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2017年5月29日 第20回 透明かつ公正な労働紛争解決システム等の在り方に関する検討会

労働基準局

○日時

平成29年5月29日(月)14:00〜16:00


○場所

中央合同庁舎第5号館厚生労働省議室(9階)


○出席者

荒木 尚志(座長) 石井 妙子 大竹 文雄 鹿野 菜穂子 小林 信
小林 治彦 高村 豊 土田 道夫 鶴 光太郎 徳住 堅治
中山 慈夫 長谷川 裕子 水口 洋介 村上 陽子 八代 尚宏
輪島 忍

○議題

・報告書のとりまとめについて
・その他

○議事

〇荒木座長 それでは、御出席の皆様がおそろいということですので、ただいまより第20回「透明かつ公正な労働紛争解決システム等の在り方に関する検討会」を開催いたします。

 委員の皆様におかれましては、御多忙の中、御参集いただきありがとうございます。

 本日ですが、岡野貞彦委員、垣内秀介委員、斗内利夫委員、中村圭介委員、水島郁子委員は御欠席です。また、鶴光太郎委員におかれましては、所用により途中退席の予定と伺っております。

 本日の議題ですけれども、「報告書のとりまとめについて」、「その他」であります。

 配布資料について、事務局より確認をお願いします。

○大塚調査官 本日の配布資料は、検討会報告書(案)1点でございます。42ページ構成になっております。もし落丁等がございましたらお手数ですけれども、事務局までお申し出くださいませ。

○荒木座長 ありがとうございました。

 カメラ撮りはここまでということでお願いします。

(カメラ退室)

○荒木座長 前回の検討会では、報告書(案)について御議論いただき、ありがとうございました。

 前回いただいた御意見等も踏まえて、事務局に報告書(案)の修正をお願いし、準備をしていただきました。

 基本的に、前回いただいた御意見は盛り込ませていただいておりまして、記載漏れについての御指摘は追記をしております。御意見の取り扱いに異論があった部分については、御指摘を織り込んだ修文とさせていただいております。そこで、私としては、この報告書(案)の方向で取りまとめたいと考えております。

 本日の進め方ですけれども、報告書(案)について修正点を中心に事務局から説明をいただき、最終的な取りまとめに向けた御議論をいただきたいと考えております。

 事務局より、資料に基づいて説明をお願いします。

○大塚調査官 資料の説明をいたします。

 前回、配布しました報告書(案)からの変更部分につきまして下線を引いておりますので、その下線を引いた箇所を中心に御説明させていただきます。

 まず、5ページの下のfの部分なのですけれども、これは労働局のあっせんについての運用改善の記述の部分でございます。前回、中山委員からあっせんの開始通知書についての記載が不適当という御指摘がありましたので、変更しております。

 fの部分の初めのほうに書いてございますように、あっせんの参加率の向上を図る点につきましては、各委員の方々から御異論はなかったかと思いますので、そうした取り組みにつきまして検討することが適当であることにした上で、御指摘のありましたあっせん開始通知書に関しましては、かなり前の段階で徳住委員などからその記述は見直すべきだという御指摘があったのもまた事実でございますので、2つの意見があったという表記にしております。

 現行の仕組みの改善は以上1点でございます。

 次に、金銭救済制度に関しまして例1から例3の検討をした部分でございますけれども、13ページで出てきますのはまず例1でございまして、前回は垣内先生から書面で御意見をいただきましたので、そのあたりの記述の追加などを行っております。記述としてちょっと長目に引用しておりますけれども、例3で出てくる論点につきましては、基本的には例1をとったからといって、それらの問題点が解消するわけでなく、同様にそういった論点が出てくるのだという趣旨の御意見が1点目です。

 2点目は形成判決の方式ですけれども、形成判決というのは、法が特に必要と認める場合に例外的に採用される方式であるということでありまして、形成判決構成とする必要性については十分な論証が求められるといった御意見もございましたので、これを追記しています。また、この点の下にありますように、労働者申立について裁判所による形成判決がなければ、労働契約の終了という結果を生じさせてはならないとする理由は必ずしも判然としないといった御意見もありました。

 次のところですけれども、形成判決構成というのは、どちらかといえば使用者申立に親和的であるといった御趣旨の御意見もございましたので、そのあたりも追記しています。

 例1方式の結論部分は、その下の(イ)の直上にありますように「依然として課題が多いと考えられる」ということで、ここの部分の記述は変更がございません。

 (イ)は、この検討会の中で中山委員から御指摘のありました例1を追記していくに当たってのお考えが示されたところでございますけれども、これに対しまして土田委員の御意見をその下に付記しておりますが、記述の変更としては、次の14ページで「解雇法制の観点から難しい」ということで一言補っております。

14ページの例2については変更がございません。例3については、下のほうですけれども、「(ア)対象となる解雇」の論点の部分でございます。ここのaで雇止めに関する記述がございまして、雇止めについても「対象とすることが適当である」というのが前回の表現でしたけれども、「考えられる」と文末表現を改めております。

15ページのbは、禁止解雇について対象とするのかどうかの議論でございました。これにつきましても、文末表現を「適当である」から「考えられる」と変更いたしております。

17ページの真ん中よりちょっと上の部分ですけれども、(d)は取り下げができない仕組みとした場合の対応策といいますか、それについての記述の部分でございます。これに関しましては、文末表現でございますけれども、「議論を深めることが考えられる」といった表現にしております。必ずしも取り下げできない仕組みとするということで、全員の委員が合意されたわけではないことを踏まえた趣旨でございます。

19ページの上のチは、解消金にバックペイを含めるかどうかといった議論の部分でございまして、それの結論部分の表現ですけれども、「議論を深めることが考えられる」といった文末表現に改めております。

 バックペイの効力発生期間の論点がその下に続いておりますけれども、それの結論部分としてハですが、これも文末表現を「議論を深めることが考えられる」に変更しております。

 ニの部分ですけれども、これはバックペイの発生期間について個別にいただいた御意見を列記している部分でございますが、まず村上委員の御意見を追加しております。支払いまで労働者の就労の意思があるという考え方にすべきではないかという趣旨の御意見でございます。

21ページの上でございますけれども、(オ)は金銭的予見可能性のさまざまな御意見を記載しているものでございまして、(a)の見出し的な記述ですけれども、「労働契約解消金の予見可能性については」という表現をしています。これは前回の資料では、「水準については」という表現でございましたけれども、変更してございます。

 その下の下線を引っ張ったところですけれども、村上委員の御意見で、そもそもこういったニーズというものは、むしろ使用者側にあるのではないのかといった御趣旨の御意見がございましたので追記しました。その下は、徳住委員の御意見ですけれども、考慮要素は多様なので、上下限をはめることは不可能であるという趣旨の御意見がございましたので追記しております。

 その下ですけれども、大竹委員の前回書面でいただいた御意見でございますが、労働審判制度につきましては、当事者にとっては予見可能性が低いという問題がある。そういう意味で、金銭水準については何らかの基準をつくるべきであるという御意見がございましたので、ここに追記しております。

 その下ですけれども、垣内委員の御意見を追記しておりまして、問題は金銭的予見可能性を高めるために何を犠牲にしなければならなくなるかということであるという御指摘がありまして、この点の如何により、導入が可能な規律の限界が定まることになるといった御意見がございましたので追記しております。

 (b)の部分ですけれども、冒頭は大竹委員の御意見でございます。予見可能性を高めるために、上限、下限、ガイドラインの設定が必要、ガイドラインには勤続年数、年功賃金の程度、退職金制度の状況などを考慮に入れる必要があるという御意見がありましたので追記しております。

 次のページに続きまして、下線を引っ張っているところですけれども、こちらは石井委員の御意見であります。上下限がなければ裁判所も判断ができないと考えられるので、混乱を回避するためにも、考慮要素に加えて上下限の設定が必要という御意見です。

 これに対する反論が前回ございましたけれども、村上委員の御意見でございまして、裁判所の判断が難しいからこそ、労使の審判員がいるのだという趣旨の御発言がありましたので、これを追記しております。

 その下は、垣内委員の御意見でございますけれども、類型的な考慮要素を定めておくことは権利の性質を明らかにする意味でも必要、ただ、金額に上限、下限を定める方策につきましては、場合によっては本来考慮すべき要素を切り捨てることにつながり得るという御指摘がございました。その後に「紛争の迅速な解決を図る」ことに資することは事実としても、それだけでそうした規律を正当化することができるかどうかについては慎重な検討が必要であるという御指摘がございました。

 垣内委員の御意見が続きますけれども、特に上限につきましては本来認められるべき超過額部分を切り捨てる機能を持ち得るものであり、かかる権利の縮減を正当化するに足りる十分に合理的な説明が要求されるという御趣旨の御意見がございましたので追記しております。さらに上限につきましては、例外規定を設けることも考えられるのではないかという御意見もございました。

 その下ですけれども、(c)の部分は金銭的予見可能性の結論に関する記述でございます。まず、4行目の線を引っ張っているところでございますけれども、これは前回の資料では、考慮要素を示すとともに上限額や下限額など、限度額の設定をすることが適当という趣旨の表現だったのですけれども、表現を改めまして、「一定の考慮要素を含め、具体的な金銭水準の基準(上限、下限等)を設定することが適当」という結論にしております。ただ、これに関しましてはさまざまな御異論もございまして、その記述を後ろにつけております。そもそも上限、下限を含めて金銭的な水準の基準を設定すべきではないといった御意見などがございましたので、これらを付記した上で、そうした意見があったことを斟酌することが適当であるという表現にしております。

 (d)でございますけれども、これは解消対応部分の考慮要素に関する結論の記述でございます。結語についてですけれども、「適当である」というのを「考えられる」という表現に改めております。

 (e)の部分ですが、具体的な限度額に関する記述であります。線で追加しましたのは岡野委員から書面でいただいた御意見ですけれども、「賃金の半年分から1年半分の範囲内」という御意見がございましたので、これを記載した上で、その結語でございますけれども、「その具体的な内容については、引き続き、議論を深めることが考えられる」という表現に改めております。

 (f)は、バックペイの限度額に関する記載でございまして、これは発言の趣旨を補う文言を追加しております。最初に出てきますのは水口委員の御意見ですけれども、「長期化によるリスクが減少し」という文言を追記して「おそれが大きい」としております。

24ページ、その下の中山委員の意見に関しましても、「金銭的予見可能性という点からも問題があり」といった趣旨を補う記述を追記しております。その上で、バックペイの限度額の結論をどうするかの記述がそこの箇所でございますけれども、「引き続き、議論を深めることが考えられる」という表現にしております。

 「b 労使合意等の取扱い」に関しましては、bの(a)というものが下にございますけれども、まず土田委員の御意見を追記しております。そもそも労働協約があまり想定されないのではないかという輪島委員などの御意見があったところでございますけれども、これに対する反論といたしまして、「仮に制度があれば、そのような労働契約解消金の水準に関する団体交渉が行われるのではないか」といった御発言がございましたので、これを追記しております。

 (b)は、労使合意の取り扱いについての結論の部分の記述でございますけれども、結語を「引き続き、議論を深めることが考えられる」といった表現に改めております。

 (カ)ですけれども、これは時間的予見可能性に関する論点でございまして、まずaの線を引っ張っている部分は、前回資料では「一定期間の短期消滅時効について」という記述をしておりましたけれども、この検討会におきましては、必ずしも「短期」の消滅時効を設けるかどうかについてはコンセンサスが得られているわけではないこともありますので、「消滅時効の在り方について検討することが適当である」というニュートラルな表現に改めております。

25ページは、真ん中からちょっと下でございますけれども、(キ)の他のシステムへの影響に関する論点の部分で幾つか御意見を追記しております。最初は石井委員の御意見でございますけれども、裁判所で対応できないような件数の申し立てがなされ、混乱が生じることは避ける必要がある。そのために金銭水準等の設計については、その観点から考慮する必要があるといった御意見がございましたので追記しております。

26ページの真ん中あたりでございますけれども、cの他システムへの影響についての結論の記述でございますけれども、これも文末を「引き続き、議論を深めることが考えられる」といった表現に改めております。

 マル3から使用者申立制度の記載が始まりまして、27ページの上の最初の下線を引っ張っているのは岡野委員の御意見でございます。働き手の申し立てを原則とする。ただし、労使間の信頼関係が破綻している場合など、極めて限定的な場合に限り、裁判所等が使用者申立を認めることも想定されるといった御意見がございましたので、例外的に使用者申立を認めるべきだという趣旨の御発言を追記しております

 下ですけれども、まず鹿野委員の御意見でございまして、使用者申立は現在の解雇法制のもとにおいては難しいのではないかといった趣旨の御意見、その下の垣内委員の御意見でございますけれども、これも使用者申立につきましては、本来法的に無効と評価される解雇を実質的に有効にできるものであるので、現在の解雇法制との断絶は労働者申立と比較して格段に大きいということで、労働者申立とはかなり異質の問題をはらんでいるのではないかという御趣旨の御意見がございましたので、こちらを追記しております。

 ウの部分は、使用者申立の結論についてでございますけれども、これは前回と記述は変更しておりません。「現状では容易でない課題があり、今後の検討課題とすることが適当であると考えられる」という結論でございます。

 (3)からは、金銭救済制度の必要性に関する記述でございます。

28ページでございますけれども、真ん中よりちょっと下のあたりでございます。こちらに岡野委員の御意見をまず追記しております。「働き手の選択肢を増やすとともに、公正かつ客観的な基準が示されることによって、既存制度も含め、金銭的・時間的予見可能性を高める有効な方策である」という、いわばポジティブな御意見でございます。

 その下は垣内委員の御意見でございまして、労働者申立の場合ですけれども、使用者側の拒否権を奪う機能を有するものであると位置づけられる。そのため、どういう場面で想定されるかというのがその下に書いてあるのですけれども、「合意による解決が暗礁に乗り上げているような事例を想定すれば、労働者側に新たなオプションを与えるものとして評価でき、その具体的な実現可能性を引き続き検討することには意義がある」といった御意見がございました。

 一方で下のオの部分は、どちらかというと必要性がないという趣旨の御意見がございますけれども、最初は水口委員、村上委員の御意見につきまして言葉を補っております。調停や和解による合意による解決が減少し、判決による解決が増加するため紛争が長期化するといった悪影響があるのではないか。悪影響の趣旨を補っております。

29ページのカの部分でございますけれども、こちらは土田先生の御意見が出てきまして、合意の成立が困難な状況に直面した労働者に対して、現行のシステムとは別に合意を必要としない労働者申立の金銭救済制度を設けることは、労働者の救済の手段の多様化ですとか労働者保護の意義を有するといった趣旨の御意見がありましたので、こちらを追記しております。

 クの部分ですけれども、これは垣内委員の御指摘でございまして、メリット・デメリットにつきましては、ある程度制度の内容が具体化しない限り評価することは難しいということで、現状の検討状況のもとでは、その評価をすることは時期尚早ではないかという御趣旨の御意見がございました。その下ですけれども、新制度によりどのような労働者が救済されるのか、また、そうした場面が実際上どの程度想定できるのかをより具体的に検討し、かつ、その点についての認識を共有することが必要であるという趣旨の御意見がございました。

 「また、その際には」で始まる最初の御意見は、小林治彦委員の御意見でございます。中小企業でも十分に理解でき、円滑に運用できるような簡素な制度にすべきではないかという御意見がございました。その下も小林治彦委員の御意見でございますけれども、相談体制の整備も必要といった御趣旨の御発言がございました。

30ページは、岡野委員の御意見を書いております。例3方式が例1方式よりもわかりやすく、国民の理解が得られやすいのではないか。したがって、例3方式を軸に実現に向けた具体的制度設計を検討すべきではないかといった御意見がございました。

 村上委員の御意見だったかと思いますけれども、今後労働政策審議会において検討する必要性はないという御意見もございました。

 次のコが、この検討会における必要性部分の結論の記述でございます。

 まず、この検討会の状況として、どういう状況だったのかというのが最初の1文目でございまして、線を引っ張っておりますように大きく分ければ3論あったのではないかということで、1つが過去に労働政策審議会等において検討された例1を中心に使用者申立を含めて検討すべきとの御意見、もう一つが本検討会において新たに提示された例3等を中心に検討すべきという御意見、3つ目が今回さまざまな検討をしたが、やはり導入するのは困難であるという意見、この3論があった状況をまずここの第1文目に書いています。

 次の「しかし」の部分が本検討会としての結論部分の中核の表現でございまして、基本的に前回お示ししたのと変わった記述は、線を引っ張っておりますように「金銭的・時間的予見可能性」といったことも今後の検討する対象として追記しておりまして、結語としては、「労働政策審議会において、有識者による法技術的な論点についての専門的な検討を加え、更に検討を深めていくことが適当と考える」という結論にしております。

 ただ、その下にございますように、これにつきましては御異論もあったところでございまして、そこの部分の記述が続くわけなのですけれども、「労使の合意による解決でなければ納得感を得られないので、合意による解決を大事にすべき」といった御意見ですとか、あるいは「企業のリストラの手段として使われる可能性があること等の理由から、金銭救済制度を創設する必要はないとの意見があったことを、今後の議論において、十分に考慮することが適当である」という記述も併記しております。

 変更部分は以上なのですけれども、あと、32ページの「III おわりに」の部分でございますが、記述に変更があるわけではないのですけれども、最後のパラグラフ、「厚生労働省においては、この報告書を踏まえ、透明かつ公正な労働紛争解決システムについて、労働政策審議会における検討を進め、所要の措置を講じることが適当である」という結びの言葉にしております。

 説明は以上でございます。

○荒木座長 ありがとうございました。

 それでは、今回の修正点についての御意見、御質問等がございましたら御発言いただきたいと思いますし、全体を通して御意見があれば御発言をいただきたいと思います。なお、もし修正の御意見をいただく場合には、可能な限り具体的にどのように修文を行うべきかの御指摘をいただきたいと考えています。御意見等があればお願いいたします。

 前回いただいた御意見等については、可能な限り盛り込んだということではありますが、よろしゅうございますか。

 中山委員。

○中山委員 中山です。

30ページのコの下線部分の3段目ですが、2段目には「『例1』を中心に」となっているのですが、3段目は「『例3』等を中心に」となっていて「等」が入っているのですが、これはどういう趣旨で入っているのかを教えていただきたいのです。

○荒木座長 事務局、お願いします。

○大塚調査官 この検討会を振り返りますと、例1、すなわち裁判所における解雇無効判決を前提とした仕組みが過去の検討としてはまずありまして、これに技術的な工夫が考えられるかということで御議論いただきました。例2というのもありましたけれども、例2はいずれの方々の御支持も得られず、登れない山なのかなということで消えていったと思います。例3方式は解雇無効判決を必ずしも前提とせず、労働者にとっての権利を実体法にも設けるというやり方でございます。

 この検討会では、それ以外の方策についての具体的な御意見、アイデア提起などはございませんでしたけれども、今後の検討におきましては、例3以外にももしかしたら何かが出てくるかもしれないという可能性を含めて、「等」という表現をつけたものでございます。ただ、現時点では、例1、例3にかわる新しいアイデアというものを事務局として持ち合わせているものではございませんという趣旨でございます。

 以上です。

○中山委員 これは、これまで出た委員の方々の意見のとりまとめということです。意見の中で「例3」以外にも、想定はできないけれども、何かあるかもしれないので、それも含めて「『例3』等を中心に検討すべきとの意見」というのは出ていないのではないですか。そのような趣旨であれば、上の例1についても「等」を入れて同じようにすべきなのではないでしょうか。細かいですが、やや不自然だったので、「等」にもし伏線があるのだったら教えていただきたい。上に「例1」に「等」が入っていなくて、「例3」だけに「等」が入っているので、ここはいかがなものかと思います。

○荒木座長 事務局からお願いします。

○大塚調査官 先ほどちらっと申し上げたのですけれども、一応例2というのもありましたので。ただ、例2は各委員の方々の御支持は得られていないのですけれども、一応ほかにあるとすれば、例2を想定しているものであります。今後の検討におきましては、それ以外の方策の可能性もまだ残しているということでございますけれども、この検討会での御議論としては、例2みたいなものもなきにしもあらずなのかなということで「等」にしているところでございます。

○中山委員 「『例2』を想定」でありますけれども、そういう意見はなかったはずですから、この「等」の中に例2が入るというのも今までの経過としては理解できないのです。

○荒木座長 この「等」についてどうするかは、よろしければ座長に一任いただいて、全体の意見の反映として、どちらが適切かを判断させていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。

○中山委員 結構です。

○荒木座長 ほかにはよろしゅうございますか。

 もし、特段御意見がないということでありましたら、検討会はここまでということにさせていただきたいと思いますが。

 村上委員。

○村上委員 個別の修正ということではなくて今回最終回ということですので、全体的な意見として、申し上げたいと思います。

 この検討会は、当初より主に2つの項目について検討してまいりましたが、現在の個別労働紛争解決システムの改善についてというところは、ほぼ現状維持の提案にとどまっていると思っております。泣き寝入りしている労働者の救済が目的であれば、こちらの項目、個別労働紛争解決促進法の改正も含めた制度の見直しこそ打ち出すべきだったのではないかと考えます。

 特に都道府県労働局のあっせんについては、解決率の低さや解決水準の低さが問題点として指摘されておりますが、今後、同一労働同一賃金の法改正も進むことを考えれば、例えば、紛争調整委員会は均等法やパート法などの差別事案を扱うことにし、民事上の紛争については労働審判や労働通常訴訟や労働委員会に整理していくことなど、行政ADR全体を見直していくことも検討すべきではなかったかと考えております。

 また、2つ目の検討項目である解雇無効時の金銭救済制度については、今回新たに提案された例3を中心に法技術的な論点について議論をしてきました。私としては、この間の議論で明らかになったのは、課題が山積しており、法技術的に困難であるということだったのではないかと理解しているところです。特に例3については、労働者からの申し立てに限定しているからよいのではないかという御指摘もありますが、一旦制度を導入すれば使用者側からの申し立ても入るおそれがあることだけでなく、解雇無効の場合には、労働契約が継続するという原則が崩れ、事実上日本の解雇法制が大きく変質することになるのではないかという危機感も抱いているところです。

 報告書(案)には、意見の発言者が誰かということは記載されておりませんが、労働者側から出ている委員からは、このような制度を望む声は皆無だったことを改めて述べておきたいと思います。

 以上のような観点から、制度導入ありきの議論を継続する必要はないと考えておりまして、労働政策審議会での議論を継続する必要はないのではないかと前回申し上げたところでございます。制度導入ありきの議論を行うのであれば、働く人にとって大きな不安をかき立てることになりかねないと考えているところです。

 この検討会は、労働基準局長が参集された検討会ですので、今後報告書(案)を受けて、労働基準局長におかれては労働者委員が示した懸念点なども公平に取り扱っていただきたいと考えております。

 また、報告書(案)の内容ではありませんが、この検討会の場でも研究者の委員の方から何度か「大企業の労働者の意見」という御発言もありましたけれども、これについては大きな誤解があるのではないかと思いますので、この場で改めて申し上げておきたいと思います。

 ほかの労働側委員もそうですが、私は労働組合の組織からこの場に参加しておりますけれども、労働組合のある職場の話だけをしているわけではありません。労働相談であるとか、労働審判などを実際に経験し、労働組合のない職場で働く人や中小企業で働く方々の実態も踏まえた上で、全ての働く人にとってどんな政策が必要なのかということを基本に置いて、この議論には参加してきたつもりでございます。この点は労働政策審議会でも同様でありまして、今後はその点について、ぜひ誤解のないようにお願いしたいと思っております。

 以上です。

○荒木座長 ありがとうございました。

 水口委員。

○水口委員 具体的な案についての修正意見ではないのですが、最終的には労働政策審議会でさらに検討をすると報告書の最後に書かれています。報告書(案)には、私の意見も入れていただいていますけれども、1年半おつき合いした検討会も、本日で最後ということですので、最後に申し上げたいのが、例3を想定して、労働者にのみ解雇の金銭救済請求権の申し立て権を与える制度であれば、金銭解決を希望する労働者にとってプラスではないか、あるいは解雇無効の場合の金銭解決における透明なルールをつくるというのも公正でいいのではないかというプラス面が強調されていました。

 ただ、これに上限が設定されるというマイナスがつくということです。その点をどう考えるのか、現在、労働審判が機能している中で、先ほど申し上げた2つのプラス面はあったとしても、上限を設定するマイナス面をどう評価するのかということです。労働審判が機能している中でそれを設定することの是非をぜひ考えるべきだろうと思いますし、私自身はマイナス面について、非常に懸念をしています。新たな制度がリストラの手段になってしまうのではないかという懸念もあるところで、やはり私自身、解雇権濫用法理というのは、日本の労働法制の中の雇用を保障するという大きな建前だと思います。繰り返しになりますので詳しくは申し上げませんが、その雇用保障機能を労働者が希望した場合、労働者が申し立てた場合であったとしても、お金を払って労働契約を解消するというのは、いわば解雇法制のキーストーンである雇用保障という要を後退させて、実務的には使用者側のリストラの武器、解雇通告に加え、基準に基づいた金銭を提供してリストラをするという道を開いてしまうのではないかということを懸念します。その点もこの報告書(案)に書かれていますが、最後ということですので一言申し上げた次第です。

 以上です。

○荒木座長 ありがとうございました。

 高村委員。

○高村委員 ありがとうございます。

 私も、きょうは提案をいただいた報告書(案)の中身の修正等を求めるということではなくて、1年半余りこの検討会に参加をしてまいりまして、解雇の金銭解決制度導入について強い懸念を私自身は持っておりまして、そのことについて少し申し上げさせていただきたいと思っております。この検討会の中でも、労働者側からの申し立てのみを認める制度であるのであるから、労働組合が言うような不当な解雇の誘発にはならないという御発言もありました。しかし、確かに最初は労働者の申し立てのみということでスタートした制度であっても、いずれ使用者にも申立権を認める形で拡大をしていくという強い懸念を私は持っています。

 それはなぜかと申し上げますと、これまでの日本における雇用規制の緩和の歴史を見るとそのように強く思うわけです。例えば労働者派遣法がその端的な例であるわけですが、当初派遣というのは臨時的、一時的であり、常用代替の禁止という大原則のもとに極めて専門的な業務のみに許されていたわけです。しかし、それがその後の規制緩和でどんどん対象業務が拡大の一途をたどっていきました。そして、今やこの派遣においては常用代替の禁止という大原則が大きく崩され、派遣は常態化しているというのが今の実態であります。

 それと同じように、当初は労働者申し立てのみでスタートした制度であっても、いずれ実効性の確保等を理由に使用者にも申立権が認められていくとなるのが、私はこれまでの日本における雇用規制の緩和の歴史から目に見えていると思っています。

 もしそうなれば、たとえ解雇に正当な理由がなくても、初めからお金を払ってやめさせるという前提で解雇に踏み切れば、解雇された労働者が裁判所に訴えて解雇無効という判決を勝ち取ったにしても、一定の金銭を払えばその労働者を企業から出すことができることにつながっていくわけです。そういうことになりますと、職場復帰を求める労働者の道を閉ざすばかりでなくて、これまで不当な解雇から労働者を保護してきた解雇規制そのものが大きく根底から覆されるという危惧を持っております。

 この解雇の金銭解決が初めて公の労働政策の場において議論されたのは、2003年の労働基準法改正に向けての議論の中であります。その火つけ役となったのは、私は1990年代の半ばから政府の中枢で大きな発言力を持つようになった、規制改革会議の声というものが大きく働いていると思っております。規制改革会議における1990年代以降の議論を聞きますと、雇用の流動化、そのためには解雇ルールの見直しが必要だということで、その中において解雇の金銭解決制度が議論されるようになったという経過を見ますと、解雇の金銭解決制度の導入の狙いとするのは、やはり解雇規制の緩和にあると私自身は思わざるを得ないわけでありまして、そういう意味で、これに対して強い懸念を持っていることをこの検討会の最後に当たって発言をさせていただきたいと思います。

 以上です。

○荒木座長 ありがとうございました。

 八代委員。

○八代委員 報告書(案)の修正でない意見も言えるということですので、一言申し上げます。

 まず、先ほど村上委員が労働側以外の委員は全部経営側だと言わんばかりの言い方をされたのは誤解だと思いまして、私は中立のつもりで発言しております。なぜかといいますと、こういう解雇の金銭補償の次第について議論することはリストラを容易にさせることだとおっしゃっているわけですが、現に中小企業ではまともな解決金ももらえずにリストラされている現状があるわけです。ですから、それを放置しておいて、今のままで構わないというのは、私は労働側としていかがなものかと思っております。

 それはあっせんとか労働審判でやればいいのだということですが、そこで一応の解決ができたとしても、繰り返しここで資料が出ていますように、解決金の幅は裁判での和解と比べて非常に大きなばらつきがあるわけです。それは基本的に言えば、ヨーロッパなどでは当たり前になっているような、解雇したときにどれぐらいの解決金を払わなければいけないかというルールが全くないために、どうしても裁判をやって解雇無効判決を得て、それから和解に進むことができる労働者とそういう余裕がない労働者の間には非常に大きな格差がある。したがって、労働審判等においても、きちんとした政府の解雇の金銭解決ルールがあれば、それが参考になって、今非常にわずかの和解金で解雇されている労働者にとっては明らかにメリットになるのではないかと私は思っております。

 先ほど、高村委員がおっしゃったことは昔から言われているわけですが、雇用保障というのが日本の普遍的な労働慣行だというのは過去の高い経済成長の時代であって、それが低成長の時代にもそのままの形で続けることができるという非常に楽観的な前提で議論されているのだと思います。

 低成長の中では、どこの国でも景気変動の中で解雇される労働者と雇用が守られる労働者が生ずるわけです。アメリカとかヨーロッパでは、そういうときはきちんとした金銭補償によって解雇される労働者を救うという手段があるわけです。しかし、日本の場合は、結果的に雇用が保障される労働者のために、非正社員というものが雇い止めという形で代りに解雇されているという現状がある。それが経済の長期停滞の下で、ますます非正規の労働者がふえているという現状があるわけですから、どの労働者のことを考えてこういうルールをつくるかということが実は大きな問題ではないかと思います。

 私も規制改革会議で長く働いておりましたが、まさにそういう経済環境の変化の中で、いわゆるヨーロッパ型の透明性のある解雇の金銭補償ルールをつくることによって、損をする労働者もいることはよくわかっていますが、得をする労働者も多いということを強く訴えてきたわけであります。この機会にもう一度それを訴えさせていただきます。ありがとうございました。

○荒木座長 ありがとうございました。

 ほかには、御発言はよろしいでしょうか。

 大竹委員。

○大竹委員 私はこの報告書(案)について、この検討会で議論されてきたさまざまな点がバランスよく入れられていると判断します。労働紛争解決システムの現状の問題点、改善、そして、何が必要かということについての具体的な制度改正の考え方、手法について議論されてきて、さらに十分な議論があり、仮に提案されている制度改正を行った場合に、どんな問題点が生じ得るかという可能性まできちんと取り入れたところは評価できるのではないかと思います。ぜひこういった検討会の報告書(案)をもとに労働政策審議会で検討していただければと思います。

○荒木座長 ありがとうございました。

 ほかにはよろしゅうございますか。

 輪島委員。

○輪島委員 ありがとうございます。

 これは1月以降、金銭解決の件について本格的な議論をしてまいりましたけれども、その金銭救済制度の目的とか意義というのは、地位確認訴訟の過程で信頼関係が回復しがたい状況になるということで、職場に復帰しても紛争が継続することが難しいということで、金銭の支払いによって裁判上の解決を図ることと、何度も議論がありましたけれども、理由もなく解雇されて泣き寝入りしている中小企業の労働者を救済するということで、制度の議論をしてきたと理解をしています。

 中小企業の労働者の救済ということも非常に大切だと思っておりますけれども、先ほど村上委員がおっしゃいましたが、あっせんとか労働審判ということで現状では救済ということは既にかなり行われているのではないかなと思いますので、前段のまとめにありますように、個別労働紛争解決システム同士の連携ということが重要なのではないかなと思っておりまして、特に個紛法の見直しとまで私どもは考えていないということだけを申し上げておきたいなと思っています。

 使用者申立制度についても、そういう意味では選択肢を拡大するという意味で、私どもとしては、大変論点としては重要だと考えておりましたけれども、しかしながら、議論をすればするほどペーパーにありますように反対意見がふえていくということで、その点は多少残念だなという気がしないわけではないということでございます。

 ただし、本日このような形で報告書(案)が取りまとめられたということで、関係各位に敬意を表したいと思っているところでございます。また、結論部分でございますけれども、今後労政審において検討を進めることになりましたので、労政審においても真摯な議論を期待したいと思っているところでございます。

 以上です。

○荒木座長 ほかにはいかがでしょうか。

 長谷川委員。

○長谷川委員 長い間、御苦労さまでした。

 本日の報告書(案)を読むと、この間の検討会で、どういうことが議論されたのかというのは非常によくわかります。そういう意味では、どういう論点があって、どういう議論をして、どういう意見があったのかということを、報告書を通じて、いろいろな方が見ることができるのではないかと思っています。

 解雇の金銭解決制度の議論はなかなかに複雑で、法技術的な問題をたくさん抱えていることが明らかになりました。そういう意味では、例1にしても、例3にしても、そう簡単ではありません。前回の検討会で、鹿野先生が、例1で制度構築したとしても、手続法の改正だけではなくて、実体法の論点も考えなければいけないのではないかとおっしゃっていましたけれども、そういう意味では非常に大変な作業になりますし、労働法の研究者だけではなくて、民事訴訟法や民法の先生たちも参加した上で検討しないと、なかなかこの問題は解決しないと考えます。解雇権濫用法理の法制化の後、労働契約法という法律が作られました。そういう意味では、解雇の金銭解決制度を法制化するのは、第3弾の法律ということになるのではないでしょうか。

 こういう法律をつくるときは、様々な人の意見を聞きながら、広く意見を求めて、きっちりと、じっくりと議論することが必要なので、拙速な作業展開をしないでほしいと思います。いいみじくも今回の報告書(案)に書いてありましたけれども、何を犠牲にしなければならないのか、誰が、何を、どの程度犠牲にするのか、誰が、どの程度、何を選べるのかということを常に議論しながら、これをわかりやすく国民に示すことが必要だと思います。私は拙速に議論を進めるのではなくて、しっかりと議論していただきたいと思います。長い間、どうも御苦労さまでした。

○荒木座長 ありがとうございました。

 ほかにはよろしゅうございましょうか。

 意見は出尽くしたようでございますが、ただいまの御意見をお聞きしますと、この報告書(案)の内容については、「等」の問題がありましたけれども、それを除いては特段の意見は出なかったと受けとめておりますので、この報告書(案)を御了承いただいたということでよろしゅうございましょうか。

(「異議なし」と声あり)

○荒木座長 それでは、異議はないということで取り扱わせていただきます。

 この報告書につきましては、私のほうで最終的な確認を行い、先ほどの「等」も含めて若干の形式の修正はあるかもしれませんけれども、そういった対応を施して、後日公表をしたいと考えております。

 本検討会における検討は、これで終了ということになります。事務局から御挨拶をいただけると聞いておりますので、よろしくお願いします。

○山越労働基準局長 それでは、一言御挨拶を申し上げさせていただきます。

 委員の皆様には、一昨年10月から約1年半でございましたけれども、大変長い期間、お忙しい中、大変御熱心な議論を毎回いただきまして本当にありがとうございました。この検討会におきましては、大変専門的な観点からのたくさんの御意見をいただきましたし、あるいは実務に即した貴重な意見もいただいたところでございます。意見をいただきました各委員の皆様方には、本当に心から感謝を申し上げたいと思います。

 労働紛争解決システムのあり方でございますけれども、引き続きさまざまな論点について検討を行う必要があるということでございましたので、私どもも、今回いただきました検討会の報告をもとに紛争解決システムについて検討を進めていきたいと思っております。本当に長い間、どうもありがとうございました。

○荒木座長 それでは、私からも一言御挨拶を申し上げたいと思います。

 1年半の長い間、個別労働紛争解決システムの改善について、そして、解雇の無効時の金銭解決の問題について、大変真摯に御議論いただきました。いずれも日本の雇用システムの転換期において大変重要な政策課題であります。この検討会におきましては、従来、困難な問題と捉えてきた問題は何が難しいのか、どういう課題があるのかということについて、従来の議論に比べても本検討会での議論には格段の進歩が見られ、問題点についてよりクリアな認識ができるようになったのではないかと考えております。

 もちろん報告書として、検討会全体でのコンセンサスができたわけではないですけれども、真摯な議論によって何が問題なのかということについて非常に認識がクリアになった。その議論状況をこの報告書にまとめることは大変意義があることではないかと考えております。それぞれのお立場、お考えが違う中で、この重要な政策課題について大変真摯に御議論をいただいたことについて、心より敬意を表したいと思います。どうも長い間、ありがとうございました。

 それでは、この検討会はこれにて終了ということにいたします。どうもありがとうございました。


(了)

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