2016年12月20日　第15回目安制度の在り方に関する全員協議会　議事録

○仁田会長
　それでは、ただいまから、第15回「目安制度の在り方に関する全員協議会」を開催いたしたいと思います。
　本日は、年末で大変お忙しいところ、御出席をいただきましてありがとうございます。本日、鹿住委員、土田委員、中窪委員、高橋委員、吉岡委員、渡辺委員は御欠席でございます。
　前回の会議におきましては、労使各側及び事務局から、地方を含めた関係者の意見を御報告いただきまして、それを踏まえて御議論をいただいたところでございます。御議論いただいた結果、この全員協議会といたしまして、３点の確認をいたしたところでございます。
　第１点は、目安制度が必要であるということについて。
　第２点目としては、ランク制度について、何らかの区分に基づく制度が必要であるということについて。
　第３点目ですが、参考資料につきましては、利用可能な資料の精査等を踏まえて、今後検討していく必要があるということ。
　以上３点を前提に、取りまとめに向けた検討を進めていくということについて、御異論はなかったものと考えております。
　そこで、本日でございますが、ランク区分の見直しについて、御議論をいただきたいと思います。昨年来の議論で、委員からお出しいただいた意見を踏まえまして、また、この間の統計資料の更新も含めて、事務局で整理の上、改めて見直し案を御用意いただいておりますので、まず、事務局より資料の御説明をお願いしたいと思います。
　それでは、お願いします。

○大野賃金課長補佐
　それでは、会長からお話がありましたように、昨年来の委員の皆様の御意見等を踏まえまして、事務局でランク区分の見直しについて、改めて資料を用意させていただきましたので、御説明申し上げます。
　まず、資料No.１をご覧ください。
　現在のランク区分は、平成23年の目安制度の在り方に関する全員協議会報告により決定されたものですが、当時のランク区分の議論から５年が経過し、その間、基礎となる指標の統計資料についても、新設、改廃などの動きがありますので、それらを整理したものになります。後の参考No.２も御用意しておりますが、そちらの現行の指標とあわせてご覧いただければと思います。
　まず、資料No.１の１ポツの廃止になった統計調査といたしましては、現行の指標15、中小・中堅企業春季賃上げ妥結額をとっておりました「中小企業労働情報」があり、これは平成20年調査を最後に廃止されております。また、現行の指標19と20で、一般飲食店とサービス業の１就業者当たり年間事業収入額をとっておりました「サービス業基本統計調査」も、平成16年を最後に廃止されております。
　次に、２ポツの新設された統計調査ですが、１つ目に、平成24年に開始された「経済センサス‐活動調査（総務省・経済産業省）」があります。これは５年に１度の調査ではありますが、日本全国全ての事業所・企業を対象としておりまして、事業所数、従業者数のほか、売上高や費用の内訳などについても調査しております。
　集計結果としては、都道府県別、産業別の付加価値額を公表しており、これから都道府県別、産業別に、１事業従事者当たりの付加価値額を算出することが可能となっております。付加価値額の算出式については、経済センサスでは「売上高－費用総額＋給与総額＋租税公課」となっております。また、新設された統計調査の２つ目として、平成25年に開始されました「小売物価統計調査（構造編）（総務省）」があります。これは２ヶ月ごとに、主要な商品の小売価格や、サービスの料金を調査しており、現行の指標では、都道府県庁所在都市別の消費者物価地域差指数を用いておりましたが、この統計からは、都道府県全体で消費者物価地域差指数を把握することができます。
　最後に、３ポツの「その他指標作成に活用可能な統計」として、１つ目に「全国消費実態調査（総務省）」を挙げております。
　これまでの指標では、都道府県庁所在都市別の消費支出を用いておりましたが、この統計からは、都道府県全体の世帯１人１月当たりの消費支出を、２人以上世帯、単身世帯、総世帯で把握することができます。
　１枚おめくりいただきまして、「県民経済計算（内閣府）」ですが、都道府県の経済の循環と構造を生産、分配、支出等の各方面にわたって計量化した加工統計でして、こちらは毎年作成されております。この調査では、都道府県別の家計最終消費支出を把握することができます。
　資料No.１については以上になります。
　次に、資料No.２をご覧ください。こちらが今回の「ランク区分の見直しの基礎とする指標案（平成28年度）」になります。
　昨年の秋以降、ランク区分の御議論をいただきましたが、その過程で、委員の皆様からの様々な御指摘、御意見をいただきました。資料のNo.６、それから参考No.１にも、これまでの御意見をまとめたものを配付させていただいておりますが、主な御意見といたしましては、安定性という面で、現在の20指標について、その数を大きく減らすのはいかがか、といった御意見ですとか、所得・消費に関する指標について、県庁所在地から県全体のデータに変えていくという考え方を評価する御意見、給与に関する指標については、現行の第１・二十分位を指標としているのは見直すべきではないか、といった御意見、企業経営に関する指標については、付加価値額の指標が取り入れられることを評価する、といった御意見があったところです。
　こうした意見等を踏まえまして、事務局で整理し、案を作成いたしました。
　初めに、指標案の基本的な考え方について御説明いたします。
　これまでの全員協議会報告と同様に、各都道府県の経済実態に基づいてランクの見直しを行うという趣旨の下で、各都道府県の経済実態を示す指標として提示しているものです。
　指標の数については、安定性に配慮いたしまして19指標となっております。所得・消費に関する指標については、統計の新設等を踏まえ、現行の県庁所在都市別の指標を県全体で見ることとしています。給与に関する指標は、バランスよく統計資料を組み合わせる中で、小規模企業のみを対象とした指標の見直し、第１・二十分位数の見直しを行っています。
　それから、企業経営に関する指標は、経済センサスの新設を踏まえ、付加価値額に関する指標へ見直しを行っています。各指標については、平成23年の目安全協報告書に倣いまして、毎年行われる統計調査については、直近５年間で得られる数値の平均値をとっています。
　平成25年から実施されている「小売物価統計調査（構造編）」を用いました「４消費者物価地域差指数」については、まだ３年間しか実施されておりませんので、こちらについては直近３年分の平均値をとっています。５年ごとに行われる調査については、直近の統計調査の数値を用いています。
　それぞれの指標について御説明いたします。
　「１　所得・消費関係」として、１　１人当たりの県民所得　「県民経済計算年報」内閣府（平成21～25年）、２　雇用者１人当たりの雇用者報酬　「県民経済計算年報」内閣府（平成21～25年）、３　１世帯１月当たりの消費支出（単身世帯）　「全国消費実態調査」総務省（平成26年）、４　消費者物価地域差指数　「小売物価統計調査」総務省（平成25～27年）、５　１人当たり家計最終消費支出　「県民経済計算年報」内閣府（平成21～25年）、
　以上の５指標となります。
　それから、「２　給与関係」といたしましては、６　１人１時間当たり所定内給与額（５人以上）「賃金構造基本統計調査」厚生労働省（平成23～27年）、７　常用労働者１人１時間当たり所定内給与額（５人以上）「毎月勤労統計調査－地方調査」厚生労働省（平成22～26年）、８　常用労働者１人１時間当たり所定内給与額（中位数）（１～29人（製造業99人）「最低賃金に関する基礎調査」厚生労働省（平成24～28年）、９　パートタイム労働者１人１時間当たり所定内給与額（５人以上）「賃金構造基本統計調査」厚生労働省（平成23～27年）、10　１人１時間当たり所定内給与における第１・十分位数（５人以上）「賃金構造基本統計調査」厚生労働省（平成23～27年）。
　それから１枚おめくりいただきまして、11　パートタイム労働者１人１時間当たり所定内給与における第１・十分位数「賃金構造基本統計調査」厚生労働省（平成23～27年）、12　常用労働者１人１時間当たり所定内給与における第１・十分位数「最低賃金に関する基礎調査」厚生労働省（平成24～28年）、13　新規高校学卒者の初任給（10人以上）「賃金構造基本統計調査」厚生労働省（平成23～27年）、14　地域別最低賃金額　厚生労働省（平成24～28年）、
　以上の９指標になります。
　最後に「３　企業経営関係」につきましては、15　１事業従事者当たり付加価値額（製造業）「経済センサス－活動調査」総務省（平成24年）、16　１事業従事者当たり付加価値額（建設業）「経済センサス－活動調査」総務省（平成24年）、以降、全て「経済センサス－活動調査」総務省（平成24年）になりますが、17　卸売業，小売業の１事業従事者当たり付加価値額、18　飲食サービス業の１事業従事者当たり付加価値額、19　サービス業の１事業従事者当たり付加価値額、
　企業経営関係については、以上の５指標となります。
　次に、「企業経営関係指標の産業の範囲について」説明させていただきます。資料No.２の３枚目をご覧ください。
　新しい指標案の15、16、17につきましては、それぞれ産業大分類の範囲となっております。
　18の「飲食サービス業」については、産業大分類の「宿泊業，飲食サービス業」から、「宿泊業」を除いた範囲になります。
　最後の「19サービス業」につきましては、現行の指標20のサービス業は、「サービス業基本統計調査」の調査対象産業でありまして、現行の対象産業の範囲と可能な限り同じになるように、事務局で産業分類を集計しております。具体的な産業の範囲については、資料にある（１）から（８）までに記載しているとおりで、産業大分類では多岐にわたっております。なお、（７）にあるとおり、宿泊業については、この指標19の中に含まれております。
　次に、現行との比較の説明を御説明させていただきますので、資料No.３をご覧ください。
　こちらの資料では、左側が現行の20指標、右側が今回の指標案となっております。
　まず、所得・消費に関する指標といたしまして、現行の指標のうち、「１１人当たりの県民所得」と「２雇用者１人当たりの雇用者報酬」は新たな案でも変更はございません。
　現行の３から５の指標である「３都道府県庁所在都市別２人以上世帯の１か月当たりの支出」、「４都道府県庁所在都市別消費者物価地域差指数」、「５都道府県庁所在都市別標準生計費」については、県庁所在都市のデータを用いておりましたが、「最低賃金は都道府県全体に適用されるものであり、都道府県全体を見るべきではないか」といった御意見を踏まえまして、都道府県全体で把握できる消費関係の指標として、右側の案の「３世帯１人１月当たり消費支出（単身世帯）」、「４消費者物価地域差指数」、「５１人当たり家計最終消費支出」を新たな指標案として挙げております。
　次に、給与に関する指標についてですが、現行の「６所定内給与額（５人以上）」、「７常用労働者所定内給与額（５人以上）」、「８常用労働者所定内給与額（中位数（30人未満等））」については、新たな案でも変更はありません。
　現行の「９常用労働者定期給与（１～４人）」については、小規模企業のみを対象とした指標を見直すべき、といった御意見を踏まえて外しております。
　現行の「10パートタイム女性労働者所定内給与額（５人以上）」については、女性パートとなっておりますが、これを新たな案でパートタイム労働者全体としております。
　現行の「11常用労働者定期給与第１・二十分位数（１～４人）」、「12所定内給与第１・二十分位数（５～29人）」、「13常用労働者所定内給与第１・二十分位数（30人未満）」等の二十分位数については、見直すべきとの御意見、また、できる限り規模計で見るべきといった御意見を踏まえまして、新たな指標として、二十分位数ではなく、十分位数をとる案としております。この結果、指標案では、指標10、11の一般・パート労働者所定内給与の第１・十分位数、指標12の常用労働者所定内給与の第１・十分位数としております。
　現行の「14新規高校学卒者の初任給（10人以上）」については、新たな案でも変更ありません。
　さらに、指標案の14につきまして、地域別最低賃金額を新たな指標案として、今回加えております。
　最後に、企業経営に関する指標ですが、現行では「製造業」、「建設業」、「卸売業，小売業」、「一般飲食店」、「サービス業」について、製造品出荷額や事業収入額をとっておりましたが、付加価値額でみるべきとの御意見を踏まえて、新しい案として、現行の５指標の産業に合わせて「15製造業」、「16建設業」、「17卸売業，小売業」、「18飲食サービス業」、「19サービス業」のそれぞれについて「１事業従事者当たりの付加価値額」をとる案としております。
　なお、前回の第14回全員協議会で、須田委員から産業ごとに費用構造の違いがあり、各都道府県には産業特性がある中で、付加価値をどう捉えるのかとの御発言がありました。現行の指標では、５つの産業について、それぞれ別に指標とすることで産業特性に配慮したものとなっていると理解しております。昨年秋の案とは異なりまして、今回の案では、現行と同じ５産業でそれぞれ付加価値額について指標としていることから、新たな問題は生じないものと考えております。資料No.３の説明については以上になります。
　次に資料No.４をご覧ください。
　これは、今回示した指標に基づきまして、それぞれの原数値を指数化するとともに、各指数から得られる総合指数を高い順から並べたものになります。指数の算出に当たっては、平成23年の目安制度の在り方に関する全員協議会報告書の方法を踏襲しておりまして、原則として直近５年間で得られる数値の平均値をとった上で、当該平均値について最大値となる都道府県を100とした指数を算出して単純平均し、新しい総合指数を算出しています。
　なお、この資料No.４の４ページ目にある指標17の「卸売業，小売業」についてですけれども、こちらは平成23年の目安全協を踏襲いたしまして、「卸売業」と「小売業」を分けて指数化し、平均をとる形にしております。資料No.４の説明は以上になります。
　次に、資料No.５をご覧ください。
　こちらは第14回全員協議会において、須田委員からの御発言を踏まえて、平成28年度の地域別最低賃金額を高い順に並べたものとして御用意をしております。資料No.５については以上です。
　次に、資料No.６をご覧ください。
　こちらは先ほども御意見の一部を紹介させていただきましたが、前回委員の皆様からランクに関する御意見をいただきましたので、それらを一覧としたものになります。適宜御参照いただければと思います。
　最後に、参考資料としてお付けしておりますが、参考No.１が本年１月の第12回全員協議会でお示しした第10回と第11回の全員協議会でいただいた御意見を一覧にしたものになります。先ほどもこの中からランクに関する御意見の一部を御紹介させていただきました。
　参考No.２は平成23年の全員協議会で取りまとめていただいた現行の指標一覧になります。最後の参考No.３は、同じく平成23年の全員協議会で取りまとめていただいた各都道府県のランクの振り分け方法になりますので、適宜御参照いただきますようお願いします。
　資料の説明は以上になります。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。
　ただいま事務局から資料の御説明をいただき、その中で新たな案についても御説明をいただきました。これにつきまして、御質問、御意見等ございますれば、承りたいと思います。いかがでございましょうか。

○須田委員
　どうもありがとうございました。
　資料No.１の経済センサスの説明があって、確認ですけれども、前回初めての数字なので、数字が暴れるか暴れないかみたいな趣旨の御質問をしたと思うのですが、全国全ての事業所、企業を対象にするから、５年に１回かも知れないけれども、そのときのそれぞれの実態を表している数字になるのだという受けとめでいいかどうかが一つ。
　それから、もう一つの確認というか、教えてほしいのですけれども、どの期間の数値を見るのかと、毎年やっているものについては５年の平均、それから最新の情報については最新という基本的な考え方はわかりますが、14の地域別最低賃金額について、労働側としては、これまで至近の数字でもいいではないかというようなことを言ってきた記憶があるのですが、これを平均で見たほうがいいとする理由が何かあれば、教えていただきたい。この２点、よろしくお願いします。

○仁田会長
　それではまず、事務局からお答えをいただきましょうか。

○増田賃金課長
　事務局から１点目について、お答えをさせていただきます。
　須田委員からお話がございましたように、これは５年に１回の調査でございますけれども、全国全ての事業所、企業を対象としているということで、この調査内容については、安定しているということで、調査を行っている総務省等にも確認を行っているところでございます。
　また、２つ目につきましては、この場で御議論いただければというふうに思っておりますが、私どもといたしましては、安定性ということも踏まえまして、またこれまでの全員協議会での５年平均を出すという方法を踏襲して、案としては５年平均をお出ししているというところでございます。
　以上でございます。

○仁田委員
　使用者側のほうは、特に何かございますでしょうか。

○小林委員
　中央会の小林です。
　過去の指標を見ていると、企業経営関係はなくなっている指標が幾つかありましたので、過去の全員協議会でも発言していましたけれども、企業の付加価値というのを取り入れて欲しいという要求に対して、そのニーズに応えていただきまして、ありがとうございます。
　業種別に分けたということで、比較的企業の支払能力という部分では、指標値としてはいい値ではないかと思っております。過去のものを見てみると、売上高とか製造高とかそういう形になっていまして、どれだけの収益があるのかというのはわからない部分もありましたので、企業の経営環境を表すのに、付加価値を加えて欲しいというニーズに応えていただいてありがとうございます。以上でございます。

○仁田会長
　地域別最低賃金額なのですけれども、両案あり得るのではないかなとは思っております。つまり、最低賃金は大体積み上がってきているので、今までに下がったことはないということですので、その直近の数字を見るという考え方は、あり得るのかなと思います。
　ただ、具体的に何かそこに問題があるというわけではないのですけれども、つまり、ほかの指標が、都道府県の経済力を示す指標ということになっているわけなのです。最低賃金額を決める上での、外側の前提条件になっている変数なのですね。外生変数ということになります。ところが、地域別最低賃金額は最低賃金審議会で審議され決められているものですから、純然たる外生変数ではないわけです。ですから、そういうことはないと思いますけれども、ある特定の年の地域別最低賃金額をこの指標の中に組み込むと、たくさんあるうちの一つですから、それほど大きな影響はないと思いますが、一種、トートロジーになってしまう恐れがあるので、問題をなるべく希釈するためには、幅を持って５年分ぐらいあわせて見ておくということが、乱れというか、特定の年の特殊な事情みたいなものがランクに反映しにくいということになるのではないかなと、私は思っておりまして、そういうふうに考えるのであれば、一応５年分の平均値というのが比較的無難な数値で、それほど大きく違った結果にはならないのではないかなと考えております。
　ほかの委員の方、何かございますか。

○戎野委員
　私も、地域別最低賃金額は今回初めて入るわけで、地域の労使の議論に基づくという、そういった結果が入ってくるということは、一つの評価すべきことではないかなと思います。
　今、会長もおっしゃったように、内生的な面もあるということはあると思うのですけれども、そういった意味でも、労使の思いが少し出てくるかなと思いました。
　これをスパンでとるか、単年度でとるかという両方長短あるとは思うのですけれども、実際に噴火したりですとかいろいろな天災等が地域にあると、やはりその年の議論というものの雲行きというのは少し変わってきたりもして、その年々の色というのがあることはあると思うのです。そのため、安定性から考えたら、そういった天災等もおしなべて、労使での議論の積み重ねを表現するという意味では、数年あったほうが安定してくるかなということと、やはり、労使の思いとしては、昨年、一昨年というものもある程度引きずりながら議論してくる中で、そういった歴史も、この中にある意味反映できる。今年１年というよりも、そういった歴史性が入ってきたほうが、労使の納得性もある結果になっているのではないか。天変地異等々のそういった突発的なものや、そういった労使の思いから考えても、私もできれば数年間のスパンがあったほうがいいのではないかなというふうな意見を持ちました。

○仁田会長
　ほかにはいかがでございましょうか。どうぞ。

○須田委員
　ありがとうございます。
　公益の先生が言われたことをきちんと踏まえて検討したいと思いますが、一つは５、９、５という指標の安定性を考えたときに、この最低賃金の指標を入れたほうがいいのか、入れないほうがいいのかというのが一つ頭にあって、今回、資料No.５というのを出してもらった趣旨は、前回も言ったかもしれませんが、昭和53年の第一回のランク区分をつくったときに、昭和52年当時の地域別最低賃金額を参考にしてランク区分をしたと。今回、いろいろな時々の事情も含めて決めてきた結果として、改めてどういうランクの数なり、ランクの区分を入れるのがふさわしいのかという観点で見たときに、No.５の資料というのも必要ではないのかという趣旨で出させていただいたわけです。
　したがって、19の指数の一つとして入れ込むことで、最低賃金法第９条２項で言っている３要素が、結果として集約されているであろう地域別最低賃金額を指標として取り込むというのであれば、スパンでも理解できるかなと。そうではなくて、今回改めてランク区分のありようをどう考えるのかというときには、例えばですけれども、19の指標の中から外して18の指標で総合指数を出したものと、現状の地域別最低賃金水準のランクと、ある程度バランスをとるみたいな発想があってもいいのではないかという思いがあって、この指標を入れたときに、スパンなのか単年度なのかという趣旨でお聞きしました。我々の思いは思いとして、言われたことを十分踏まえて検討したいと思います。

○仁田会長
　いずれにしろ、制度の安定性というか、今までの現実とかけ離れたものが出てくるというのは、こういうものの性質上、望ましくないと思いますから、そういう点でも、現状の地域別最低賃金額がどうなっているかということを踏まえて、ランクと最低賃金の逆転現象みたいなものはなるべくないほうが合理的だと思いますので、そういうことは考えていく必要があろうかなとは思います。
　ただ、計算の元になる指標に入れる数字としては、いろいろあり得ると思いますけれども、通常使われている平均値方式をとっておいたほうがよろしいのかなと、そういうことかなと思います。やはり、こういう指標の中には、どちらかというと、つまり、雇用者全体の賃金というデータもありますし、同時に第１・十分位数とか、どちらかというと最低賃金のターゲットになるような層の賃金、両方をまぜ合わせて指標化するという考えで、最低賃金は、どちらかというとそれに当たっているということだと思うのです。ですから、そういう点では、一つの指標の中に組み込むということは十分あり得るかなと思って、私は19ということで十分考えられるかなと思っております。
　ほかにはいかがでしょうか。

○松井委員
　別の指標で質問なのですが、３と５の指標、生計費というか消費支出の部分で、従来のものと変更するということなのですけれども、従前の統計もある中で、今回変更するということだと思うのですが、その理由というのをお聞かせいただければと思うのです。
　と言うのは、現行の３と４というのは、どちらかというと勤労者世帯の消費支出を見ているかと思うのですが、変更後ということになるとかなり高齢世帯の影響を受ける数字になるのではないのかなと思うのです。何か理由があるのかということ。
　もう一つ、企業経営に関する指標で、卸売業と小売業の指標について、足して２で割るということなのですが、前回もそうだったということなのですが、何か理由があればということと、あわせて継続性を重んじる観点から経済センサスの産業分類を組み替えて統計をつくるということなのですが、５年先を考えると、また同じような作業を繰り返すというと、明瞭さというか、わかりづらくなるのかなというような気もしますので、用いる統計を変えるということであれば、産業分類についても少し整理をして示してもいいのではないのかなと思っておりまして、その２点について御質問させていただければと思います。

○仁田会長
　３のほうは分かりましたが、５についての質問の趣旨というのは。

○松井委員
　これも、標準生計費という、現状でもこの数字はとれると思うのですけれども、それをあえて一人当たりの家計最終消費支出に変える理由があるのかなということと、標準生計費というと、いわゆる世帯の中で一人の人が収入を得る世帯を標準世帯ということにしているかと思うのですが、イメージとしては勤労者の生計費を捉えているイメージがありますけれども、一人当たりということになると、同じことですが、高齢化率が非常に高くなってくるようなことを反映することになるかと思うのですが、何か理由があるのかなということです。

○仁田会長
　では、お願いします。

○増田賃金課長
　今回の所得・消費に関する指標の一番の見直しの考え方としては、やはり、現行の３、４、５につきましては、全て都道府県の県庁所在地都市別というようなことでしか指標が得られていなかったということでございます。これまで比べられなかった、統計指標が足りなかったというのもございますけれども、今回、消費者物価指数のところについては、新たな統計がとられているというようなことで、都道府県別にとれるようになりました。そのほかの統計につきましても、現行の調査等で、都道府県別のどういう数字がとれるのかというのを私どものほうで調査させていただいて、それを資料No.１として掲載をさせていただいておりますが、その結果、そういう数字であれば、都道府県全体として、県の経済の実力、経済状況というものを把握するために、県全体を見られるということで適当ではないかということで、提案を差し上げているものでございます。
　５については、おっしゃるとおり一人当たりということですので、県全体の一人当たりの消費支出という形で捉えているものでございますし、３についても、世帯一人一月当たりということで捉えているものでございます。５については標準生計費ということで現在なっておりますが、３の都道府県の県庁所在地都市別につきましては、これは特に勤労者世帯ということで限定されているわけではないかと思いますけれども、おっしゃるとおり、捉える範囲についてはなるべく広く、県庁所在地から県全体へ、それから対象についても県民全体へというような形で、そこで経済の状況を捉えるというようなことで整理をさせていただいているものでございます。
　それから、企業経営に関する指標でサービス業基本統計調査がなくなりまして、サービス業をどう定義するかということが一つ課題であったわけでございますが、サービス業というのも、今、大分類のほうが非常に細かく別れておりまして、ただ単に第三次産業という形で全部が括れない状況になっているかと思います。
　そこで、どこを入れてどこを入れないかということが課題になるわけでございますけれども、一つの考え方といたしましては、第三次産業が非常に発展し大分類、中分類とで分かれてきておりますので、従来のサービス業基本調査の対象範囲というものを基本とすれば、それについては分類が変わっても、中分類ベースで可能な限り同じ範囲を押さえることができるということです。今後もおっしゃるとおり、産業分類は変わる可能性はあるのですけれども、そこは皆様の御同意が得られれば、同じような産業で追っていくことができるかと思いますし、また、今後御議論があって、サービス業の範囲についてコンセンサスが得られれば、そういう範囲を新たに構築するということも可能かなと思っております。
　以上でございます。

○仁田会長
　卸売,小売業の話は。

○増田賃金課長
　卸売,小売業につきましては、以前いろいろ調べさせていただいた結果でございますけれども、特に卸売業のほうは都道府県別に差がかなり激しいというようなことがございまして、こちらについてはそれぞれ別に計算して平均値をとるほうが適切ではないかということでまとめられておりましたので、付加価値額につきましても、基本的に同じ考え方を踏襲してということで、今回案を出させていただいております。
　以上でございます。

○仁田会長
　いかがでしょうか。

○松井委員
　ありがとうございました。

○仁田会長
　ほかにはいかがでございましょうか。

○中西委員
　ランク区分の見直しの基礎とした20の指標につきまして、質問させていただきます。ランクが上昇する県につきまして、ランクが上がる要素になった指標というのは、どういうようなものであるか、お答えいただきたいのですが。

○仁田会長
　どうぞ。

○増田賃金課長
　大野のほうから御説明させていただきましたけれども、今、事務局の案では19指標を挙げさせていただいております。これを指数化して平均した総合指数で並べております。その中で、具体的にどのような区分をするかというのは、今後のお話になるわけでございますけれども、基本的には、どうやって経済の実態を捉えるかというのを平成７年の全員協議会から議論をさせていただいていて、この基礎的な数値を指数化した平均値をとって、これを並べることでランク区分を見直してはどうかと。そこのところは、平成７年以来の全員協議会の考え方を踏襲するものでございます。今は、総合指数を並べたものをお出ししておりまして、そこをどのような形で区分するかというのは、次の議題でございます。前回、どのような区分をしていたかということについては、参考の資料No.３というのを最後に出させていただいておりますが、前回はこのような分け方をしております。
　ですので、お答えとしては、どれが効いているかと言うよりは、全てを同じ要素として総合化した中で判断をすべきではないかというのが、これまでの考え方でございますし、今のところ、特段の御意見も出ておりませんので、そういう形で今後御議論いただければと考えているところでございます。

○仁田会長
　いかがですか。

○中西委員
　どうもありがとうございます。

○仁田会長
　これは、総合指数というのがありますね。それで、前回の見直しのときの総合指数のランキングみたいなものはありますね。それと比べると、一応変動はある。そのランキング指数、もちろん指標を変えているわけですけれども、当然、都道府県の経済力の変動というのもありますから、それをどう区分するかというのが次回の問題だとしても、この指標で総合指数を計算すると、資料No.４ではその結果、こういうランクになります、こういうふうに順番に並びますというのが示されているわけですね。後はこれをどう切るかというのがランク区分の問題なのです。
　前回の区分のときの、都道府県のランクというのを見ると、変動があるのかというようなことをお伝えしておいたほうが、お考えいただくときに便利かもしれないなとふと思ったのです。そういうものは本日御用意ありますでしょうか。

○増田賃金課長
　新しい総合指数の順序と、今の平成23年全員協議会で決まりました順序について、あわせて並べているものはございませんけれども、皆様方のお手元にございます、こちらの最低賃金の決定要覧という紫の冊子があるかと思いますが、現在の総合指数の順序につきましては、こちらの186ページ、これが平成23年全員協議会の報告書の別紙でございます。東京を100として、神奈川が87.7、愛知、大阪、千葉というような形で、これが現在の総合指数の順番でございます。それで、空白ができているところが、前回はこういう形の区分でまとまったということです。
　今回については、総合指数順は示させていただいておりますけれども、今後、ランク区分等についてはまた御議論いただくということで、そちらについては今後御意見をお伺いしてと思っているところでございます。

○仁田会長
　これと比較対照していただくと、どういう変動がありそうかということはある程度見当はついてくると思うのです。その場合に、これはあくまで総合指数ですので、一つ一つ特定の指標がどれぐらい影響するかというのは、多分計算するのは難しいと思います。基本的に、この総合指数が常識的な実感に合うのかどうかというような辺りで考えて、それからまた過去のランク区分とどれぐらいかけ離れてくるのかというようなことで御検討いただいて、最終的な区分の決定に向かえればと考えているということでございます。
　今は４ランクなのですけれども、４ランクにするのかどうかということについてもまだ決まっておりませんので、決めなければいけないわけなのです。それは次回までの宿題ということにさせていただければと思います。
　どうぞ。

○冨田委員
　資料の見方というか、どう振り分けているかというのを教えていただきたいのです。経済センサスは全国全ての事業所・企業を対象としているということなのですけれども、１企業で複数の事業所を全国に持っている場合は、どういう振り分けをしているのか、していないのか、仮に振り分けた場合は、その付加価値額をどのように算出しているのか、この２点を教えていただけますでしょうか。

○由井賃金課長補佐
　総務省に確認したところ、御指摘のように企業単位でしか付加価値は把握できず、まず、企業単位で売上とか費用とかを書いていただいて、その企業の付加価値がわかります。その付加価値額をそれぞれの事業所ごとに、事業従事者の数で按分するという形をとっているそうです。なので、例えば、店舗と工場がある場合は、店舗はその県の小売業の付加価値として計上され、工場は、その県の製造業の付加価値として計上されるという形をとっているそうです。

○仁田会長
　もともとは、事業所統計がベースになっていますから、事業所統計はそういう考え方なのです。つまり実際に売っているときは、事業所そのものは卸売,小売業になってしまうわけなのです。だから、私も頭数で振り分けているというのはよく知らなかったのだけれども、基本的に我々が必要なのは、１事業従事者当たりの付加価値額ですから、それは頭数で振り分けている数字というのがそれなりに合理的というか、一応使える数字なのかなというふうに思います。付加価値というのはやはり、かなりそういう加工統計に近いというか、そういうふうにして按配をしないと出せない、そういう統計データであることは確かだと思います。

○冨田委員
　実は、この資料を見ていったときに、３ページ目のところに、15で製造業の従事者の付加価値の額があって並んでいるのですけれども、実は多くのところが東京が100の指数の中で、ここだけ実は山梨が100になっていて、これが正しいのかどうなのかというのが、ぱっと思うイメージと直接的に思い当たらなかったので、それで内訳と割り振りがどうなっているのかというのを確認したかったのです。今、伺ってみても、すみません、勉強させていただこうかなと思います。理解するのに少しお時間をいただければと思いました。

○仁田会長
　ほかにはいかがでございましょう。
　どうぞ。

○松井委員
　ランク区分のあり方については次回持ち帰って検討した上でということだと思うのですが、参考までに、参考No.３で示されている前回の考え方のうちの、一番下の、前回は４ランクに分けたということですが、その際にＢ、Ｃランクについては、このランクにおける総合指数の分散度合いを出来る限り小さくするということなのです。何となくわかるような気もするのですが、もし、これについてこういうことなのですよというのがあれば教えていただければと思います。

○仁田会長
　いかがですか。

○由井賃金課長補佐
　明確に整理したものが確認はできなかったのですが、直感的には、ＡとＤは上と下がありますけれども、ＢとＣは上と下がありませんので、できるだけ散らばり具合を小さくして、ランク内での格差がそんなには大きく出ていないということがわかるように配慮しているものかなと想像はしております。すみません、明確に示したものが確認できなかったので、私の想像の範囲でのお答えになります。

○仁田会長
　はい。

○増田賃金課長
　実際の分散がどうなるかにつきましては、ここからここまでというものが出れば、前回も全員協議会の議論の中では示させていただいていますので、そういうものについて、これはどうなるのだということであれば、計算をしてお示しすることはできます。前回のときもそういう分散も見ながら考え方をああいう形で取りまとめていただいたものだと思っております。ただ、散らばり具合というような形で御理解いただければと思います。

○松井委員
　ありがとうございます。

○仁田会長
　どうぞ。

○須田委員
　我々がこれから考えるときの手順の確認なのですけれども、本日、指標についての案が示されましたので、これがいろいろな意味で納得性あるいは安定性を含めて、この指数でいいのかどうかということをまず検討させていただいて、結果出てきた総合指数をどういうところで区切るのか、あるいはその結果が幾つのランク区分になるのかというのを考えたいと思うのですが、そのときに参考No.３で示されている平成23年はこうだったという事実は承知していますが、だから今回もこれに則って考えてくれと言われているとは思っていないので、そこの確認だけさせていただければと思います。

○仁田会長
　これは、基本的にはオープンであるということで、まずランクの数そのものも、一応現状では決まっていないということで、それを含めて御検討いただきたいということであります。ただ、参考No.３に記載の平成23年の（１）、（２）、（３）というのは、それなりに理由のあるものになっていると思いますので、うまくそういうふうになるかどうかは実際やってみないと、今回のものについてこういう基準でとクリアカットな形でできるかどうかはわかりません。ですけれども、どこかで区切らなくてはいけないという、そういう話にはなると思いますので、そんなに機械的に分けてしまう、数字で分けるというわけには多分なかなか行かないのではないかと思いますので、これ以外にも我々として考慮すべき項目があれば、考慮した上で御提案をいただければよろしいかなと思っております。
　どうぞ。

○須田委員
　これから我々も議論して、どうするかというのは検討しますけれども、哲学論的に４つであるべきだとか３つであるべきだとかいう入り方をすると、非常に検討しづらいというか、指標をこれで行こうと決めたとすれば、まずその指標が何を物語っているのかということをニュートラルにしたいと。例えば、最初から（２）みたいに変動を極力抑えるのだとかいうことまで言われてしまうと、何のために指標の議論をしていたのだみたいな話にもなりかねないので、どの指標で県の実力を見るのかという基本を押さえさせていただいて、出てきた数字をどこでどう区切るのかというのは、ある意味でいろいろな配慮項目はあるとは思いますけれども、まずは総合指数でどう見るのだというのを第一義にしたいと。その結果どうなるかは、これから検討しますけれども、そういう意味で、前提にしたくないという意味で申し上げました。

○仁田会長
　この（２）の表現、よくよく見ると確かに「極力抑える」と書いてあるので、これで行くと本当に強く抑えるということになると、今までと変わらないというのが一番抑えたことになります。それだとランク区分を見直しする意味がないということになりますから、そういうことを考えているわけではなく、やはりちゃんと都道府県の経済力の変動というのをきちんと見て、素直に評価をして、ランクについても見直しをしましょうというのが基本的スタンスであるべきだと思います。少なくとも（２）のような、文字通り前提にするようなランク区分の方式をぜひ追求してくださいと考えているわけではございませんし、そういう合意が全員協議会にあるわけではないと考えております。
　ほかにはいかがでございましょう。よろしゅうございますか。
　それでは、いろいろと今後のランク区分の見直しに至る重要な御意見が出されていると思います。それを踏まえまして、基本的に基礎とする指標案については、現在、提示されている指標案に基づいて御検討いただければと考えております。もちろん、その中で検討した結果、この指標について何らかのチェックが必要だというような御意見が出されるのであれば、また御提示をいただきたいと思いますが、いつまでも具体的なランク区分の議論ができないということですと困りますので、その辺りについては次回までに多少時間がございますので、年末年始ではありますけれども御検討をいただければと思います。
　また、参考資料についても、全員協議会の重要課題でございます。それについても次回、議論を深めてまいりたいと思いますので、あり方について御検討をよろしくお願いいたしたいと思います。
　それでは、次回ではございますけれども、開催日程につきましては、事務局のほうで別途調整いただくということでお願いしておきたいと思います。
　もし、何もなければ以上を持って、本日の全員協議会を終了とさせていただきたいと思います。よろしゅうございましょうか。

（異議なし）

○仁田会長
　それでは、本日の議事録署名でございますけれども、松井委員と中西委員にお願いをいたしたいと思います。
　本日はどうもありがとうございました。