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2017年3月31日 第136回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○日時

平成29年3月31日(金)14:00〜15:32


○場所

ベルサール半蔵門(ホール)


○出席者

安部、井口、石田、伊藤、稲葉、井上、及川、大西、小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、鈴木、鷲見、瀬戸、高野、武久、田中、田部井、福田(重田参考人)、堀田、本多(敬称略)

○議題

(1)平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成28年度調査)の結果について
(2)平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成29年度調査)
   の実施内容について
(3)平成28年度介護従事者処遇状況等調査の結果について
(4)その他

○議事

○鈴木老人保健課長 それでは、定刻となりましたので、第136回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席賜りまして、まことにありがとうございます。

 分科会の開催に当たりまして、委員の変更がございましたので、御紹介させていただきます。

NPO法人高齢社会をよくする女性の会理事の石田路子委員でございます。

 本日の委員の出席状況ですが、亀井委員、河村委員、松田委員、東委員から御欠席の連絡をいただいております。また、福田委員にかわり重田参考人に御出席いただいております。

 以上により、本日は21名の委員に御出席いただいておりますので「社会保障審議会給付費分科会」として成立することを御報告いたします。

 それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきます。撤収方、御協力よろしくお願いいたします。

 では、以降の進行は、田中分科会長にお願いいたします。

○田中分科会長 皆さん、こんにちは。

 本日は、平成28年度の改定検証調査の結果、平成29年度の改定検証調査の実施内容、さらに、平成28年度介護従事者処遇状況等調査の結果などについて御議論をちょうだいいたします。

 初めに、事務局より資料の確認をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、資料の確認をさせていただきます。

 まず、議事次第と、委員名簿がございます。

 その後ろに、資料1「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成28年度調査)の結果について(案)」のつづりがございます。

 その後に、資料1−1「通所リハビリテーション、訪問リハビリテーション等の中重度者等へのリハビリテーション内容等の実態把握調査事業(結果概要)(案)」から始まりまして、資料1−7までが添付されていると思います。

 その後、資料2、平成28年度調査の評価シート。

 資料3「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成29年度調査)の進め方について(案)」。

 資料4「介護報酬改定検証・研究委員会について(平成27年度〜平成29年度)」。

 資料5「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成29年度調査)の実施内容について(案)」。

 資料6「介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業(結果概要)」の修正案及び報告書の参考資料の正誤表。

 ここまでが検証委員会関係の資料でございます。

 続きまして、資料7「平成28年度介護従事者処遇状況等調査結果のポイント(案)」。

 資料8、資料9までが処遇状況等調査関係の資料でございます。

 資料10「介護分野で行われている特区制度の今後の取り扱いについて」が1枚ついております。

 それから、参考資料につきましては、参考資料1〜10までそれぞれつけさせていただいております。

 資料の不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。

 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 ここから議事次第に沿って進めてまいります。まず、議題1及び2については一括して扱うことにし、事務局から説明をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、まず、資料1をごらんいただければと思います。「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成28年度調査)の結果について(案)」でございます。

 これは、さきの3月13日に「介護報酬改定検証・研究委員会」が行われたときの資料でございまして、平成28年度調査についての概要でございますが、平成28年度につきましては、()()までの調査をしております。この調査の結果の概要につきまして、若干簡単ではございますが、御説明させていただきます。

 次に、資料1−1をごらんいただければと思います。「()通所リハビリテーション、訪問リハビリテーション等の中重度者等へのリハビリテーション内容等の実態把握調査事業(結果概要)(案)」でございます。

 調査の目的でございますが、今回につきましては、通所リハと訪問リハにおけます介護報酬改定後の効果を検証することと、訪問リハと訪問看護ステーションのリハ職訪問における機能の役割の違いについての検討、この2つが大きくございます。

 調査の結果でございますが、2ページの右側にございます。リハビリテーションマネジメント加算2等の届出等の状況でございますが、リハマネ加算2を届け出ている事業所の数でございますが、平成28年度調査につきましては37.1%ということで、平成27年は38%でしたので、若干下がっているところでございます。

 加算2を届け出ていない事業所におきまして、その理由につきましては、医師のリハ会議への参加が困難が65%、医師からの説明時間が確保できないというのが60%ということで、この辺の医師の関与が負担になっているので、届出をしていないという結果になっているところでございます。

 4ページの右側をごらんいただければと思います。平成27年度に新たに生活行為向上リハビリテーション加算を新設させていただきましたが、その加算の届出状況でございます。これにつきましては、通所リハにおきまして全体の7.5%ということで、かなり少ない状況になっているところでございます。

 5ページの左上ですが、訪問看護ステーションにおけるリハ職の訪問の体制でございます。訪問看護ステーションにおきまして、リハ職が看護職よりも多い事業所の割合でございますが、白と斜めの網かけのところでございますけれども、合計しますと13.9%。これらの事業所の開設主体は営利法人が72%という状況でございました。

 また、下にありますが、訪問看護ステーションでリハ職のみが訪問サービスを提供している利用者に対して、別途看護師が利用者の状況を確認したり、アセスメントを行うために訪問を行うかを尋ねましたところ、基本的にはリハ職のみの派遣で看護師は行っていないという事業所が全体の22%ございます。

 右側になりますが、現職と訪問看護師がリハビリの方針等を詳しく共有している利用者は全体の38%ということで、5.2%はリハ職と看護職の情報共有がなされていないという結果になっているところでございます。

 続きまして、8ページをごらんいただければと思います。右側になりますが、6)リハ職と指示医との連携です。訪問リハの利用者につきまして、リハの指示を出している医師につきましては、開設主体の医師の場合と別の医療機関の医師、それぞれ77%、27%ございます。

 続きまして、9ページの左上でございます。実際に指示医から受けた指示でございますが、指示の一番多いものがリハビリテーションの有無のみの指示を受けているもので、通リハですと57%、訪リハですと38%、訪問看護からのリハ職派遣ですと49%となっております。その次に多いのが、訓練中の留意事項、リハビリテーションの目的という順番になっているところでございます。

 続きまして、10ページの右側でございますが、リハの長期目標についてということで、長期目標を設定しているかどうかについては、長期目標を設定しているところが大多数になっているところでございます。

11ページですが、長期目標を達成した後に、普通ではサービスがどう移行されているのかを調査しておりますが、一番多いのはそのままサービスを継続するというものですが、下にあります通リハに移行する場合や訪問介護に移行する場合が次に多くなってきているということで、この辺は少し連携がとれているのかなという感じもあるところでございます。

12ページの左側ですが、これらのサービスを利用した後の変化を今回調査させていただいておりまして、通リハ全体ですと14.3%が改善、変化なしが73.1%です。維持・改善という観点で言えば、大部分のところが維持・改善が行われているという結果になっております。特に通リハですと、障害高齢者の日常生活自立度のB1C2の改善率が22.3%、逆に訪リハ全体ですと自立から〜A2、いわゆる軽いほうが26.2%と高くなっている結果が出ているところでございます。

 リハビリテーションの関係につきましては、以上です。

 続きまして、資料1−2「()病院・診療所等が行う中重度者の医療ニーズに関する調査研究事業(結果概要)(案)」でございます。

 これにつきましては1ページに目的とありますが、病院・診療所における医療提供の状況を把握することと、あわせて訪問看護ステーション等の提供する中重度者向けのサービスの状況等について調査を行うことにしております。

 2ページですが、介護療養病床につきまして、今現在、療養機能強化型Aをとっているところが45.5%、強化型Bをとっているのが9.3%という結果になっているところでございます。

 5ページをごらんいただければと思います。右側になりますが、5)退院患者の入退院の状況ということで、まず、図表2-3-141では、入院(棟)前の状況ということで、ここにつきましては、診療所系は本人の家から来ることが割と多く、それから、病院の療養病床、外部療養、医療病床につきましては、他の病院以外に他の病棟から来るケースが多くなっております。

 6ページの左にありますが、退院先につきましては、介護療養施設・介護療養病院では死亡による退院が46.8%、医療療養におきましては44%となっているところでございます。

 死亡以外のところですが、医療療養につきましては下の表にありますが、本人の家に帰るというのが全体では高くなっておりますし、また、介護療養につきましては、逆に他の病院・病棟に転院するというケースが多くなっている状況になっております。

 続きまして、8ページをごらんいただければと思います。左側の7)訪問看護事業所の基本情報ですが、今回、訪問看護を実施している病院に回答を聞いているところでございます。図表2-5-18につきましては、介護保険による訪問看護を行っているところで、病院、診療所、ステーションそれぞれのパーセンテージを聞いているところでございます。また、医療保険、公費負担による精神以外のものがどれくらいあるのかということで、訪問看護は、ほぼ高い割合で介護保険もしくは医療保険の訪問看護が行われているという結果になっております。

 利用者数につきましては、介護保険の訪問看護を病院が行っているケースでございますが、一事業所当たり大体平均22名、診療所ですと6名、ステーションですと57.5名となっているところでございます。

 また、右側にありますが、回答された病院・診療所への入院経験がある利用者を訪問看護で受けているかにつきましては、病院の場合ですと11.1名、診療所ですと2.7名、こういった方々が病院に入院後、引き続き当該施設の訪問看護を利用されているという結果になっているところでございます。

 続きまして、9ページの左側でございますが、緊急時訪問看護加算もくしは特別管理加算、ターミナルケア加算等、各種加算についての状況を聞いています。訪問看護ステーションにおきましては、これら3つの加算につきましての届出が全て高いという状況になっておりまして、一番低いのが診療所、中間的なものが病院という結果になっているところでございます。

 続きまして、資料1−3「()介護老人保健施設における施設の目的を踏まえたサービスの適正な提供体制等に関する調査研究事業(結果概要)(案)」でございます。

 1ページ、目的でございますが、介護老人保健施設で提供されます施設サービスから居宅サービスへの円滑なサービスの移行に向けた取り組みですとか、在宅支援といったものを今回調査しているところでございます。

 2ページでございますが、介護報酬の届出をもとに、いわゆる介護の強化型老健、加算型もしくは従来型といった3分割に分けたところ、強化型が13.1%、加算型が28.3%という結果になったところでございます。

 続きまして、4ページで、老健におきます医療的ケアの対応について聞いております。特に右側にありますが、看取りに関して聞いておりまして、看取りに関する基本方針として、積極的に施設内で看取りを行っているのが21.8%、白い部分の特に看取りの役割は考えていないが16.1%となっております。

 その下で、在宅復帰率とクロスした場合、在宅復帰率が80%以上のところにつきましては、積極的に施設内の看取りを行っている割合が44%ということで、これにつきましては在宅復帰率が高くなるほど積極的な看取りを行っている施設の割合がふえていくという傾向が見られているところでございます。

 続きまして、5ページです。退所者とのかかわりということで、調査日の入所者のうち過去にも自施設の入所経験があった入所者がいるかどうかについて質問しております。過去に自施設に入院経験がある者につきましては、約30%という結果になっているところでございます。

 続きまして7ページです。5)入退院の状況、ベッド稼働率・在宅復帰率等を見させていただいております。左上にありますが、ベッド回転率につきましては平均9.9%、強化型が17.2%。在宅復帰率につきましては平均30.5%、強化型では62.1%ということで、両方とも強化型のほうが高い数値を出しているところでございます。

 8ページですが、平成28年4月9日の新既入所者に対しまして、老健に入る前にどこから来たのかを聞いております。医療施設が57.1%、本人の家等が37%ということになっております。ただ、強化型におれかましては本人の家等が51.7%ということで、平均値よりも高くなっているということになりますが、強化型は本人の家から受け入れるケースが多いという結果になっているところでございます。

 続きまして、資料1−4「()介護老人福祉施設における医療的ケアの現状についての調査研究事業(結果概要)(案)」でございます。

 1ページの目的でございますが、今回、特養につきまして、特に看取り期における医療ニーズに対応した医療提供状況を把握するということで調査しております。

 結果でございますが、2ページの左側の2)になります。配置医につきまして、非常勤がいる施設は95.3%ということで、非常勤で対応しているケースが非常に多いということと、右上になりますが、非常勤の医師が勤務日以外で対応しているかどうかについての質問でございます。勤務日以外でも対応してもらえるというのが約50%、勤務日以外でも電話で指示を得ることができるというのが41.3%という結果になっているところでございます。

 続きまして、3ページの左上になりますが、入所者の夜間の緊急時における医師との連携方法ですが、入所者の夜間緊急時で救急車を呼ぶのみを選択したケースが16%の施設です。これにつきましては、配置医の勤務日以外は原則対応してもらえない施設及び看取りの方針として、原則病院等で移す施設で割合が非常に高かったという結果になったところでございます。

 5ページですが、施設内で対応可能な処置、医療的ケアは何かでございます。医療的ケアについて、それぞれ処置ごと、規模ごとに比較しておりますが、特に右側にあります夜間・休日を通じた痰の吸引ができる体制にある施設が41%、常時できる体制をとっていないというのが35.9%でございまして、夜間・休日を通じてそういった体制があるところにつきましては、規模が大きくなるほどその割合が高くなってくるというところ。

 それから、その下にありますが、看取りの方針として原則病院に移す施設におきましては、常時実施できる体制がとられていないところが57.6%となっているところでございます。

 6ページの7)施設の看取りの方針でございますが、施設の看取りの方針につきましては、希望があれば施設内で看取るというのが約8割弱。原則病院に移すというのが16.3%ございました。

 続きまして、資料1−5「()居宅介護支援事業所および介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究事業(結果概要)(案)」でございます。

 今回につきましては、1ページの目的にありますが、ケアマネジメントのあり方に関して自立支援、公正中立、総合的かつ効果的なサービス提供の視点に基づく適切なケアマネジメントを確保するための方策ということから、これらの検討に必要な項目について調査を行ったところでございます。

 2ページの右側になりますが、いわゆる居宅介護支援事業所の一事業所当たりのケアマネジャーの常勤換算人数につきまして図表11で示しておりますが、常勤が3.0名、非常勤が0.2名、合計が3.2名ということになっています。これは平成13年から定期的にとっておりますが、前回平成27年に調査しましたが、平成27年と同様の数字になってきておりますけれども、だんだんとふえてきている傾向にある結果になっております。

 4ページですが、事業所と医療介護連携の推進ということで、主治医等と日常的な連携があるのかということでございます。図表48につきましては、そういった連携状況について表にまとめておりますが、特に下にあります平成28年9月の1カ月間の医療機関への通院同行の状況について、同行していると回答したケアマネジャーの割合は35.8%。右側にありますが、利用者と同行して病院に行く場合の理由につきまして、一番多いのが利用者が必要な情報を医師に説明できない場合があるからということで71.4%。続きまして、具体的な医師の指示や指導が必要だからということで55.2%。医師からの指導を利用者が理解できないという場合についてが、同行する理由して多い順となっております。

 5ページ、入退院及び看取りの連携でございます。特に、表60の下のほうになりますが、入院時に情報提供を行った場合、情報提供を行った日が発生からいつまでかということで、入院後大体2日以内に情報提供されているのが約6割弱ございます。こういった早期から情報提供されているという結果になっております。

 右側にありますが、そういった情報提供において問題と感じる点につきましては、全体では医療機関からの情報提供を求められないというのが最多になりまして30.7%。続いて、医療機関の医師とのコミュニケーションがうまくとれない、医療機関に情報提供する機会・タイミングを確保するかが難しいという回答が多い順に並んでいるところでございます。

 続きまして認知症の関係、資料1−6です。今回の調査につきましては、認知症の人に対します一連のケアマネジメントプロセスの実態を把握することを目的に行っているところでございます。

 2ページの左側にございますが、認知症の診断名(原因疾患)の把握をどのようにやっているのかについてですが、ケアマネが認知症の状態であると判断した利用者のうち、認知症の診断名まで把握している利用者の割合は、全体の70.8%となっております。

 診断名の把握方法につきましては、右側にありますが、家族・親族等から情報を得る場合が最も多く、続いて、医師・医療機関からの情報となっているところでございます。

 4ページですが、右側にございます認知症の人へのケアマネジメントに関する多職種の連携状況ということで、多職種連携につきましては、多職種による専門的なアセスメントを踏まえてケアプランを作成しているというケアマネの割合については、約8割弱いらっしゃいます。その代表的な連携先は、主治医もしくは介護サービス事業者が多いという順番になっているところでございます。

 5ページですが、認知症に対するアセスメントプロセスになりますが、事業所が認知症の人のアセスメントをする場合に、重視するよう指導・助言しているもので一番多いものは、家族の意向・希望、続いて本人の意思・希望、それから、家族の状況・介護力という順番になっているところでございます。

 以下、こういう結果になっているところでございます。

 最後になりますが、資料1−7「()介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業(結果概要)(案)」です。

 この研究につきましては、より効果的・効率的な介護保険サービスの提供について検討を進めるために、質の評価のあり方について検討していただいているところでございます。

 これにつきましては、今回は大きく2つの検討が行われておりまして、昨年度まで行っておりました、いわゆるデータの収集方法のデータシートにつきまして、対象を拡大してデータシートの有効性について検討するということと、プロセス管理におきまして質の評価かできるかどうかについての検証を行っているところでございます。

 結果でございますが、4ページをごらんいただければと思います。昨年度までつくっておりました、いわゆるデータ項目の収集をバージョンアップしまして、今回老健だけではなく特養、ケアマネ事業者まで拡大して調査を行ったところ、対象となった7つのハザードのうち、転倒、発熱、誤嚥性肺炎、脱水、褥創のハザードにおきましては、既往歴がある群とない群で2カ月後のハザードの発生状況が定められたというところ。

 それから、それ以外の項目におきましても、2カ月後の発生率に有意差が出ている項目も出てきたということがございます。下の表にありますものが、青や赤のものについては有意差があるということになりますので、こういったところが今後上にありますハザードを予測する1つの因子になるのではないかという結果が出てきているところでございます。

 プロセス管理につきましては、5ページですが、本年度につきましてはサービスの事業者がPDCAサイクルを念頭にマネジメントシステムをどうやって行っているのかについてヒアリング調査を実施しています。特に今年度につきましては、ISO9001を取得している老健及び特養を対象にヒアリングを行っております。

 結果につきまして、そういったマネジメントシステムの効果で6ページに上げておりますが、ISOマネジメントシステムの効果について右側にありますけれども、そういった項目が経営者の効果や職員の効果、利用者の効果といったところに寄与しているということがわかってきたということでございます。

 なお、この研究事業につきましては本年で終了し、来年度以降は老人保健事業のほうで引き続き研究することを考えているところでございます。

 続きまして、資料2につきましては、各検討委員会の委員長からの自己評価の表がつけられているところですので、後でごらんいただければと思います。

 資料3です。来年度(平成29年度)の調査の進め方案を提案させていただいております。平成27年度につきましては、介護報酬改定の検証及び研究に係る調査ですけれども、次期報酬改定の議論が開始されていると考えられることから、可能な限り必要な調査を行い、調査結果を速報値で活用することを目的としてはどうかということ。そのために、例年よりも調査スケジュールを少し前倒しすることで、できる限り調査の集計・分析等の時間を確保することとしてはどうかということにしております。

 スケジュール案でございますが、本日31日以降、4〜5月にかけて厚生労働省におきまして仕様書を作成し、受託機関を決定。

 6月に受託機関を決定し、受託機関と厚生労働省において打ち合わせを行い、調査票を作成する。この後、通常ですと検証委員会及び介護給付費分科会を開催し、その調査票についての御審議をいただくところでございますが、これをしますとまた時間が延びてしまいますので、給付費分科会委員等からの意見を求め、適宜修正を行うことで簡略化してはどうかと思っております。

 そういった調査組織におきまして調査票のさらなる検討を行いまして、7月、8月で調査実施、集計・分析・検証を行います。

 9月、10月に、検証委員会及び給付費分科会において速報値を報告し、このデータを次回の改定に資するということでどうかと思っております。

 その後、引き続き11〜2月にかけて分析・検証を行いながら、3月に最終的にとりまとめを行うというスケジュールでどうかと考えているところでございます。

 次回の平成29年度の調査の内容につきましては、資料5をごらんいただければと思います。今、調査の対象の項目として挙がっているものは全部で5項目考えているところでございます。

 1つは「平成27年度改定効果検証()」、全部新規でございますが、その中の()で定期巡回・随時対応サービスを含む訪問サービスの提供状況に関する調査研究事業。次が「平成27年度改定効果検証()」の()医療提供を目的とした介護保険施設等の施設の役割を踏まえた利用者等へのサービスの在り方に関する調査研究事業。次が「平成27年度改定調査研究()」の()認知症対応型グループホームにおける医療の提供等に関する調査研究事業。次が「平成27年度改定調査研究()」の()介護保険制度におけるサービスの質の評価に関する調査研究事業。最後に「その他(新既)」で()訪問看護のサービス提供の在り方に関する調査研究事業。それぞれ内容につきましては、後ろに別紙でつけておりますので割愛させていただきますが、この5項目について平成29年度で調査を行ってはどうかと考えているところでございます。

 次に、資料6でございます。これは前回、昨年度行いました調査ですが、「()介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業(結果概要)」で、昨年度報告はしたのですが、一部数値の誤りがございました。3ページの左下をごらんいただければと思いますが、赤で訂正させていただいておりますけれども、一部数値等が間違っていたところがございますので、今回それを変更するということで報告させていただいたものでございます。

 この資料6及び資料6−2、資料6−3と続いておりますが、これらにつきましては数値の訂正ということで、再度公表させていただきたいと考えております。

 以上でございます。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 では、ただいま説明のありました事項について、御意見・御質問があればお願いいたします。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木委員 何点か意見を述べさせていただきたいと思います。

 まず、資料1−1、通所リハ等のところでございますが、5ページを見ますと、左下の図表2-2-30、訪問看護ステーションのリハ職の訪問で、看護師が行っていないというのが22%ありますが、これは訪問看護7の本来のあり方とは違うと思いますので、見直しが必要ではないかと思います。意見ですので、お答えは結構でございます。

 次は、資料1−3の介護老人保健施設の7ページでございます。右下の表を見ますと、強化型ではベッド稼働率が95%以上は15.1%、従来型は40.1%ということで、これは従来から言われていることですが、強化型にするとベッド稼働率が下がって、結局収入が減ってしまうからやれないという状況もありますので、これは改善していただく必要があるのではないかと思います。

 次に、資料1−4でございますが。介護老人福祉施設のところですけれども、この資料は前回の中医協との意見交換にも出てきていると思いますが、3ページを見ていただきますと、夜間、救急車を呼ぶのみの選択というのが16%あるということでございます。この辺は配置医が、もともとの役割は健康管理と療養の指導になっておりましたが、前回も私は意見交換のときに、時代に合わなくなっているというお話もさせていただきましたけれども、配置医の役割と処遇の見直しを含めた体制の見直しが全体として必要だと思います。

 それから、10ページでございます。これも意見交換のときに述べさせていただきましたが、左下の図を見ますと、施設内死亡者の64.7%は老衰ということです。特養でも老衰型の看取りは十分可能であると思いますので、特養で老衰型の看取りができる体制をつくっていく必要があると思います。

 資料1−5の5ページでございます。これも意見交換に出てきたと思いますが、左下の図です。入院後2日以内に情報提供しているのが57.1%あるということですが、ケアマネが医療のスピードに取り残されないようにする必要があると考えられます。

 それから、9ページでございます。紹介率80%以上のに訪問入浴や短期入所療養介護、訪問リハなどが入っておりますが、これらはもともと事業所数が少ないサービスでもありますけれども、いずれにしましても、特定事業所集中減算は見直しが必要であると思います。

 それから、平成29年度の調査について資料3でございます。資料4を見ても「介護報酬改定検証・研究委員会」は「社会保障審議会給付費分科会」の下部組織になっております。前回の改定議論のときにも前の老健課長にも確認しておりますが、結果を早く出すということは必要ですが、調査票の最終決定は「介護給付費分科会」ですべきだと思いますので、そこは譲れません。

 それから、資料6です。数字の修正ということではありますけれども、改めまして13ページを見ますと、特養の医師の給与の平均が204,000円とのことですが、この金額はあくまでも、もともとの健康管理や療養上の指導への対価ですし、特養の配置医は50代以上の方が7割で高齢化も進んでおります。特養の配置医は都会では奪い合いだそうですけれども、地方では押し付け合いでございます。老衰型の看取りに当たりましては、高齢の医師でも対応できるように個別に可能な範囲で対応した上で、それ以外の部分は協力医療機関や外部の医師が、本人や家族、ケアマネなど多職種も含めて事前に方針を共有した上で対応できるようにする必要があると考えます。

 以上です。

○田中分科会長 いずれも貴重な御意見ありがとうございました。

 稲葉委員、お願いします。

○稲葉委員 意見を2点申し上げたいと思います。

 まず、資料1−1です。3ページのデータでありますように、リハビリテーションマネジメント加算の届出状況を見ますと、算定できない理由として医師のリハ会議への参加が困難が82.2%、医師からの説明時間が確保できないが61.1%というように、医師の診療業務中に時間を確保いただくことによる連携の難しさというのが出ております。また、医療介護連携の意見交換会の中でも、情報共有の必要性が議論として上がっておりますが、このことはこれまでも幾度となく指摘されてきたことではないでしょうか。

 また、介護事業者としましても、今後在宅において医療依存度の高い利用者が増加していくことを考えますと、ICTの技術やSNSなどのツールを使うなどして、相互の専門職が物理的な時間の確保が難しい中で、共通の利用者に関する情報を共有できるシステムの構築を具体的に進める時期に来ているのではないかということを考えます。これが1点目です。

 2点目としましては、資料1−5の4ページのデータです。これはケアマネジメントです。ケアマネジャーによる通院同行の実施率が高く出ています。原因として、利用者が必要な情報を医師に説明できない場合が71.4%もある。これは家族などの要請に基づいて同行しているケースも多いのではないかと思っております。ですが、こうした同行には相当の時間を費やすことにもなります。ほかの業務への支障が出る一因ともなっているのではないかとも考えられます。したがって、利用者本人やその家族の事情によって要請されて実施しているのか、医療側に同行を依頼されて実施しているのか、本来的な業務上において必要があって同行しているのかなど、このデータの中では読み取れません。さまざまな背景があると思われますので、ケアマネジャーの通院同行について実態がわかるように、さらに掘り下げた調査が必要なのではないかと思います。

 以上です。

○田中分科会長 御意見ですね。ありがとうございました。

 鷲見委員どうぞ。

○鷲見委員 資料1−5についてでございますが、5ページにありますように、入院した患者さんに対して生活情報を適切に活用していただくためには、実態に合わせた情報提供が必要だと思います。その場合に、ここにありますように、入院したことがすぐにわからないという場合が23.1%、また、医療機関に情報提供する機会やタイミングを確保することが難しいという結果からも、入院したことがケアマネジャーが早急にわかるようにすることが必要になろうと思います。タイミングがずれることのないように、きちんとやっていきたいと思うところです。

 それから6ページ、同様にですが、訪問の日程調整が難しいというのが45.5%あります。このあたりは多分、医療側が退院に対しての在宅で準備できる期間と、在宅側が受け入れる期間に多分認識の違いがあると思われます。救急で入院した場合を除いて、ほとんどの場合は入院が事前にわかることですので、入院時からケアマネジャーときちんと連携がとれる体制ができればいいと思います。

 意見でございます。

○田中分科会長 読み方についての見解、ありがとうございました。

 石田委員どうぞ。

○石田委員 資料5にあります今後の調査研究に係る内容で、要望です。

 まず、()認知症対応型グループホームにおける医療の提供等に関する調査研究事業についてです。4ページの「5.調査項目(例)」の()グループホームの医療体制の状況に関する調査の中で、2番目の・にあります「認知症高齢者の退院時の医療機関のカンファレンスへの参加や医療機関による事業所への訪問」という部分、とくに認知症高齢者のカンファレンスへの参加については、しっかりした調査をしていただきたいというのが要望の1つです。

 もう一つは、最後の調査であります(5)訪問看護のサービス提供の在り方に関する調査研究事業についてです。6ページの「3.検証のポイント」で○があります。訪問看護ステーションについて、医療機関に併設されたステーションとそれ以外のステーションの運営状況の違いをしっかり調べていただくことと、訪問におけるリハビリと看護という内容の違いについても、しっかり検証を加えて調査していただきたいということを要望いたします。

○田中分科会長 御要望ですね、ありがとうございました。

 高野委員、お願いします。

○高野委員 資料1−6の4ページなのですけれども、図表1618をあわせて見ますと、特に16では歯科医師と連携しているのが36.2%ですし、町内会・自治会の37.2%よりも低いという状況。図表1618をあわせて見ますと、ケアマネと歯科医師というのは連携が十分とは言えない状況であるということは明らかではないかと思います。そういう意味で、認知症の人は御自身では状態を言えないことが多く、そこで歯磨きなど十分できないために、齲蝕や歯周病の発生、歯科疾患が重症化していることも多く見られますので、しっかりと介護職、ケアマネに見てもらい、必要があればアセスメントをとるなどして、歯科医につないでもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 及川委員、お願いします。

○及川委員 まず、資料2の7ページ、()質の評価に関する調査に対しては「検討すべき課題の妥当性」のコメントに、「質の評価の検討を進める上では、活動・参加、利用者の満足度といったハザード以外の視点でのデータ項目の検討が今後必要となると考えられる」と書いてあります。また、資料4の2ページには「検討必要分野」として、介護サービスの質の評価等が挙げられ、3ページの「具体的な課題」として、介護サービスの質の向上に向けて具体的な評価手法の確立を図る、また、利用者の状態等を維持・改善する取組を促すための評価のあり方について検討すると書いてあります。

 御指摘どおりだと考えておりまして、また、資料1−7の4ページにも研究事業の結果が書かれておりますけれども、ハザード発生を評価の視点にすることを否定するものではないのですが、介護サービスの質を評価する際には、利用者の生活の質(QOL)そのものを評価する指標の確立が必要ではないかと思っております。

 以前にもお話をさせていただいておりますけれども、介護福祉士会としても検討していきたいと考えておりますが、この課題についてさらに議論を重ねていただきたいと考えております。

 以上でございます。

○田中分科会長 決意と要望と両方ですね。

 齋藤委員どうぞ。

○齋藤(訓)委員 研究調査報告()の訪問看護ステーションから行くリハのところでございますが、先ほど鈴木委員からも御指摘がありましたように、図表2-2-30、訪問看護ステーションであるにもかかわらず、22.0%というのは結局任せっきりになっているとも解釈できますので、そういった訪問看護ステーションは本来のあるべき姿とは若干かけ離れているのと、少しモラルが疑われるかなということもあるので、ここは少し注意喚起が必要なのではないかと思っております。

 それから、調査報告()で9ページに、病院・診療所等が行う訪問看護に関しての調査結果が出ておりますけれども、期待される役割としては、退院直後の方とか状態が不安定な方という状態像の方にできれば病院の訪問看護をということだと思うのですが、左側の図表で見ますと、結局、緊急時等々についての届出の実態がこういった状態が不安定な人に対応する状況とは若干かけ離れていると思います。ですので、平成29年度の調査で訪問看護が入るわけですが、病院と診療所等からの訪問看護については、恐らく需要が大きくなると思いますので、こういったところが訪問看護に参入しやすいような条件等々を考えていかなければいけないと思います。

 資料5の最後に、訪問看護のサービス提供のあり方に関する調査研究事業が入っていて、病院から診療所の基本情報とサービスの提供状況も把握することにはなっているのですが、実は私どもも昨年度、8,500の病院の看護部長さんたちに、今後、訪問看護に関して開設あるいは併設で拡充していく予定があるかどうかを伺ったときに、余りその辺は動きがない。それから、平成28年度の診療報酬改定で、退院直後1カ月間5回まで、利用の患者さんの状態は限定されておりますけれども、訪問看護ができるようになっているわけですが、その届けも大体1213%ぐらいしかないという実態が実はあります。なぜ行けないのかをお尋ねしますと、訪問看護の教育がないという結果が出ております。ですので、調査項目の中にぜひ教育のことであるとか、訪問看護業務以外の業務も非常に多いので、ICT化も進めていかなければいけないと思うのですけれども、このあたりも少し調査票の中に含めていただきたいというのが要望事項でございます。

 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 瀬戸委員どうぞ。

○瀬戸委員 資料1−4の特養における医療的ケアについての調査ですが、事務局説明でも、鈴木委員からもお話がありましたけれども、夜間の緊急時にどうするかということで、16%が救急車のみを呼ぶとあります。ただ、実態とすれば84%がしっかりと連携がとれているという見方もできるということです。またこの16%は夜間緊急時例えば転倒、骨折という場合も含めて救急車を呼ばなければいけない状況を聞いている数字であって、すべてが看取りのために救急車を呼んでいるとは限りません。右側で看取りの方針とのクロスもありますが、これを見ると、原則、病院に移す方針と救急車のみを呼ぶクロスが24%となっていますが、「方針」と緊急時に救急車を呼ぶということは、実際の看取りと夜間の緊急時の医師との連携とは直接関係していないのではないかと思っております。

 それから、先ほど鈴木委員から配置医師が地域によってかなり状況が違いますということでしたが、まさにそのとおりだと思います。ただこの問題は地域医療の医師偏在の問題解決も含めて全体の中で特養の医療をどうするかという視点で今後検討が必要になるかと思っております。

 以上です。

 

○田中分科会長 ありがとうございました。

 大西委員、お願いいたします。

○大西委員 1点だけお話をさせていただきたいのですが、今回の平成27年度改定に伴います改定されたサービス内容について、それぞれ専門的な切り口で縦割りでどういう状況になっているか、という調査が主体かと思うのですけれども、私どもとしては、市町村の保険者単位で進捗状況がどうなっているかを、ぜひ知りたい。その辺について、膨大な調査の中で一部出ているのかもわかりませんけれども、クロスさせた形で、例えば大都市部においてはこういう状況だと、あるいは地方都市部においてはこういう状況だと、特に医療資源のない町村部においては、こういう改定でサービス提供が行われることになっているけれども、実際は行われていないとか、そういうクロス分析みたいなものがあれば、我々保険者として、これからどういうことをやっていったらいいのか非常に参考になるかと思います。全てについては大変かと思いますけれども、有用なものについては、保険者の規模の違いによるクロス分析などについて、ぜひ入れていただければありがたいと思っております。

○田中分科会長 これからの方向についての依頼ですね。ありがとうございます。

 武久委員、お願いいたします。

○武久委員 資料1−1の12ページの通所リハ、訪問リハのところで唯一、左側のように向上した、変化なし、低下したというように、サービスを提供することによってよくなったか悪くなったかを出しております。ほかのサービスの部分ではこういう評価は出ておりません。要するに、医療ではお医者さんに行ってよくなるのは当たり前というか、よくなるだろうと思っていますが、介護に入ったらもうよくならないのだというマインドが、報告書を見ても、ターミナルとか死亡退院とかそういう言葉が踊っているのですけれども、よくなって帰られる人、要介護度が回復する人がもうちょっと向上するような雰囲気をつくっていただけたらありがたいかなと。

 私も介護認定審査会に出ますけれども、要介護度がよくなると、サービスが今までどおり余り受けられなくなると、みんなが悲しむんです。あるいは要介護認定の左下のほうに今どんなサービスを受けているかというのがありまして、ホームヘルパーサービス40回受けている要介護1の人だったら、これを要支援にしたら受けられなくなるから、ちょっとこのままにしておこうかとか、そんな雰囲気が介護認定審査会の中に漂ったりして、これはちょっとおかしいのではないかと思うのですけれども、資料1−1から資料1−7の中にも、老健にしても特養にしてもいろいろなものについても、資料1−1の12ページのようなよくなったか、変わらないか、悪くなったかという要素が入っていないんです。

 こんな原則論的なことをここで言うつもりは別にないのですけれども、やはり介護保険も利用してよくなるというようなマインドをもう一回つくり直すことも考えないと、皆さんどうでしょうか、悪くなったらターミナルで看取りの話になって、看取りは特養でもどんどんやってくれるのですけれども、ただ、言われたように救急車を呼ぶ場合があるのは、医療側から説明しますと、死亡確認と死亡診断書の件があるんです。死亡してから実際に医師が診て死亡診断を書くまでの日にちもありますし、例外もちゃんとあるのですけれども、やはり不審死とされたりすることも市町村によってはありまして、救急病院側からいうと呼吸が止まっている人が運ばれてくるんです。それを救急病院によっては挿管したりするのですけれども、そんな意味のないことをしてもしようがないのですが、救急車の使い方、ターミナルの実施の仕方、それから、だれがターミナルと判断するのかということも非常に難しいし、医師によって治ると言う人もいれば、これはターミナルだと言う人もいるということで統一性がないということもありまして、介護保険に対する政府側の考え方も、ここの専門委員の皆さんの考え方も、よくしてまた実生活に戻るのだという人が3分の1ぐらいになるということを目指そうという気持ちを、もう一回リマインドする話に持っていけたらと希望的には思います。

 以上です。

○田中分科会長 統計調査というよりも、介護保険の根幹にかかわる御発言でした。ありがとうございます。

 齊藤委員、お願いします。

○齊藤(秀)委員 意見を3点申し上げたいと思います。

 資料1−1の5ページです。ここに訪問看護ステーションの職員の配置の資料が出ております。左の図表2-2-120です。営利法人においてリハ職多数型というのが、ほかのものと比べて突出して高い数値になっております。看護職の適切な関与とか連携のあり方について、今後整理していく必要があるのではないかと思いますので、1点申し上げておきます。

 それから、同じ資料の8ページの左側に通所リハの利用時間が出ておりまして、6時間以上8時間未満というのが75%ぐらいという資料になっております。これは預かり機能というのが非常に大きな利用実態にあるということではないかと思いますが、この預かり機能の中で専門職の関与がどのようになっているのかということは、今後もう少し深掘りしていく必要があるのではないかと思いますので、意見として申し上げておきます。

 3点目は、資料1−2の4ページの左側に、病院・診療所等における地域貢献の資料が出ております。ボランティアの受け入れですとか、地域住民の健康教室が半数ぐらいのところで実施されておりまして、これは大変心強いなと思いますことと、これはぜひもう少し伸ばしていただくことによって、例えば、健康教室においての介護予防の実践の高まりを期待するとか、今課題になっております総合事業の担い手を、こういうところの体験を通しながら地域にかかわっていただく、非常に重要なことを地域の医療機関で担っていただいているなと思いますので、これをぜひ広げていっていただければ、大変大きな地域貢献の活動につながるのではないかと思いますので、申し上げておきたいと思います。

 以上です。

○田中分科会長 御意見ありがとうございました。

 議題1、議題2については、一通りよろしゅうございますか。

 では、議題1については、本日の資料を最終報告といたしますが、よろしゅうございますか。

(「異議なし」と声あり)

○田中分科会長 また、議題2については、本日幾つか御意見をちょうだいしました。それを踏まえて、具体的な調査設計を行う際に、各調査・検討組織における委員長の指導のもと検討していく手はずとさせていただきます。ありがとうございました。

 次に、議題3、平成28年度介護従事者処遇状況等調査の結果について、事務局から説明をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、議題3につきまして、御説明させていただきます。資料は、資料7と一部資料8をつけさせていただいております。

 資料7で、1枚でポイントをつけさせていただいておりますが、今回の介護職員処遇改善加算1〜4を取得している施設・事業所におけます介護職員の平均給与につきまして今回調査しておりまして、平成27年度と平成28年度を比較しますと9,530円の増となっているところでございます。ちなみに、今回は改定年の次の年でございますので、それと同様に、今回と同じく報酬改定後の2年目の調査でありました平成25年度の調査結果と比較しますと、平成24年と平成25年を比較したところ、下のグレーになりますけれども7,180円ということになっておりますので、今回の調査結果のほうがより多く給与額の改善が図られているという結果になったところでございます。

 また、給与の引き上げの実施方法で、これは複数回答になりますが、一番多いのが定期昇給を実施、もしくは実施予定というところが約7割。それ以外に、手当の引き上げ・新設予定が約3割。それから、賞与の引き上げ・新設予定が15%、給与表を改定して賃金水準を引き上げる、いわゆるベアをアップしているものについては16%という結果になっているところでございます。

 また、処遇改善加算の取得状況で下にグラフをつけておりますが、全体で9割の事業所が処遇改善1もしくは処遇改善1〜4を取得していることになっておりまして、その取得していない人たちについては10%になっております。

 この加算を届け出ていない理由ということで右上にありますけれども、これも複数回答ですが、事務作業が煩雑、利用者の負担が発生する、もしくは対象の制約のためということですが、これは例年ほぼ変わらない結果となっております。

 今度は、加算1の届出が困難な理由ということで、これにつきまして一番多いのはキャリアパス要件、いわゆる賃金体系の整備をすることが困難ということで、これは約7割、こういうことによってそれぞれ2、3、4の方々は1を満たすことが難しいという結果になっているところでございます。

 続きまして、資料8の概要について若干御説明させていただきます。2ページですが、済みません、これを一番最初に説明すればよかったのですが、今回の調査の目的・概要です。

 調査は、平成2810月に行っておりまして、調査対象につきましては介護老人福祉施設等ここに書いてある施設をやっております。抽出方法は、層化無作為抽出方法により行いまして、有効回答数につきましては今回は76.2%、前回調査ですと72.7%ということなので、回答率は上がっている状況になっております。

 先ほどの資料7以外で説明していないところをポイントだけ御説明させていただきますが、3ページが、先ほどの加算を取得している事業者が90%、そのうちの加算1を取得しているところが70%となっております。それ以下、介護老人福祉施設から最後の認知症グループホームまで、それぞれパーセンテージが載っているところでございます。この中で届出をしているのが少ないところが介護療養型医療施設ということで全体で66.7%、ほかは大体8〜9割ぐらいになっているところでございます。

 9ページをごらんいただければと思います。介護従事者の平均給与額の状況ということで、月給・常勤の方々で、特に介護職員だけでなくて職種別で今回それぞれの給与を出しているところでございます。今回は処遇改善加算1〜4を取得している事業所におけます介護職その他の職種についての比較でございますが、介護職につきましては、ここにありますとおり、平成27年9月と平成28年9月の差ということで9,530円の増となっているところでございます。

 その内訳になりますが、11ページをごらんいただければと思います。参考に載せておりますが、今9,530円給与がアップしておりますが、その内訳として、基本給部分につきましては2,790円、手当が2,560円、一時金いわゆる賞与等が4,190円ということでございます。

 最後、17ページをごらんいただければと思います。介護職員の中でもそれぞれ保有資格あり、なしという方々がいらっしゃいますので、その状況についてそれぞれの平均勤続年数及び給与を算出しているところでございます。全体は平均勤続年数は7.2年で、平成27年と平成28年の差が9,530円となっておりますが、保有資格ありの中の特に介護福祉士につきましては平均勤続年数が8.1年、平成28年9月の給与につきましては302,555円で、アップ率が8,000円となっているところでございます。全体的には保有資格の有無にかかわらず、増となっているところでございます。

18ページ以降につきましては、いわゆる処遇改善状況の改況要因について実施しているか実施していないかについて一覧をとっているところでございます。

 簡単ではございますが、結果については以上です。

○田中分科会長 説明ありがとうございました。ただいま説明がありました事項について、御意見・御質問があればお願いします。

 鈴木委員どうぞ。

○鈴木委員 何点か、意見と質問も含めてお話しさせていただきます。

 まず、先ほどのところで、これは組織の立てつけにもかかわる話ですので、再度要望させていただきますが、調査票の最終決定は「介護給付費分科会」で行うべきだと思います。私は最初に介護給付費分科会に出させていただいたときに、分科会会に比べていわゆる介護報酬改定検証研究委員会のほうが権限が強いのに非常に違和感を持ちましたので、そこはしっかり対応していただきたいと思います。

 資料8の8ページでございます。根本的に給与を引き上げるためには、給与表の改定すなわちベースアップか、一過性でない手当の引き上げが必要です。定期昇給による引き上げが一番多くなっておりますけれども、それでは職域そのものの給与水準のアップにはつながりません。現場としてはこの加算がいつまで続くのか不安があり、いつでもやめられるように対応しているというのが現状ですので、根本的な改善につながっていないと考えられます。真に処遇を改善するのであれば、介護報酬本体の引き上げが必要であると考えます。これは意見です。

16ページです。処遇改善加算は法人種別にかかわらず増加しておりますが、特に地方公共団体の介護職員は、もともと平均33万円台と高く、9ページを見ますと、その金額はリハ専門職や介護支援専門員の平均に近い額となっています。これは医療でいえば、もともと民間に比べて大幅に給与の高い公的病院の職員の給与もさらに一緒に引き上げるという話になりますので、処遇改善を加算で行うこと自体に問題があるのではないかと考えられますが、これについて事務局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

17ページです。保有資格なしや介護職員初任者研修修了者など、保有する資格がないか低い方ほど給与が上がっております。それ自体はいいと思いますけれども、今後これまでの議論の中で訪問介護の生活支援に想定されている新たな3級ヘルパーとも言われている入門研修が予定されているようですがそれにより介護報酬を下げても、現場では人手不足ですので、加算を手厚くして大幅に引き上げることになるのではないか。結局下げてもまた上げることになるのではないか、これは私はその議論のときにもお話しさせていただいたのですが、こういうデータを見てもそういう感じをますます強くするのですけれども、それについてどのようにお考えなのか、これも質問ですのでお答えいただきたいと思います。

 最後は意見でございますけれども、19ページです。その他の対応として、処遇改善に仕事と子育ての両立が書いてありますけれども、これは我が国の将来にとって最も重要な少子化対策の一環でありながら、事業者の負担も大きいという問題点がございますので、事業者を支援するためにも、給与の引き上げと同等の処遇改善として認めるべきであると考えます。これは意見です。

 以上です。

○田中分科会長 御質問が2つ含まれていましたので、お願いいたします。

○鈴木老人保健課長 まず、第1点目の16ページで、設置主体別で見ますとこれだけの差があるという結果から、特に地方公共団体系ですとPTOTの平均よりも高くなっているということがあって、こういうところを加味しなければいけないのではないかという御指摘だと思っております。これにつきましては、こういった主体別に報酬をつくるというのは非常に困難だと思っているところがございますし、やはり全体的な平均給与でこういった対策はとらなければいけないと考えております。

 また、地方公共団体につきましても、確かに介護職員はこういう値段であるとは思いますけれども、またさらにPTOTや看護師、ドクターということになりますと、また一定程度の差があるということがございますので、どこに焦点を当てるかが問題になってくると思いますが、今現在できるとすれば、やはり平均値で考えるしか対応としては困難ではないかと思っているところでございます。

 2点目、次の報酬の改定の考えにもあると思いますが、全体を下げてこういったところで処遇を加算してやっていくのではないかというお話でございますけれども、それにつきましては、どういう形でやるのかは来年度以降の「介護給付費分科会」の中で処遇改善のあり方も含めて、その他いろいろなサービス形態の点数・基準等も含めて御検討していただければと考えているところでございます。

○鈴木委員 了解いたしましたけれども、処遇改善加算が何回も続くことによっていろいろな問題点、逆転現象も起きていますので、そういうものについては丁寧に対応していく必要があるのではないかと考えます。

 以上です。

○田中分科会長 伊藤委員、お願いします。

○伊藤委員 2点意見と、1つ質問です。

 まず、1つは、今回の処遇改善の額ということで9,500円常勤・月給制で改善があるということで、一定の改善が見られるということだと思います。これは政策反映でない部分ということで、それなりの効果があるということは一つ言えるのだと思いますけれども、前からも指摘していることですが、処遇状況等調査のやり方が適切とは言いがたいと思っています。今回、資料の7で言うと、289,780円になって9,530円改善したということなのですが、発射台となっている28250円というのは平成27年度調査と比較すると、1〜4の取得対象でいうと発射台自体が4,160円下がっているんですよね。これは同じ対象労働者を比較しているわけではないので、これらの結果を足して働き方改革実行計画のほうでも4万7,000円の実現だともおっしゃっているようですけれども、そこは本当にそれが対象労働者に回っていることになっているのかどうかという点で、さらに適切な調査方法を検討していってもらいたいと思っています。

 それから、質問ですが、資料8の5ページですけれども、キャリアパス要件()及び()を満たすことが困難な理由の3つ目に、就業規則等の明確な根拠規定を書面で整備し、全ての介護職員に周知することが難しいというのが3割あるということなのですが、どういう事業所なのだろうと率直に思うところです。常時雇用するのが9人未満の就業規則のない事業所に集中しているということなのか、どういう事業所が周知が困難なのか、あるいは規定の整備自体が困難なのか、何が困難なのかということが、この設問だとわからないということで、さらに分析してもらいたいと思っているのですけれども、これはどういうものが29.4%に含まれているか、わかる範囲で御説明いただきたいと思います。

 最後ですが、事務職員の給与改善を去年もたしか言った覚えがあるのですが、資料8の9ページで、事務職員が307,000円という給与をもらっていることになっているのですが、私どもの組合に聞くと、どういう人なのだろうと非常に疑問を感じています。私どもの組合のNCCU(日本介護クラフトユニオン)も独自の調査を行っておりまして、それによると月給制でも17万、これは今見たところボーナスも入っているのですけれども、基本給額が次のページにあります。これと比較しても、月給制で3万7,000円ぐらい差がありますし、時給制のほうは6万円ぐらい差があるんですよね。どういう人を事務職員として調査対象にしているのか、これもお聞きしたいと思います。

 先ほど、資料4の検証・研究委員会による調査の実施で、介護職員の処遇改善の状況について適切に把握するということになっておりますので、事務職員の給料が高いということで来年度から始まる処遇改善加算の議論のときに、職種を広げるかどうかという議論がありましたけれども、必要がないというミスリードにもなりかねませんので、その辺については適切な把握を検討してもらいたいと思います。

○田中分科会長 今お答えになりますか。老人保健課長どうぞ。

○鈴木老人保健課長 まず、第1点目、資料8の5ページの「根拠規定を書面で整備し」というところでございますが、この質問につきましては、まず複数回答であるということが第1点としてございます。あと、質問事項につきましては理由についてまでは実は調べておりませんが、例えば、クロス集計という形で言うのであれば、先ほど小規模の傾向の話がございましたので御参考までにお知らせしますと、資料9の11ページには、各施設で少なくとも小規模と大規模でどういう条件になっているのかというものも、こういった既存のデータからクロス集計できるようなものについては今回載せさせていただいているところでございます。

 それから、事務職員の関係で給与が高いのではないかということでございますが、事務職員も含めてここに出ているものについては役職者込みということで出しておりますので、特に事務職の方については役職につかれている方が相対的に多いことから、こういった給与になっております。

 以上でございます。

○田中分科会長 伊藤委員どうぞ。

○伊藤委員 ありがとうございます。資料9の11ページを見ても、10人未満という事業所区分で認知症グループホームしかないので何とも言えませんけれども、これで見ても別に9人以下というところが特段に高いというわけでもないので、就業規則の常時周知義務との関連がなさそうにも見えます。適切な調査ということで、先ほどの事務職員は役職者を含んでいるということも含めて、さらに適切な調査に向けて検討していただきたいと思います。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 稲葉委員、お願いします。

○稲葉委員 意見を1点。

 処遇改善の調査結果を見ますと、大分水準も上がってきています。まだ十分というわけではありませんけれども、とても評価されているというのは以前の議論のとおりだと思います。資料7を見ますと、もはや取得事業所が9割に達しました。一方で、1割の事業所が加算の届出をまだしていません。届出をしていない理由のトップには、事務作業が煩雑だということが上がっています。煩雑なので取得しないという施設・事業所がある一方で、9割の取得した施設・事業所はかなり煩雑な思いをして事務作業をやっているということが言えると思います。9割に達したので、そろそろ、例えば本体の報酬に組み込むのはどうかとか、そういう議論があってもいいのではないかと思っています。

 そこにはいろいろな課題がありまして、きちんと介護職に行き渡るのか、区分支給限度額はどう調整するのか、など幾つか問題もあるとは思います。事務の繁雑さがあっても、社内における適正な賃金配分を考えた中で9割方が取得している現状では、そういう議論があってもいいのではないかとここで感じ、意見として言わせていただきます。

 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。

 石田委員どうぞ。

○石田委員 まず、こういった資料が発表されますと、介護職の給与についてはよく話題になりますので、例えば9ページのように提示されますと、ほかの職種との比較はあるのですが、それでも介護職員がおよそ一ヶ月29万円の給料をもらっているという(消す→ような)印象を与えるのではないかと思います。この表ですと9,530円アップしたことを強調したいという意図はわかるのですけれども、場合によって、介護職が平均給与月30万円弱もらっているのだというような印象を招きかねないと思います。ですから、こうした数字が出されたときは、見る側の私たちも非常に注意して数字の中身を理解する必要があるというのが1つ意見としてあります。

 例えば、15ページですと基本給が提示されています。これがどちらかというと現実的な介護職の一般的給与に近いのかなと思います。そうなりますと、加算、加算で継ぎ足していくような給与の在り方がどうかというところも含めて、数字によるマジックに惑わされることなく、この辺は非常に慎重に今後も扱っていく必要があると思います。あと、平均勤続年数などともすり合わせて、これらの数字を丹念に追っていく必要があるのではないかと思います。以上、私の意見として述べさせていただきました。

○田中分科会長 読み方についての注意をいただきました。ありがとうございます。

 では、議題3については、基本的に本日整理された内容で当分科会として了承することといたしたいと存じますが、鈴木委員どうぞ。

○鈴木委員 調査表の最終決定以外はそれで結構なのですけれども、処遇改善加算の計算をする事務職の負担がすごく重いのです。加算を取らない理由のトップにもなっていますけれども、取っているところでも全体が下がっている中で取らないと職員の処遇改善ができませんから大変な思いをしてやっているので、事務職の負担もぜひ考えていただきたい。それも改善すべき点の一つではないかと思っております。

 以上です。

○田中分科会長 課長、お願いします。

○鈴木老人保健課長 事務職の負担につきましては、今回の調査にも出ておりますので、今年度の処遇改善加算の通知の中では見直しをしまして、不要な項目、不要な通知につきましては、なるべく削除して簡素化を図っているところでございます。今後ともそういった事務の軽減に努めさせていただきたいと思っております。

○田中分科会長 御指摘ありがとうございました。昨年度の調査については、本分科会として了承いたします。

 最後に、議題4「その他」として、東日本大震災復興特別区域法における介護分野の対応について、事務局から説明をお願いします。

○鈴木老人保健課長 それでは、資料10について御説明させていただきます。

 今現在、特区制度の中で介護分野で行われている特区についての今後の取り扱いを御報告させていただきます。この特区の取り扱いにつきましては2つございまして、1つは、東日本大震災特別区域法におけます介護分野の対応で特区を進めているもの。それから、地域活性化総合特区におけます介護分野の対応と2つございます。これらにつきましては期限が切れるところでございますが、東日本ですと、岩手につきましては平成32年3月まで、宮城につきましても同様に平成32年3月まで、福島につきましては平成33年3月まで。内閣府のほうにつきましては平成29年3月27日に認定しまして、これも延長ということで、それぞれ延長することを御報告させていただきたいと思っております。

 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。ただいま説明のありました事項について、御意見・御質問はおありでしょうか。

 田部井委員どうぞ。

○田部井委員 認知症の人と家族の会ですけれども、福島県支部のほうから、この内容についてはこれでいいと思いますし、参考資料の中でその意は尽くされているのではないかと思うのですけれども、原発の後の地域の状況について、ぜひ触れておいてほしいという話がありましたので。

 今、原発地域の帰宅制限の解除がいろいろ報じられておりますけれども、なかなか現状は厳しいということを既に皆さんも御存じだと思いますけれども、改めてよく認識していただきたいということです。既に、解除されて帰りたくて帰った人も、とりわけ高齢者の人はこの6年の間に年を重ねているという現実があります。それから、事業所では強い意欲を持っていたり、あるいは強い目的意識を持って事業を開始している人たちは確かにいると。しかし、この6年で大きく状況が変わったかといえば、それほど大きく改善されたということもなく、その人たちも疲れているという現実があります。それから、帰りたくても帰れない人たちがいるわけですけれども、その人たちも今暮らしているところで6年暮らしを続けておりますので、その状況の変化もある。

 一方で、完全な除染というのは果たせ得るかどうかもわからないわけですし、そもそも根源である原発の溶け落ちた燃料の状態自体が把握できないという状況の中で、本音を言えば、やはり帰りたくても帰れないというのが、その地域で住んでいた人たちの現実ではないかと。そういう現実をよくよく踏まえた上で、それぞれの立場にいる人たちに対して、きめ細かい目配りをした細かい対応をぜひお願いしたいということを伝えてほしいという意向がございましたので、既に御存じのことかと思いますけれども、改めてお話しさせていただきました。ありがとうございました。

○田中分科会長 ありがとうございます。

 ほかにございませんようでしたら、本議題については事務局から提案した形で進めさせていただきます。

 本日用意された議題は以上になります。

 次回の予定等について、事務局より説明をお願いいたします。

○鈴木老人保健課長 本日はどうもありがとうございました。

 次回の分科会の日程につきましては、また事務局から追って連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところ、どうもありがとうございました。

○田中分科会長 ありがとうございました。


(了)

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