2017年2月8日　第8回これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会議事録

○樋口座長　それでは定刻となりましたので、ただいまより第８回「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、ご多忙のところご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

　まず、資料の確認と、本日の出欠状況について、事務局のほうからお願いいたします。

○占部課長補佐　それでは、資料の確認をさせていただきます。

　資料１－１は「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会報告書案」でございます。

　資料１－２がその概要資料。

　資料１－３は、その参考資料となっております。

　また、本日は参考資料といたしまして、白川構成員、中板構成員、平田構成員から資料が提出されております。

　また、机上にお配りしておりますのは、広田構成員からの提出資料と、これまでの本検討会及び分科会における皆様からのご意見の概要を整理した資料でございます。今後の議論の参考のために、用意したものですので、適宜ご参照いただければと思います。

　以上について、足りない資料がございましたら、事務局までお申しつけいただければと思いますが、よろしいでしょうか。

　次に、本日の出欠の状況ですが、神庭構成員、中板構成員、松田構成員からご欠席とのご連絡をいただいております。

　事務局からは以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、早速議事に入りたいと思います。

　カメラについてはここでご退席をお願いいたします。

（カメラ退室）

○樋口座長　本日は、本検討会の報告書の取りまとめに向けて、ご議論をいただきます。

　前回、１月27日の検討会での皆様からのご意見を踏まえて、事務局のほうで報告書をまとめてもらいました。

　まずは、事務局のほうから資料の説明をお願いしたいと思います。

○占部課長補佐　資料１についてご説明をいたします。

　資料１－１「報告書（案）」、こちらが前回の検討会でご議論いただいた取りまとめ素案について、修正を行ったものでございます。また、資料１－２として、この報告書案の概要をつけております。

　それでは資料１－１につきまして、前回からの主な変更点についてご説明をさせていただきます。

　資料の左側に行番号を付しておりますので、適宜引用させていただきます。

　まず１「はじめに」について、３ページの６行目からの記述ですけれども、「この間、長期入院患者の年齢階級別の入院受療率は、保健・医療・福祉の関係者の努力も相まって低下傾向にある。精神疾患は全ての人にとって身近な病気であり、精神障害の有無や程度にかかわらず、誰もが安心して自分らしく暮らすことができるような地域づくりを進める必要がある。このため、あるべき地域精神保健医療福祉体制を見据えた新たな中長期の目標を設定し、計画的に施策を展開する必要がある」としております。

　次に、４ページの９行目からの部分ですけれども、「厚生労働省は今後、本報告書に基づき、関係法律の改正や平成30年度からの次期医療計画・障害福祉計画・介護保険事業（支援）計画の策定に向けて、次期診療報酬改定・障害報酬改定等の必要な財政的方策も含め、具体的な改正内容について検討を進め、その実現を図るべきである」としております。

　次に、５ページからが２の「総論（基本的な問題意識）」でございます。

　５ページの15行目。「精神障害者が地域の一員として安心して自分らしい暮らしをすることができるような方策を検討するべきである」という部分が変わっております。

　続いて７ページからが各論の３「新たな地域保健医療体制のあり方について」でございます。

　この部分につきましては、資料の後ろに１－３という資料がついております。こちらが報告書の参考資料でございますが、こちらの関連する部分につきまして、適宜参照する旨を記載しております。

　少し飛びまして、資料の12ページですけれども、いわゆる「重度かつ慢性」の取り扱いにつきまして、前回の議論を踏まえまして、20行目から「なお、本検討会においては、「重度かつ慢性」の名称は、退院不可能な絶望的イメージを連想させるとの指摘や、医学的には通常使用されている表現であるとの指摘があったところである。より適切な名称に改められるよう、学会など様々な場において、引き続きの検討が必要である」としております。

　続いて、13ページからローマ数字の４「医療保護入院制度について」でございます。

29行目の部分ですけれども、「医療保護入院患者数について年齢階級別に見ると、65歳以上の患者の割合が増加している」との記述を追加しております。

　続いて、少し飛びまして17ページの８行目でございますが、文言として、後段の「その後の状況の把握等の対応」という文言を追加し、10行目に「国において」という文言を追加しております。

　続いて、19ページ２行目ですけれども、退院促進措置に関する記述でございますが「退院促進措置の運用に当たっては、地域における医療や福祉の社会資源を有効に活用し、医療保護入院者が退院した後も継続的な支援が受けられる環境を構築することにより、早期の退院に結び付けるとともに、入院の長期化や症状の再発を防止するという視点が重要である」との記述を追加しております。

　また、19行目、20行目あたりですけれども、「医療保護入院から任意入院に移行した場合にも、必要に応じて退院支援委員会を開催するよう努めることが適当である」との記述を追加しております。

　続いて20ページ４行目ですが、精神医療審査会につきまして、「審査の迅速性を更に高める観点からは、委員の審査会出席に当たっての負担を軽減する取組について検討することが考えられる」という部分を追加しております。

21ページ、「４　移送を含む医療へのアクセスを確保するための手段について」のところですけれども、34行目のところ、「保健所を中心に、都道府県が実施する地域生活支援事業の精神障害者地域生活支援広域調整等事業の活用や、福祉を担う市町村と保健所の連携など、行政による対応が考えられる（保健的アウトリーチ）」との記述を追加しております。

　続いて、23ページからが「５　入院中の患者の意思決定支援等について」のところですけれども、36行目後段「ピアサポーター等の地域の社会資源とも連携しながら取り組むことが考えられる」としております。

　続いて、24ページの33行目、マル１のところですけれども、「患者に寄り添い、治療内容の理解等を促すとともに」との記述を追加しております。

25ページの20行目から、前回もご議論があったところですけれども、今後の課題として以降のところ、「このような機能を意思決定支援等を行う者に求める場合、必要となる専門性の内容やどのように専門性を習得させるか等が考えられる」との記述を追加しております。

　続いて26ページからがローマ数字の５「措置入院制度に係る医療等の充実について」というところでございます。

19行目、以降幾つか同じところが出てきますが、「判断に当たってのチェックポイント」としていた部分について「留意点」としております。

27ページの９行目「医療保護入院について検討しているように、患者に対して入院の理由を都道府県等が文書により説明することについて、措置入院についても検討することが適当である」としております。

　続きまして、その下の17行目ですが、「保健所設置自治体が設置主体となって」との記載としております。

28ページ、29行目につきましては、前回の検討会におきまして、記述の内容が薬物使用のケースに偏っているのではないかというご指摘がありましたことから、より一般化するという観点から書きぶりの修正を行っております。全体的にそういった観点からの修正を行っております。

　続いて少し飛びまして、32ページですけれども、４行目の後段からですが、「なお、退院後に措置を行った都道府県等とは別の保健所設置自治体に帰住する場合には、帰住先の保健所設置自治体と共同して作成を行うことが適当である。また、緊急措置入院後に措置入院とならずに退院する者についても、一時的ではあるが医療的な対応の必要性が高い状況になったことに鑑み、同様に「退院後支援計画」を作成することが適当と考えられる」との記述を追加しております。

　それからその下の16行目ですけれども、「措置入院中から計画を作成することが適当である」としている後ろのところですが「ただし、入院期間が短い場合等は、退院後速やかに計画を作成することが適当である」としております。

33ページですけれども、４行目のところに文言を追加しておりまして、「最終的な退院の際に」の後ろのところですが、「その時点での患者の状態に応じて」という文言を追加しております。

　また、その下の「○　都道府県等による調整会議の開催について」の部分ですけれども、調整会議の参加者を追加しておりまして、29行目からですけれども、「退院後支援に関わる訪問看護ステーション」、「入院前の通院先医療機関」、「措置入院者の帰住先の市町村の職員」との文言を追加しております。

34ページの11行目ですけれども、退院後生活環境相談員のところですけれども、その前のところに「精神保健福祉士等を」という文言を追加しております。

　続いて35ページですけれども、17行目「保健所設置自治体による適切な関与を前提に」との文言を追加しております。

36ページからが「VI　精神保健指定医の指定等のあり方について」でございます。この部分につきましては、前回の議論を踏まえまして、項目の記載の順番を入れかえたりしておりますけれども、記述の内容といたしましては、37ページ19行目以降のところ「指定医として必要な資質や能力が保持されるよう、指定医としての実務の経験(指定医業務、指定医であることを求められる精神医療審査会や精神科救急等への参画など)を更新要件に追加することが考えられる。更新要件を検討するにあたっては、指定医の活動実態を十分に把握した上で検討することが適当である」としております。

　また、27行目のところで、「指導医による指導の具体的内容についても検討することが適当である」との記述を追加し、32行目、「また」以降のところですが、「ケースレポートに記載すべき内容についても検討することが適当である」との記述を追加しております。

　最後に39ページ、ローマ数字７の「おわりに」のところですけれども、この部分につきましては、前回から若干体裁の変更等を行っておりますけれども、追加の記述といたしましては、17行目の後段からですが、「また、医療保護入院者数やその疾患別の内訳の推移等について分析を進め、医療保護入院に係る実態について改めて検証すること」との記述を追加しております。

　またその下のポツのところですが「医療保護入院における家族等同意のあり方について、今回の見直し後の制度の運用状況について着実に把握するとともに、家族負担を軽減すべきとの意見もあったことに鑑み、引き続き検討すること」としております。

　その下のポツですけれども、26行目「本人の同意に基づかない入院をしている患者に対する意思決定支援等の権利擁護のあり方については、意志決定支援等を行う者の果たすべき機能や求められる資質、権限等について、今後行われる施策の実施状況を踏まえながら、引き続き検討すること」との記述を追加しております。

　事務局からは以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、今、説明がありました前回の報告書（案）にご意見をいただいたものを反映させたという形の今回の報告書（案）でございます。これまでの検討会での議論を踏まえて、さらなるご意見をいただきたいと思います。

　本日は、パートを分けずに全体として議論を進めてまいりたいと思います。ご発言の際には具体的に資料のページの修正内容、その理由についてご発言いただければと思います。

　時間が限られておりますので、できる限り多くの方々からご発言いただけるように、発言に際してはポイントを絞って、できるだけ簡潔にお願いしたいと思います。

　それでは、これから皆様からのご意見をいただいてまいりたいと思います。お願いいたします。

　どうぞ。

○澤田構成員　精神医療被害者代表の澤田でございます。

　そういうわけですので、今日は広田構成員には議事に関係のない自慢話、のろけ話、無駄話はおやめくださいますようにお願いいたします。

　まず、事務局の方に申し上げたいのですが、毎回議事録を改ざんしてどんどんエスカレートなさっています。１月27日の議事録は、徹夜でテープ起こしをして、こっくりこっくりしながら起こしたとしか思えないものでした。こんなひどいテープ起こしは見たことも聞いたこともございません。業者を換えてくださいと私は再三お願いをいたしました。障害者に修正の無駄な負担をかけないでくださいと懇願いたしました。何度も。そして、事務局にも余計な作業が増えて血税の無駄遣いです、業者を換えないのは癒着しているからですかとまでメールしましたが、とことん無視されました。

　無視というのはいじめの一種です。障害者をここに参加させていじめるのですか。事務局だけではなく、皆さん無視なさいますけれども、特に、医療保護入院等のあり方分科会での山本座長の私のあしらいには、悪意はなかったと、悪気はなかったと言われても信じられません。

　話を議事録に戻しますけれども、ホームページに載せられた議事録は、私がせっかく手間暇をかけて修正したのにまた改ざんされております。ワードで赤の波線や緑の波線が出るはずの誤りも随所にあります。ずさんであることは一目瞭然です。実際は、ずさんなだけでなく、意図的な改ざんです。

　「毎回議事録を見ている」という人から、「『ここは飛ばしたな』とか『ここは変えたな』とか、改ざんしていることがよくわかる」と言われました。私の発言だけでも、私をご存じの方なら、改ざんしたことはすぐにわかります。澤田はこんな柔らかいものの言い方はしない、と。

○広田構成員　確かに。

○澤田構成員　それで、９月30日の第３回検討会でも、私の発言を変えないでいただきたいとお願いいたしました。私の断言したことに「ではないか」とか「と思います」とか勝手につけ加えないでください、勝手に語気を和らげないでください、勝手につけ加えたり勝手に削除したり勝手に変えたりしないでくださいと申しました。けれども全然変わっていなくて、エスカレートするばかりです。そればかりでなく、勝手に「なのです」とか「ね」とか、勝手につけ加えたり、それから当然漢字で表記すべきところをやたらにひらがなを使ったり、私のイメージを頭の悪い女みたいにしないでください。私は頭の悪い女ではございません。性格の悪い女でございます。

○広田構成員　そんなことないわ、性格もいいわよ。本音だから。

○澤田構成員　ありがとうございます。

　そうでした、こんなふうに広田構成員がせっかく私に「32歳に見えるわよ」とおっしゃってくださった言葉も勝手に削除されていました。これはセクハラです。

○広田構成員　あら、それはとんでもないわ。

○澤田構成員　でしょう、セクハラです。

　それはともかくとして、議事録の改ざんは、桐原参考人からも指摘がございます。こういったメールが来ています。「先日の相模原事件再発防止検討チームのヒアリングの議事録ですが、期日前に議事録修正を提出したにもかかわらず、部分的に反映してもらえないところがあり、問い合わせたところ『修正は反映した」の一点張りでした。しようがないので、修正されていないところを明示的に列挙したのですが、今度は時間切れを理由に応じてくれませんでした。」

　私のブレーンの一人からのメールに、「議事録の改ざんというのは大変大きな問題であり、即刻改めさせるべきである」とありました。

　太田構成員にお尋ねしたいのですけれども、議事録の改ざんは犯罪ではないでしょうか。私が思うに、刑法第17章「文書偽造の罪」の156条「虚偽公文書作成等罪」、158条「偽造公文書行使等罪」に当たる疑いが濃厚ではないかと思うのですが、いかがなものでしょうか。何かほかの罪にも当たるかもしれないと思うのですけれども、犯罪であるとして、削除された部分の括弧だけとか、読点だけとか、くっつきのをだけが残っているところが随所にあります。これは削除されたことが一目瞭然ですけれども、ずさんだったからというよりも、上からの命令で削除させられた事務方の方々が、良心の呵責から意図的に残したのではないか、無言の抗議であり、国民へのメッセージなのではないかと想像しております。もしもそうであるならば、ぜひ、事務方の方々に温情判決をお願いいたします。

○広田構成員　関連で、もちろん、要するに、彼女は精神医療の被害者代表でしたか。

○ 澤田構成員　そうです。

○ 広田構成員　私は精神医療サバイバーですけれども、この間、国の構成員に 2001 年から入っていますけれども、厚生労働省からこの間、議事録が出ていますが、これを発言してくれ、これを発言しないでくれと一回もなかったということと、おととし日精協さんのアドバイザリーボードをやっていて、お金を受け取る当事者ということで、大熊由紀子さんのえにしの会でたたかれて、何かの会の立ち上げで時々傍聴に見えていますけれども、たたかれたときにマスコミ各社が取材に来ていて、記者会見ならいつでもやるのよ、だけれども、日本のマスコミは真実を報道しないからやるならプレスセンターよという言い方をしていまして、マスコミ各社があの人が言っていました、あれして、食事をご一緒してくれたある新聞社の記者が。

○ 澤田構成員　手短にお願いします。

○ 広田構成員　あなたも長かった。人の話を聞きましょう。澤田さん、代表で出ているのならやはり分別、品位が問われますから、いいですか。あなた一人の問題なの。

　それで、そういうときに広田さんの発言は本当に社会的な問題も発言されているから国民のニーズに応えているから丁寧な校正をするように加筆をするようにと言ってご飯をごちそうしてくれてここまで送ってくれました。さらにお礼の電話をしたとき本当に加筆をして国民がわかるようにここの構成員とか事務局じゃない、メッセージは国民に対してということでした。それで、私があなたに 32 歳と言ったことを覚えていますけれども、そこのところをもしかしたら私が校正したときに見落としていたかもしれないから、私にも責任があるということが一点と、それから、あなたが１回目にこれ校正を取り寄せて、さらに加筆とか訂正したものを改ざんしているとおっしゃっているの。

○ 澤田構成員　そのとおりです。

○ 広田構成員　私はそういうことはなかったということで、私は精神医療サバイバーで加筆はしています。いろんなマスコミ各社に言われて、それと、広田構成員の社会問題は関係あるのですよ。世界があってアジアがあって日本があって障害者がいるということで関係がありますから、あなたはあなたの発言、私は私の発言でということです。あなたのことを侮辱したりあなたを否定したときにあなたは言う権利があるけれども、国民に対して発言していることに対して介入し過ぎないほうが、品性がせっかく美しいのだから。私より美しいと思いますよ。どうぞ。ありがとうございます。

○澤田構成員　品性ということでしたら、そのお言葉、そっくりそのままお返しさせていただきます。

○樋口座長　はい。

○澤田構成員　答えさせてください。私は今までずっと我慢していたのです。私は嫌です。寝てばかりいて何もしていない私が、先駆者であり、功労者である広田構成員にこのようなことを申し上げなければならないということは。広田構成員は精神医療サバイバーとおっしゃるとおり、精神疾患のエピソードがないではないか、精神障害者代表としては適任者ではない、と言われているのをご存じないのですか。そして、広田構成員の長々とした演説はお役人さんたちやこの検討会が早く終わってほしいと思っている構成員たちからまんまと利用されているのだと言われていることをご存じないのですか。

○ 樋口座長　その議論はこれ以上ここでは。

○ 広田構成員　後でいいのではないですか。

○澤田構成員　とにかく議事に関係ない発言はお慎みください。

○ 広田構成員　一つだけ。広田和子を外せば地域派の思いどおりになると大熊由紀子さんのことは余りにも厚生労働省を利用しないで当てにしないで彼女も足もおぼつかなくなってきて厚生労働省の局長たちが、いや、厚生労働省が大熊さんを使っているのではないですよ、地域派の守護神だからということで、地域派のニシダ君が東京大学にイギリスから戻ってきたときに、広田さんがいなければ厚生労働省の精神のところは日精協たたきで思いどおりだと言ったことが背景にあって、広田和子憎しという、あとはねたみではないんですか、人気があるから。ということで以上です。

○樋口座長　はい。

○ 澤田構成員　今まで長い間ありがとうございました。早く引退なさってください。完全閉店セールを繰り返す安物の洋品店のようなことはおやめください。

○樋口座長　大変今、重要な発言もございましたが、とりあえずここは、きょう取りまとめの案についての議論を選考させていただきたいと思います。

　それでは、ご意見を。

　では、荻原構成員。

○荻原構成員　日本作業療法士協会の荻原でございます。

　全体的な部分のところで、初めの３ページ、４ページのところで、特に現状のままで言いますと、４ページの「本検討会は」というところ、１行から７行のところですが、この書きぶりを、もし可能であれば、この検討会が立ち上がったときの 28 年１月７日の開催要綱のところにこの目的がもう少し細かく書いてあるのですね。例えば、ちょっと読みますけれども、趣旨あるいは検討事項、趣旨のほうを読みますと、改正精神保健福祉法の附則においてどうのこうのと書かれていて、当該規定を踏まえた検討を行うとともに、平成 26 年７月に取りまとめた今後の方向性を踏まえた精神科医療のあり方のさらなる検討を行う場として、この検討会があるということが書かれていますので、これはもしできたら書いておいたほうが、この検討会の生まれた意味がここに書かれているのではないかと思いますので、趣旨あるいは検討事項、開催要綱に書かれている文言をお使いになったほうが、今回の検討会の報告書を読む上で、歴史的な経緯がわかるのではないかと思います。可能であれば、それを使ったほうがよろしいのではないかと思います。

　以上です。まずはここで。

○樋口座長　澤田構成員。

　今度は内容ですか。

○ 澤田構成員　内容でございます。

　報告書案は案の定、具体性がなさ過ぎます。一昨年かその前に下書きができていて、昨年または今年の初めにちょっと加筆修正しただけのようにしか見えません。そして、私だけでなく他の構成員たちの声もほとんど反映されていないとしか思えません。

　そして、検討会の報告書の随所に「検討すべきである」とか、「検討する必要がある」とか、検討、検討と締めくくりの言葉が書かれています。いつ検討なさるのでしょうか。いつまで検討なさるのです。延々と検討を続けていれば何も変えなくて済むという魂胆ですか。

　そして、１月 27 日に「私が何度も何度もご指摘させていただいたことが漏れている」と申し上げたのですけれども、今回も抜かされております。何かと申し上げますと、医療保護入院が必要であるという根拠はないではないか、根拠があるなら示してくださいと何度も申し上げたことです。そもそも根拠がないではないかという指摘ほど重要な指摘はないではありませんか。

　そして、私だけではなく、精神障害者ではなく法律の専門家である太田構成員からも６月 29 日の医療保護入院等のあり方分科会第３回で一度ご指摘がありました。私が何度ご質問しても無視されましたけれども、太田構成員からご質問があったときには、精神科医である平田構成員より要件が述べられました。これに対して私は、９月 30 日の第３回検討会で、「私たちは要件は訊いておりません、根拠を訊いております」と申しましたが、これも無視されました。とにかく精神障害者ではなく法律家である太田構成員からも根拠が問われたことは事実です。それなのになぜ抜かすのですか。

○ 樋口座長　ほかにありますか。

　白川構成員。

○白川構成員　精神保健指定医のところになりますけれども、 37 ページの 19 行目から始まる文章の 23 行目の「適当である」の後に「これらを踏まえて精神保健指定医を精神保健福祉指定医として、地域精神保健福祉に卓越した意見を有し、かつ、積極的に関与する精神科医であることを再定義し、地域精神保健福祉の実習の必須化も含めて継続検討することが適当である」という一文をぜひ追加していただきたいと思っています。

　精神保健指定医の役割の強化というのは、地域精神保健医療福祉の改正において欠かせないものになっていると思います。精神保健法から精神保健福祉法に改正された際に、精神保健指定医の役割の部分は変えられることはありませんでした。やはりこの時期に強化していかないと、地域精神保健はなかなかよくなっていかないのではないかと思っています。

　おくればせながら、地域精神保健福祉の強化に向けた精神保健福祉指定医への変更を提案させていただいております。

　以上でございます。

○樋口座長　平田構成員、どうぞ。

○ 平田構成員　私のほうできょうは参考資料を提示しておりますので、そこに今の白川構成員のご発言に関連した事項が含まれますので、説明させてください。

　参考資料２をごらんください。「精神保健指定医の認定制度改革への提案」ということで、前回のあり方検討会でも一部骨子をお示ししましたけれども、その後、精神科救急学会の理事会の内部で意見交換いたしまして、まとめた声明であります。本日の日付になっています。全文は省略いたします。

　背景要因として、前回ご指摘した３項目を挙げてあります。指定医の権限と義務の重さに対する認識が薄れている人たちがいたのではないかということが１点。症例報告の様式が硬直化しているために、こういう不適切な行為の温床になった可能性があるということが第２点。３番目が指定医としての研修医が体験できるような施設に数多くの研修医が集まっていないという研修制度上のねじれがあるということの３点を指摘しました。

　その上で「指定医資格認定制度の改革案」として４点示しております。１つは、指定医としての業務を日常的に経験できる医療施設での一定期間の勤務経験をして、申請の要件とするということで、具体的な案をその後に書いてあります。

　２番目は、勤務期間中に措置入院及び医療保護入院に関する入院届等一定の届を作成して、指導した指定医と連名で提出する。その上で、精神医療審査会等でチェックを受けるということを提案しております。

　３番目は、現在の症例報告の硬直性を和らげるといいますか、改変するために、もう少し規定を緩めて、そのかわりに面接審査等を追加する。どのような方法をとるにしても、指定医の資格は専門医とは違って、国が強い権限と思い義務をともに医師に付託する国家資格であるということを法律に明記すべきであるということを強調しました。

　最後に、指定医の症例報告の作成を指導する指定医、これを指導医といたしますけれども、現行の体制では誰でも指定医になった直後の人でもできるとなっていますけれども、これをもう少し指導の要件を厳しくすべきだという４点を提言してあります。

　その上で、きょうの報告書案の 37 ページの 19 行目から、きょう追加になった５行でありますけれども、これは不十分であり、認識がちょっとずれていると思いますね。「指定医としての実務経験」と書いてあるのですけれども、括弧の中に「精神科救急等への参画」と書いてありますが、これを更新要件に追加というのは全くずれていますね。これは認定要件に追加すべきだと。新規の指定医の認定のときに必要な要件でありまして、ここは大きくずれています。そこをご指摘しておきたいと思います。

　医療保護入院についての首長同意の件につきまして、参考資料２に簡単にとじてあります。これは厚労省にお願いして用意していただいた書類ですけれども、現行の首長同意が形式化しすぎているのではないかという指摘を前回いたしましたら、こういう事務処理要綱がありますと、この中に首長が同意して入院になった場合は、担当者は速やかに本人に面会する、状態を把握するとともに、市町村長が保護者であることと書いてあるのですけれども、それは間違いないのですか。保護者という言葉が首長同意には残っているのですか。後で確認してください。

　一応ちゃんと面会をすると。転院した場合にも入院後も時々面会を行うなどして、状態、動向の把握に努めること。ここに書いてありませんけれども、要綱の中には精神医療審査会に処遇改善請求等をすることができる。あるいは、退院支援委員会に参加することもできると、私が提案して没になった公的保護者制度の機能が一部織り込まれているということを確認いたしましたので、一応参考資料を説明させていただきました。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、伊澤構成員。

○ 伊澤構成員　この場で何度かお話をしている「重度かつ慢性」のことにつきまして、再びお話をさせていただきたいと思っております。

12 月 20 日付で、私が所属する団体のほうから、「重度かつ慢性」というカテゴライズに関しては反対であるという意見表明をさせていただきました。今回はまとめの中で、気になるところを反対の立場から発言させていただきたいと思っております。

12 ページのなお書きのところで「重度かつ慢性」の名称というところで、言葉の持つ響きの絶望的な感じがあり、影響が大きいということを申し上げて、それがずっと影響してこのような記述というか、まとめになっていると思うのですけれども、私は名称のこと、その響きについて深く追求しているわけではなくて、本質的にこのカテゴライズ自体が問題であるということを申し上げているわけです。人の人生を左右する基準だと思います。当事者の方とこの件についてこの間いろいろ話をしておりますけれども、多くの方が新しい差別や排除が始まると捉えているし、現在、地域生活を送っていらっしゃる方も先々自分の将来を考えていたときに、仮に再入院、そしてこういうレッテルが張られて社会生活が途絶えてしまう、退院の機会なくしてしまうおそれがあるのではないかと、そういう予期不安のようなことを感じていらっしゃる方が多くいます。

　当事者の方がこういうことを抱いてしまうような基準を何で導入するのかという、そこが非常に私はおかしいと思います。差別や排除は既に参考資料の中にもうたわれています。１－３の９枚目のスライドを見てください。今後の障害福祉計画の中の地域移行の対象から「重度かつ慢性」のカテゴリーになる方は見事に外されています。つまり、地域移行、退院の対象にはならないということがそこの記述の中にはっきり出ております。これは明らかに差別です。排除です。このようなことを残しておくのはよろしくないと思います。

　総合支援法の見直しがかかって、見直しの総合支援法が数年後に施行されますけれども、そこの中に共同生活援助、つまり、グループホームの仕様が少しさま変わりしていく。それはつまり、重度の方を対象としたグループホームに切りかえていくということが、モデルチェンジしていくことがうたわれています。となりますと、そういう重度の方を地域でしっかり受けとめようという施策の方向性がありながら、一方で重度の方を「重度かつ慢性」という括りにより病院の非常に奥深いところに置いておこうという、真逆な、施策の方向感のちぐはぐさが非常に気にかかります。そのあたりも含めまして、このようなことはおかしいと思います。

　翻って、地域での生活を大前提としている権利条約にも抵触する。そして差別解消法がまだ１年に満たないような状況ですけれども、新たな差別や排除が始まるというふうになっていく、その恐れを非常に強く感じております。ここは合理的な配慮を思い切り効かせて、この基準をぜひ廃止していただきたいと強く要望しておきます。

　以上です。

○樋口座長　どうぞ。

○江藤構成員　先ほど白川構成員から提言があったことについてでございます。市町村の立場からですが、この提言にありますように、精神保健指定医についていわゆる地域、そして福祉という文言を盛り込むことについては、当然、これからの地域移行を推進する上でも非常に重要な視点であると思いますので、この提言について賛同させていただきます。

　以上です。

○樋口座長　それでは、千葉構成員。

○千葉構成員　ただいま、伊澤構成員から「重度かつ慢性」というところのお話がありました。両側の見方が、また、もう少し多面的な見方があるわけでございまして、「重度かつ慢性」というのが今、急にぽこっと医療、医学の中で新たに生まれてきたという文言ではないわけでございますので、急につくったわけではない。以前から急性、慢性、軽度、中等度、重度という文言もずっと医療、医学の中では使われてきているもの。全世界的にももちろんアキュート、サブアキュート、クロニックと使われてきている問題であります。

　取り立ててここの部分がどうだというお話をなさっているのですが、その扱いがなぜ今、生まれてきているのかというのは、我々医療者側のほうから見れば、病院に閉じ込める、あるいは地域移行から外すという考えがもとにあるということでは全くなくて、ここの部分に今まで非常に薄い認識であったり、手当て、つまり、治療の集中度が足りない部分であって、それがゆえにこういう方々の地域移行や治療のシステムが開発されていない、人材も投入されていない、経済的にも投入されていないと、ある意味ここ 50 年、あるいはそのぐらいの中で、精神科医療がここの部分に関しては敗北だったと言っていいですね。

　その部分でつくってきたものでもあるという認識において今後、これらの方々をつくらないことを大前提としてやっていかねばならないし、なおかつ、今、そういう状態になっている方々をできる限りそれらの治療をもうちょっと濃密にすることによって、地域社会で生活ができるようになる、あるいは病状が改善することを期待して、それらの部分をはっきりさせましょうということであると認識している。また、そのように認識している方もかなり多くあると思います。

　医療の中においてでは「重度かつ慢性」が悲惨だというのであれば、それを検討すると、ここに適切な名称に改められるようという言い方になっているわけですが、では「末期がん」の「末期」はどうなんだ、「終末期医療」の「終末期」はどうなんだ。医療界の中にある用語の同じようなものをすべからく見直しをしろということにつながってしまうような論議では、いつになっても話としては、検討しても結果が見えているように思います。

　ただ、一方で、確かにお話になっているように、絶望的なイメージについて、それを払拭とは言わないまでも、そういう方々に対してもっと別な表現があるのではないかということは、名称の問題というよりは、そういう方々のイメージとして、そういうところを今おっしゃった中に閉じ込めるとか、地域移行させないとか、不可能な人たちということにならないような別の言い方というのはあろうかと思います。

　ですから、具体的に言えば、ここの 20 行以下のところにおいて、私は「より適切な名称に改められるよう」という文言は「配慮された名称を用いるよう」という形で訂正されるのがよろしいのではないかと思います。

　この検討会においても、この「重度かつ慢性」については両論あるわけでございまして、そこのところはちゃんと配慮されていいのかなと。一方で、伊澤構成員がおっしゃっているような、あるいは多くの方々がご心配になって、あるいは指摘されているようなところを今後に向けてどのような形でその人たちに対してわかるような形の表現にするのかということは、適切な名称に改めるということになっていくと、大変ハードルが高い話になるので、配慮された名称を用いるということが論旨ではないかと思いますので、それについては恐らく多くの方も反対ではないかと思いますので、ここは改めるべきではないかと意見を申し上げます。

　以上です。

○樋口座長　今のことに関連したご質問、ご意見ですか。

　どうぞ。

○澤田構成員　千葉構成員のおっしゃることはごもっともで、そのとおりであればいいなと思います。しかしながら、現実には「重度かつ慢性」の人たちは退院できない人たち、退院支援をしなくていい人たちと捉えられて、そのように動きつつあるように思いますし、伊澤構成員がおっしゃっていることもそういうことだろうと思います。

　そして、私は前回「重度かつ慢性」という名称の問題ではない、名称の前に概念を十分検討すべきであると申し上げました。問題をすり替えとしたり、美辞麗句で国民を欺こうとしたりするのはやめていただきたい。

　それから、「重度かつ慢性」基準の欺瞞性について、私のもう一人のブレーンからメールが来ておりまして、何がおかしいかを整理してくださいました。

「（日）そもそもこの『重度かつ慢性』基準は 2012 年６月 28 日に開かれた第７回精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会において、『新たな長期在院患者を増やすことのないよう、明確かつ限定的な取り扱いとする』とされていたものである。限定的であるはずのものが６割から７割というのは極めておかしい。

（月）『重度かつ慢性』基準については、検討会の中でも複数の構成員から疑問や懸念が示されている。

（例）

　・『妄想ばりばりでも朝ちゃんと起きて自分なりに食べられて、言葉は悪いですけど、自傷他害という感じがなければ退院して生活していらっしゃる方はたくさんいます。（中略）これがそれこそ壁にならないようにしていただければということです』（日本作業療法士協会、荻原構成員）

・『治らない人、よくならない人みたいな形で捉えられてしまうと、臨床的でないというか、医者の方が良くならないと思って治療しても患者さんはよくならない方が多くなると思うのです。決してそういうふうにならないように構成しなくてはいけないのではないか。外来で私が診ている患者さんでもこの基準であれば該当する方がおられます。項目の問題もあるのだろうと思うのですけれども、そのあたりをもう少し厳密にやる必要があるのと同時に、そういう方がどうして地域で生活できているのかをしっかり調査しなければならない』（日本精神神経科診療所協会：田川構成員）

（火） 2016 年に安西信雄氏が検討会に提出した資料、『平成 25 年から 27 年度厚生労働科学研究費補助金　障害者対策総合研究事業　精神障害者の重症度判定及び重症患者の治療体制に関する研究資料』の 18 ページによると以下のように書かれている。

 

『１年継続入院患者のうち退院困難な理由が『病状が重いまたは不安定であるため』であるものを抽出することを目指した。しかし、退院可能性には本人の病状だけでなく、病院の治療体制、家族や地域の支援体制をはじめ、多様な要因がからまるので、『病状が重いため退院困難』ということのゴールドスタンダードを求めることは難しい。そこで本調査研究では入院後１年経過時点での主治医の判断を仮のゴールドスタンダードとして用いることとした。』

退院可能性に病院の治療体制、家族や地域の支援体制をはじめ、多様な要因がからまるのは当たり前のことである。

それにもかかわらず、なぜ入院後１年経過時点での主治医の判断を仮のゴールドスタンダードとして用いるのか？

『病状が重いため退院困難』ということのゴールドスタンダードを求めることは難しいのであれば、この研究は止めなければならない。

（水）以上のように強く強く『重度かつ慢性」基準に反対する。

この反対意見を必ず検討会の『とりまとめ』に掲載するよう強く求める。掲載するかどうかを注視している。」

とのことです。

　また別のメールですが、

「ごく常識的に考えて『重度かつ慢性』の基準を策定することを目指したわけですから、誰もが（いいか悪いかは別にして）『症状の基準』を作ると思いますよね。

しかし、『多様な要因がからまるので』ゴールドスタンダードを設けるのは難しいから『入院後１年経過時点での主治医の判断』を『仮のゴールドスタンダードとした』のです。

『多様な要因がからまる』やる前からわかっていることです。

WHO （精神保健機関）では既に 2001 年から環境要因を含めた ICF モデルが採択されており、そんなこと何を今さら・・です。

研究を始めておいて、いまさら無理なので『主治医の判断』を仮のゴールドスタンダードとするなどまさに欺瞞そのものです。

長期入院を生んでいる現状の『主治医の判断』を基準策定の根拠とすれば、当然のことながら現状の入院が続くことに近い『６割から７割』が『重度かつ慢性』になるというのは理の当然です。

つまりこれらは完全な循環論法なのです。

濁った水をくみ上げてまた戻しているだけなのです。

この研究を基にして『 MECT （電気ショック）やクロザピン』を使いやすくする・・ということが検討会でも言われており、この名ばかり『研究』の恐ろしさは強調しても強調しすぎることはありません。」

　また別のブレーンからのメールですが、

「平成 28 年４月 22 日これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会第２回新たな地域精神保健医療体制のあり方分科会資料２帝京平成大学大学院臨床心理学研究科長・教授安西信雄氏提出資料（ P18 ）第２段落の文章には、退院可能性について本人の病状で量ることは困難であると述べている。

あたかも『本人の病状』を指しているかのような言葉が使われているけれど、実際には『病院の治療体制、家族や地域の支援体制』のあり方と関係しているということを、自ら白状している。

『重度かつ慢性の』基準とすべき根拠を見出すことができなかったために、次に持ち出されたのが『主治医の判断』である。

そうしたときの『主治医の判断』の『基準』は何なのでしょうか？

スタート時点で、『病状』では量れないといいながら、それでもつくり出そうとする『重度かつ慢性』という基準は何のためでしょうか？

そう考えていくと、『『重度かつ慢性」の人でも地域で生活している』『『重度かつ慢性」の人でも退院できる』という言い方もおかしなことに思えてきます。そもそも区分不可能なものを無理に区分しているだけではないかということです。

問題にすべきは、誰が何のためにそういう区分を求めているのか、ということでしょうか？」

　最後に、私の意見ですけれども、限定的な取り扱いが６割だなんて、小学校の夏休みの自由研究でも同級生から馬鹿にされます。岩上構成員といい、家族の６割が精神障害者から暴力を受けているというプロパガンダをしている人たちといい、「えせ研究者は６割がお好き」なようです。 666 でまさに「オーメン」です。まともな研究者たちは「３分の２というのは大抵の場合まことしやかで説得力のある数値だ」、「６割は操作して出しやすい数字だ」、「誰もえせ研究の批判をしないのは、批判するだけ馬鹿馬鹿しいからだ」と言っています。

○樋口座長　それでは、引き続きご意見をいただきます。

　荻原構成員。

○荻原構成員　今の議論のそれぞれの構成員の意見を聞かせていただくと、そのとおりだなと思うのですけれども、その上で、ご承知のように、 26 年４月１日の告示、厚生労働大臣が出した指針の中でもこの言葉が使われている。もう一つは、先ほどもお伝えした 26 年７月の長期在院の検討会のところでは、９ページに「重度かつ慢性」の定義は現在検討中と書かれておりまして、ここら辺がどうなっているのか整理したほうがいいのではないか。なかなか整理できない。ただ、千葉構成員が先ほどおっしゃられたように、こういう方々に対してしっかりと対応し、なおかつ、地域移行、長期在院の方１年以上という中で、私の発言を先ほど伝えてくれましたけれども、現実的には私自身も経験していますけれども、 28 年間入院していて、それでも何とか一緒に退院しようという話を言う方もいらっしゃいますので、そういう方々も含まれているのだということを、そういう方々に対してしっかりとこれからの精神保健医療福祉の医療の部分でやっていかなければいけないという書きぶりになっていくほうが、次の段階に行くのではないかと思います。

　以上です。

○樋口座長　では、柏木構成員。その次に河崎構成員です。

○ 柏木構成員　前に「重度かつ慢性」の基準については非常に甘いのではないかと。ほとんどの人がうちの病院に長期にいる人などは当てはまるのではないかということもお伝えしたとは思うのですが、ただ、私は「重度かつ慢性」に対応するような方たちも確かにうちの病院には長くいらっしゃると。ただ、そのときに思うことは、この人たちが今、どういう病棟にいるかということをわかっていただきたいと思います。ほとんどが非常に人員配置の薄い、多職種チームも退院支援委員会も全く、今の退院支援措置をとれないような病棟、ワーカーはいますけれども、そのようなところに置かれているわけで、私はもし、この「重度かつ慢性」、病名はそういう定義はともかくとして、こういう人たちを退院させようとか、地域に帰そうといった場合は、お薬といったような治療法ももちろん必要だとは思いますけれども、日々の丁寧なかかわりができる人員配置を保証する、診療報酬体系みたいなものが絶対必要だと思うのです。

　今、本当にその人たちは見捨てられているわけでも何でもないのですけれども、精神科病院の病床の中で置かれている状況というのをわかっていただきたいと思うのです。本当に少ない人数の中でやりくりしてやっているような、精神科病院にお勤めの方はわかると思いますけれども、急性期やスーパー救急とは全く違う人員配置の中でそういうたくさんの丁寧なかかわりをして出さないといけない人たちがいることをわかっていただきたいと思います。

　以上です。

○樋口座長　河崎構成員、どうぞ。

○ 河崎構成員　日精協の河崎です。

　今、柏木構成員がおっしゃられたことは本当にそのとおりだと思います。そのために、先ほどの千葉構成員の説明にもあったように、そういう方たちに対してしっかりと医療であるとか、あるいは多くのスタッフがかかわるような形のことをしっかりと実現していこうという意味合いでの、多分、こういう方たちに対するさまざまな研究がこの数年間行われてきたのだと思っているのです。それが本当にこの方向で行くのであれば、先ほど澤田構成員がおっしゃったように、それはもっともだという認識を持ってもらえるのだろうと思いますけれども、そこは本当に覚悟を決めてそういう方たちに対する医療体制を構築して、そこに今の診療報酬をしっかりつけていくということを、この検討会としてもそういう提言あるいはそういう内容については、記述があってもいいのかもしれないと思います。

　もう一点、先ほど、白川構成員から、精神保健指定医の名称というのか、再定義というお話がございました。確かにこれだけ地域精神保健の充実が声高に言われているわけですから、そういうことを充実させていくためにも、精神保健指定医がそういう部分のより知識あるいは実践が必要だろうということだと思って聞いておったのですけれども、ただ、これは名称だけの話ではなくて、現実的にそこまでのさまざまなかかわりをどれだけ現状の指定医が可能なのかというところも検討しないといけないのではないかと思います。

　私が思うには、そういう地域精神保健等々への高い見識であるとか、そこへのかかわりというものが求められるのは、精神科専門医ではないかと思います。専門医がそういうところの知識であるとか、あるいは実践であるとか、そういうものも必要だろうと思ったりしています。

　なので、今回の報告書の中に、精神保健福祉指定医という名称を明確に書いてしまうのはどうかなというのが印象としてありまして、そういう議論があって、今後、指定医制度をどのようにしていくかという議論が多分継続するでしょうから、そこでまた改めて役割あるいは名称等については議論をしていくという形に預けていくほうが、実際的ではないかと思いました。

　以上です。

○ 樋口座長　では、広田構成員。

○ 広田構成員　何回目か忘れましたけれども、私、入院している患者さんがお風呂に行ったらということで、かつて日精協の長尾副会長の病院に行ったときに、あそこの空き地にフィットネスか何かを建てて、町の人も一緒に入れて、入院患者さんも入れれば、いわゆるいろんな交流もできるし、いいのではないのという話を長尾さんにして実現していなかったのですけれども、要するに、お風呂に行くだけですごく健康になると思うのですよ。

　私、いみじくも澤田さんが引退しなさいという話をしていましたけれども、いろんな先生に５年間、本当に多くの人がうちに泊まりに来たピアサポートみなみという、彼と一緒に暮らすために４年間かけて神奈川県日本精神科救急学会評議員、国、県、日本の精神科病院アドバイザー以外の役職卒業してっていう手紙を書いているところで、ここのところをどうしようかなと考えていたのですね。部会は厚労大臣の任命だから残すけれども、ここの検討会どうしようかな、先ほどの話ではないけれども、ずっと日精協対いわゆる地域派のずっと 2001 年からで厚生労働省のほとんどの職員もそれで仕事ができる人ほど引き回しされて疲れてしまう。

　話を誰も挟まないでくださいよ。あるときに、電話を介してニシダ君が夜中の 11 時です。それで、俺の出られないときばかり厚生労働省事務局は検討会をセッティングしていると。そこで私は出られているわと言わなくてよかったですね。何かごちゃごちゃ聞いていたら、翌日ニシダ君たちは記者会で記者会見をしたのですよ。そういうことがあって、あるとき企画課の人が広田和子さんを外せと騒いで４人来ていましたよということで、精神の人は何年からだって確かに来たのだけれども、出向していた人ですよ。要するに、課長のフクダさんも補佐の何とかさんも何とかさんも広田さんが気にするから耳に入れないほうがいいわよということで言わないことにしたということがあったそうですよ。そこに来た東京のホリエさんという家族会のおじさんがその後厚生労働省の補佐に、広田和子さんが何人かいれば日本が変わると言ったのですって。その話を伝えてくれました。日精協の山崎先生も広田和子が何人かいれば日本精神科医療が変わると全く広田和子を外した家族会の人と山崎先生も意見が一致しているということで、なぜアドバイザリーボード、あれほど後ろに来ている男性から糾弾されたと記者も何社も言っていましたけれども、なぜ入ったかというと、そこで櫻井よしこさんとか飯島勲さんという日本の一流の人たちに出会って、本当に民主主義で、飯島先生、櫻井さんとやり合って、これが民主主義、先ほどの澤田さんと私も民主主義ですね。

　ということで、こういうことを当事者がここでやり合えることがとてもよかったと思います。ただ、彼女が残念だったのはみんながやめろと言っているからやめろではなくて、私があなたが邪魔だからやめろというほうが格好よかったということで、そういう背景があって、この間ずっと地域はというところが、大熊由紀子さん、この間足元がおぼつかなかったけれども、守護神だということで厚生労働省もずっと言っていますけれども、そういう確執はやめてもらおうと思って、きのう来て、田原さん、あしたでもし終わるのだとしたら、みんなでご飯を食べに行くと言ったら、田原さんは笑っていて大した男ではないのかなという感じで、占部君に行くと言ったら、あの人はあの人らしいのよ。奥さんが大事なのだけれども、あしたの仕事次第です。鶴ちゃん行くと言ったら行きますと言ったわけよ。

　そういう感じでみんなで呼びかけていけばいいものを、あるとき議事録が出ていますけれども、広田和子だけ外されているのかなと思って、ついていったら、いわゆる有楽町の居酒屋さんで、医者と広田和子だけ外してまさに OT の荻原さんみたいな人も入っているわけよ。当時荻原さんいないけれども、家族会も入っていたの。 PSW も田尾さんも寺谷さんも全部入っていて、私が、武田牧子さん、私が外れてあんたがと言ったら、広田和子だからしているのよということで、みんな広田和子、本当に日精協の守護神みたいに敵対しているということで、この構図をやめないと国の責任ですから、社会的な入院は、ライシャワー事件の、きょう出していますけれども、私がなぜか「 AERA 」が取材に来てここに記事を出していますけれども、これは著作権の関係で正式な資料に載せられません、載せなくてもいいですけれどもということで、ぜひ今回のやまゆり事件では部会が 22 日にあるということで伺いましたから、そこでもはっきり言いますけれども、ぜひこのいわゆるやまゆりの真相もきちっとできていない段階でばたばたと措置入院患者のところの付録とかおまけをつけて、ライシャワー事件によって隔離、収容施策を生み、今も日精協と反日精協の舞台が続き、歴代の厚生労働省障害保健福祉部の精神の仕事のできる人たちはそれによって疲弊し、今も精神という言葉が聞いただけでじんま疹がでる、広田和子さんは本当にいい人だということで、当時民主党政権時代に広田和子を外せと言った。ところが、民主党政権も副大臣も政務官も出席していて、広田和子さんが出るなら行きます、明るくて生活保護でも前向きでということで、あの明るい広田和子さんが出てくださいと言って連れてきているという裏話がありました。

　澤田さんも自分が広田和子を外せという話はいいけれども、誰それがというのは余り出さないで、マリちゃんと内閣府の総合福祉部会をご一緒していましたけれども、絶えず意見がマリちゃんがこう言うと、警察の現場はこうです、救急隊はこうですと複合的で、聞いていた記者たちが、わかりやすくてよかったということですから、あなたと私が出ていることがセットとしていいかどうかは別として、ここに当事者が座ったときに私ほど反論できないし、伊澤さんたちは心して、いいですか。地域派がきちっと日精協と向き合い日精協の問題があったらここで言うこと。今のように巻き込んで、くだらないことを言わないことです。今の人たちがやっているとはわからないけれども、かつてそうやって広田和子と医者だけ外して、そこに何と見ていた人がいるのですよ。見張って。広田和子が外されたと。そこに厚生労働省が何も知らずに呼ばれていたって。私は電話をかけて別の記者とご飯を食べていましたけれどもということだから、日精協 VS 地域派の確執がなくならない限りこの国の精神障害者、この瞬間 28 万 9,000 人、きょうの８時に薬を飲まさせて９時に寝かされている仲間が救われない。こんなことばかりやっていたら。たたき合いは。

　私は乙武君もぜひ障害者部会に入れてもらいたいと思って、きょうもワシントンポスト、ニューヨークタイムス、ドイツの新聞も見てきましたけれども、バークレー校も反トランプみたいな騒ぎにアメリカはなっていますけれども、要するに、乙武君を入れない福祉、広田和子も有名になり過ぎて、彼が官僚で警察庁の人です。日弁連に言われました。広田和子さんの発言は官僚の彼が発言させているのですか。発言させているどころか彼は私に連れられて警察の保護室に入って１時間です。わかる。どういうところに患者が置かれているか。精神科救急を必要としている人が。警察が何でもかんでもやってしまっているから、警察にいるのよ、こういうところに。そして、精神病院だと自殺企図のある人はヘッドギアをつけたりして中庭にいるのよ。警察の天井にぶち抜くような人も患者でいるのよ。興奮して。だから、警察庁は、そこに厚生労働省の局長も来ていましたが、彼とお友達で、警察庁は厚労省からヘッドギアを預かりなさい。そのぐらいの人道上の問題が警察の現場で発生しているのよ。そこで何かが起きたら、あなたたちは夜寝られるかもしれないけれども、キャリアは、現場の人はマスコミによってたたかれるのよ。

　日本のマスコミはいつ、どこで、誰が、何をしたという報道ではないの。沖縄タイムス、きょうも出ていました。米軍兵の子供が何かしたと。誰がなのですよ。堀江さんが何かしたではない。堀江さんか厚生労働省の部長だからたたかれるの。警察官僚だからたたかれる。神奈川県警だからたたかれる。この報道がなくならない限り、日本の社会は明るくならないと思いますよ。いつ、どこで、誰が、何をしたというマスコミの報道にしないと、記者自身が日本のマスコミにはジャーナリズムがないからと鬱になりやめた朝日新聞の記者、そして、やめたいと言った読売新聞の記者、みんないっぱい押し寄せてきています。記者たちが泣いています。取材に行きたいと思っても行けない。何かたたかないといけない、原辰徳が女問題で騒がれれば 90 歳の渡辺恒雄さんが全国都道府県警を洗えということで、何も事件ではない破廉恥行為までも書き立てるこの国のマスコミ、マスコミが問われている。日米関係も日韓関係も全てマスコミ。沖縄のこともそうですということを背景にして、誰が広田和子の悪口を言っている、何が大事です。広田和子の悪口ではない。広田和子の何が問題化ということだから、澤田さんはせっかく国の構成員にこうやってダブルキャストで入っているのですから、もっと明確に、ここが広田さん問題よと言っていただければ聞いている方もわかりやすいと思います。

　以上です。

○樋口座長　議論のこれからの進め方ですけれども、まず、今のところ「重度かつ慢性」ことと、指定医の要件のことが主にご意見が出されています。時間の関係もあるので、この課題をどう扱うかというのは多分きょう一番大きなポイントになると思うのですが、その前に、この２点以外のところで構成員の方からご意見があるなら、先にいただいてしまおうかと思います。その後に、この２つのことについてもう少し議論をした上で、どう扱っていくかということを全体として考えたいと思います。

　今のことに関して何かショートコメントがあるのだったら、澤田さん。

○ 澤田構成員　私は澤田優美子個人としてここに出ているのではございません。個人としてでしたら、こんなクレージー（狂っている）で、インセイン（正気の沙汰でない）で、クルーエル（残酷）な会議になど出ません。家で寝ております。私はこんな会議に出るほど退屈してもいなければ、暇を持て余してもおりません。

　広田構成員が引退なさらないのはご勝手ですけれども、出るのであれば、ここは会議ですので、演説はおやめになって、討論に参加していただきたいものです。そして、旧態依然とした女性差別発言を繰り返して、人知れず苦しむ女性たちの心の傷に塩をすり込んだり、障害のある女性たちの命をも賭した男女差別撤廃運動の足を引っ張ったりするようなこと、また、桐原参考人や私をご自分をアピールするための出汁にしようとしたりなさるのはおやめください。もっとも、桐原参考人は広田構成員にまんまと利用されるほど未熟者ではなくてお生憎様でした。

　とにかく、出るのであれば、演説ではなく討論をお願いいたします。

　そして、私の父は決して立派な父ではございませんが、「自慢高慢馬鹿のうち」と教えてくれました。あとはレディーが口にすることは憚られることしか言わない父ですが。

○ 樋口座長　近森構成員、どうぞ。

○ 近森構成員　私、一般医療の人間で、精神科医ではありませんけれども、外から見せていただいて、やはりこの検討会ははっきり言っておかしいです。精神科の病院というのは、いい病院もあればひどい病院もあるのです。ここへ出てこられる構成員の方々の病院や医療機関は本当にいい病院、いい医療機関です。精神障害者が受けておられるひどいことはひどい病院がやっていることなのです。だから、意見が全然かみ合っていない。

　もう一つは「重度かつ慢性」というのは、一般医療から見れば、重度というのは業務量が多いというだけです。慢性というのは長期に入院しているというだけです。業務量が多くて長期に入院している患者さんのことを指しているのです。これは差別でも何でもないし、精神障害者の尊厳を損なうものでもありません。

　国は今、金がないのです。特別に理想的な医療を精神科の医療にさせられるような金がないのです。だから、まずは「重度かつ慢性」ではない方を出していただきたい。慢性の病棟から患者数を減らす。そうすると、業務量の多い重度の患者がほとんどになりますので、そうすると業務量がふえる。そのためにはスタッフが要るのです。だから、半分に患者を減らして、単価を倍にして、スタッフを倍にすればいいのです。それだけのことなのです。そんな当たり前のことが何かここでは忘れられて、みんな好きなことをそれぞれの立場で言っている。現実的に精神科の医療がよくなるように考えましょうよ。まずは入院患者さんを減らして、単価を倍にして、スタッフをふやして、重度の方をできるだけ地域に帰すような努力をするような、前向きな議論を私はしていただきたいと思います。

○ 樋口座長　ありがとうございました。

　先ほど申し上げましたように、この２つの重度、慢性と指定医関係のこと以外のところでご指摘があるところは先に頂戴したいと思います。

　長野構成員、千葉構成員。

○長野構成員　取りまとめで、まず「はじめに」とか前文のところで、明確に地域で支える方向にということが書かれている前提、とてもしっかり書いていただいていると思いますけれども、そこの前提の中で少し気になる点を申し上げます。

21 ～ 22 ページの移送のところです。移送が不必要に拡大されたり、強化されることはあってはならないと思うのですけれども、その中でこのアウトリーチという記載、そもそもアウトリーチ事業というのは、医療機関とかにいらっしゃるのを待つのではなくて、ちゃんと専門職も出ていって、ご本人の生活の場所で支える仕組みのことをアウトリーチともともと言っていたと思うのですが、移送のところでアウトリーチという言葉をそのまま使うことがどうか。言葉を考え直すべきではないかと思います。中板構成員が「アウトリーチ（訪問）」という書き方をされていて、同じ動議か確認のしようがないのですけれども、訪問をただアウトリーチに置きかえるということでは意味を間違えてくるだろうと思うので、訪問とするのか、括弧して訪問、出向くということを言いたいだけだとすると、アウトリーチという言葉を使うのはどうかなと思います。

28 ～ 29 ページですけれども、措置入院の現状を書いてくださっているのですが、疾患の多様性に関しては書かれているのですけれども、措置入院の難しさというのは疾患だけではなくい、その方の持つ背景の多様さが物事を困難にしていると思うのです。住所もわからない、名前もわからない、場合によっては国籍もわからなかったり、生活歴も把握できない、そういう中で危機を回避していくというのが措置入院だと思っていまして、疾患の多様性のところ以外に、１つ目の ○ の後に、生活歴や背景が多様で、把握さえ困難な場合がということを書き込んで、それを把握しながら慎重に対応するのだということを書くべきではないかと思います。

　あと、対応の方向性のところで、ガイドラインをつくるべきだということで、ガイドラインの準備もされていると思うのですけれども、アイウエオの書きぶりが専門性からいくと稚拙な書き方になっていると思っていて、もっと専門性を持ったガイドラインが絶対必要ですので、場合によってはアイウエオを削除するなり、ガイドラインに委ねるというか、ガイドラインが必要だということを核にとどめるほうが無難なのかなと思います。例えばウのところで「薬物使用が疑われる場合、認知行動療法」と書かれていますが、これは薬物使用でなくても認知行動療法を入れていけばよろしいですし、細かなところを見ると、これで縛られてしまうと、後のガイドラインの専門性が逆に下がってしまうおそれがあって、ここの再検証が必要なのではないかと思います。

　あと一点、最後「おわりに」のところです。引き続きの検討事項がたくさん残るのは現状ではやむなしだと思いますけれども、この全体を見ていて、精神保健センターとか、都道府県など、保健所、保健所設置自治体という、公的セクターの役割が権利擁護の視点でも、その後の医療のサポートの面でも非常に強く役割が書かれています。ただ、現状で全国の精神保健センターを初め、見ていくと、非常に財政も含めて弱いのは皆さん周知の事実だと思います。今後、こういう公的セクター、公的病院というよりは今回は保健所で会ったり、公的病院ももちろん大事ですけれども、公的セクターの件、精神保健センター、保健所などの財政もそうですし、人員もそうですし、また、専門性の担保、専門性の向上がしっかり機能するためには絶対必須時効ですので、「おわりに」に公的セクターの充実を継続的にダイナミックにというか、根本的に何倍ものエネルギーが要ると思いますので、充実させていくということを終わりのところに一項目加えるべきではないかと思います。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　千葉構成員、どうぞ。

○ 千葉構成員　手短に参りたいと思います。

　措置入院のところの 29 ページの最後の 15 行以下の文章ですが、「十分に対応が可能な公的病院等の専門性の高い医療機関を、措置入院先として積極的に活用する」という文言になってございます。ただ、残念ながら、十分に対応が可能な公的病院等の専門性の高い医療機関が、現在、日本に幾つあるのかというと、片手で数えても指が余るのではないのかという状況の中において、この文言は何十年先ですかの話になってしまいそうなので、ここはまずは「専門性の高い医療機関を全国的に配置整備をすることを進め、その先、積極的に活用していく」とし、まず整備を進めるということを前段にきちんとうたっていただきたいと思います。

　第２点目です。資料１－２、検討会報告書概要というものをおつくりいただきます。検討会が終わりますと、ほぼこの先に見るのはこの概要版だけが広く出てまいります。とすると、ここに書かれていないことは検討しなかったのかみたいな感じで落ちてしまうのですが、細かなところはともかくとして、私が前々から申し上げているとおり、財源の問題について、「はじめに」のところにお書きいただいたわけですが、これを最初の上の点線で囲んである一番上のところで「措置入院後の医療計画の継続的な支援のあり方や、精神保健医の指定のあり方」云々というところに、財源的方策の必要性とか、そういったこともきちんとここに明記していただかないと、そこの部分が表に出てこないという危惧を感じています。よって、ここに何らかの形で財源のこともちゃんとするんだいうことを強調していただきたいと思います。

　３点目ですが、この検討会、今からどうだという話にはなりませんが、一番大切な、つまり、これそのものはこれから先の第２次の医療計画や障害福祉計画や、そういったことが目の前にあるために、途中で相模原の事件でいろいろなものが入った、あるいは指定医問題が入ったということで膨らんでしまったためもあるのですが、本来的にはもっと大切な、国民への啓発といったような、障害者あるいは疾患への理解とか知識の普及、一番しなければならないアンチスティグマといいますか、偏見とか、そういうものの除去というところの部分について、全く触れられていなかったりしているわけで、平成 16 年のあり方のときにはその辺のところもきちんと入っていたはずなのに、どうもそれはぼこっと抜けていていいのか。つまり、保健の部分が抜けてしまっているのですけれども、これは大丈夫かという気がしているのですが、あのとき、３本柱か４本柱か、大きな柱のことについて全く触れないまま報告書が出ていくのですが、どうなのだろうと。本来は小中とか学校エリア、あるいは職場エリアでの啓発の仕事をどうしていくのだとか、理解をどうしていくのだとか、今、特に統合失調症ではできるだけ早い時期にそういう兆候を見つけることが障害を残さずに治療することができ、回復するのだということが言われている中で、もっと早いときにそれを知覚するというか、認知する、わかる、見つかるということがすごく大切な要素になってくるわけで、それにはいろいろな意味で知識がないといけないと思うのです。その知識の普及や理解をどうするかと同時に、障害者の方々に対する地域での受け入れといったようなところ、それこそ地域包括ケアということをうたっているのであれば、そこのベースにも、地域の中であまねくそういう知識や理解が深くなっていかなければならないということですね。

　いつも広田さんに怒られますけれども、片仮名にしてすみませんが、リテラシーという言葉があって、そういう知識や理解をしっかりともっていただくこということを進めていくためにはどういう方策があるのだとか、国はどう取り組むんだ、あるいは、県や市やそのほかのところはおのおのがどう取り組むのかといったことが検討されなかったのは大変残念だなと思います。そのあたりを、例えば今後の検討として必要であるということを「おわりに」あたりのところに一文加えていただくとか、必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○広田構成員　いいですか。

○ 樋口座長　今のことですか。

○広田構成員　今のこと。

　千葉ちゃんおくれているわけよ。 400 万人の精神障害者を出して治せない精神科医にこれ以上呼び込むことないし、先ほどのお風呂ではないけれどもよく寝て、私が 108 円のボールを先ほど企画課のところにプレゼントしてきましたから、課長か部長、あそこにレンジか何かプレゼントしたらどうでしょうか。厚生労働省の職員の健康管理、ご飯も食べないで夜遅くまで霞が関は明かりをつけていますから、過労死は何も電通の問題ではなくて日本列島の問題ですからというふうな、人間の健康に関する全体のところに入れるならいいけれども、統合失調症は今の時代かわいいものなのよ。申しわけないけれども、おくれているから、出すのだったらもっと最新の状態で、 400 万人よ、ふえ続けているのだから。

　それと、この間もちょっとある警察のところで署長にいい署長だから行ってきてと言ったら早速生活安全課の人が広田和子さんが来たなら今こういう声が聞こえている人がいるんですけれどもと、相談員全部卒業しましたから、それに本当に悪口を言っておいて言っていないわよということもある時代だから、何でもかんでも声が聞こえるとか音が聞こえるといったときに、患者だからと幻聴と決めつけないほうがいいのではないですか、複雑な社会だからという話をして、卒業ですと言ったら、残念ですと言いましたけれども、いいですか。出すなら最新の。

○千葉構成員　私が申し上げているのは、そこの部分よりもっと大きく、いつも広田さんがおっしゃっている、いわゆる人類の愛という問題ですね。愛情を持って地域がちゃんとそういう方々を理解していくということについて、やはりここにしっかり書いていただきたいと。

○ 広田構成員　おくれている。家庭内ですよ。

○樋口座長　白川構成員。その他のところに関しての。

○ 白川構成員　はい。先ほど、長野構成員と千葉構成員から言われたことというのは、終わりのところにきちんと書き込みをいただいて、そうしないと今後の部分が非常によくなっていかないと思いますので、ぜひ書き込みをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○樋口座長　ほかには。

○ 広田構成員　今の白川構成員はどんなところを入れてほしいのですか。千葉ちゃんの意見。どういうふうに具体的に入れてほしいのですか。

○ 樋口座長　簡潔にお願いします。

○白川構成員　１点は、公的セクターの人材とか財源の問題。あと、千葉先生がおっしゃっていたアンチスティグマに対する問題とかをきちんと入れ込んでおかないと、今後、ますますよくはならないと思っています。

○ 広田構成員　おくれていると思いますよ。最も偏見差別があるのは内なる偏見ですよ。この業界だったり家族だったり本人だったりそんな他者に依存しているからいつまでたってもよくならない。白川先生も自分の胸に手を当てて。一人一人。

○ 樋口座長　河崎構成員、柏木構成員、伊藤構成員と、そちらに回ります。

○河崎構成員　日精協の河崎です。

　私は、内容のこと以外のことで事務局にお聞きしたいと思っています。

　今回のこの検討会の取りまとめは、うまくいけばきょう、あるいはあと予備日があるかないかというところですので、ほとんどでき上がってきたという認識です。そうしますと、この検討会の取りまとめを受けて、中にもございますように、医療計画にこの内容で特に多様な精神疾患等に対応できる医療体制のあり方についてというところが、医療計画の中でどのように落とし込まれていくのか。そして、各都道府県が早くそれぞれの医療計画を策定しないといけない。 30 年度ですから。それに対してのスケジュール感をもしある程度ご説明いただけるのであれば、よろしくお願いしたいと思います。

○ 樋口座長　これは事務局のほうから。

○ 鶴田課長補佐　事務局です。

　医療計画には、多様な精神疾患等に対応できる医療提供体制の構築を明記することになります。医療計画の検討会が 12 月末まで行われていて、そこで一定の取りまとめを行われています。このとりまとめでは、本検討会で議論した内容というものも、しっかりと医療計画の指針の中に書き込んでいく方向性となっております。

　具体的なスケジュールは、３月末までに大臣告示、局長通知、課長通知の見直しをするために作業を進めていき、その時点で公表する段取りで考えています。そういった情報を踏まえて、都道府県が次年度、医療計画を策定することになります。担当者会議などを通じながらしっかりと周知していく必要があると思っているところです。なるべく自治体の方々が時間を持って、準備できるようにしっかりと対応していきたいと思っているところです。

　以上です。

○樋口座長　よろしいでしょうか。

　どうぞ。

○河崎構成員　よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。

　それと、今回の取りまとめの中で、多分これだけを見るとちょっと理解しづらいところがあるのかなと思ったりしたのは、医療計画では多様な精神疾患等に対応できる医療体制のあり方ということを一番重要な課題としてこれから検討というのか、それの具体化を検討するということになろうかと思いますが、精神障害に対応した地域包括ケアシステムについては、障害者部会でももう出ていましたけれども、いわゆる障害福祉計画の中でこれを充実させていくという方向だろうと読み取れるのですね。

　ただ、やはり医療計画の中にも精神障害に対応した地域包括ケアシステムということをバックアップするためには、医療をどのように位置づけていくかということも非常に重要だと思っていますので、そのあたりはこの９ページの 23 行目、対応の方向性の最初の ○ のところに書いていただいているわけですけれども、医療計画でも地域包括ケアシステムについては議論をしていくという理解でよろしいのかどうかというところだけ、教えていただければと思います。

○ 樋口座長　事務局、お願いします。

○ 鶴田課長補佐　医療計画の中でも、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムという同じ理念を共有して進めていく、そのように準備をしていくと認識しております。

○ 樋口座長　よろしいですか。

　関連ですか。

○長野構成員　すみません、大事なところを落としました。介護保険との連携みたいなところも書き込む必要があると思うのですが、基本的に介護保険抜きでは地域包括ケアシステムが考えられないと思いますので、医療計画ももちろんだと思いますけれども、そことの連携が必須だと思います。

　以上です。

○樋口座長　今のことに関連ですか。

　では、それを先に。

○荻原構成員　今の話は 29 年１月 12 日の全国在宅医療会議のワーキンググループのところで、医療計画の見直し等に関する意見の取りまとめの中に、５大疾患ですね。そこにちゃんと地域包括ケアシステムと書かれておりますね。ここに書かれているわけだから、今、河崎構成員のご指摘のように、あるいはほかの構成員のご指摘のように、ちゃんと今回の検討会にも書いておくべきなのではないかと思います。

　あと、介護保険もそうですね。

　以上です。

○樋口座長　柏木構成員。

○ 柏木構成員　瑣末な文言のことにこだわって申しわけないのですけれども、 19 ページの 17 行目、医療保護の退院支援委員会に、本人が出席することについて「出席が困難な特段の事情がなければ」と既に、特別な事情があったら参加できないよということを書いているのに「出席を求めることが考えられる」という書きぶりだと、別に出席しなくてもいいように聞き取れるので、ここは「特段の事情がなければ出席を求めることが必須である」でいいのではないかと思います。

　もう一つ、 33 ページ、措置入院のところで、これは確認でございますけれども、退院支援計画というのが立てられたときに、情報提供であるとか、調整会議の開催について、患者さんご本人については、可能な限り同意を求めるけれども、可能でなかった場合は求めなくてもいいという理解でいいのかということが１点と、もう一つは、この支援計画がたとえできたとしても、その不同意という権利は当然保障されていると理解していいのかということ。

　こちら２つはご質問でございます。よろしくお願いいたします。

○樋口座長　この点については、事務局のほうからお願いしましょう。

○ 占部課長補佐　１点目についてはご指摘のとおりで、 33 ページのところですけれども、計画の策定に当たって、調整会議に患者差本人の方、あるいはご家族の方にできる限りご参加いただいて、その支援の内容についてあらかじめ意見の反映を図って、内容についてご説明し、ご理解を得るということですけれども、実際上、できる限りご理解をいただいた上で、退院後支援計画をつくって、それに基づいて支援していくということになりますが、場合によって、どうしても計画そのものについて同意ができないということもケースとしてはあり得るかと思います。

　２点目は、もう一度ご質問の内容をお伺いしてもよろしいでしょうか。

○ 柏木構成員　例えば調整会議であるとかは、要するに、本人がもう出たくないと言えば出たくなくてもやれるということはわかりました。それによってつくられた退院支援計画に基づいて退院してもらったり、退院してしまった後に計画ができるわけですけれども、それに対して本人は別にそれに従う気は全くないということがあったとしても、それを追いかけてまでやるほどの強制権はないということで理解していいのですねということです。

○ 占部課長補佐　計画そのものにいわゆる強制権といったものはないということでございます。したがって、基本的には各自治体において措置入院患者の方が退院を行う際に、計画を策定することにはなりますが、それが何かの強制的な権限を持っているというものではないということでございます。

○ 樋口座長　よろしいですか。

○ 柏木構成員　わかりました。

○ 樋口座長　では、伊藤構成員。

○ 伊藤構成員　９ページの 29 行目の医療計画の圏域のところであります。今回、圏域について整理をされて、一定の方向が出てきたのは大変すばらしいことで、関係者の皆様に敬意を感じております。この方向が着実に進むことを強く願います。

　それを前提に、特に医療に関してコメントさせていただきます。先行する４疾病では、 10 年以上前から２次医療圏単位での医療計画が策定されてきました。これまで都道府県単位で計画されてきた精神疾患が、今回初めて２次医療圏を基本とした精神医療圏での整備にシフトしていくことになります。

　特に都市部では、精神医療資源の地域偏在があります。また、都道府県の実情に応じて柔軟に対応する必要があると考えます。今回の報告書のメッセージがより都道府県に実行性のある形で届くように、文面は事務局に一任いたしますが、都道府県の実情に応じて柔軟に進める等の趣旨の文言を追加していただければと思います。よろしくお願いします。

 

○樋口座長　伊澤構成員、どうぞ。

○伊澤構成員　 19 ページの 17 行目、先ほどの柏木構成員がご発言されたことにあわせてですが、内容につきましては、本当に柏木構成員がおっしゃるとおりでありまして、ご本人抜きでご本人のことが決められていくようなことは廃していかなければならないということを強く思います。

19 行目に関しては、医療保護から任意入院に移行した場合に「退院支援委員会を開催するよう努めることが適当である」という、この書きぶりをもうちょっと強めにというか、開催することが適当である、それをすべきであるという流れで進めていくべきではないかと思っております。

37 ページに飛びますけれども、指定医の関係で対応の方向性ですが、７行目「指定医として必要な資質や能力を担保するため、新規研修及び更新研修において、「地域復帰後の」」云々と書かれておりますけれども、ここに人権擁護の感覚を高度化させていくというか、高度な人権感覚の醸成という内容をしっかり書くべきではないかと思います。強い拘束性を持った権限を有しているポストですので、その辺は非常に大事な部分かなと思っております。

　以上です。

○樋口座長　ほかに。

　どうぞ。

○本條構成員　まず、 17 ページ、８行目、市町村長同意、これは私は評価しております。ただ、資料１－２の２の２つ目の ○ に「本人との関係が疎遠であること等を理由に」と書いてありますが、「等」が入っておりますから、疎遠だけではないということかもしれませんが、しかし、親近であるがゆえにかえって意思表示ができないという場合もありますから「疎遠であること等」は除いたほうがいいのではないかと思います。

　ただ、市町村、行政というのはそれだけ権力があるわけでありますから、 17 ページに書いてありますように、どのように手続がなされれば大きな公権的なものを抑制的にすることができるか。また、行政処分ではありませんけれども、公平に権力を抑止できるかということが必要であると思いますので、実務的な対応を明確化するということを早急に検討していただきたい。明確化、また、明文化する必要があると思います。

　２点目でありますけれども、 22 ページの３行目「保健的アウトリーチを行うに当たって、家族支援をより積極的に行えるよう、支援の内容について検討するべきである」と、前にも申し上げましたように、家族支援という言葉からすると、家族だけに対する支援のように捉えがちでありますけれども、私たちが求めている家族支援は、家族支援というより、家族療法といいますか、訪問することによって、本人を含む家族全体、また、家族のコミュニケーション、家族関係を支援していくことが本人の回復にもつながりますので、これをもう少し積極的に、前向きに表記していただきたいと思っております。

33 ページ、既にご発言がありましたけれども、調整会議に可能な限り患者本人、家族の参加、これも非常に評価しております。ただ、退院時だけではなく、医療計画、そういう策定時においても本人あるいは家族が参加しながら、本人の意思を反映していく、意見を反映していくことが非常にこれから大事になってくるのではないと思っております。

　誤解のないように一言つけ加えておきますと、家族の同意を私たちはなくしてほしいという要望をしておりますけれども、それは、家族は関係がないというのではなくて、本人とともに家族も医療の治療方針や医療計画、個別支援計画、そういうものの説明を十分にしていただくということが大事であると思っております。ただ、本人にかわって家族が同意するということが問題なのであって、私たちもできるだけ説明をお聞きしたいし、そういうところは誤解のないように申し添えておきたいと思います。

　最後に、 12 ページ、これについては名称だけではなく、いろいろ統合失調症だけではなく、発達障害とか、パーソナル障害とか、認知症とか、いろいろな患者さんが長期入院されておりますので、一律に「重度かつ慢性」として捉えるのではなく、どういう障害の方が、病状の方が、本当に入院以外の代替治療がないかどうかというところも検証して、少しでも地域移行に進めるように、そういう書きぶりも必要ではないかと思っております。

　以上です。

○樋口座長　どうぞ。

○ 広田構成員　本條さん、質問よろしいですか。

　精神障害者 400 万人の時代に、家族支援というか家族のところもよろしくお願いします、専門家というのだけれども、私、家族会の講演にも大分呼ばれて伺ってきたときに、こういう講演よりもむしろみんなでカラオケ行きませんかということで、カラオケ行って盛り上がって、元気になったという例がいっぱいありますよ。先ほどの米軍基地の中のお風呂ではないけれども、そういう自分たちで精神障害者の家族だから大変なところがあるかもしれないけれども、大変にしていないで、みんなでカラオケ行くとか温泉行くとか、例えば三浦のマホロバなんかとてもいいと思いますけれどもというふうに私は感じます。

　家族会に行くと、いわゆる性の問題も随分質問を受けて、藤沢にとてもいいファッションマッサージがあるというので電話をかけて、ファッションマッサージとは何なのですかと言ったら、ソープランドと違うんですかと、こういうことですというから、お勤めになりたいのですけれども、私は精神科の患者です、相談をやっているのですけれども、どうしてもお父さんからうちの息子をそういうところに連れていきたいと言って、どういうところか伺っていましたら、ぜひ女性から電話が、こういう風俗やって、初めてですから、働いてください、そこまで熱心な方で、当方は中年の人ですし、そういう働くところは関心は全くないのですけれどもと言ったのです。いろんなそういう、例えば性的な問題で生活保護の人が２万円ためてソープランドに行くと元気になって就職できたという仲間もいますし、カラオケに行ったら元気になったと、家族が何でもかんでも専門家を呼んでこないで、私が行っているところは 100 円で 30 分でソフトクリームもウーロン茶も飲み放題ですから、そういう工夫をなさったほうがいいと思いますけれども、どの程度の範囲で 400 万人の家族会が求めたいのですか。専門の援助を。そこを伺っておきたいと思います。

　どの程度の人の、つまり、精神障害者と一口だけれども手帳があるとか。どういう家族が求めるのですか。援助を。

○ 本條構成員　先ほど申し上げましたように、家族だけに特別な支援を求めるのではなくて、家族と本人、そういう。

○ 広田構成員　その家庭というのは 400 万人のどの程度の家庭に支援が必要なのですか。

○ 本條構成員　それはいろいろな支援のあり方があると思います。

○ 広田構成員　あり方ではない。どのぐらいのところの人に支援くださいって、だって、お金はないし、そんなことばかりやって、家庭の愛を何とかして夫婦の愛とかいろいろあるではないですかということで。

○ 本條構成員　それは全て一律のものをするのではなくて、ちょっとしたたわいのない対話であっても支援になる場合もありますし、いろいろな方法があると思います。

○広田構成員　 400 万人の手帳を持っている人の家庭なのか。

○本條構成員　手帳だけではない。

○広田構成員　手帳ない人も含めて。

○樋口座長　佐竹構成員、簡潔にお願いします。

○ 佐竹構成員　２カ所あります。１カ所目は、８ページの 10 行目のところで「多職種を雇用し、デイケア、訪問看護、アウトリーチ等を実践している精神科医療機関」という書き方があるのですが、書き方の問題だと思うのですけれども、恐らく地域によってはいろいろな医療機関が連携して地域支援をやっているところもあって「雇用し」という言葉が入ってしまうと、何となく１カ所のところが多職種を雇用してというような聞こえがあるので、多職種でという形でいいのではないかと感じたのが、まず１カ所目。

　２カ所目は、先ほど長野構成員がお話しされていた 21 ページの移送のところのアウトリーチの言葉の使い方ですけれども、もともとサービスが届いていないところにこちらから出向いていって必要なサービスを進めたり、届けたりするというのがアウトリーチの定義だと思うのですけれども、アセスメントをするためのアウトリーチという言い方が恐らくおかしくて、こちらがサービスの導入を検討するための情報収集というところ、 30 ページの○の１つ目の医療導入を検討するためのアウトリーチという、このアウトリーチは訪問という言葉に置きかえたほうがむしろすっきりするかなと思います。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、これからきょうは２時間の予定になっていますが、とても２時間では終わりそうにないということで、少し延長させていただくことをご理解いただくこと。

　今のままだと取りまとめがこれでご理解を得られたとはいかないので、これからの議論の進め方、少し論点を整理し直しますので、ここで 10 分間休憩をいただきまして、 10 分後、ちょうど７時ぐらいになりますが、そこからできれば 30 分ぐらいの間で全体の取りまとめを。

○ 広田構成員　座長、そうすると、きょう終わりにするということですか。

○ 樋口座長　できれば。というのは、いろいろな後のスケジュールが、先ほど話にあったように、医療計画の話とかがあって、きょうの時点でまとめをする必要があるということを聞いています。

○ 広田構成員　それに対して異論がある構成員がいるかどうかですね。

○ 樋口座長　それももちろん。ただ、それで延び延びになってこれが日の目を見なくなったら大変だということがあります。

　それでは、 10 分間休憩をいただきます。

 

（休　　憩）

 

○樋口座長　再開をしたいと思います。

　それでは、きょうの前半で主にディスカッションの対象となりました「重度かつ慢性」のところの問題と、指定要件のところ、この２つが大きなポイントだと思うのです。その他多くの修正等のご意見をいただいておりますが、これについては可能な限り反映していくということで対応させていただくということにして、まず、この２つのポイントについて、今、事務局と少し打ち合わせをしまして、どういう形で追加なり、あるいは修正なりということを行うかという点について、まず、事務局から説明をしていただきます。課長からお願いいたします。

○ 田原精神・障害保健課長　事務局でございます。

　まず「重度かつ慢性」の概念あるいは表現のところでございますけれども、資料の 12 ページをごらんいただきたいと思います。このあたりに今のお話があるわけですけれども、先ほど構成員からいろいろなご意見をいただきましたので、 13 行目からのパラグラフと 20 行目からのパラグラフの間に今から申し上げるような趣旨の内容を一つ ○ をつけてパラグラフを入れてはどうかということでございます。

　すなわち、ここでは当該基準に該当する精神障害者が自分らしく地域で生活できるように、入院医療の提供及び地域精神保健医療福祉体制の強化を図るべきというような、こういう基準に該当するような方に対しても、しっかり医療を提供するというようなパラグラフを設けて、そこにしっかり明記をして、表現についてはなお書き、 20 行目以降に書かれているものをさらに検討するというようなことにしてはどうかという提案でございます。

　第２点目の、精神保健指定医に関連しまして、 37 ページをごらんいただきたいと思います。 19 行目から、指定医としての要件などがございます。先ほどここに書かれてある精神科救急等への参画などについては新規の要件としてはどうかというご提案もございましたけれども、ここでは指定医であることを求められる業務内容でございまして、精神科救急もその現場で措置入院とか、あるいは医療保護入院とか、そういうことを求められるということで、指定医があるということが前提というような場合の参画ということで、実務経験を求めたいという趣旨でございますので、更新要件に追加するということであります。

　新規の要件として加えるというご意見がございましたけれども、それはケースレポートあるいは口頭試問というような形で確認をするということを想定しております。

　このほか、人権擁護についての指定医の研修を入れるべきだというお話がございましたけれども、これは既に新規、更新の研修の中に人権に関する研修は含まれているということをご報告いたします。

　以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、今のような形でここの「重度かつ慢性」のところと、今の指定医要件のところについて書き加える、あるいは説明がございました。これについてご意見をまた頂戴できればと思いますが、いかがでしょうか。

　では、太田構成員。

○太田構成員　先ほどの事務局のご説明で、ちょっと落ちていた白川構成員からの提案はどうするつもりなのかというのがまず１つ、質問ということで。

○ 樋口座長　その点について。

○田原精神・障害保健課長　それは精神保健福祉指定医という名称にしてはどうかというお話だったと思いますけれども、これも河崎構成員からもお話がありましたように、福祉の観点というのが重要だというのは我々も認識しておりますけれども、具体的な業務はまだ福祉に関連しては整理がなされていないと。福祉のことを想定して措置入院の介助のときに支援計画に対して意見を述べるという観点から、福祉のことをしっかり理解していただくことは必要かと思いますけれども、福祉サービスそのものについての指定医の具体的な業務というのが現時点ではまだよく整理されていないということから、精神保健指定医ということで今回は進めたいと思っております。

　福祉業務について、具体的な内容が法令上必要だというお話が出てくれば、またそのときに改めて検討させていただければと思っております。

　以上です。

○樋口座長　よろしいですか。まずと言われたのはほかにもあるのかと。

　続いてどうぞ。

○太田構成員　その説明ではちょっと腑に落ちないところがあるのでお伺いしておきたいと思います。例えば今後、措置入院のあと、退院支援計画をつくるわけですね。たぶん、指定医が、退院後支援計画について重要な医学的見地からの意見を述べるのでしょうね。その際に、その指定医は外来医療へ移行する元措置入院患者の人たちがどういう医療を受けるべきか、どういうリソースを使って地域生活をしていくべきかということについての計画立案の一部を少なくとも担うはずですね。その際に、福祉のことはよく知らないというのでいいのかというのは疑問ですね。その意味では、外来でどういう資源が福祉と医療に関してあるのかということを一定程度把握していないといけない。そこの点で、ありていに言えば、人権を守って医学的専門判断ができて、裁判官の令状のかわりを出せばいいという仕事とはちょっと変わってくるような気がするのです。

　ですから、そうなると、名前を福祉に変えるかどうかというのは私は名前にこだわらないタイプなのでお好きにということでいいのですが、地域精神保健福祉の実習の必須化も含めて継続検討が必要だぐらいの意見に対して、検討するかも含めて将来の課題にするというのは、自分たちが退院後支援計画をつくろうと言っている態度と比べてちょっと不整合を起こしているのではないかという気がいたします。少なくとも原案ではちょっと説明が足りないだろうなと。

○樋口座長　まずその点。

○ 田原精神・障害保健課長　今の点については、同じく 37 ページの 13 行目からございますように、地域復帰後の医療等、「等」には福祉のところも入りますけれども、継続的な支援の企画に関する知識、技術を習得する必要があって、そのための実務経験が必要だということでございますので、退院後の外来症例の経験を求めるという形にし、そういう内容については上のほうにもありますけれども、指定医の研修の中に反映をするということで、必ずそういうことを学ぶ機会を設けるということは、今回の方向性の中にもございますけれども、福祉そのものについて具体的な業務があるということではないので、名称のところについてはどうかということを申し上げたので、こういう地域のことを考えられるように、必要な経験や研修を受けることを求めるというのは、今回の報告書の中にも反映しているつもりでございます。

○ 太田構成員　白川構成員、江藤構成員がそれで納得できるのかどうかを確認していただければと思います。

○ 樋口座長　白川構成員。

○ 白川構成員　やはり新規の申請のときとか、精神医療審査会とか、どのようにやられているのかということを見ていない中で、人権擁護というところとをきちんと担保できていくかという点については、ちょっと疑問が残ります。新規申請のときにそういうものを陪審しているという形をとっていかないと、真に人権擁護が理解できて指定医になるということにならないと思いますから、最低でもそのあたりは新規の研修の要件の中に入れていただきたいと思っています。

　精神保健福祉センター側のほうがどうかという話をしておけば、全部は確認し切れていないのですが、 20 ぐらいのセンターに聞いても、そのあたりであれば何とかなるよという意見はいただいていますし、すぐはできないけれども整備できるというところが３カ所とかあったのですけれども、二十数カ所ぐらいは大体それを受けてもいいという話で、現実性はある話だと思っていますので、ぜひそのあたりも含めて指定医の新規のレポートをつくっていく際に入れ込んでいただければと思っています。

○樋口座長　それでは、次の質問があるわけですね。後でまた今のことについて戻ります。

○ 田原精神・障害保健課長　今のご趣旨がよくわからなかった部分もあるのですけれども、それは精神保健福祉センターの業務をするという趣旨で言われたのか、陪席というのはどういうことなのか、我々のほうでは、自治体が作成する退院後支援計画に対して、指定医が意見を述べると、退院後の地域での生活におけるいろいろな福祉サービスのところも含めて意見を述べるために、新規の指定や更新の際に研修を受けていただいたり、実務経験を求めるということであって、必ずしも精神保健福祉センターで業務をするということだけを求めるということではなくて、その中にそういう場面もあろうかと思いますけれども、それは選択肢の一つと考えておりますが、全ての方にそういうことを求めるというところまではまだ十分いけるような状況ではないのではないかと思っております。

○ 白川構成員　更新の問題と、新たに指定医をつくっていくという問題と、ごちゃごちゃにしてしまったのかもしれないのですけれども、少なくとも福祉的なところは更新の要件だろうし、人権擁護の部分での精神医療審査会の陪審というか、見学ということで表現してもいいのかもしないですけれども、それぐらいのことはやっておかないと、どういう審査がなされているのかということを指定医になる人たちがわからないのでは困るということです。そういう部分で入れていっていただくことを考えてほしいということです。

　多分、精神科医の先生方はその部分について同意をしてくださるのではないかと思うので、ほかの方たちのご意見も伺っていただければと思います。

○千葉構成員　座長、関連です。

○樋口座長　どうぞ。

○千葉構成員　要するに、レポートのみで、書類だけでするのではなく、きちんとオン・ザ・ジョブ・トレーニングをやっていただきたいと。要するに、その場でちゃんとそのように実際やっているところにきちんと行って、どういうことがどのように行われているのかという研修をきちんとしていただきたいと。それは例えば精神医療審査会の場面に陪席というか、見学あるいはそういうところでやっていることをきちんと見て、できれば審査会の長あたりから、こういうことをしているんだよということを実際に講義を受けていただくとか、場合によっては、なかなか難しいのでしょうけれども、 29 条の鑑定の措置入院等の診察等がもしあれば、そういったところに出向いて、実際に措置診察をされている状態とかを確認させていただくといったところにもチャンスを与えていただく。場合によっては、レポート等についても、単なるレポートよりは、措置になるところの鑑定に陪席した症例についてのレポートとか、もう少し現実味のあるところについて、厚みを持たせたほうが実際的な方々が能力のついた方々が出るのではないかということで、権利擁護にしてみても、多面的な、もっとペーパー上だけではなくて、そういう経験をするようなといったところも想定をして、申請の段階でそういうものをできるようにしていただければいいのではないかというお話だと思います。私もそう思います。

○樋口座長　どうぞ。

○田原精神・障害保健課長　今のご趣旨は十分理解しておりまして、そういうところで研修を受けていただくと。実際の精神医療審査会での経験をしていただくことは非常に重要だと思っております。ただ、全ての新規の方にそれを義務づけるというところまでは今の段階ではちょっと難しいのかなと思っておりますので、そういう経験を奨励して、しっかりと受けていただけるようには進めていこうと思っております。

○ 樋口座長　よろしいでしょうか。

　かなり具体的なところは、これは実はきょう突然出されましたので、詰めていくところはまだ相当必要なところがあると思います。だから、基本的な考え方というところで今、白川構成員や例えば構成員が言われたことを何らかの形で反映させるという形で。

○広田構成員　精神保健指定医。現場の医者の本音とずれてしまっているのよ。川崎で精神保健指定医、聖マリが起きたときに川崎市のいろいろな医者といろいろなところの、川崎以外も聞きましたけれども、ここで意見が出ていないから、もっと白川先生も現実を知ったほうがいい。もちろんいろいろな人権擁護は大事ですよ。縛るのだから。だけれども、もうそういうきれい事ばかり言っている、前回も言いましたけれども、医者の脱精神病院、コ・メディカルの脱精神病院の患者が退院できていないですよ。住宅政策も何もできていなくて。もっと本音をだしたほうがいい。だからこういう発言をするから省庁、防衛省も外務省も法務省も検察庁も警察庁も消防庁もそれからいろいろな医者もコ・メディカルも PSW も、何で柏木さんが出て広田さんがそういうところに行かなければいけないのというぐらい私のほうが本音を言うわけだから、もっと本音を拾ったほうがいい。厚生労働省も押されてはいけない。きちっと何であの聖マリが起きたのかという背景がありますから、もっと単純なことですよ。全然違うからずれている。

○樋口座長　それでは、今、言われているところを反映する形のものに落とし込んでいくとさせていただくことにいたします。

　平田構成員。

○平田構成員　私が先ほど参考資料でお示ししましたように、精神保健指定医の役割というのは広く知識を得るということも必要なのですけれども、先ほど声明文を出しましたけれども、市民権を剝奪するという非常に強い権限を国から移譲されているわけですから、それに見合う形できちんとした権利擁護の感覚といいますか、こういうことを磨くことが絶対的に必要であると考えます。

　ですから、今の精神科の非自発入院とか非自発医療が行われている現場における権利擁護というのは非常に不十分だと思います。一片の告知書で終わりと。あれでは治療は続きませんし、医療中断も起こるのは当然であって、二度とあの病院に行きたくないという人がふえるのは当たり前なのですよ。

　それを防ぐために、医療の入り口であるとか、非常にクリティカルといったらあれだけれども、精神医学的に見て重症の患者さんに対する医療をきちっと体験して、人権感覚を磨くということが一番大事な要件だと思います。

　そういう意味では、具体的に提案したいのですけれども、先ほど課長さんのほうから、 37 ページの 19 行目、私は更新要件を新規に変えるべきだと言いましたけれども、これは主語が指定医として必要な能力が保持されるようですから、これは指定医を取った後の人の話なので、具体的に提案させていただくと、 30 行目に新規の指定医の認定要件が書いてあるのですけれども、ここに文言を追加することを提案します。「指定医に求められる精神障害の診断」云々「確実に審査できるように」の次に「一定の要件を備えた施設での実務及び経験を審査を受ける要件とし」ということを入れていただきたいと思います。それが一番確実な審査の方法だと私は思いますので、ご検討願いたいと思います。

○広田構成員　それと先生、いいですか。そこまで当事者のことを考えてくださるならいっそのこと精神医療審議会に当事者を入れればいいのですよ。そうすればそこでこんな福祉があるわという話が出てくるのだから。医者がそんなことを勉強しているよりも、例えば太田先生が措置入院にならないという保証はないわけですよ。そのときにあなたそういう作業所とかそんなところに行きたいのという、違ったところで法律を勉強したいかもしれないわけ。一からやり直しって。堀江さんもそうで、誰もが措置入院になる可能性があるのだから、患者だけなると低く見積もっているとこの国の財政が今だって逼迫しているのに可能性を奪いますから、大きな意味で医者も誰もが措置入院になったときにどういう生き方があるのかなということで、生き方ですよ。生き方探しで何もいわゆる福祉資源探しではないから、生き方が大きく見れば子供も大きく育つ。あれをしてはだめよ、これをしてはだめよと言っていれば子供がいじけてしまっていじめに走る。加害者になったり被害者になって死のうかとなりますから、もっと大きな、岩上君も措置入院の対象者。鶴ちゃんだって今晩はわからないよ。奥さんも、占部君は愛妻家だからということで。

○ 樋口座長　田原課長、今のところで。

○田原精神・障害保健課長　今の点については、全ての指定医になろうとする方に対してそういう要件を設けたときに、どのぐらいの指定医の方が今後生まれてくるのか、非常に制約されることも考えられますので、平田先生からお話があったことは重要だとは思っておりますので、そういうことを奨励していくということはあるのかもしれませんけれども、要件としてそういうところで受けなければ申請できないという取り扱いまではちょっと今の段階では難しいのではないかと思っております。

○ 樋口座長　どうぞ。

○平田構成員　私は救急学会の声明をそのまま盛り込めと言っているわけではなくて、一定の要件を備えたという非常に曖昧な表現をしてあるわけで、どこの施設でどこの病院で研修を受けてもいいとするものをもうちょっと絞るべきだと思うのです。要件をもう少し絞るなり厳密化していかないと、医療保護入院そのものが減りませんよ。非自発入院がこんなに多い国は先進国には世界中にないのですから。それは基準が甘過ぎるからなのですよ。そう思います。

○樋口座長　どうぞ。

○太田構成員　平田先生がご自身で解決策をおっしゃって、私が聞きたかった問題はそこです。 19 行目からがだめならば 30 行目に手を入れるべきであろうと。その際に、結局今の書き方でご説明を聞いていると、非自発入院のケースレポートが大体出てくるのだと聞きますけれども、どこでもいいということになりそうなのですね。

　人権教育を別途やるというのは考えられるものですが、人権感覚という表現を使われた方もおられましたけれども、はっきり言って、何かの研修で弁護士や法学部の先生が、人権は大切ですと言って人権が育つのだったら、こんなに苦労はしないわけであって、一番必要なのは、人権を踏まえてと言われる実務経験、医者の医学的判断が人権と合致した医学的な判断であることが求められていて、外在的に人権が重要ですと、聞けば言うという医者では、失礼ながら意味がないのですね。

　そのように考えますと、私はやはり平田先生がおっしゃったような問題はある程度考慮するべきだろうと思います。検討することが適当であるという書き方さえ困るというのは、ちょっといかがなものかなと。せめて将来の課題なりなんなり、それこそ作文を工夫できるのではないかという気がするのですが、それも難しいのでしょうか。

○ 樋口座長　どうぞ。

○田原精神・障害保健課長　一定の要件というのを病院に求めるのか、それとも、指導医に求めるのかということがあるかと思いますけれども、その点については 37 ページの上にありますように、 26 行目ですけれども「指導医の役割及び一定の要件について、法令上の位置づけを明確にするべきである」と、こういう形でしっかりとした教育をしていただくということを念頭に置いております。

　一定の要件を持った病院という話になりますと、それを将来、検討していくことは、これから検討していくことはあると思いますし、それをどういう一定の要件なのかということを実際のこれから実施される実情をしっかりと見た上で決めていくということはあるかと思いますけれども、この場で直ちに一定の要件というのがはっきりしない中で、病院を定めた中で研修するという形は、我々のほうでは想定していないというもので、これから検討していただく課題かなと思います。

○ 樋口座長　それは検討するという文言を入れておくことはいいわけですか。

○ 田原精神・障害保健課長　それは工夫したいと思います。

○ 樋口座長　平田構成員、その点はどうでしょう。

○ 平田構成員　不満は残るのですけれども、 26 行目ですかね。「指導医の役割及び一定の要件」というところに指導医がいる施設での研修ということになると思いますので、指導医がいる施設の施設要件を縛ることで、間接的に実現はできるかもしれないので、一応今のお答えで、今のところは納得します。

○樋口座長　ありがとうございました。

　では、今の指定医の要件のところはこれでよろしいですか。

　それでは、もう一点の「重度かつ慢性」のところでございますが、先ほど間に入れるという文言が示されましたけれども、この点についていかがでしょうか。

　伊澤構成員、どうぞ。

○ 伊澤構成員　先ほど加筆修正という形でありましたけれども、確かに支援の密度を上げるとか、治療の拡充を図るとか、そういう論旨はとても大事な部分ですので、千葉構成員もお話されましたし、柏木構成員も院内の病棟の中の状況も含めて、今、非常に対応力が弱い中でやっているという実情を踏まえた上でのああいう表現だと思います。

　そうすると、究極的にはというか、精神科特例の廃止というか、そういうところもしっかり視野に入れた書きぶりといいましょうか、そういうところを求めていきたいと思います。高密度の治療体制を確立、さらに地域生活支援も拡充していくという方向性をこの報告書の中で強く出すべきではないかと思います。

　それと、再び「重度かつ慢性」ですが、置いてきぼりを食うという感覚というのはやはり当事者の方々から悲痛な言葉として出ているわけですよ。そこをしっかり受けとめなければならないというのはすごく感じます。なので、表現の仕方はうまくわかりませんけれども、しっかりとその辺がクリアできるような出し方をしていかなければならないし、さらに、そういう危惧や不安が声としてたくさん出ていることの事実を認めるべきだし、この報告書もそういうことが事実としてあるということは記述するべきではないかと私は思っております。

○ 樋口座長　具体的には今の追加された文言に何かさらに加えるというご意見でしょうか。

○ 伊澤構成員　そうですね。書きぶりとしてはもう少し強調したい部分というか、すぐには思い浮かばないのですが。

○ 樋口座長　ちょっとお考えいただきます。

　どうぞ。

○千葉構成員　伊澤構成員のお話のとおりだろうと思います。

　ただ、１点、どうなのかなと思っているのは、いろいろな意味で精神科特例という話が出るのですが、実際にそういう方々にとって、いわゆる 15 対１とか３対１の看護者だけがふえたら何とかなるのかといった問題ですね。ですから、本当にそういう方々が治療効果が上がるためにどういうアプローチとどういうマンパワーが必要なのか。作業療法士さんを多く置くのか、あるいは時間的にもっとどういうアプローチをするのかといったことさえも、実はまだはっきりしていないというところがあって、ただ、マンパワーは必要だということだけは明らかなのですね。

　私はヨーロッパの病院の見学をしたときに、なかなか治らないでいる、今で言えば「重度かつ慢性」というようなジャンルにある方々だけを集めて、病棟を構成し、そこで通常の病棟よりもより多くの倍ぐらいのマンパワーを入れて、しかも広さも普通のところよりも非常に広いのです。いろいろなことを語っておられましたけれども、そこで行われている多様な治療方法というのは、必ずしも看護者が、吉川さんがいるところであれですが、果たして看護者だけでいいのかということもありますので、特例がどうという話ではないのかなと。むしろそこにちゃんと見合った、そういう人たちに効果のある治療方法と効果のある人員配置をしていくという、介入していくということを、できればそういう意味で今の入れていくところにより密度の高い治療を行って行くとか、そういうことをもう一言、二言足すわけにはいかないでしょうか。

○ 樋口座長　伊澤構成員は、今の提案に関しては。

○ 伊澤構成員　その辺の表現というのは加えていくべきだと確かに思います。高密度の医療を目指す。そして地域移行っを視野から外さないという姿勢の強調です。

○ 千葉構成員　もっと効果を出せる治療システムをつくるとか、そういうものを入れていただければと思います。

○ 樋口座長　田原課長、ありますか。

○ 田原精神・障害保健課長　今の表現、密度の高い医療とか、あるいは効果の高い治療システムを構築するとか、こういった表現を入れて、座長と相談をしたいと思っております。

○ 樋口座長　河崎構成員、どうぞ。

○河崎構成員　もしそれにつけ加えるとすれば、「重度かつ慢性」という基準に相当するような人たちに対してどのようなアプローチをすれば、例えばより地域へ移行できるのか、あるいは地域の中での生活は可能になっていくのか。こういうあたりを研究事業をもっと推進していくというところも、報告書の中に必要という形で入れていくべきではないかと思ったりします。

　以上です。

○樋口座長　どうぞ。

○ 澤田構成員　「重度かつ慢性」と言われる人たちは、退院できない人たちではないということと、退院支援の対象から外すわけではないということを明記してください。そして、文字だけではなくて、保証して、実行してください。

　それから、看護者を増やすことについてですが、「虎の威を借る狐」なら増やさないでむしろなくしてください。

○樋口座長　ほかにはご意見ございませんか。

　どうぞ。

○伊澤構成員　河崎構成員のお話の中にありました、要するに、地域移行あるいは地域生活を支えていくための支援のありようですね。そこの内容に関しては現状、田川構成員がかつておっしゃったことですけれども、既に外来加療で十分通院の体制の中でこういう方々が生活をできているという実証的な研究です。何がどうしてその方々にそういう支援がなされて、暮らしが成立しているのかという、そういう実証的な研究というのは進めるべきではないかと思います。

　それをもってして「重度かつ慢性」という概念そのものもなくなっていくのではないかという思いもございます。

○ 樋口座長　ほかはよろしいでしょうか。

　そうしますと、ただいまいただきましたご意見を反映させる、ここの文言、これをもう一度事務局と私のほうで整理させていただきまして、これはどういう形で事務局としてはお考えでしょうか。

○ 田原精神・障害保健課長　座長と整理をさせていただいて、構成員の皆様にご確認いただいて、成案という形をとりたいと思っております。

○ 樋口座長　それはメールという。

○ 田原精神・障害保健課長　これまでメールでやりとりをしていたかと思いますので、そういうやり方をしたいと思います。

○ 広田構成員　先ほどの企画課の説明ですと、きょうやった全てを部会にかけてくるというのは、ここは部会では抜かすということですか。ここで決めるということ。

○ 田原精神・障害保健課長　できるだけ早く整理をして、構成員の皆様にお送りし、ご確認いただく。次の障害者部会には間に合わせたいと思っております。

○ 広田構成員　了解。

○樋口座長　そういうことで、あと、先ほど後段でほかの項目についてご意見あるいは追加等々いただいております。

　課長、この点についても少し、全体としては修正可能なもので、もしこれは難しいという点があれば、ご指摘いただくことにして、もしご意見に沿った形での修正を加えるということになれば、これも含めて全体の案をメールで皆様にお知らせして、またご意見をいただいてという形にしたいと思いますが、田原課長、その辺はいかがでしょうか。

○ 田原精神・障害保健課長　表現上の問題につきましては、座長と相談をして、先ほど申し上げました確認の中に入れ込んでやりとりをしたいと思います。

　なお、医療保護入院の根拠についてご意見がありましたけれども、その点については 14 ページの６行目から 14 行目に記載をしてあると我々のほうでは考えております。

　また、議事録につきましては、基本的に発言をされた方にご確認をいただくということで、発言された方がこのように修正をしてほしいというお話があれば、それを基本的には採用させていただくと考えておりますので、本日のご発言もそういった基本的な考え方で整理したいと思っております。

　なお、本日の資料には主な意見というのもつけておりますけれども、この主な意見については、少し表現を丸めたりしている部分がありますので、それは議事録そのものではございませんので、参考ということで、そのようにしております。議事録は議事録として発言者の発言した内容をそのまま載録していきたいと思っております。

　以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

○広田構成員　澤田さんに、辞退しろというお話に対する回答です。これは広田和子個人ではなくて、当事者が当事者に、彼女が代表だとおっしゃっているから代表で、私は精神医療サバイバーで、最初学識経験者で入ってダブルキャストの総合福祉部会は何とかという、要するに当事者枠ではないところで入ったときがありますから、任命するかどうかは厚生労働省に誰もが口出しをしないで、それを受けるかどうかご本人の自己決定ということで、私が今後よくよく考えて、依頼があれば考える、場合によっては彼と一緒に考える。でも、お互いに彼も私も自立していますから、私は私で考えて、それと、さんざん１点、要するにあなたお名前出した青年のお名前は消しませんか。お名前を出した青年の名前、巻き添えになり、人生っていろいろな流れがあるから、あなたに私の話を批判をしたかもしれないけれども、共通の仲間だから巻き込まないで、お名前は消したほうがいいと思います。固有名詞は。改ざんではなくて。いかがですか。

○ 澤田構成員　じゃあ、「 K さん」とでもすればよろしいんですか。でも、当事者の参考人は１人しかいませんから、みんなにわかります。

○広田構成員　それは参考人でいいのではないですか。ＫさんもＡさんも。

○澤田構成員　はい、はい。

○広田構成員　巻き込まないほうがいいと思う。この場合だけではなく全て巻き込まないほうがいいですよ。人間は時間とともにいろんな考えが変わるし、もっと若いときから私が彼が生まれ育ったところへ行くと会いに来ていましたから、いろいろな関係があって、決して私は仲間を利用しようとしたことはないです。今時いろいろな商売がはやらないと障害者も何もかも利用しようとする時代だけれども、私は利用しようとしたことはない。利用されている広田さんと言われるけれども、利用価値があるの、私は自己決定で発言していますよということで、澤田さん、ありがとうございました。きょうは。

○澤田構成員　広田構成員、岩上構成員は先駆者であり、功労者であり、これからも大変重要な方ですので、ぜひ初心に返っていただくなり、心を入れ替えるなりしていただきたものいです。寝てばかりいて何もしていない私からこんなことを申し上げなければならないのが残念でなりません。

　そして、事務局の方々には、まだホームページに上げられていない議事録、そして、今日の議事録を正確にお願いします。そして、今まで改ざんなさった議事録は訂正なさって、某当事者の参考人と私と国民の皆様に謝罪してください。

　私はもう日本人であることが恥ずかしくて恥ずかしくて、これからは外国人の方に対して、「いいえ～～～、私が日本人だなんて、とんでもないことでございます、私はミャンマー人でございます」、とか、「モンゴル人でございます」とか嘘をつきたいです。

○ 樋口座長　ありがとうございました。

○広田構成員　人間寛容になりましょう。安倍ちゃんがアメリカに行ってトランプさんと大統領の専用機に乗っかって別荘に行くそうですけれども寛容という話をすると言うけれども、弱い人には寛容、弱い国には寛容、ロシアとか中国には強く出てアメリカに出ないと、東欧諸国とかいわゆるあの辺のところが本当に不安になっていますからメイさんとかメルケルさんとかとてもすばらしい政治家もいますけれども、私は彼と普通に幸せにやって。澤田さんが寝られることは幸せですよ、私もかつてここで突っ伏していましたから、何で広田和子があんな起きてしゃべってんだというぐらいですから、寝られるということは寝られないことよりもはるかに幸せでよかったと思います。ありがとうございました。

○樋口座長　どうもありがとうございました。

　それでは、長時間にわたって予定をはるかに超過してしまいました。大変申しわけございません。

　最後に、堀江部長からご挨拶をいただきたいと思います。

○ 堀江障害保健福祉部長　どうも、長い時間ありがとうございました。

　また、この会は昨年１月に立ち上げたということで、実は私は８月から、途中からご一緒させていただいたわけですけれども、当初は 25 年改正の検証で見直しというテーマだったところに、指定医の不定取得と取り消し処分というのが起きて、また、相模原の凄惨な事件があって、そうしているうちに障害福祉計画のほうの日程も近づいてきてということもございまして、実はてんこ盛りになって、これだけ延長していただいただけの値打ちはあったのだろうと思います。

　そして、患者の、あるいは家族の人権を守りながら適切な医療を提供するという思いをみんな一緒にしながら、ただ、あらゆる角度からの発言をいただいたもの、これはぜひ生かさせていただいて、また、これから本当の最後の取りまとめ、座長に本当にお世話になりますけれども、お願いいたしまして、その内容を法案に生かしていきたいと思っています。

　そして、議事録の話もございました。ゆめゆめ何か意図的なことをしていることはないはずでございますけれども、こちらは全部公開の会議でやってございますので、そうしたご意見なども十分いろいろと私たちも吸い取って、また生かしていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。結びに当たりまして、そのように言うように書かれておりますので。

　構成員の皆様のご協力に改めて感謝申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。（拍手）

○樋口座長　どうもありがとうございました。

　それでは、これをもちまして「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」を閉会ということでございます。長期にわたってありがとうございました。