2017年1月6日　第6回これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会

○樋口座長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより第６回「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」を開催いたします。

　改めまして、明けましておめでとうございます。ことしもどうぞよろしくお願いいたします。

　大変年初のご多忙のところご参集いただきまして、まことにありがとうございます。

　まず資料の確認と本日の出欠状況について、事務局からお願いいたします。

○占部課長補佐　それでは、資料の確認をさせていただきます。

　資料１－１「医療保護入院制度について（論点）」。

　資料１－２「医療保護入院制度に関する参考資料」。

　資料２－１「措置入院に係る医療等の充実について（論点）」。

　資料２－２「措置入院に係る医療等の充実に関する参考資料」。

　資料３は本検討会の今後のスケジュール（案）でございます。

　参考資料といたしまして、平成29年度の精神・障害保健課予算案の概要の資料をつけております。前回、財源についての議論がございましたけれども、関連して昨年末に閣議決定された来年度予算案についての資料をつけたものですので、適宜ご参考にしていただければと思います。

　また、机上にお配りをしておりますのは、これまでの本検討会及び分科会における皆様からのご意見の概要を整理した資料でございます。今後の議論の参考のために用意したものですので、適宜ご参照いただければと思います。

　以上について足りない資料がございましたら、事務局までお申しつけをいただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　続きまして、本日の出欠の状況ですけれども、構成員の代理として４名の方にご出席をいただいておりますので、ご紹介を申し上げます。

　松本構成員の代理で、日本医師会常任理事の石川朝洋さんですけれども、今おくれてご到着をされると伺っております。

　柏木構成員の代理で、公益社団法人日本精神保健福祉士協会副会長の田村綾子さんです。

　伊澤構成員の代理で、精神保健福祉事業団体連絡会役員の内山澄子さんです。

　藤原構成員の代理で、佐賀県健康福祉部障害福祉課参事の鳥井真由美さんです。

　また、本日は岩上構成員、久保野構成員、千葉構成員、野沢構成員からご欠席とのご連絡をいただいております。

　事務局からは以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、早速議事に入りたいと思います。カメラのほうはここでご退席をお願いしたいと思います。

　後ほど今後のスケジュールについて事務局から説明がございますけれども、年明けからかなりタイトなスケジュールになっておりまして、皆様に精力的に短い時間ではございますが、ご議論をいただく必要がございます。よろしくお願いしたいと思います。

　本日は、まず前回に引き続きまして医療保護入院等のあり方についての議論を前半に行わせていただきまして、その後、後半では措置入院に係る医療等の充実について検討を行う予定としております。

　それでは、医療保護入院制度について、前回からの引き続きで議論をいたしたいと思いますが、資料１－１と資料１－２について事務局から説明をお願いいたします。

○占部課長補佐　それでは、資料１－１についてご説明をさせていただきます。

　前回からの主な変更点についてご説明をさせていただきます。

　全体的に文末について「ではないか」などとしていた文について、「べきではないか」とるなどの形式的な修正を行っておりますが、これについては説明を省略させていただきます。

　まず３ページですけれども、上から３つ目のポツのところですけれども、２行目「任意入院につなげるよう努力をしても」というところについて、「任意入院につなげるよう最大限努力をしても」としております。

　一番下のポツの下の３行ですけれども、「文書等による説明については、既に入院時に患者に対して交付されている入院医療計画書の内容等との関係性や医療機関の事務負担にも留意しながら検討する必要があるのではないか」との記述を追加しております。

　６ページ、１つ目のポツの２行目ですけれども、「同意の対象となる家族等と連絡が取れない場合等の取扱いを整理するべきできないか」との記述を追加しております。

　２つ目のポツの２行目「例えば、本人との関係が疎遠であること等を理由に、家族等から意思表示が行われないような場合について、市町村長同意を行えるよう検討してはどうか」との記述を追加しております。

　３つ目のポツの１行目ですけれども、「家族等同意をその趣旨に則った運用とする観点から、家族等がどのような観点から同意することを求められているかを明確にし、同意を行う際に医療機関側からその旨を伝えることとしてはどうか」としております。

　また、括弧書きの後ろの部分ですけれども、「また、家族等の同意に当たって、本人の意向を考慮要素の一つとして位置付けることについてどのように考えるか」という記述を追加しております。

　４つ目のポツの１行目の後半からですけれども、「家族の負担を軽減する観点からは、同意を行う者を家族等以外とすることも課題として考えられるが、家族等が同意者となっている趣旨や実務的な対応可能性を踏まえると、現状でどのような者が同意を行うべき者に当たるかについて直ちに整理することは困難ではないか」との記述を追加しております。

　続いて８ページをごらんいただければと思います。退院促進措置についてのところですけれども、上の○の１つ目のポツの２行目「モニタリングをするため、実態把握を定期的に行うべきではないか」との記述を追加しております。

　下の「退院促進措置をさらに充実させるためにはどのような対応が必要か」というところの１つ目のポツですけれども、「地域援助事業者の範囲について、入院時から早期に関わりやすくする観点から、市町村による障害者相談支援事業を実施する者も含めてはどうか」としております。

　その下のポツ「１年以上の長期入院者についても退院後支援委員会を開催することについて、一定の期間ごとに定期的に開催されるよう検討してはどうか。また、委員会に医療保護入院者本人が出席することについて、出席が困難な特段の事情がなければ出席を求めることとするなどについて検討してはどうか」としております。

　９ページ、精神医療審査会について、上から３つ目のポツのところが新たに加わっておりまして、「一部の自治体において、定足数に満たない委員会による決定など、過去に不適正な運営が行われたことが確認されており、審査会の運営に当たって適正な手続を確保するための取組について検討する必要があるのではないか」との記述を追加しております。

　その下のポツの１行目の後半部分「最初の入院届の審査に当たって、迅速にチェック機能が働くようにするための取組について検討するべきではないか」の後ろのところですが、例として「予備委員の積極的な活用の周知など」という記述を追加しております。

　最後のところですが、「精神医療審査会の委員の確保が促進されるよう、精神保健指定医制度の見直しと合わせて検討するべきではないか」としております。

　続きまして11ページをお開きいただければと思いますが、上から３つ目のところですけれども、「福祉サイドによるアプローチ」という記述が入っていたところですが、「福祉を担う市町村との連携による保健的なアプローチ」としています。

　上から４つ目のところですけれども、「保健的なアウトリーチを行うに当たって、家族支援をより積極的に行えるよう、支援の内容について検討してはどうか」としております。

13ページ、いわゆる代弁者についてですけれども、「意思表明支援等を行う者」という表記にしておりますが、その上で上から２ポツ目のところですけれども、２行目の最後のところ「ただし、権利擁護は表示された意思と関わりなく行うべきという観点にも留意すべきではないか」という記述を追加しております。

　４つ目のところの後段の部分ですが、「その役割が本人に代わって権利行使を行うようなものでなければ、必ずしも『選任』までは必要ないのではないか」との記述を追加しております。

　最後に14ページをお開きいただければと思います。「意思表明支援等を行う者の必要性の有無を検討する上で、その機能についてどのように考えるか」という部分ですけれども、これまで分科会あるいは検討会等で４つの機能が考えられるのではないかというところでご議論いただいてきたところですが、これまで想定してきたマル１からマル４の機能について、そのうちマル２とマル３の機能について「果たすべき機能の一つとして位置づけてはどうか」とし、マル１とマル４の機能について「活動の結果としてこうした役割を果たす可能性があるのではないか」としております。

　事務局からは以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　前回のご議論で出された意見をこの中に盛り込んでいただいたということで、かなりの修正、加筆がなされております。この後、大体30～40分ぐらいの時間でご議論いただきましたが、全体を前回と同じように論点が１から５まで多岐にわたっておりますので、前半30分程度は論点１～３についてご意見をいただくことにしたいと思います。後半、４、５ということで、全体としては50分程度ご議論をいただくことになると思います。

　できましたら、できるだけ簡潔に意見出しをいただくことと、どのページのどの項目に関しての意見であるかというのを明らかにして、ご発言をいただければ幸いでございます。

　まず、論点の１～３についてどうぞご発言いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。平田構成員、どうぞ。

○平田構成員　千葉県精神科医療センターの平田でございます。

　今まで大分いろいろな意見が出ているのですけれども、きょうは医療保護入院の同意のあり方について１つ意見を述べたいと思います。

　具体的には同意者に求められる機能・役割という５ページあたりが該当の項目になりますけれども、ここに書かれていない点ですが、前回の法改正で入院同意がそれまでの保護者制度の廃止に伴って、ワンポイント同意というふうに切りかえられたわけです。それまでは同意がずっと維持されているという考え方が私たちは主流と考えてきたのですけれども、入院の時点だけで同意が得られればよろしいという制度に突然変わってしまいました。それに対して不都合事例といいますか、問題事例が出てきているということを１つご紹介しておきます。

　精神医療審査会のプロセスで明らかになったことなのですけれども、例えばどなたかの家族の同意で医療保護入院になったケースがあったとします。そのようなケースでご家族が入院後まもなく亡くなってしまったというケースが問題になったのです。これは定期病状調査のところで問題になったのですけれども、家族等が死亡されたという後に、どなたもかわりになるご家族がいないというケースについては、その人の権利擁護であるとか、あるいは身上監護、身の回りの世話をするとか、合併症治療のお手伝いをするという連絡先が全くなくなってしまったのです。こういうケースは果たしてこのまま放置してよろしいのかという意見がありましたので、できれば国の考え方をお聞きしたいと思って、このワンポイント同意のあり方について口火を切らせていただきます。

○樋口座長　今のことに関連してのことでしょうか。

○広田構成員　私も国の考え方を伺いたい。これを読みますと、任意入院、措置入院でもないのが医療保護入院という書きぶりです。厚生労働省は現場を知らない方がたくさんいらっしゃる、17年間神奈川県警の現場に張りついて、夜中の２時まで10年以上、救急車に乗っかって病院に何度も行きました。神奈川県のソフト救急窓口に「本人に入院の意思があって」私が「相談員」と電話しても、「保護者がいないのだったら警察官通報をかけて」。患者の脱精神病院化が図れず、ドクターの脱精神科病院、PSWを引き抜いてみたりという形の空洞的な精神科病院にして、それが果たして日本国民に寄与することかと危惧しています。そのような現状の中で医療機関側が悪いとかいいではない。社会問題が起きてくるかもしれない、厳しい現実の中で医療保護入院に持ち込まれているのかも知りませんね。「家族の同意を」とりながら、警察で保護した人、家族に帰します。様々な現実をご存じかどうか私はお尋ねしたい。現実を知らないで、上っ面やっている、知らないのか、知っているけど、こういう圧力が起きてとは言えないのかもしれないけど、本音を伺いたい。

2001年から出ていますけど、日精協の津久江先生を敵ながらあっぱれと思ったことがあるけど。本音を聞けない、国も、県もどこでも。「広田和子さん１人しか本音を発言しない」ということでたたかれまくっていますが、「それは有名だから」とか「ねたみだとか」。日本社会らしい。

○樋口座長　それでは、そのことも含めて後ほどお答えいただきますが、今もちろん関連したことでなくても、１～３について意見出しをしばらくしていただいて、その途中の段階で幾つかまとめて厚労省からお答えをいただくというふうにいたしたいと思いますので、ほかのご意見、今ございましたらどうぞ。

○本條構成員　みんなねっとの本條でございます。

　同意についてお伺いしたいと思います。３ページの２つ目のポツによりますと、症状の悪化により判断能力そのものが低下することによって、同意が得られないというような書きぶりがありますけれども、私は実態はそうではないのではないかと思います。むしろ明示の入院したくないという拒否ないしは留保している状態が該当するのではないか。このように思うのですが、その見解をお聞きしたい。

　それと意見ですけれども、措置入院には自傷他害という要件はありますが、病状とか意思の状態から言うと措置入院と医療保護入院とでは何ら差異がないのではないか。それをなぜ分ける必要があるのかということでありまして、今回は恐らく無理でしょうけれども、将来は一本化すべきではないかという意見であります。

○樋口座長　ほかにいかがでしょうか。澤田構成員、どうぞ。

○澤田構成員　前回の平田構成員のご意見を議事録で読ませていただきまして、非自発入院が必要な理由として、「みずからもしくは他人を傷つけるおそれがあるということが非自発入院の対象というのは理解できるけれども」というご発言、そして「放置する、介入しなければ、みずからどんどん悪い方向に行ってしまう。そういうことがわかり切っている人を黙って見逃すわけにいかないというのが、これは医療の論理であるということをご理解いただきたいと思います」というご発言がありました。

　２回「理解」というお言葉がありましたが、平田構成員のお考えは理解できるつもりですが、それがもっともであるとは理解も納得もできません。

　その後で、「根拠となる法理念」で、「余計なおせっかい」とおっしゃっていますけれども、余計なおせっかいならやめるべきです。余計なおせっかいということは、必要であるという根拠はないということです。自傷他害のおそれもなく、急速も要しないのに本人の同意なしに無理やり入院させる必要があるという根拠があるわけがありません。

　前にも申し上げましたが、例えば治療を拒否するがん患者の例を申し上げましたけれども、他科では非自発入院を強制されることはないのですから、精神障害者だけ非自発入院を強制されるというのは差別です。憲法違反であり、障害者権利条約違反です。

　そして、平田構成員が前回、ご提出くださいました参考資料２－２で18ページの表、精神疾患に基づく行動障害の類型とレベル、中等度の例（医療保護入院の理由となるレベル）のところの議論で、途中で座長にとめられてしまったのですけれども、同じことをしても扱いが違うというのは差別です。同じことをしたのであれば、同じ裁きの場に立つはずです。あとは情状酌量ということになると思うのですけれども、普通はわざとやったほうが量刑が重いはずなのに、わざとやった人は法による裁きも社会的制裁も受けずに済むことが多くて、病気のためにしてしまった人は強制入院というのはおかしいです。ひどい差別です。平田構成員も座長もこの点をごまかさないでいただきたいと思います。そして、他の精神科医の構成員の皆様はなぜ沈黙を保っておられるのか、これも疑問でございます。

　それから、平田構成員の前回ご提出くださいました参考資料２－１の４ページの図、概念図ですけれども、どういった方がどういった入院の対象になるかという図ですけれども、入院を前提としていて、何とか入院しないで済むかなという人たちは「入院の代替」とされています。概念図ですから面積と人数は比例しないのでしょうけれども、大部分の人が入院が不可欠で、何とか入院しないで支えられるかなという人はごく一部であるという誤った印象を与えます。

　そして、本條構成員の前回のご意見とご質問に関してです。「同意するのが『医師以外の者』というのは、『家族等の同意』と同じなのか」というご質問に対して、事務方から「一般論です」というお答えがあったのですけれども、結局は多くの場合、家族等が同意者となることになるのではないかと思います。本條構成員のおっしゃったとおり、家族等は同意するしかないのです。前にも私が申し上げましたとおり、本当に身近に寄り添う家族であれば気が動転していて、冷静な判断などできません。

○樋口座長　それでは、今までのところで幾つか厚労省に意見を求められているところがございますので。

○広田構成員　座長、１つだけ。澤田さんに質問が、いいですか。

○樋口座長　どうぞ。

○広田構成員　澤田さん、患者同士で率直に。強制入院全部に反対、医療保護入院に反対。

○澤田構成員　もちろん強制入院全部に反対ですけれども、まず医療保護入院は全くおかしいですので、全く根拠がありませんので、第一に廃止していただきたいということでございます。

○広田構成員　あなたの意見を了解しました。同じかどうかは別として。

○澤田構成員　ですから、強制入院全てに反対でございます。

○樋口座長　それでは、事務局からお願いいたします。特に最初に出ておりますワンポイントの同意を含めて、今の時点でお答えがあればお願いいたします。

○占部課長補佐　最初のご指摘の前回の精神保健福祉法の改正によりまして、家族等同意が導入されたことによって、同意がワンポイントの同意になったのではないかということですけれども、制度といたしましては、従前、25年改正より前の段階では保護者制度があったということで、保護者に対して一定の責務が課せられていたということでございます。保護者制度が廃止されたことに伴いまして、それにかわって導入された家族等同意につきましては、あくまで入院時の同意ということで、それ以後の例えば身元の引き受けであるとかいったような責務については、同意をした家族等に課せられているものではないというのが現行制度ということでございます。

　退院後の支援ということで言いますと、新たに平成25年改正によって導入された退院促進措置の中で退院後生活環境相談員が個別に患者を担当し、それ以降の退院後生活環境の整備に向けた調整を担うという格好になっております。

　それから、本條構成員からあったご質問の趣旨がよくわからなかったのですが、もう一度お伺いできればと思います。

○樋口座長　それでは、よろしくお願いします。

○本條構成員　非自発的入院ということでありますけれども、判断能力がない状態であるから、判断能力が低下したから同意できないんだという書きぶりなのですが、実は実態はそうではなくて、明示の拒否あるいはもう少し考えさせてほしいとか、そういうものが多くあるのではないか。完全に判断能力がないような状態は極めてでもないでしょうけれども、実態は少数ではないか。そのように思ったから質問しました。

○占部課長補佐　ここで言う症状の悪化により判断能力そのものが低下するというところについては、精神疾患についての一般的な特性としてそう記述しております。

　その上で実際の医療保護入院の現場においては、入院そのものについての明示の拒否というのも当然あろうかと思います。その上で医療の必要性等と照らした上で、入院の必要性ありとなった場合について、家族等同意を求めるということになっております。

○樋口座長　よろしいでしょうか。

　平田構成員、何かコメントはございますか。

○平田構成員　先ほど具体的なケースを挙げましたけれども、その点についてはどうなのですか。例えば同意にしたときのご家族等が亡くなられた場合に、例えば現行法では昔ですと保護者が亡くなった場合に、もう一回選任し直すということだったのです。そこに誰も候補者がいない場合には、市町村長同意の選択肢があったのですけれども、今回の法改正ではそれが要らなくなってしまっているわけです。そういう場合のご本人のお世話をするとか、かつては権利擁護も保護者に課せられていた義務というか権利だったのですけれども、それも曖昧になってしまったのです。その辺は入院同意に立ち会ったご家族が亡くなった後は、誰も担わなくてもよろしいのかという問題なのですけれども、どうなのでしょうか。

○占部課長補佐　制度上は直ちに同意を行った者が、それ以降の入院された患者の方のお世話をする責務を担うという格好にはなっていないので、それは同意をされた後にご家族の方が生存されている場合も生存されていない場合も同様でございます。ただ、実態上は同意をされた方が引き続き入院された方との関係を保ち続けることが多いだろうと思いますが、その場合にご家族の方が亡くなった場合の対応というのは、先ほどの退院促進措置を担う退院後生活環境相談員等も含めて、それ以降の対応というのは実態上としてはあるのだろうと思います。

○平田構成員　ちょっと話がごちゃごちゃになってしまうので、ここでこの話はやめにしますけれども、例えば小遣い金を支払う人がいないとか、他科受診のときに付き添う人、医療費を支払うご家族がいなくなってしまったような人をどうするかという話なのです。生活保護の対象にもならないような、例えば資産を持っているような人もいるわけです。そういう場合、どこからも援助が得られないという問題が生じていることは認識していただきたいと思います。

○樋口座長　その点については、後ほどまた事務局でも少し今の平田構成員から出されている疑問に関しては、何らか対応していただければと思いますが、今ここではこれ以上この件に関しては議論は進めないことにいたしまして、ほかのご意見を頂戴したいと思います。いかがでしょうか。

　白川構成員、どうぞ。

○白川構成員　９ページ目になりますけれども、精神医療審査会についてというところで、３番目の黒ポツが加わって、「一部の自治体において、定足数に満たない審査会による決定など、過去に不適切な運営が行われたことが確認され」というところがあるのですが、この部分ですけれども、結局、５番目のポツの精神医療審査会の委員の確保の大変さというところから出てきているということがありますので、ぜひそのあたりのところは確保が促進されるような形の改定をぜひお願いしたいなと思います。よろしくお願いいたします。

○樋口座長　それでは、ほかにご意見がありましたら。伊藤構成員、どうぞ。

○伊藤構成員　医療保護入院は次回も検討されるということで、次回までに事務局に資料をご準備できないものかお願いです。今後、医療保護入院がどのように使われていくかを考えるための参考資料で、少なくとも年齢階級別と診断別で患者数の推移をお教えていただけますと幸いです。よろしくお願いします。

○樋口座長　ほかにいかがでしょう。河崎構成員、どうぞ。

○河崎構成員　日精協の河崎ですが、８ページの２つ目の○です。退院促進措置をさらに充実させるためにどのような対応が必要かというところの２つ目の黒ポツですけれども、ここに「１年以上の長期入院者についても退院支援委員会を開催することについて、一定の期間ごとに定期的に開催されるよう検討してはどうか」という視点が書かれています。

　これについては、前回の法改正のときにもたしか議論になったかなと思っております。そのときの議論では、一応、１年を過ぎると定期病状報告書の提出によって、その方の状態像であるとか、あるいは退院にかかわってどのような取り組みを行っているかとか、そういうような記載が必要とされるので、まずは新規の入院の医療保護入院者の方について、退院支援委員会を開催していこうという形になったと記憶しております。

　今回このような形で出てきますと、どれぐらいの数が想定されているのかというようなところは、少し具体的にデータをもう一度見ていただいてから検討する必要があるのではないかと思っております。といいますのは、今回のさまざまな退院促進の措置につきましては、院内の職種、特に精神保健福祉士の人たちの役割というものがより重要になってきているのは間違いないと思うのですけれども、新たにこのような委員会を開催し、そこに精神保健福祉士等が中心となってかかわりをより充実させていくことになりますと、病院側としますと逆に言いますと職員としての雇用を促進しなければいけないということも出てまいります。

　それについて前回の話ではありませんが、財源的な措置というものをどのようにお考えなのかということを、ここでも１つの問題点として出てくるのではないかと思っておりますので、先ほど申し上げましたように、一体どれぐらいの数が想定されているのかということも含めて、少し議論をしていきたいなと思っています。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。

○広田構成員　退院促進措置の地域援助事業者の範囲に、入院時から早期にかかわりやすくする観点から、市町村による障害者相談支援事業を実施する者を含めると、何で範囲を広げるの。

　本人が退院したいという気持ちになって、退院できる家があって、ホームヘルパーも来てくれて、収入があって、「広田さん、きょうはショッキングピンクの服だわ。」「そうなのよ、アメリカに行ったとき野崎君ご夫婦「広田さんカラー」ってショッキングピンクの帽子を買ってくれた、アメリカが今、大変だから、きょうはアメリカを応援するためにショッキングピンクの服を着てきたのよ」という会話ができればいいだけのことを。相談支援事業所から大臣か次官か、あなたたちに「貢ぎ物でも届いているの」と私も感じます。

　相談支援事業所は要らない。地域支援の中の相談支援というかほとんど話し相手で、私はいろいろな相談員をやっていました。警察の現場にいても他から電話入ったり、現場へ行って解決した相談員でした。申しわけない、邪魔だった相談員はいっぱいいた。相談という活動も卒業したら楽になりました。精神だけでなく子供の頃から身体障害、小児麻痺、脳性麻痺、知的障害、アスペルガー、難病とかいろいろな人たちにお会いした。お子様がいらっしゃる方から「私は○○として生きていきたい。テレビにも出て」と聞いて、「お子さんが小さくて、お父さんもいらっしゃらない、子供さんのためにお待ちになったら。」「広田さんみたいに有名になりたい」と言われたこともある、お待ちになっていただいている間に本人は納得しても周囲が「何、あの広田さんがそんな余計なことを言ったの」という時代で大騒ぎに、たたかれる時代でもあります。

　本人の幸せと子供の幸せを考えたとき、悪者になったりたたかれたり殺されなければ何を言われても、気違いだろうと何だろうという覚悟がなければ、相談員はできないという体験をできたことはとても貴重でした。しかし、そのような覚悟を持った「相談員」に私はお会いしたことがない、仕事として時間内やっているけど、相談支援事業に特化したもの精神に、尊い税金の無駄遣いだと思う。

　本人を取り巻く環境で退院できるような家もなく、何で相談支援事業所膨らませるの、民主党政権時の総合福祉部会以来何年も発言をしています。人間が生きていくのにそんな相談しませんよ。私はこの間、広島にいる彼に一緒に暮らすから下見というか会いに行きましたけど、はいはい作線テロで、いろいろ仕掛けありましたが、うれしそうな声は聞けたので、会わないという判断をして4件大事な留守電入れました、そして岩国、舞鶴へ行って来ました、日本を知るのにもいい判断だったと思います。JRの運賃を均一にできないかと、高校生等と話して感じたり、「消費税3％あがり、売り上げ下がり」と聞いたり、私の「1％下げて」の発言思い出したり、「1％をライフラインの運賃補填に」と思ったり。相談花盛り何のための施策化か、事業所側の。今、辺野古にオバマ大統領、カーター国防長官、そして日系のハリス太平洋軍司令官招き、安倍ちゃんも、朋美ちゃんも、自衛隊幕僚長の河野さんも出席して、盛大に普天間から辺野古へのセレモニーをすれば、沖縄の人が「こんなに皆で沖縄の安全保障、日本の安全保障を」と思う。「アジアで台湾、中国、朝鮮半島、大変」とわかりやすくしなければ。

　相談、相談、相談。堀江さん、日々相談しますか。下を向いている企画課長、今度の部会はいつですか。きょうの午後でしょう。みなさん！生きていくときそんなに相談しますか。人間というのはよく寝て、バランスのいい食事をして、それで自分らしく生きていけばいいのでしょう。精神障害だろうと、「健常者」だろうと、それを何で相談支援事業所を大きくするような施策を打つの。本末転倒です。

　コンシューマー不在で、しかも依存、共依存作りです。医療が安心して利用できる住宅施策等、あなたたちが来る前から何十回も言っていますが、私は「こんなことばかりやっているのだったら卒業しますよ」と。「いや、余人をもってかえがたい。」確かにそうだわ。あちこちから、「本音は広田さんしか」「我々のこと、ここまでわかってもらえるのは広田さん」ということで、「相談支援事業所を応援している議員が」いるとしても、それがどうしたということ。おかしい。はっきり説明してください。何で相談支援事業所が入ってくると退院ができるのですか。

○樋口座長　それではほかには。どうぞ。

○荻原構成員　日本作業療法士協会の荻原です。

　ページは今の広田さんのところに関連する８ページでございます。（１）ですが、まず○の現行の退院促進措置についての実施状況等をどのように考えるか。これはぜひ実態把握を定期的にやっていただけるのであれば、状況がわかると思いますので、行うべきではないかについては賛成でございます。

　あと、退院促進措置をさらに充実させるためにということで、今、広田さんのご発言もありましたけれども、平成26年７月14日に、長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策の今後の方向性検討会の報告書で、うまく退院ができないような人、に対して押しなべて全て事業者が入るとかいうことではなくて、報告書にも書いてありますけれども、事例によって活用していけばいいと、その上で具体的に今回も事業所の利用というのが出ているのではないかと認識しております。改めて検討会の26年７月14日の部分について、どこまでできているのか含めてチェックをしないと、議論がなかなか先へ進まないのではないかという認識は持っていることをお伝えしたいと思います。

○広田構成員　議論が先に進むことが重要なんじゃない。患者が退院できることが大事です。

○荻原構成員　そのとおりです。

○広田構成員　病気ですよ。電気屋さん、八百屋さんでもない。患者の人権とか人道にかかわる問題。民間企業に勤めていたとき、社長から「何なんだ、あの来たのは」。「うちの作業所の指導員です」。「あなたが障害者であっちが指導員」社長「認めないあんなのは。社会で通用しない。」これが一般企業人の言った言葉。そんな人たちを雇用するため、税金投入している。

○荻原構成員　それについてはぞろぞろつくるということではなくて、少なくとも検討会で。

○広田構成員　あなた、全国津浦々、北海道から沖縄まで行ってごらんなさい。私はこの間、舞鶴の居酒屋で居合わせた「米軍」の人とも話しました。東京で会議をやらないほうがいいかもしれない。たまには。辺野古あたりでやれば、米軍基地ができた一角を借りるとか。何度も口酸っぱく言ってますけど、「お金がないところは人手もなければ施設もできない。」「市職員が市役所の中で包括支援センターをやっている」ところもある。いろいろ想定して、「相談支援事業所から衛藤晟一先生か誰か、」「貢ぎ物を持っていっているのか」と噂を聞いて、あのお話好きの人がそんなものもらうかな。高給取りで。私は本人に聞いてみませんけど、記者でもない。

　新しいものをつくったからと入れて、なぜ退院できないのかという本質があるのではないですか。その本音が出ているの、何度も言うけど、住宅施策やらないで家族高齢化。先ほどの話ではないけど、医療費が払えないからとか、いろいろあるわけでは。先ほども事例を出した、本人がそのとき幸せだと思っても、「広田和子さん、要らないと言ったけど、お礼した」「え、あの人とったの。生活保護のくせに。申告しているのかしら」となって、マスコミまで「広田和子さんですか、応援しています」と来ている時代でもあります。私は反対です。

○荻原構成員　相談支援事業所のみに私は特化しろということは言っているわけではなくて。

○広田構成員　入れる必要はない。ふやす必要はない。

○樋口座長　整理していきましょう。どうぞ。

○長野構成員　11ページの移送のところ、医療アクセスのところがどうしても気になります。今回どうしても１行目に強制手段のことが。

○樋口座長　４、５はこれからなのです。申しわけないです。

　３番までのところでほかに。では神庭構成員、これが前半最後になります。よろしくお願いします。

○神庭構成員　スライドの５枚目なのですけれども、その下のほうにマル１、マル２の説明が書いてありまして、マル１については現在の家族等同意では医学的な専門知識までは不要で、一般人として医師の説明の確からしさを判断できれば足りると考えているとございますが、これはどうなのだろうかというのが疑問なのです。やはり同意をする際には医師の言っていることが何となく正しいということで同意してしまうのではなくて、医師は必要な専門的知識をかみ砕いて説明して理解していただいた上で、医師の説明全体を確かかどうかということを判断する。そういう方向に変わっていくべきだと思うのです。ですから医学的な専門知識は家族には不要でというのは、強い書き方ではないかと思いました。

　もう一点、アドボカシーのところで、12ページはよろしいですか。

○樋口座長　12ページはこの後です。

　それでは、予定の時間を超えておりますので、論点を４、５に移してまいりたいと思います。もちろん１番、３番で言い足りないという部分があった場合に、時間が許せばお受けしてまいりますけれども、４、５を中心にディスカッションをお願いしたいと思います。

　長野構成員、どうぞ。

○長野構成員　11ページの移送のところの１番目のポツに、何となく判断力ができて、医療に拒否をするという強制手段のところがトップに書かれることにとても違和感を感じます。

　医療へのアクセスというのはご本人の任意による受療がやはり大原則だと。ご本人に医療を受けていただくように、その有用性を粘り強く説明して、医療を受けていただくということが大原則で、極力、移送、医療保護入院を減らすような取り組みを推進することをトップに書かないと、医療を受ける利益がわからなくなっている人とかがたくさんいるという印象ではなくて、皆さん必ずおわかりだと思いますので、ご本人にきちんと医療を受けていただくようなアクセスをしっかりやることをトップに書きながら、もう一つは権利擁護の視点が最後に事前調査のことだけでしか権利擁護が書かれていないのですけれども、医療保護入院、移送というのは強烈なご本人の拘束を伴うものですので、権利擁護の視点で慎重に検討すべきだということをトップに書いた上で検討しないと、これがどんどん進んでしまうことは、今の地域共生の流れからも逆行するものだと思います。

　以上です。

○樋口座長　ほかにはいかがでしょうか。白川構成員、どうぞ。

○白川構成員　付随してのことなのですけれども、11ページの一番最後のポツになるわけですが、権利擁護の視点から特に慎重に検討すべきというようなことを書かれているわけですけれども、いろいろなものを行政に任せておきながら、ここだけ慎重にというような話をされるというのは、余りにも私たちを信用していないのではないかという書きぶりで、それは修正していただきたいなと思いますけれども、ぜひお願いしたいと思います。

○樋口座長　ほかにはいかがでしょうか。では平田構成員。

○平田構成員　長野先生のご意見に対して少しコメントしておきたいと思いますけれども、確かに医療へのアクセスと移送という問題はイコールではありません。アクセス手段の中の一部に移送を含む非自発的なアクセスというものが含まれているのだということなのですけれども、いきなりこの非自発的なアクセスの話だけに絞ってしまうと、確かに誤解を招く可能性があります。

　例えば救急医療事業の中で一部の大都市は除きますけれども、救急事業を利用される方の半数以上はみずから自発的に受診を希望される方なのです。ですからそれは最初の現状のところで書いていただいたほうがいいのかもしれません。精神科の受診というのはみんな自分が病気であることがわからなくて、無理やりに受診させられる人ばかりだと誤解を招く可能性がありますので、過半数は自発的な医療を求める人たちなんだということは、どこかで書いておくべきではないかと思います。

○樋口座長　では神庭構成員。

○神庭構成員　スライドの12、13で代弁者のことがまとめられているのですが、これは大変重要な取り組みで、大変期待していたのですけれども、なかなか適切な代弁者に当たる方が医療の方に参加していただけなくて、私も九大病院に関して言っても１例もそういったことがなかったのが大変残念なのです。

　聞くところによれば、弁護士さんがこういう話を聞きつけて、言葉は悪いのですけれども、新たな仕事の分野が広がったみたいな形で数多く来られていて、本来の姿と違った形がつくられてしまっていると思うのです。これをぜひここにあるガイドライン等を厚労省の研究費でつくっていらっしゃるので、今後さらに精神科医療の透明性というものを担保して、その透明性の中で医療が行われていることを国民に理解してもらうという意味で、大変重要な役割を持つ人だと思っていますので、今後の流れの中でぜひ重視していっていただきたいと思います。

○樋口座長　どうぞ。

○広田構成員　私は代弁者も反対です。退院促進委員会などいろいろごちょごちょ、時間があるのだったら患者さんに向き合って。私自身は代弁ではないけど、多くの仲間が「広田和子さんは有名だから」ということで保護室の中でもお話し伺っていましたが、ドクターの依頼で、家族、仲間、誰であれ患者の信頼できる人ならともかく、代弁者と設けて仕事にすると、代弁者でない人は入れない。

　先ほどおっしゃいましたね。弁護士さんが6,000人余っている、収入が生活保護以下だと言われている。それで何度も発言していますが、芹香病院、広田和子が友人としても、「神奈川県人権センターに残金寄付」されてなくなったそうですが、神奈川精神医療人権センター相談員としても、共産党のすごい力がある看護師がいたときには、「広田和子は」面会させなかった。ご本人は私に会うと落ち着いた、信頼だけで、私は医者でもない、学歴もない。彼は東大法学部卒業ですけど、最も人間の大事な信頼とヒューマンな愛。それだけでつながっている、ほとんどの仲間たちが、医者にも喜ばれました、行ったときに。代弁者ではなかった。

　弁護士さんたち、「広田さん、ちょうどいいところで会った」「ごちそうしますよ」。「厚生労働省に代弁者のところで呼んでもらえないでしょうか」。「これはあなた、私が誰々さんと言ったら不祥事よ。なかったお話に、お金も割り勘にしましょう」こんなことぞろぞろあります。弁護士さんだけでなく。

　依頼されて、たとえ1,000円だろうと１万円だろうと２万円だろうと３万円だろうとご馳走になったりすれば、賄賂で不祥事になると私は10代から捉えています。「公明正大、フェアな広田和子は変わっている」かもしれないけど、現在の日本社会弁護士さんが余っているからこの仕事に飛びつきたいのは真実でしょう。

　先ほどの相談事業と同じ。相談事業をかち取ったから、仕事を増やしたい。代弁者より全国全ての精神科の医者が自分の目の前の患者を守り、患者が何を訴えているかわからなければ。英語だったら通訳を呼ぶのでしょうけど、患者と最も信頼関係の大事な医者が受け止められず。何が代弁者ややこしい世界、私は大反対です。先回も反対と流していますから、流しましょう。やるべきことをやったほうがいい。厚生労働省。

○樋口座長　それでは、どうぞ。まず先に太田構成員。

○太田構成員　白川構成員がおっしゃったことが私には納得というか理解ができず、かつ、やや揚げ足取りで余り気にしなくてもいいのかなとも思うのですが、いろいろとやらせておきながら、最後に何で俺らを信頼しないのかという反発、どうも権利擁護の観点から特に慎重に検討するという書きぶりにやや反発を覚えられたように聞こえたのです。

　筋論から言うと、本来、何か必要なり疑わしいことがあるから行政としては調査するわけです。しかしながら、今、議論しているのはひょっとすると医療を必要とする人がいるかもしれない、それを調査するという局面です。ただし、医療を受ける義務もないし、自傷他害の危険が生じているわけでもないわけです。その自傷他害の調査でもないということがここでの前提だろうと思うのです。だから、それでもあえてやるというのは、かなり後見的なものであり、私は後見的であれば一切やるべきでないとは思いませんが、そういうことであって、そこに強制権力を用いていくとなれば、それはそれなりのかなりの自己正当化が行政の側に要求される。

　そのことから何で自己正当化を要求するかというと、その強制権限を用いて結局、権利侵害をする可能性があるという論理になっているわけですから、権利擁護の観点から特に慎重に検討するべきものであることは疑われないのではないか。だったらやめてしまえとならないのがここの問題領域の難しいところではあるのですが、信用する以上は余りこんな書き方をしないでくれという話には、しにくいのではないかと思います。

○樋口座長　いかがですか。

○白川構成員　後の措置入院のところでもいろいろ行政にさせるわけですけれども、そういう部分というのは、大前提は少なくとも権利擁護の部分はちゃんと考えた上で私たちは仕事をしているというのがあるわけですので、そこを今さら権利擁護の視点から慎重にという書かれっぷりになってしまうと、行政は権利擁護をちゃんとしていないのかという話になってしまうという、そこに違和感を覚えて、慎重にというのはわかることはわかるのですけれども、ここでさらにこの言葉をつけ加える必要性はなくて、全体が慎重であるべきというのだったらわかるのですが、ここだけ書かれるのは腑に落ちないなというところです。

○樋口座長　では澤田構成員。

○澤田構成員　「代弁者」は私も初めから「要らない」と申し上げましたし、先ほどの広田構成員のご意見にも同意します。

　初めにも申し上げましたけれども、そもそも「代弁者」となり得るような、なってくれるような人がいたら、強制的に入院されるような事態にまではほとんどならないと思います。ほとんどの人は孤立無援、四面楚歌、家族や友達がいても表面的なつき合いだけで、よく知っているわけではないし、心の深いところまで理解し合っているわけではない、そういう状況で追い詰められて、病気になって、重くなって、こういった事態になる場合が多いと思いますので、「代弁者制度」というのはやはり土台無理です。そんな大親友とか、有能で頼りになる支援者などがいれば、初めからそんな事態にはならないはずです。

○樋口座長　荻原構成員、どうぞ。

○荻原構成員　今の関連ですけれども、12ページに現状のことが書かれております。入院中の患者の意思表明支援等ということで、この現状のところの○の２つ目から４つ目まで、ここをしっかりとやっていくことで支援ができているのかできていないのかというのがわかるのだろうと思うのです。先ほどもお伝えしたように「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策の今後の方向性」にもしっかりとご本人の話を聞く、あるいは判断して一緒にやっていこうではないかということが書かれていますので、それが２年たって検討会の報告書が本当にされているのかどうか。そこはチェックしておいたほうがいいのではないかということ。

　それと、その次の下には意思決定及び意思の表明に関するモデル事業が実施されている。これがまとめられるということであれば、これがどうまとめられて、どう実際に利用されていくのかを含めて、４つの○をちゃんと見てからでも、この代弁者というのは検討するのは遅くないのではないか。もっともっと日常の中で意思表明支援についてご本人とやり取りしないとだめなのではないかと思っています。それをしっかりできるかどうかと思っています。

　以上です。

○樋口座長　どうぞ。

○太田構成員　代弁者の問題なのですが、きょうは意思を重視する方が多いのですが、あくまで問題は医療保護入院の中の代弁者です。私は代弁者という名称はやめたほうがいいと正直思っているのですが、医療保護入院をさせているということは、その人の意思を信用していないということなのです。お医者さんは患者の意思を信用していないということなのです。だから非自発的に入れるわけです。任意入院でもない、入りたくないと言っているにもかかわらず、入院してもらっているわけです。その時点でその人の意思は、ある程度、要するに医学的判断によって合理的でないと判断される等々の理由から、ありていに言えば信用されず、入れられてしまっているわけです。

　その意思を信用しないことがけしからんというのは１つの立場ですし、理解できます。ただ、その中でとりあえず入院させる制度がある。入院させてしまったその患者の利益を保護する人は誰もいないでいいのですかと。お医者さんは患者本人の意思をある意味で信頼していない。そのときの利益保護を誰がするんですかという問題ですから、とにかく患者の意思を尊重しろということは筋論でいいのですが、初めから医者が意思を信用していないという問題状況になっている。その中での利益保護に当たる人は誰ですかという問題を議論しているということを、もう一度きちんと文脈を押さえられて議論されるべきだろうと思います。

　だから結論として、私は代弁者云々ではなくて結局、利益保護をする第三者が必要だということに、もう一度立ち戻るべきではないかと思っています。

○樋口座長　では澤田構成員。

○澤田構成員　太田構成員のご意見に賛成いたします。

　「意思表明支援」という言葉は、「退院意欲の喚起」と同じくらい失礼で、むごい言葉です。意思を表明できなくしているのは、病気のせいもあるかもしれませんけれども、周りの人たちなのです。いじめられたり、虐待されたり、抑圧されたりして、意思表明できなくなって、病気になって、そして薬を盛られて脳の機能が抑えつけられて、抑制されて、何を言っても「妄想だ」と言われ、「何か言うと保護室に入れられるから我慢しよう」と、そういう人生を何十年と送ってきて、言いたいことも言えないし、もう自分の意思さえ持てなくなって、嫌なことを嫌と言えないばかりか、嫌と感じることさえできなくなってしまっている人たちが多いのです。それなのに「意思表明支援」というのはむごいです。

○樋口座長　佐竹構成員、どうぞ。

○佐竹構成員　移送のところで11ページの下から２つ目のポツのところなのですけれども、本来、移送は慎重に協議をして、本当に必要性があるかどうかを見て判断をするというシステムだったと思うのですけれども、ここに緊急性が高い場合ということが入ってくると、本当にそれは移送の対象なのかなと。今まで自傷他害性が高くて緊急を要するものは、医療保護の移送の中で扱うものではないのではないかと考えていて、ここに緊急性が高いということを盛り込まれると、何でも移送で使えてしまうようなイメージになってしまう。その辺がちょっと危惧されるかなと感じています。

○樋口座長　どうぞ。

○広田構成員　先ほど白川ドクターから始まった話、34条というのは既に行政がやっているの。やっていないの。事前調査。

○白川構成員　やっています。やっているけれども、現状はかなり慎重な形でやっているので、横浜はそんな数は多くありません。

○広田構成員　34条に持ち込んだケースが少ないのか、行っている数が少ないのか。

○白川構成員　調査などができないということで、なかなか実質医療につなげられないという数はそれなりにあるということなのです。

○広田構成員　調査ができないという理由は。

○白川構成員　現時点では拒まれるとおうちにも入れないわけです。

○広田構成員　これは34条で入れるのでしょう。入れないのですか。

○白川構成員　入れないです。

○広田構成員　その権限を持たせるかという話。

○白川構成員　そうです。

○広田構成員　ちょうどいいところだわ。横浜市の大貫さんという精神保健課長と信頼関係もあり、非常に気さくな人で、話がよく合ったのですが、「行政がやたら行けない、行けない」と言うけど、「こんにちは、保健所から来ました」と言えば、「広田ですよ」でもいいのかもしれない、そういう形で行くことにより、先ほどの澤田さんの話ではないけど、孤立無援で誰も話し相手がいない、話し相手になる場合もある。我々は診断はできない、警察官も一緒ですけど、精神保健指定医が判断する。「だからその入り口としてとても大事だよね」という34条の移送をめぐって随分話をしたことがありました。

　私は患者として、危機介入の相談、幅広い人から依頼されて、解決した「月光仮面のような広田和子さん」としては、行政がやって、何でもかんでも34条の入院ではない「カラオケに行って歌ったら、おもしろかったですよ」。「この間、スーパー銭湯に行ったらすごく楽しかった、行ったらどうですか。」「○○で、○○も眠れていないのです。」「そういう状態でしたら心療内科に行ったらいかがですか」と34条は非常に幅が広いと思います。本来、この34条というのは、使う側の市民にとっていい制度」という話を区長で定年になった大貫さんと十何年前にしました。

　権利擁護の観点が求められるということを入れておけばいいので、慎重に論議すること私は賛成です。やりこなせる職員がいるかどうかは別として、そのぐらいやりこなしていただきたいと思っていますが。

○樋口座長　どうぞ。

○本條構成員　11ページの上から４つ目のポツです。家族支援。保健的なアウトリーチを行うに当たって家族支援をより積極的に行えるよう、賛成いたします。支援の内容についてぜひ検討していただきたいと思います。

　その前提といたしまして、家族をどう捉えるかでありますけれども、家族同意の家族というような捉え方ではなく、親子、兄弟あるいは子供、そういうものを含む。それから、本人を含むということが大事ではないかと思います。本人を含む家族全体を家族関係、家族間コミュニケーションといいますか、そういうものを訪問して、支援していくというのが一種の家族支援というより、家族療法という視点で捉えてぜひ検討していただきたい。このように思っております。

　以上です。

○樋口座長　それでは、最後に田川構成員、お願いします。

○田川構成員　診療所協会の田川です。

　いろいろな委員の方々の発言を聞いて、この資料を読んで私自身もやもやしていまして、昔、ちょうど保護義務者、保護者、ご家族の負担を減らしていこうということで保護者がとれて、家族の同意という形になったときに、その方の権利擁護も含めて義務として負っておられた家族がそういう形で変わっていく中で、ではその権利擁護をどこがやるんだ、誰がやるんだという話があって、それは社会でやっていくしかないではないかという議論がたしかあったのではないかと。先ほど太田構成員も言われたみたいに、いわゆる権利を守るという部分が全然公的な部分として出てきていないなというのがあって、その中で強制入院について議論されているところが、私のもやもや感のとても大きなところではないかと思います。

　こんなことができるかどうかわからないですけれども、今回、医療保護入院の問題が出て、措置入院の問題が出て、指定医の問題が出ていますから、ある意味で強制入院にかかわる非常に大きなポイントが今回の検討会で出されているわけです。これを短時間の間に何か結論づけていくというのは物すごく難しいことで、不可能なことではないかと思うのですけれども、ちょうどいい機会ですから、ご本人さんの権利擁護ということをどういうふうに社会が責任を持っていくのかということを含めて入院体制、強制入院の形を含めた何か長期的な検討を開始されてもいいのではないかと思います。これは意見です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、時間がまいっておりますので、医療保護入院の入院制度についての論点整理、大体きょういただいたご意見とこれまでのものを含めて、再度事務局のほうで整理してまいりたいと思います。

　次の議題でございますが、今度は措置入院に関することでございまして、これも前回、少しディスカッションしていただきました。相模原市の障害者支援施設における事件の検証及び再発防止の検討チーム報告書について前回、事務局から報告をしてもらいました。その内容を踏まえまして、本日から措置入院に係る医療等の充実について、これは措置入院そのものを云々ということではなくて、この措置入院に係る医療等をいかに充実させていくかという点での議論をこれから行っていただきます。

　まず事務局から資料２についての説明をお願いしたいと思います。

○占部課長補佐　資料２－１「措置入院に係る医療等の充実について（論点）」に沿ってご説明させていただきます。

　資料の内容は、基本的に前回ご議論をいただいた相模原市の検証・検討チームの報告書の内容を踏まえまして、論点として３つに分けて現状と検討の視点という形で整理をさせていただいております。時間の関係上、現状についての説明は省略させていただき、以下、ご説明をさせていただきます。

　１点目ですけれども、１つ目の論点として「措置入院者の退院後の医療等の継続支援についてどのように考えるか」でございます。

　３ページをお開きいただければと思いますが、検討の視点といたしまして、上から１つ目のポツですけれども、措置入院中から措置解除後の各段階において明確な責任主体を中心として、関係者による退院後の医療等の支援が進められていく仕組みを設けることが必要ではないかとして、その下のポツで具体的には措置入院中・措置解除時の対応と、その下の措置入院者の対応、退院後の対応とそれぞれに分けて記載をしております。これらについて以下の４ページ以降で具体的に記載をしております。

　まず措置入院中・措置解除時の対応について、「退院後支援計画」の作成についてでございます。２つ目の○のところですけれども、「措置を行った都道府県知事等が、全ての措置入院者について、『退院後支援計画』を作成することとしてはどうか」としております。

　計画では、その下のところですけれども、「通院医療、精神保健福祉法に基づく相談市道、障害福祉サービス等の退院後の支援の内容や関係機関の役割、通院が中断した時点以降の対応等を含めることとし、その計画の策定時期につきましては、その下のところですけれども、原則として措置入院中から作成をすることとしてはどうかとしております。

　また、「措置解除を決めた際には、帰住先の保健所設置自治体によって退院後の支援の調整がなされる仕組みとすることとしてはどうか」としております。

　その下の退院後の支援を継続する期間につきましては、国において一定の目安となる期間を示した上で、患者の状態等に応じて延長等が行えるようにしてはどうかとしております。

　続いて５ページですけれども、措置解除後の状況に応じた計画の策定というところでございますが、「地域で生活を行うために十分な内容の計画にするという観点から、都道府県知事等が計画を策定する際に地域の社会資源等に係る知識を有する者の意見を聞くことが考えられるのではないか」としております。その上で、その下のところですけれども、措置解除後に他の入院形態に移行する措置入院者についても、最終的に退院した場合は必要な支援が漏れなく受けられるようにするという観点から、措置を行った都道府県知事等が措置入院中から退院後支援計画を作成することとして、措置解除時の計画につきましては、最終的には退院時に入院先の医療機関から措置を行った都道府県知事等に退院する旨を連絡することを記載することとしてはどうかとしております。

　こうした場合につきましては、最終的な退院の際に地域で生活を行う観点から見直しを行うことや、計画を見直す責任主体については、患者の帰住先の地域の社会資源を把握していることから、原則として帰住先の保健所設置自治体としてはどうかとしております。

　６ページ、都道府県知事等による調整会議の開催についてでございます。これにつきましては、退院後支援計画の作成に当たりまして、関係者がその支援内容を相互に確認し合う仕組みを設ける必要があるということから、都道府県知事等が関係者とともに支援内容等について検討する調整会議を開催することが考えられるのではないかとしておりまして、その次のところで調整会議の参加者としては、ここに掲げたようなものが考えられるのではないかとしております。

　この調整会議につきましては、可能な限り患者本人や家族の参加を促し、支援の内容について丁寧な説明を行い、患者本人や家族の理解を得ることが必要ではないかとしております。

　続きまして７ページですけれども、マル３のところですが、措置入院先病院における退院後生活環境相談員の選任ということで、医療保護入院の場合同様に、病院管理者が退院後生活環境相談員を選任する仕組みを設けることとしてはどうかとしております。

　その下のマル４ですが、措置入院先病院による退院後支援ニーズアセスメントの実施ということで、退院が近づいてきたときに入院患者の状態を把握し、それを退院後支援計画に反映させる仕組みを設けることとしてはどうかとしております。その上で、その下のところですけれども、病院管理者が全ての措置入院患者について院内の多職種による退院後の医療等の支援ニーズに係るアセスメントを行うこととしてはどうか。その結果を踏まえて、病院管理者が退院後支援計画の案に関する意見を都道府県知事等に確実に伝達する仕組みを設けることが必要ではないかとしております。

　８ページ、退院後の対応についてですけれども、保健所設置自治体による退院後支援全体の調整として、患者に対する支援体制を確保する責任主体を明確にし、措置解除を行った都道府県知事等が支援の責任主体に退院後支援計画を確実に引き継ぐ必要があるのではないかとしております。

　その下のところで、この責任主体につきましては精神保健福祉法第47条に基づいて相談、指導の役割を担う帰住先の保健所設置自治体とすることが適当ではないかとしております。

　その下の○ですけれども、帰住先の保健所設置自治体は、必要な支援を継続的に確保するため、患者の通院が中断した場合に退院後支援計画に沿って受診勧奨を行うことや、患者の状況に応じて退院後支援計画の見直しを行うなどの対応をとることが考えられるのではないかとしておりまして、これに対応して人員体制の充実や専門性の向上を図る必要があるのではないかとしております。

　９ページ、患者が転出した場合の保健所設置自治体の情報共有についてですけれども、必要な情報が共有され、切れ目なく支援を受けられるような仕組みを設けるという観点から、その下のところですけれども、転出先の保健所設置自治体への情報提供に当たっては、患者に対して丁寧な説明を行い、患者の同意を得られるよう努める必要があるのではないか。ただし、継続的な医療等の支援が必要にもかかわらず、同意が得られない場合の情報提供については、個人情報保護条例上の問題が生じないよう、制度的な対応を検討する必要があるのではないかとしております。

　続いて次の論点ですが、「措置入院中の診療内容を充実することについてどのように考えるか」というところですけれども、11ページをごらんいただければと思います。検討の視点といたしまして、措置入院中の診療内容を充実するために適切な診断、治療や措置解除後の患者に対する必要な医療等の支援が行われるようにするために、院内多職種ミーティングによる治療方針の決定や社会復帰に向けた治療プログラム等の提供、心理検査や退院後支援ニーズアセスメントによる退院後の治療方針の検討、薬物使用に関連する精神障害が疑われる患者への対応等の措置入院中の診療内容についてのガイドラインを作成することとしてはどうかとして、これに対応した体制面の強化を図ることが必要ではないかとしております。

　最後に３つ目の論点ですけれども、「措置入院に係る手続及び関係機関等の協力の推進についてどのように考えるか」というところです。

13ページ、措置診察等の判断に係るチェックポイントの作成等についてというところで、上から２つ目のポツのところですけれども、警察官通報が行われたもののうち、措置診察や措置入院につながった割合にばらつきが生じていることの要因分析等を進める必要があるのではないかというところと、適切な判断の参考になるよう、判断に当たってのチェックポイントや必要な手続を明確化すべきではないかとしております。

　その次のところの都道府県における協議の場の設置についてというところですけれども、措置入院の適切な運用のために、保健所設置自治体を単位として関係者が地域で定期的に協議する場を設置することなどにより、相互理解を推進する必要があるのではないかということで、具体的にはその下のところで協議の内容として、主として措置診察に至るまでの地域における対応方針あるいは具体的な犯罪情報を把握した場合の情報共有のあり方等を協議することが考えられるのではないかとしております。

　事務局からは以上でございます。

○樋口座長　ありがとうございました。

　それでは、ただいまの資料の説明をもとにしまして、これからご議論をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

　では順番でいきましょう。

○太田構成員　お配りいただいた資料の退院後支援計画の位置づけないしはその運用の仕方について、コメントしておきたいと思います。

　具体的には４ページ、５ページの中のとりわけ４ページの一番下の○、それから、５ページの下から２番目の○がかかわります。法律の条文をざっと見たときに、措置入院と医療保護入院、もちろん入れる要件も違うし手続も違います。手続の中で１つ大きいのは、措置入院というのは指定医２人が要件に照らしてその必要があると思ったときには、もう誰も拒否権を行使できないことです。それに対して医療保護入院は家族の同意が必要だということは、逆に言うとその家族が不同意ということにしてしまえば入院できない。つまり医師に対して拒否権を持つ人がいるというのが今の制度で大きい違いです。

もう一つ大きな実体的要件として、自傷他害の危険があるというのがもちろん措置入院と医療保護入院との大きな違いです。

他方で退院するときどうかというと、違いはないのです。つまり自傷他害の疑い、自傷他害の危険がなくなったら措置入院の要件はないので解除する必要があります。そのときになおお医者さんは治療の必要があって、同意がなくても入院させ続ける必要があると考えるならば、その医者が誠実である限り医療保護入院の可能性を探り、家族に同意を求めることになります。自傷他害の危険はなくなったのだけれども、せっかくだから入院してもう少し治療を受けたいと患者さんが思うなら任意入院になるでしょう。だから措置入院でも退院するときは要するに自傷他害の危険もないし、普通の入院させる必要もない患者であるか、もはや患者でないかもしれませんが、そのような人になっていくわけです。医療保護入院もそうです。

　そうなると、この退院後支援計画というのは、いわば医療保護入院における退院支援ないしは地域生活移行の措置入院版、措置入院患者用のものだということになるわけです。そうすると、退院するときの患者には違いがないので、逆に、医療保護入院の患者が退院するときにそこまでやるのか、そこまでやらないものを措置入院の退院時にやっていると、それは患者間で本当に平等原則にかなっているのかという疑問が出てまいります。

　具体的に問題になるのは４ページの最後の継続期間です。国が一定の目安を示して、延長等の可能性があるとする。つまり恐らく保健所が具体的な患者を捕捉してて関与し続ける期間を一定期間設け、かつ、長くする。もう一つは５ページの下から２番目の○で、医療保護入院に移行して、そこから解除されるときも元措置入院患者だということでこういう計画がずっとつけられることになるわけです。これは先ほど言った退院するときは全員同じ状態なはずですということからすると、どうも変な感じを一方で与えます。

　もちろん措置入院をするような患者さんだったのですから、あるいはひょっとするとなお治療の必要性は高いのかもしれません。そこはお医者さんの判断に依存するところがあり、私もよくわかりかねます。したがって、こういう退院後支援計画というものが措置入院を解除するときに要らないはずだという論証まではするつもりもないし、できないわけですけれども、医療保護入院の患者と違う扱いをすることについて、なぜそれが必要なのかをもう少し厳格にテストしていただきたいと思います。

　間違えても、一旦自傷他害の危険があったので、いつぶり返すかわからないというある種の次の措置入院予備軍みたいな扱いをして、監視し続けるための制度になるような運用は絶対にやらないようにしていただきたい。あくまでも普通の患者扱いということでの地域生活移行支援だということで位置づけるし、そう運用もしていただきたいと思います。

　以上です。

○樋口座長　澤田構成員、どうぞ。

○澤田構成員　「継続支援」というのは、「支援」という名の「治安維持制度」だと思います。再犯率の高い犯罪で服役した人が出所するときに、「継続支援」だとか「出所後支援計画」だとかいうのは聞いたことがございません。再犯率が高いことも、その原因もある程度明らかになっていても、です。それなのに精神障害者だけ監視され続けるということは大変な差別でございます。そして、ここで姜文江弁護士からのメールの措置入院に関する部分だけご紹介させていただきたいと思います。

　「【このような制度をつくること自体、精神障害者差別を拡大させる】」

前回のやまゆり園事件の報告書に関してですけれども、

「報告書では共生社会の推進をうたいながら、措置入院患者についてのみ退院後の継続的な支援の基本的枠組みを（p.8～）提案しています。しかし、がん患者だって退院後の再発を防止したり適切な医療、福祉サービスが必要なことは同じでしょう。精神障害者のみ特別扱いすること自体が差別や偏見を助長します。

　【有害無益な退院後支援計画】

報告書第２の２（１）（p.9～）では、措置入院中から退院後支援計画を作成し、調整会議を開催することを提案しています。しかし、現在でも既に入院診療計画書や医療保護入院者についての退院支援委員会が開催されていますが、これらにどれだけの効果が出ているのでしょうか。少なくとも私には計画書に記載された入院期間等について納得できる説明根拠を聞いたことがありませんし、これらが早期退院に向けて効果的だったという報告も聞いたことがありません。退院支援計画の作成や調整会議の開催に税金がかからないのであれば、幾らでも試していただいて構いませんが、仮に税金が使われるのであれば、費用対効果があるのかきちんと検証してほしいと思います。

　また、この退院後支援計画が次に述べる退院後支援につながることに鑑みると、一番の問題は患者本人不在で計画がつくられ得るという点です。報告書では可能な限り調整会議に本人の参加を促すとされていますが、本人が病状の重さから調整会議に出られないのであれば、そもそもその時点で計画を立てること自体にどれほどの意味があるのか疑問です。他方、病状は回復して調整会議に出られる状態であるにもかかわらず、本人が拒否しているのであれば、その意思を無視して勝手に計画を他人がつくること、さらにはそれを強制することは許されないことです。」

　そして、一番大きな問題として、

「【措置入院患者に対する退院後支援の強制のおそれ】」

と述べています。

「報告書第２の２（２）（p.11～）では、退院後に保健所設置自治体の長が責任主体となって継続的に支援を確保する旨が記載されております。しかし、患者の希望に応じた計画の変更等は全く記載されておらず、むしろ情報提供について同意が得られない場合は、患者の意思を無視してでも個人情報が提供できるよう検討する必要がある趣旨の記載があります。このような強制的な退院後支援は、そもそも本人が望まない医療や福祉の押しつけであって、憲法上、許されず、障害者権利条約第17条にも反すると考えます。また、支援なく個人情報だけ提供（共有）するのであれば、それはまさに監視であって、これも正当化できる根拠はないと考えます。なお、報告書の段階で既に自治体の長を責任主体と書きながら、民間への委託があり得るとしている（p.12）こと自体、無責任と言わざるを得ません。

　患者が希望しない病院グループ内支援しか選択肢が用意されないときに、患者は誰に適切な医療や福祉を求めればよいのでしょうか。仮に強制になってでも支援したいのであれば、それは心神喪失者等医療観察法における通院処遇と同じであり（中間報告からすると、それを参考にしていると考えられますが）、そうであれば措置入院の時点で適正手続を保障するべきです。

　具体的には入院時に措置入院の法的要件を満たしているかどうか、法律家を含めて確認する手続が必要であり、かつ、患者には意見を述べる権利と代理人選任権が保障されるべきです。なお、報告書では『措置解除を行う際の体制確保』（p.10）の中でのみ法曹関係者がなぜか登場していますが、法律家は強制制度（ここでは措置入院）が始まる時点で関与すべきであって、措置解除時にお墨つきを与える存在ではありません。」

○樋口座長　では、田村構成員代理。

○田村構成員代理　日本精神保健福祉士協会の田村です。

　まず論点の立て方についてのご質問をさせていただきたいのですが、措置入院制度に関しては改正の必要性があることは以前の検討会のときから言われていたと思うのですけれども、今回、相模原事件の検証を受けて、そのことに強く引きずられての論点になっているように思われます。といいますのも、措置入院の医療等の充実と言っておきながら、初めに来るのが退院後の医療の継続というのは順序からして違うのではないかと思います。

　まず今の３番目にある措置入院の手続等のことから始まって、実際の診療内容の充実を考え、最後に措置解除後の継続支援について考えるという順序が妥当なのではないか。これはまず意見でもありますし、なぜこういう論点になったのかをお尋ねしたいと思います。

　以下は幾つかそれぞれのところについてお尋ねしたいのですけれども、まず最後の13ページの最後、下から２行目に具体的な犯罪情報を把握した場合の情報共有と出てくるのですが、この犯罪情報というのはどういう意味で使われているのかをお聞きしたいと思います。

　そもそも措置入院というのは、自傷他害のおそれがあるということで行われる制度でありますけれども、なぜここに犯罪情報という表現があるのか。それから、もう一カ所どこかにも犯罪という言葉が使われていたと思うのですけれども、そういった検討の仕方をしていきますと、措置入院があたかも犯罪防止策のように思われてしまいます。措置入院は、結果的に犯罪を防止することはあるかもしれませんが、治療というのはご本人の最善の利益を尊重するために行うべきですので、これは検討の余地があるのではないかと思います。

　措置入院制度を改正することについては、多分、法的な手続の問題と、精神医療のあり方の問題の両面からの検討が必要になるのだろうと思います。その意味で11ページの下から２つ目のポツに、ガイドラインの普及のための研修や診療報酬等の対応ということが出てくるのですが、このガイドラインの中に治療的なことと制度的な手続的なことの両方が含まれるのかどうか、そのあたりを明確にすべきではないかと思います。

　現状ですと（私も民間病院に長く勤めていましたので、措置入院の患者さんに何人もお会いしていますけれども）、結局、入院中は一般の病棟で、ほかの精神科の患者さんと一緒に治療を受けていただくことになりますし、その方だけ特別に色分けをした治療や支援体制をとるだけの院内の体制は現状ないと思うのです。ここに対して診療報酬をつけることとともに、指定病院のあり方についても再検討する必要があるのではないかと思います。その指定病院の要件についてどこで検討する予定があるのかということもお尋ねしたいと思います。

　次に、資料をさかのぼっていく形で申しわけないのですが、９ページで、退院後の患者さんが転出した場合となっていますけれども、ここに関してご本人の同意を得られなくても、場合によっては転出先の自治体に情報を提供することができるように制度的な対応を検討するというふうに読めるのですが、制度さえクリアすれば元措置入院の患者さんの個人情報が本人の同意なく他の自治体に伝えられていいのか、いいとすればそれはいかなる目的で行う情報提供なのかが問われます。このことに関しては、法律的な観点から専門の先生のご見解をお伺いしたいと思います。

　その前の８ページの最後の文章ですけれども、自治体に責任があると言っていながら、これを精神科医療機関に委託することができると初めから言われていますけれども、もちろん保健所等の人員体制の確保も大変だと思うのですが、これを公的あるいは民間への委託をするというときに何をどのように委託するのか、ここは相当慎重に検討する必要があるのではないかと思います。今、措置入院のあり方にかなりばらつきがある。各都道府県によってもばらつきがあり、また、各病院によっても多分ばらつきがあると思いますけれども、そういった中でまたこの大事なことを民間にも委託できるという体制は、非常に慎重になるべきではないかと思います。

　７ページのところで最後の○ですが、退院後支援ニーズアセスメントの導入に当たって、精神保健指定医の資質向上ということがここで言われていますけれども、先ほど後ろのほうで指定病院のガイドラインですとか研修のことが言われていて、ここで退院後支援ニーズアセスメントの部分だけはなぜ指定医の資質向上を図る必要があるのか、ここについては意味がよくわからないので、どういうことを想定して言われているのかということをお尋ねしたいと思います。

　最後ですけれども、３ページ目の冒頭の部分になりますが、措置入院をした方の退院後の継続支援について、医療等の継続的な支援を受けることが「地域で孤立することのない生活をつくる」とは限らないと思います。医療は医療で必要ですけれども、そのことと地域で孤立していないかどうかというのは全く別のことです。共生社会ということに引きつけたくてこのような表現をされているのかなと推測しますが、必要な医療を受けられない方があってはいけないので、きちんと提供できるようにしましょうというのはわからなくはないのですが、強制的な医療があれば「地域で孤立することがない」とは言えないと思いますので、ここは表現の仕方を変えていただきたいと考えております。

　以上です。

○樋口座長　ありがとうございました。

　今のに関連したことですか。では追加でご発言ください。

○澤田構成員　「共生社会」という言葉と差別は全くの矛盾です。犯罪の防止とか病気の予防は大切でしょうけれども、でしたら、厳密な意味で今まで一度も法に触れたことがない人はいないはずですし、この先、絶対に法を犯さない人もいませんので、いっそのこと日本列島全体を一つの大きな医療刑務所にしてしまったほうがいいんじゃないかと思います。

○広田構成員　もうなっているではないですか。

○澤田構成員　まあ、そうですね。

○樋口座長　それでは、あと何人ぐらいご発言を予定されているか、ちょっと手を挙げてください。わかりました。

　それでは、その前に今の田村構成員代理からのご質問に関して、今の段階でもし答えられるところがあればお願いしたいと思います。

○占部課長補佐　まず論点の立て方についてですけれども、順番ということで申しますと、前回、ご説明をさせていただいた相模原の検証・検討チームで立てられた議論の論点の順番になっているところがありますので、内容については少し工夫させていただきたいと思います。

13ページの一番下のところの具体的な犯罪情報を把握した場合の情報共有のあり方等というところでのご質問がございました。これにつきましては、検証・検討チームにおきまして12ページのところですけれども、下から２つ目の○のところに例えば措置入院の過程で認知された犯罪が疑われる具体的な情報について、地域の関係者間での円滑な共有のあり方が必ずしも協議されていないとか、あるいはそもそも緊急措置診察や措置診察の時点で他害のおそれが精神障害によるものか判断が難しい事例、これをグレーゾーン事例などと呼んでおりましたけれども、そういったものについて実際に都道府県知事とか警察などの関係者は共通認識を持つべきである。

　すなわち措置入院制度の中で取り扱うべきものなのか、そうでないのかというところについて、関係者間での共通認識を持つことが必要だろうというところで、そういった共通認識をあらかじめ持つ場として、こういった協議の場を持ち、その中で協議の内容として情報共有のあり方等について協議することは考えられるのではないかという議論で、このような記述が記載されているものでございます。

○樋口座長　それでは、そちらのご発言の予定の方、どうぞ。

○本條構成員　みんなねっとの本條でございます。

　措置入院そのものについてはいろいろ議論があるでしょうが、今回はそういうことではないようでございますので、ただ、措置入院というものが行政処分であるとするならば、やはり何らかの不服申し立てを考えるべきではないか。今回は間に合わないでしょうが、法律関係者、太田先生とかそういう人たちの意見を入れて、そういう制度も考えていかれてはいいのではないかと思っております。

　それから、今まで意見のなかったところでは、７ページの４番の２つ目の○、退院後支援計画についてでありますけれども、アセスメントについては当然、本人も関与すると思うわけですが、支援計画そのものにやはり本人あるいは家族を参加させることによって、ある程度、本人の言い分とか、そういうものが反映できるのではないかと考えますので、検討していただきたいと思います。

○樋口座長　では広田構成員、どうぞ。

○広田構成員　やまゆり園、暮れに私が行ってきて現地で大泣きしたのを話しました、行かれた方はいらっしゃいますか。いらっしゃらない。その程度なのね。

　植松君は措置入院が妥当だったかどうか、山の真ん中のお店が１軒しかなくて、かつてライシャワー事件で警察官通報を強化、隔離収容施策をマスコミにあおられて行い、そして現在も社会的入院を解決できてない。新潟少女監禁事件では、新潟県警の本部長と関東管区警察局長が雪見酒をしていたと大騒動報道。現実の舞台は、発見されたとき警察の生活安全課に3回目の電話をしたことで大混乱、110番すれば何の問題もなかった。痛ましい彼女の被害はどういう騒ぎをしようと取り返しがつかない。「マスコミが余りにも取材がすごかったから、」「マスコミの顔も見たくないけど」、「広田和子さんにはどうしても聞いてもらいたい」という背景等も聞いています。今回もそのようになるのかもしれない。広田和子さんには聞いてほしいって。

　植ちゃんに迫らないで、ライシャワー事件で現在も社会的入院者、新潟少女監禁事件で現在も全国都道府県警警察署、住民相談存在して、サンダル履きで、靴で家族の話を、近所の話を、話し相手のないおばさんたちも愛まで求めて。そこに警察に対して政治家の名前だしたり、力のある住民が背景にいたりすると「交番のオートバイの向きまで変えさせてしまう住民パワーで警察官のほうが無力」。人手少ない現状の中で、こういう流れをつくってしまったこの国。このやまゆり園事件で、彼はテレビ映りを気にして整形している、そういう若者に「植ちゃん、その入れ墨すごいね。どこで彫ったの？幾らだったの？」と私は聞いたと思う。私は米軍基地で、きれいな入れ墨をほめた、これから横須賀の米軍基地にお風呂を作ります。そういう発想、私自身は「時代の先を行く人で盗聴の対象」と昔から。今、「気違いと言われて」いても何の関心もない、本人不在の日本社会、みんなで追い詰めてしまったのではないか。警察は通報をかけるだけ、措置入院の判断は医療、そしてその医療がよかったのかどうか。

　私は精神医療の被害者として任意入院、医療保護入院、措置入院、余りこだわりません。たとえば任意入院しても、被害受ければ強制入院。強制入院しても、「広田さんって素敵。きれいな口紅入院中は取らなければいけないけど。この病院がおかしいわ」という人間的会話でもあって、感じ方によっては任意入院かもしれない。行った先が重要。１人の人間として尊厳を持ってかかわっていただいているのかこの業界は。患者、精神障害者、スキゾフレニア等、そこが問われているということと、澤田さんも発言したけど、この事件によって措置入院を仰々しくしないことですよ。この事件はこちらに置いておかなければ。この事件、「午後から部会」と企画課長、共生社会は部会で言いますけど、この国は大事件、常にマスコミ世論でずれてしまう。

　きのうもここの会にダブルヘッダーで臨むために、私は横浜市の図書館に行っていました。安倍総理がロシアのことばかりに気をとられて、12月上旬にG7の、シリア、ロシアへの非難声明に賛同拒否したとでていました、皆さんも新聞を読めばわかると思うけど。生活保護の私も毎月引き落としで500円だけ国境なき医師団に寄附しています。「アメリカが誤爆して病院が被害を受けた。それが後を絶たないから病院を撃つなというキャンペーンを張る」という手紙をもらって、世界一の民主主義国アメリカの現在の米軍さんがわざわざ病院を撃つなと言うほど撃っているのかなと不思議に思っていた。ロシアが支援しているシリアが撃っているとか、それに対してシリア、ロシア非難声明、日本が賛同拒否。ということは日本が南シナ海で何かあったときに理解してもらえないという記事。

　そのときに何で横浜市内出身の菅さん、官房長官ですが、安部総理にアドバイスしないのか。「警察関係者、菅病になったみたいに」、ハイハイおじさんも、「すてきな彼がいるから心配されるのは迷惑」と言っても、偉そうに「心配されるのは幸せだ」と説教を。「ふざけるな！この野郎」と殴らせる、犯罪誘発の人だわとなったり、「日本人は政治家に弱い」と聞くけど理解できません。私は自分が実行委員長をやったときに自分で判断しましたが、誰かが「それは広田さん、」と言うではないですか。患者会だって事務局長だったとき会長に「○○さん、それは共産党の考え方かも知れないけどやめたらどう？」という言い方をします。それをなぜ菅さんができないか、「私はブレない」と訴えていたのに「女が輝く」とかわけのわからないことに乗っかってしまって、官房長官にふさわしいのか。民主党が大勝ちしたとき私が公会堂の入り口で帰ろうとして「お元気？」と言ったら「やっと立っている」と言われ「頑張って」と激励したけど、これからは「○○さんらしく」と政治家向け言葉を、と反省させられた。16歳からエレベーターガールの私、国会議員にも記者たちにも、多くの職種の大人からかわいがられていました。

　私は、時間が経った植ちゃんの起こした大きな事件のところに行った、政治家から部長が頼まれているかどうかはこっちに置いて、なぜ措置入院というところこんなに仰々しくするの、原点に帰ったほうがいいと思います。

　措置入院でなかったのではないか。「植ちゃん、ここから脱出するか。この山の中から」と言う人がいてもよかった。責任ある仕事をして、自らを律して生きている彼に私は言っていますけど、「すてきよ」と。この国は常に本人不在です。私はかつて横浜市の係長に仕事でとてもよくしてもらった、ニックネームをつけたら、恋愛関係ではないのにその人とくっつけようとか、何とかと大騒動、私がリカバリーの発表したときに横浜市区役所職員が休暇を取って話を聞きに来たことを知って「えっ？何なの」と胃に穴があくほどの痛みで内視鏡検査したり、心神耗弱状態で、翌年厚労省の人たちから「どうしていいかわからなかった」「広田さんが立ちなおれないかと思った」と言われました。若い頃から本人不在大騒動が大変だったという体験をしてきた私にしてみれば、この植ちゃんが、何が大変だったかというところに迫らないで措置入院、そして退院後ばかりスポットあてて、これは全部見直したほうがいいと思います。ライシャワー事件のときは隔離収容施策、新潟少女監禁事件は警察の間口拡げすぎ。このやまゆり園は山の中のあの空間で、「彼はここに住んでいたんですよ」ともう一人出会ったイケメン君も教えてくれた。背中に入れ墨が入っている若者見つけたとき、誰も寄り添えないで、追い詰めるような形で大麻にも手を出したかもしれない。起きた現象ばかりたたくこの国のマスコミは本人不在で、恋愛も犯罪も人権も子供たちのことも大騒動。「しかもニュースソース、密告電話やネットも本人に取材もしない場合ある」という時代。子供が母親を必要としている時、働きに行かないで子供を育てたら、それが統合失調症だろうと、健康な人だろうと、車いすの人であろうと、子供に親が必要なときに寄り添ったら、という考え方の私は相談員向いていないかもしれません、今の時代と思っていた時、彼と一緒に暮らす準備で活動を卒業していたので、自宅のピアサポート含め相談活動も全て卒業、無力さを感じた警察回りも、17年間で卒業しました。実にスッキリ、11時に寝て6時に起きる彼にあわせて早く寝ているので若々しくもなりました。

　原点に帰って。鶴ちゃんいつ来るかと思って待っていたけど、あなたは技官、田原さん、あなたも医者。この事件でこれを残したら後世の人が迷惑する。ライシャワー事件のために日精協ももしかしたらたたかれている。なぜ措置入院が公的病院がいいか田村さんに聞きたい、広田和子は公的病院の被害者、共産党包囲網の中で、「医者が不倫をしていて、妊娠中」という「極めてスキャンダルまみれ」何度も「告発するよう」に言われたけど、「彼女の家庭をぶち壊したくない」、うちの母親も愚痴っぽい、その２人が診察室で話していた。主治医と母親として、私に知らせず、公立がいいなんてことはゆめゆめ思わない。よくあってほしいと思いますよ。大変な人をとれるのだったら。だけど、公立も大変な思いをさせられている患者もいっぱいいます、認識をしたほうがいい。日精協悪、公立良。地域医療善、地域福祉善、精神科病院悪という構造にピリオドを。どこに行ったら私を、僕を受けとめてくれる人がいるのという社会。共生社会は午後。原点に帰ったほうがいい。

○樋口座長　それでは、平田構成員。

○平田構成員　いろいろ言いたいことはあるのですけれども、時間もありませんから、太田構成員がおっしゃられた措置入院のケースがなぜ入り口の部分ではわかるにしろ、病状が改善してよくなった後までフォローアップの特別な対象になるのかというご意見に対して、私ももっともだと思います。

　問題は、ここで書かれているような入院中の医療の質であるとか、退院後のフォローアップ体制というのは措置入院ケースに限らないわけです。要するに良質な医療を提供して、在宅ケア支援のプログラムと言ったら堅苦しいですけれども、支援体制を必要な人には手厚くするというのは当たり前のことであって、措置入院に特化すべき論題ではありません。この議論を通じて入院中の医療のあり方あるいは退院後の生活支援のあり方を全体に底上げしていくといいますか、水準向上させていくというふうな議論に結びつけるべきだろうと思います。

　田村構成員代理のおっしゃられた論点、順番についても賛同します。入口問題、中間問題、出口問題と３つに分けて議論をするのは、議論の整理になるのではないかと思います。

　以上です。

○樋口座長　では白川構成員。

○白川構成員　まず犯罪が疑われるとか、そういう表現については修正をお願いしたいと思います。措置入院というのは保安という部分ではないので、そこのところはきちんとしていただきたいなと思っています。

　もう一点ですけれども、12ページのところになりますが、１つ目の○の途中ぐらいのところから、「また、措置入院の診察を行う指定医について、同一の医療機関に所属する者を選定しないこと等を求めた厚生労働省の通知」ということがありますけれども、その後に、調査した結果11自治体のうち２自治体しか診察を行う指定医でない方たちがやっていたということになるので、理想論はほかに勤務する指定医がやるべきだということは重々承知しておりますけれども、現状まだそこまで指定医の数とかが整っていないんだということも踏まえて、このあたりはもう一度見直しをしていただきたいなと思っています。

　以上です。

○樋口座長　どうぞ。

○山本座長代理　今の白川構成員のご発言なのですが、犯罪を疑われる具体的な情報というのは、先ほど占部課長補佐からもご説明がございますように、これは自傷他害のおそれがあるということではなくて、措置入院の過程で例えば薬物の使用が疑われるような犯罪を構成するようなことがわかった場合に、それを情報共有しましょうということであって、自傷他害のおそれの段階でやるという意味ではないのです。それはきちんと理解していただきたいと思うのですが。

○白川構成員　だとすると余計に書き方を考えていただかないと、これだと保安処分的な形に見えてしまう。

○山本座長代理　保安処分ではなくて、これは例えば措置入院したときに薬物の症状が出ましたねといったときには、薬物を使ったことが疑われるので、それについては情報共有しましょうということであって、それとは別に保安のための処分ではない。

○広田構成員　警察が出てくるのは逮捕のときだけでしょう。逮捕か医療かでもめるけど、逮捕は司法の警察。

○山本座長代理　いや、情報共有しなければ警察も動けないです。こちらから情報提供をしなければ動けないわけですから。

○広田構成員　それは逮捕前提ですか。

○山本座長代理　それについて逮捕するかどうかは警察の判断ですけれども。

○広田構成員　日本はやたら何でもかんでも警察を絡ませ、寄りかかりたがるけど、海外で、「やたら警察に電話しない」「夫婦げんかも逮捕前提」だって。警察に逮捕前提でなければ言う必要はないと思いますよ。

○山本座長代理　逮捕の前提ではなくて、一応の情報の共有というのは必要ではないですか。

○広田構成員　必要なの。誰のため。

○山本座長代理　だからそれについて、もし警察が要するに犯罪を認知してやることであれば、警察としてのマターとしてやるべきだと。医療としてではなくて、医療としてやるのか、それとも犯罪のほうとしてやるのかをきちんと区分けしましょう。そのための情報共有が必要ですねという趣旨です。

○樋口座長　それでは、澤田構成員。これを最後の発言にします。

○澤田構成員　措置入院の患者だけ薬物をやっていないかどうか調べるというのも差別だと思います。そして、広田構成員のおっしゃったとおり、相模原事件の原因究明をろくにしないで、一足跳びに措置入院患者の「継続支援」というのは余りにも飛躍し過ぎています。国民の社会不安をごまかすために、精神障害者をスケープゴートにするのはもうやめていただきたいです。社会不安の原因を究明して、それを解消していただきたいです。

○樋口座長　どうぞ。

○山本座長代理　すみません、今のことではないのですが、田村構成員代理から先ほどご質問がありました個人情報の問題なのですけれども、これは個人情報保護法でも個人の同意がなくても情報提供できるという例外規定がございまして、その中に公衆衛生の必要性とか幾つかあるのです。そういうものにのっとった上での対応を考えるべきだということで、それが１つの見本となるのは児童虐待防止法における情報共有の問題だということでございまして、全部これ個人の同意がなければ提供できないという法制にはなっていないということです。

○樋口座長　どうぞ。簡潔にお願いします。

○広田構成員　１つだけ、先ほどの薬物、入院治療前に逮捕ということですか。医療より逮捕ということですか。

○山本座長代理　そういうことではなくて、要するに医療で対応するのか、それともこれは医療ではありませんよ、警察のほうのマターですよということをきちんと区分けできるように。

○広田構成員　それは入院前ですよ。

○山本座長代理　入院前ではなくて入院した後です。入院した後にわかった。薬物を使っていましたねということがわかった。要するに精神医療で対応すべきものではないと。

○広田構成員　大事な話、薬物がわかった時点の逮捕か入院かという話。

○山本座長代理　入院してからです。措置に回ってきた段階で今回の事件のように大麻陽性反応が出た場合には、これについては警察の問題ですか、それとも医療で抱える問題ですかということについてきちんと区分けすることが必要ですねと。それについて意見交換をふだんからしておきましょうと。

○広田構成員　入院治療が必要でなければ、逮捕では。薬物反応が出て、昔、オーバーステイの外国人について「強制送還か精神科救急か」と県との団体交渉で、女性人権団体がよく発言していたこと思い出しました。私はその頃も24時間安心して利用できる精神科救急の話でしたが。

○山本座長代理　ですから逮捕するかどうかは警察の判断です。それは医療が逮捕してくださいと言うわけではなくて、こういう問題がありましたよということを情報提供した上で、それで警察がそれについて犯罪を認知すれば逮捕することもあるでしょうし、逮捕しないこともあるでしょうし、それは警察の判断です。

○広田構成員　白川先生は依存症分野だけど、時間がなくなってしまったから。

○樋口座長　それでは、時間が超えてまいりましたので、本日の議論はこれで終了といたします。

　最後に事務局から今後の日程等についての説明をお願いしたいと思います。

○占部課長補佐　今後のスケジュールについて資料３をごらんいただければと思います。

　次回は１月17日火曜日10時から12時を予定しております。議題といたしましては本日の２つの論点と、それに追加して精神保健指定医の指定のあり方についてを予定しております。

　１月27日以降、内容の取りまとめに向けた議論を開始したいと思っておりまして、１月27日、16時から18時の予定を確保させていただいております。２月上旬については引き続き日程を調整中でございますが、こういった形で今後議論を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○樋口座長　ありがとうございました。

　本日はお忙しい中、長時間にわたりましてご議論いただきましてありがとうございました。

　これをもちまして第６回「これからの精神保健医療福祉のあり方に関する検討会」を閉会とさせていただきます。どうもお疲れさまでございました。

○広田構成員　皆さんぜひ現地に行ったほうがいいですよ。患者の人権というより国民全体の人権だから。