2016年10月14日　第４回受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会（議事録）

○奥野環境改善室室長補佐　定刻となりましたので、ただいまから「第4回受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会」を開催いたします。本日は本検討会の7名の委員全員の御出席を頂いております。
　はじめに配布資料の確認をさせていただきます。上から順に座席表、議事次第、資料1、第3回検討会における委員の主な意見、資料2、飲食店及び宿泊業に対する受動喫煙防止対策に係るアンケート調査結果、資料3、受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会報告書(案)となっております。そして、委員の皆様のみの机上配布となっておりますが、ピンク色の冊子で第1回及び第3回の検討会資料一式となっております。もし資料の不足、落丁などがありましたら事務局までお申し付けくださいますようお願いいたします。
　委員の皆様にお知らせいたします。本日の資料について、冊子となっている資料は持ち帰らず、そのまま机上に置いてお帰りいただきますようお願い申し上げます。
　傍聴されている方々にお伝えいたします、カメラ撮りはここまでとさせていただきますので御協力のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、以降の進行は山口座長よりお願いいたします。
○山口座長　皆様こんにちは、どうぞよろしくお願いいたします。資料が3つあります。最初に資料1に基づいて、前回、第3回検討会で委員の皆様から頂いた意見をまとめていきたいと思います。事務局から御説明をよろしくお願いいたします。
○木口環境改善室長　資料1に基づき御説明させていただきます。前回、第3回の検討会は7月27日に開催されましたが、主な意見としてこちらにまとめております。順番に読み上げます。
　まず取りまとめの方向性(案)＜前回資料4＞についてです。1点目、喫煙室等の面積・想定利用人数に係る適正水準。喫煙室における「定員」という言い方は、決められた以上の人数が使用してはいけないのではないか等、事業場に無用な混乱を招く可能性があるため、例えば喫煙室の「想定利用人数」といった言葉にするべきではないか。
　喫煙室の想定利用人数については、業種ごとなどである程度標準的な水準を示す必要があるのではないか。例えば、外来客が喫煙室を利用する場合においては、労働者だけでなく外来客も加味して想定利用人数を設定するスキームが必要なのではないか。
　想定利用人数1人あたり2.0m^2という面積に係る適正水準の案については、おおむね妥当ではないか。
　次に、喫煙室等の面積あたりの助成金額の適正水準ですが、単位面積あたりの助成金額の上限額を設定すること、また、営業上の都合で高価な材料を用いる等により上限額を超えるような喫煙室等の設置については、超えた分の金額について助成対象経費には含めないこととする案については、おおむね妥当ではないか。
　その他。漫画喫茶やインターネットカフェなど、事業内容として飲食を主としないものの、飲食もサービスに含めて提供している業種について、どのように取り扱うか。
　以上です。
○山口座長　ありがとうございます。今の資料1について、委員の皆様から御意見がありましたらお願いしたいと思います。特にありませんでしょうか。また、あとで御意見がある場合には頂くこととして先に進めていきたいと思います。
　次に、資料2でアンケート調査の結果をまとめていただきました。資料2について、御説明をお願いいたします。
○木口環境改善室長　資料2を御覧ください。「飲食店及び宿泊業に対する受動喫煙対策に係るアンケート調査結果」です。7月から8月にかけて業界団体様の御協力を頂き、アンケート調査を実施いたしました。
　調査項目としては、下の段に書いているとおり、まずマル1からマル3まではフェース・シートで、調査対象のバックグラウンドなどを調べたものです。マル4として、現在講じている受動喫煙対策、マル5として、従業員向けの受動喫煙防止対策、今後考えていること、対策を講ずる上での課題を聞いております。
　マル6として、厚生労働省の受動喫煙防止対策助成金について、認知度や利用の有無、あるいは利用に際してのネックをお尋ねしております。マル7として、未成年従業員の受動喫煙防止対策、マル8として受動喫煙防止対策についての要望として、従業員からの要望、顧客からの要望があるかどうかを聞いています。
　1枚おめくりいただきまして、まず調査対象のフェース・シートのうち、マル1、施設の種別/形態です。まず飲食店ですが、有効回答数が92件でした。最も多かったものが専門料理店、これは料亭や中華料理店、ラーメン店、焼肉店、フランス料理店、スパゲッティ店、寿司店等々で32％です。次が食堂・レストランで30％、これには大衆食堂、定食屋、ファミリーレストランなどが含まれます。次に多かったのがパブ・居酒屋で15％。あとはそば・うどん店などと続いております。
　宿泊業ですが、回答数が28件、そのうち旅館が82％で残り18％がホテルでした。
　マル2を御覧ください。同時に働いている方の数ですが、まず飲食店は中央値が5.0人、平均値7.7人で、10人以下のものが9割以上を占めるという状況でした。
　宿泊業は中央値が42.5人、平均値68.7人で、20人以下から100人以上までいろいろな規模がありましたが、このような分布となっておりました。
　マル3の客席数/客室数です。飲食店につきましては、20席以下から101席以上まで様々ありましたが、中央値が47.5席、平均値66.7席でした。大体、このような分布です。
　宿泊業については、グラフが2つあります。上のグラフが部屋の数です。中央値68.5、平均68.5ということで、半分近くが51から100室というところに入っておりました。
　下のグラフが宿泊可能人数、中央値が183.5人、平均値が278.5人です。規模の小さい所からかなり規模の大きい所までありました。
　マル4が現在講じている受動喫煙対策です。飲食店につきましては、まず全面禁煙としている所が16％でした。次の客室内禁煙＆喫煙室が5％です。客室内禁煙＆喫煙室の場合、喫煙室の面積も聞いておりますが、件数は少なかったのですけれども、6.6平米や6平米、小さい所で1m^2で定員2人というものも見られました。次の客席内分煙が12％。これは喫煙席を設置しているというケースです。これもお店の大きさなどによるのですが、多かったのは12席とか18席、大体10席ちょっとぐらいが大半を占めました。1件、50席というかなり大きいものがありました。これは総席数が120席というかなり大きな店舗でした。
　次は時間分煙です。いわゆるランチタイム、10時から15時あたりに設定しているところが大半でした。1件、午後7時から9時、いわゆるディナータイムに設定しているところもありました。
　その他としては外の所定の位置でのみ喫煙可、あと個室対応にしているので、それぞれの部屋ごとで、同室の方が、たばこOKであればOKとしているというような事例が見られました。51％が対策は実施していないという回答でした。
　次に宿泊業です。客室とそれ以外のパブリックスペースに分けての質問です。まず、全面禁煙としているのは4％、実際には1件で、あと禁煙室ありが39％でした。これも施設によって数はそれぞれなのですが、半数近くを禁煙室にしているケースもありますし、もっと少ない割合というところなどもありました。禁煙フロアを設けているのが25％、その他では分煙や消臭対応していますとか、灰皿は要求されるまで部屋に置かないという対策を挙げておられたところもあります。対策を実施していないものは18％でした。
　客室以外の場所のパブリックスペースにつきましては、全面禁煙としているところが14％、建物内禁煙＆喫煙室を設けているものが18％でした。こちらの喫煙室の面積としては、一番大きかった所で10m^2、3m^2から10m^2ぐらいのものが設置されておりました。定員は大体5、6名で設定されています。
　建物内分煙としている所が半数以上で、例えば館内のロビーラウンジなどを喫煙可能にしたり宴会場などを喫煙可能にするなど、いろいろなケースがありました。その他としては、外に出て喫煙していただいているという回答もありました。
　次の図は従業員向けの受動喫煙防止対策として今後考えていることです。この設問に対する答えは右側の白抜きになっている方で、左側は、前の設問で現在どうなっているかを示しています。現在どうなっているかと今後どう考えているかが対照できるように書いたものです。
　飲食店につきましては、対策を実施せずが47件で一番多かったのですが、今後の対策として一番回答が多かったものが上から二番目、現在全面禁煙ではないが、追加の対策の予定はないというお答えでした。
　対策を実施しないという一番下、47から伸びている矢印の中でも、そのうち15件が全面禁煙ではないが、追加の対策の予定はないという御回答でした。あと、既に全面禁煙なので、追加の対策は必要ないとしております。その他、例えば喫煙者が多いので特に対策はしませんという答えがありました。喫煙者は雇用しないのでそもそもいませんなどという回答もありました。
　下の段が宿泊業です、同じような建付けです。ここで一番多かったのが建物内分煙の15件、今後としては追加の対策の予定がないというものが10件で、その他が6件ございます。このあたりは、予算が取れれば喫煙室を設置したいのだけれどもというような御回答などもありました。今、検討中という回答もありました。
　次にマル5-2です。従業員の受動喫煙防止対策に際しての課題にはどういうことがあるかを飲食店と宿泊業について聞いたものです。飲食店は半数ちょっとが顧客の喫煙要望を断れないのが課題であるとしています。続いて、売り上げが減少するおそれがある、喫煙室を設置する場所がない、喫煙室を設置する資金的余裕がないが続いています。
　宿泊業、下の段の青いほうですが、こちらも6割ちょっとが顧客の喫煙要望を断れないということです。次が喫煙室を設置する場所がない、資金的余裕がないが続き、売り上げが減少するおそれがあるという、飲食店でかなり高かった点は4％でした。
　厚生労働省の受動喫煙防止対策助成金について、知っているか、利用検討を考えているかの問いですが、飲食店につきましては、まず、知っており、利用したことがあるという回答はゼロでした。知っており、利用を検討しているという回答が12％、知っているが、利用は考えていないが50％、知らないが38％とかなり多い割合でした。まだまだ助成金のPRをしていかなければいけないと思いました。
　一方、宿泊業については、知っており、利用したことがある、知っており、利用を検討している、この両方で60％近くを占めていました。あと、知っているが、利用は考えていないが26％、知らないが15％と、かなり助成金の利用には前向きのお考えという結果でした。
　マル6-2を御覧ください。今度は助成金の利用に際してのネックには何があるかです。飲食店につきましては、この助成金は、助成の対象となった喫煙室等の措置をしたら、それ以外の場所は全面禁煙にしなければいけないという条件にしておりますが、この条件が厳しいという回答が4割ありました。続いて助成率(1/2)が低い、助成上限額(200万円)が少ないが続いております。喫煙室等の性能要件、開口部での風速要件や排気量の要件が厳しいという御意見も14％出ておりました。
　宿泊業については、助成率が低いという御回答がかなり高く出ております。それから、宴会場等を全面禁煙とすることが難しいということ、これは飲食店の一番上と同じなのですが、喫煙室を設けても宴会場などを禁煙にするのは難しいという御回答が36％ありました。上限額が少ない、性能要件が厳しいが続いておりますが、大体飲食店と似たような傾向です。
　未成年従業員が喫煙場所に立ち入る業務があるかどうかという問いですが、これにつきましては飲食店では「ある」が13％、「ない」が53％、未成年従業員はいないという回答が34％でした。立ち入る業務にはどういった業務がありますかということも重ねて聞いていますが、全て接客でした。
　これに対する対策としては、特にやっていないという回答もありましたが、例えば、ランチ時は全面禁煙なので、そのあたりにできるだけ未成年のシフトを入れるようにするとか、喫煙者のいる客席にはできるだけほかの従業員が接客に当たるようにする。そういった工夫をしているという回答も一部ありました。
　宿泊業に関しても「ある」が21％、「ない」が54％、未成年従業員はいないが25％でした。こちらにつきましても仲居さんなど、いわゆる会食場でのサービス、やはり接客の業務に就いていました。
　最後のページ、従業員からの受動喫煙対策の要望があるかどうかという質問に関しては、飲食店は「ある」が2％、「ない」が89％、あとは無回答でした。宿泊業につきましても「ある」が4％ということで、余り従業員からの受動喫煙対策の要望というのは挙がっていないようです。
　下の段、顧客からの受動喫煙対策の要望ですが、飲食店では「ある」という答えが8％ありました。例えば、あるのだけれどもビルの地下なので多少の煙が漏れてしまうという意見もありました。
　宿泊業については「ある」が36％とかなり多かったのですが、これは禁煙室を希望される方がいらっしゃる、ロビーのある共用部分を禁煙にしてほしいといった要望が出ているということでした。
　自由記入として、従業員に対する受動喫煙防止対策についての御意見というのも幾つかありました。例えば助成金について、承認を得られてから着工する仕組みになっているのですが、承認までに時間がかかるので、いつになったら着工できるか分からないので結局自分でやってしまいましたといった話も出ていました。
　従業員に対する受動喫煙防止対策ということは分かるのだけれども、経営者だけで営業しているような所も、何らかの助成・支援ができないかという御意見も一部出ております。アンケート調査につきましては、雑駁ですが以上です。
○山口座長　ありがとうございました。今のアンケート調査の結果について、委員の皆様から御意見、御質問がありましたらお願いしたいと思います。
○山田委員　詳細な調査報告をありがとうございました。お伺いしたいのは、飲食店のサンプルサイズが92で宿泊業が28、有効回答数があったということでした。業界団体を通じてということで、その辺の把握が難しいかもしれませんが、これはどのぐらい撒いて、どのぐらいの回答率だったかという点について教えていただければと思います。傾向はよく分かるのですが、何か確固としたことを言おうとするとサンプルサイズが気になって、そこを教えていただければと思います。
○奥野環境改善室長補佐　宿泊のほうは約70だったと記憶しております。
○事務局　飲食の母数については把握しておりません。今回、御協力いただいた件数として92件だったという状況です。
○山田委員　もちろん、いろいろな傾向が分かって、非常に興味深い調査結果だと理解しております。ただサンプルの偏り等で、このアンケート調査結果については留意が必要ではないかというのが私の感想です。
○山口座長　ほかにはいかがでしょうか。最後に自由な意見ということで、承認を受けてから時間がかかるというコメントがあったということでした。大体、実際にはどのぐらいかかるものなのでしょうか。
○事務局　一応、標準的な業務処理期間としては大体、1か月を見てくださいというように御案内をしています。ただ、個別の事例によってはいろいろなケースもありますので、審査に時間がかかったりというようなことがあり得ると認識しております。
○山口座長　1か月は覚悟してくれと。
○事務局　そうですね。
○山口座長　でも、それ以上延びることも。まあ場所によって変わると。そういうこともあり得るということですか。
○事務局　そうですね、あとどういうような設備をどこに設けるというような計画なのかなど、個別の審査に時間を要するパターンがあるので、そのようなことになっております。
○山口座長　よろしいでしょうか。
○保利委員　飲食店のほうは、知っているが利用は考えていないという所が結構多い。それと従業員からの要望や顧客からの要望でも特にないということは、飲食店ではそれほど必要と思われていないということなのではないでしょうか。設置自体が、それほど重要視されていないのではないでしょうか。
○木口環境改善室長　飲食店に関しては、マル5-2にもありますけれども、売り上げが減少するおそれがあるという回答がかなり高かったということで、なかなか踏み切るのが難しいというケースがあるのではないかと思います。
○山田委員　そうすると、先ほど代表性については留意が必要だと申し上げました。飲食店でも宿泊業でも顧客の喫煙要望を断れないと。売り上げが減少するおそれがある、というのも広く捉えれば、要するに顧客の喫煙要望から来るものと理解しております。助成金だけでこの受動喫煙防止法を誘導しようにも、この調査結果はかなり限界があるということを示してます。
　今、御指摘もありましたように、マル6-1の飲食店だと利用者なし、とか、知っているが利用は考えていない、ということで、いわゆる助成金を用いた誘導というだけでは何か限界があることを示す結果かと受け止めております。この辺について、何かもう少し制度的に踏み込んだことを今やろうとしているとか、そういったことはありますか。
○木口環境改善室長　助成金に関してはまず知っていただくということと、実際に設置された事例に関して、もう少し情報を発信していってはどうかと考えております。例えば売り上げが減少するおそれがあるということに対しても、いろいろな事例があると思いますので、そういった情報発信をしていくようなことも一つ考えられるかと思います。
○山田委員　要するに、喫煙要望を断れないと思っていた所でも、受動喫煙防止策を入れた結果、大して顧客は減らなかったという事例があるということなのでしょうか。
○木口環境改善室長　実際に調べてみて、もしそういう事例があるならば紹介するというのは一つ手段として考えられると思います。場所や費用などについてもコンパクトな事例があれば、それらを紹介することによって、これだったらもしかして導入できるのではないかとか。
○山口座長　今、顧客を断れないという話がありましたが、多分逆もありますよね。たばこを吸わない客は、煙が蔓延しているお店は基本、入りたくない。だから、そちらからも聞けたらよかったなと思って見ていたのですが、それは聞いていないのですよね。
○木口環境改善室長　はい。
○保利委員　喫煙率がどんどん下がっていますから、むしろ吸わない人が多数ですよね。逆に、そちらの客が減っているということがあるかもしれません。その点、どのように広報するかだと思います。半々ぐらいだったらかなり問題でしょうが、今、これだけ喫煙率が下がっているので、もう少し何かやり様があるかなという気がします。
○山口座長　いかがでしょうか。よろしければ、次のメインのテーマである資料3、報告の案について御説明をお願いします。結構ボリュームがありますので、いいところで切っていただいて、質疑をしながら進んでいくということでお願いしたいと思います。最初に第1部です。
○事務局　それでは、資料3を御覧いただければと思います。「受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会報告書」とタイトルがあるものです。1枚おめくりいただくと目次があり、第1部の所に「はじめに」とありますが、この検討会を開催するに至った経緯、参集者の皆様のお名前、開催状況について記載しています。第2部につきましては「職場の受動喫煙を巡る現状」とありますが、第1回目から今回まで様々なデータをお示ししてきたところ、その関係の記載をさせていただいているところです。第3部につきましては「受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に係る方向性」ということで、これまで皆様に御議論いただいていました喫煙室等の面積に係る適正水準、助成金額の単位面積あたりの適正水準、事業者等に対する助成金の有効活用についての記述という構成となっています。
　第1部の所について読み上げさせていただきます。第1部、はじめに。1.経緯。職場の受動喫煙防止対策は、労働安全衛生法(昭和47年法律第57号。以下「安衛法」という)第71条の2(平成4年7月1日施行)に基づく快適職場形成の努力義務の一環として取り組まれてきたが、平成26年の安衛法改正により新設された第68条の2(平成27年6月1日施行)により、事業者は労働者の受動喫煙を防止するため当該事業者及び事業場の実情に応じ適切な措置を講じることが努力義務とされた。
　また、平成23年度より、喫煙室等を設置する中小企業に対し当該設備の設置に係る費用の一部を助成する受動喫煙防止対策助成金制度が創設され、実施から5年が経過した。
　今後、受動喫煙防止対策の支援をより効率的かつ効果的に進めていくため、安全衛生部長が有識者を参集し、「受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に関する検討会」(座長:山口直人 東京女子医科大学衛生学公衆衛生学第二講座教授)を4回にわたり開催し、助成金制度のこれまでの実施状況等を踏まえつつ、当該助成金の今後のあり方について検討を行い、その結果を取りまとめた。
　2.と3.については省略させていただきます。ここまでで取りあえず、一旦、区切ります。
○山口座長　1の経緯という所の文章について、委員の皆様から御意見がございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。「中小企業に対し」ということで決まり事があるのでしたか。「また」から始まる、2番目のパラグラフの「中小企業に対し」という所は。
○木口環境改善室長　冊子の中の参考資料2に、「助成金の支給の実施について」というものが付いているかと思います。1枚おめくりいただきまして、助成金の交付要領の中で第2の交付対象事業主、こちらで「本助成金は、次の(1)から(3)までのいずれにも該当する中小企業事業主に対して交付するものとする」としています。
○山口座長　ありがとうございます。いかがでしょうか。
○福田委員　今の座長の御指摘の部分で、「喫煙室等を設置する中小企業に対し」とありますけれども、こちらの交付対象もいろいろな業種や規模によって違いますので、当然、設置している措置も違うと思います。もしかすると喫煙室だけでなく屋外の部分等、もう少し細かく分けて記載したほうが、分かりやすいと思います。
○木口環境改善室長　喫煙室「等」で読むこととしております。
○福田委員　喫煙室あるいは屋外の喫煙所など、様々な対応の仕方をされていると思います。
○木口環境改善室長　それにつきましては、後ほど第2部のほうでも御説明いたしますが、対象が年を経ることにいろいろと変遷しているという事情もあります。5ページ目に助成金の変遷として、どういうものが対象になっているのかをまとめていますが、第1部のほうにも書き下したほうがいいでしょうか。
○福田委員　そうですね。経緯の所を、一番御覧になると思いますので、もし可能であれば、そのようにしていただければ分かりやすいかなと思います。
○木口環境改善室長　制度を創設したときには喫煙室と換気装置だけだったので、表現ぶりについては工夫したいと思います。
○山口座長　よろしくお願いいたします。ほかにはいかがでしょうか。続きまして、第2部の所の御説明をお願いしたいと思います。
○事務局　2ページ目にまいりたいと思います。第2部、職場の受動喫煙を巡る状況。1.職場における受動喫煙防止対策の状況。職場の受動喫煙防止対策は、平成4年に定められた安衛法第71条の2に基づく快適職場形成の努力義務の一環として、平成8年に策定した「職場の喫煙対策のためのガイドライン」(平成15年に改正)などにより、事業者の取組を促してきた。
　その後、労働政策審議会建議「今後の職場における安全衛生対策について」(平成22年12月22日)を受けて、中小規模の飲食店と宿泊業に対する財政的支援策(安衛法第71条の4根拠)として、平成23年10月に受動喫煙防止対策助成金が創設された。
　平成25年度を初年度とする第12次労働災害防止計画では、「平成29年までに、職場で受動喫煙を受けている労働者の割合を15％以下にする」という目標を掲げている。平成25年労働安全衛生調査(実態調査)によると、常時10人以上を雇用する民営事業所の中で受動喫煙防止対策(全面禁煙又は空間分煙)を講じているものの割合は65.5％であり、その割合は年々増加しているが、事業場規模別で見ると、1.000人以上規模の事業所では90.7％が対策を講じている一方、10～29人規模の事業所では62.7％に過ぎず、小規模事業場では、喫煙室を設けるスペースや資金が、受動喫煙防止対策を講ずる上でのネックとなっている。また、業種別で見ると、建設業等の屋外型産業や、宿泊業、飲食サービス業などの接客系の業種で、対策が遅れている傾向にあり、中でも宿泊業、飲食サービス業においては、顧客に喫煙をやめさせることが困難とする割合が高い。
○山口座長　いかがでしょうか。特にございませんか。では、次に進んでください。
○事務局　そうしましたら、2ページ目の残りと3ページ目は図表なので飛ばしまして、4ページ目の真ん中の「このような中にあって」の所から読み上げさせていただきます。
　このような中にあって、平成26年の安衛法改正により、労働者の受動喫煙防止措置が努力義務化(第68条の2の新設:平成27年6月1日施行)され、これに伴い、受動喫煙防止対策助成金は同法第71条に基づく「国の援助」に位置づけられた。
　また、事業者による受動喫煙防止対策の実効性を高める観点から、喫煙室や屋外喫煙所等の受動喫煙防止対策の技術的留意事項に関する専門家検討会の報告書を取りまとめ、「労働安全衛生法の一部を改正する法律に基づく職場の受動喫煙防止対策の実施について」(平成27年5月15日付け基安発0515第1号)を発出、前述のガイドラインについてはこれに伴い廃止した。
○山口座長　いかがでしょうか。
○山田委員　非常にマイナーな点で恐縮ですが、第2部の所で図1、図2、図3と図表が織り込まれていますけれども、文章の中に、どの図を見ればいいかというのが入っていないので、これが様式なのかもしれないですけれども、可能であれば様式が許す範囲で図表番号を。非常にマイナーなコメントで恐縮ですけれども、入れていただければ。
○木口環境改善室長　了解いたしました。
○山口座長　よろしいでしょうか。では、次に移ります。
○木口環境改善室長　次にまいります。4ページ目、2.受動喫煙防止対策助成金のこれまでの変遷。受動喫煙防止対策助成金は、平成23年10月に創設された当初は執行率が伸び悩んだが、平成25年度に業種限定を外し、助成率を1/4から1/2に引き上げて以降、申請件数は大幅に増加し、平成27年度の交付事案は560件にのぼった。一方、業種別で見ると当初より対象としていた飲食店及び宿泊業の利用件数はあまり増加していない。
　なお、助成金の交付対象となる受動喫煙防止措置の要件は表2に示すとおりであり、飲食等のサービス提供が可能な喫煙区域に設置する「換気装置」は、飲食店と宿泊業に対してのみ助成が認められる。また、いずれの場合も、措置を講じた区域以外の屋内区域での喫煙は認められない。
○山口座長　いかがでしょうか。特にございませんか。では、次の3をお願いいたします。
○事務局　そうしましたら、5ページ目の3の所から読み上げさせていただきます。3.受動喫煙防止対策助成金の執行状況及び課題。平成27年度の560件の助成事案に関し、助成対象となった喫煙室等の規模、面積、想定利用人数(当該場所を同時に利用することが想定される人数。以下同じ)や申請者の労働者数を勘案した分析を行った。その概要及び考えられる問題点は、以下のとおり。
　(1)助成金の執行状況概要。平成27年度の助成事案をマル1喫煙室、マル2屋外喫煙所、マル3換気装置等に分けて、業種別に執行状況を整理した。なお、1つの申請で異なる種類の措置を申請した事案は集計から除外しているので、マル1、マル2、マル3の合計は、560件とはならない。
　マル1喫煙室。喫煙室単独での助成件数は413件であり、業種別では製造業が最多であった。単位面積あたりの助成額は、飲食店、宿泊業、小売業等の接客系の業種と製造業で大きな差異が見られ、接客系の業種では、従業員だけでなく来店客の利用も見越して、内装などに一定の費用をかけていることが推察される。
○山口座長　ここまでで、いかがでしょうか。
○山田委員　細かいところですが、例えば表1は「換気装置」で切られていて、ここの3の文章では「換気装置等」が入っているので、これは意味があるのでしたらいいけれども、意味がなければ全部そろえたほうが、こっちの「等」は何か入っているのかということもあるので、非常に細かい点で恐縮ですけれども、そろえていただきたいということ。
　あと、集計からはなぜ除外するのか。560件というのは理由を挙げていただければと思います。
○木口環境改善室長　はい。
○山田委員　560件のうち、要するに150件抜いているわけですよね、413件。この560件というのはプラス。
○木口環境改善室長　560件は、この3つのトータルですので、413+105+26です。
○山田委員　分かりました。失礼しました。勘違いしました。560件のうち、いずれにしても何を抜いたのかということです。
○木口環境改善室長　理由を書くようにいたします。
○山田委員　544件で、20件ほど少ないということですね。
○山口座長　よろしいでしょうか。
○保利委員　「1つの申請で異なる種類の措置を申請した事案は集計から除外している」ということですね。
○木口環境改善室長　喫煙室と屋外喫煙所を同じ申請で出してきた場合に、合計額しか出てこないのです。喫煙室に幾ら、屋外喫煙所に幾らという形でデータが取れませんので、それで集計からは外しました。
○保利委員　分かりました。
○山田委員　その理由を書いてください。
○木口環境改善室長　はい、分かりました。
○山口座長　ほかは、よろしいでしょうか。では、次のマル2からお願いいたします。
○事務局　6ページ目、マル2から読み上げます。マル2屋外喫煙所。屋外喫煙所での助成件数は105件であり、業種別では製造業が最多で、飲食店と宿泊業はそれぞれ1件の利用であった。単位面積あたりの助成額は、喫煙室よりおしなべて低かった。
　マル3換気装置等。飲食等のサービスが提供できる喫煙区域内の粉じん濃度等を引き下げるための「換気装置等」は、飲食店及び宿泊業にのみ助成が認められているが、宿泊業における利用実績はなかった。
　想定利用人数1人あたりの面積は喫煙室や屋外喫煙所と大きな差はなく、単位面積あたりの助成額は喫煙室や屋外喫煙所に比べるとかなり低く抑えられている。ただし、喫煙区域の設置そのものに要する経費ではないことが喫煙室等とは異なり、また、平均面積が広いため換気装置に求められる能力が大きくなり、助成総数の1/4強が助成金額の上限である200万円に達していることの影響も考えられる。
○山口座長　以上、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。では、次の(2)以降をお願いいたします。
○事務局　8ページ目、(2)にまいります。(2)喫煙室等の面積の分布。喫煙区域内で飲食等のサービス提供を受けられる「換気装置等」では、ほとんどが10m^2(おおむね6畳程度)を超えている。これは、飲食等のサービスを提供できる客席数を一定程度確保した結果と考えられるが、喫煙室や屋外喫煙所でも、10m^2を超える事案が一部認められた。
○山口座長　いかがでしょうか。よろしいですか。では、(3)をお願いいたします。
○事務局　(3)喫煙室及び屋外喫煙所の想定利用人数の分布。喫煙室と屋外喫煙所は、3人～6人程度の規模のものが大半を占める一方、10人以上のものも見られ、喫煙室等の利用見込み人数に見合った規模のものであるかどうかの検証が必要である。
　そこで、喫煙室と屋外喫煙所の想定利用人数を労働者一人あたりの割合で見ると、いずれも0.1～0.2人が最多であり、20歳以上の国民の平均喫煙率(男性32.6％、女性8.5％、総数19.6％ 平成26年国民健康・栄養調査結果)にほぼ相当するものであった。
　一方、労働者数よりも喫煙室等の想定利用人数が大きい事案は、外来者の利用も見込んでいるものと思われる。外来者の分煙による労働者の受動喫煙リスクの低減は、本助成金の趣旨に沿うものであるが、外来者の利用も含む想定利用人数が適切な水準であることが必要である。
○山口座長　いかがでしょうか。よろしいでしょうか。では、次の(4)をお願いします。
○事務局　(4)喫煙室等の想定利用人数1人あたりの面積の分布。喫煙室等の想定利用人数1人あたりの面積は、平均値で1.3～1.4m^2、中央値で1.0～1.2m^2と、受動喫煙防止対策の種類による差異はあまり見られなかった。
　また、喫煙区域内でサービスを提供する「換気装置等」では一部を除き1.5m^2/人までの範囲であった。
○山口座長　いかがでしょうか。よろしいですか。では、次の(5)をお願いいたします。
○事務局　(5)喫煙室等の単位面積あたりの助成金額の分布。1m^2あたりの助成金額は、いずれの措置でも5万円～10万円が最多であった。一方、数十万円を超えるような事案もあり、例えば、内装に高額な材料が使われるなど、受動喫煙防止に直接寄与しない部分で経費が膨らむような事案については、助成制度の趣旨に照らして適正な範囲内の経費に限定する等の運用を考慮する必要がある。
○山口座長　いかがでしょうか。では、次の(6)をお願いいたします。
○事務局　(6)喫煙室等の単位面積あたりの助成金額の適正水準。喫煙室等の単位面積あたりの設置経費は、たばこ煙の拡散を防止するための設備等だけでなく、喫煙室等の構造や内装にも大きく影響される。
　平成27年の交付事例の中でも、平均値や中央値から著しく高額側となる事案が散見された。助成金の申請に際しては、複数の見積書を添付することを要件としているが、図面と見積書から金額の適正さを判断することは容易ではなく、大まかな相場観を把握して金額の目安を示すことが必要である。
　そこで、受動喫煙防止措置の種類ごとに、一定の層別化により単位面積あたりの助成金額の分布を算出した。
　マル1喫煙室。喫煙室の1平方メートルあたりの助成金額の平均値は19万403円、中央値は13万3,148円であり、最高額の108万9,241円とはおよそ5倍の開きがある。
　業種別でも大きな開きが見られ、外来客の利用を見越しているか否かで差異が生じていることが予想される。そこで、労働者1人あたりの想定利用人数を指標に以下の3グループに分けて、1平方メートルあたりの助成金額の分布を算出したところ、労働者一人あたりの想定利用人数が大きくなるにつれて中央値が大きくなる傾向が見られた。
○山口座長　いかがでしょうか。
○山田委員　細かいことですが、「利用を強く想定」というのは想定されるということですよね。
○木口環境改善室長　はい。従業員でない方の利用が想定される度合いで、書き分けようといたしました。
○山田委員　御趣旨は分かります。
○木口環境改善室長　表現ぶりは工夫したいと思います。ありがとうございます。
○山口座長　ほかには、いかがでしょうか。
○山田委員　細かいことですけれども、今、御説明いただいたように人数が大きくなるにつれて中央値が大きくなる傾向が見られるのですが、平均値は0.1未満と、0.1～0.3の所で下がっていますし、標準偏差も下がっているので、0.3以上の所で急激に大きくなっている。そういった趣旨のことを書き込んでいただければと思います。
○木口環境改善室長　はい。
○山田委員　急激にという言い方も、ちょっと文学的な表現ですので、そこは事務局にお任せしたいと思います。
○木口環境改善室長　108万9,000円というのが0.1未満のグループに入っていまして、多分、それに引きずられて平均値と標準偏差が大きくなったのではないかと考えています。
○山田委員　ちょっと変わった動きをしていますよね、ここの所だけ。
○保利委員　統計的なそういう差はないですね。例えば、その比が大きいほど大きいという傾向ぐらいですね。だから、0.1～0.3までで分けるほうがいいのか、0.1未満と、0.1～0.3というのを分ける必要があるかどうかということですけれども、先ほど言われたように、そんな差がないのかどうかというのを見るのであればですね。3分の1ずつぐらいなのでいいのかもしれませんけど。
○木口環境改善室長　0.1以上と未満で分けるというのは、おおむね従業員グループと、外の方の利用が想定されるグループの2つに分けると。
○保利委員　「労働者1人あたりの想定利用人数が大きくなるにつれて中央値が大きくなる傾向が見られた」。中央値は確かにそうですね。これは間違いではないので。
○山田委員　平均値がちょっと変わった動きをすると標準偏差が変わって、1回、小さくなって、また膨らむと。
○山口座長　0.3だけの二分よりも、3つになっていると何となく安心感があるという気がする。
○山田委員　細かく見ていただいている分には、いいと思いますけれど。
○木口環境改善室長　この平均値と標準偏差の動きの解釈について、少し書き加えるようにします。
○山口座長　ほか、よろしいですか。では、マル2の屋外喫煙所についてお願いいたします。
○事務局　マル2屋外喫煙所。屋外喫煙所の1平方メートルあたりの助成金額の平均値は15万41円、中央値は10万8,658円であり、最高額の76万5,000円とはおよそ5倍の開きがある。
　そこで、喫煙室と同様の手法で、労働者1人あたりの想定利用人数を指標に層別化して、1平方メートルあたりの助成金額の分布を算出したところ、中央値、平均値ともに、労働者一人あたりの想定利用人数が大きくなるにつれて大きくなる傾向が見られた。
○山口座長　最後までいきましょう。
○事務局　分かりました。マル3も読み上げます。マル3換気装置等。換気装置等の1平方メートルあたりの助成金額の平均値は、8万7,275円、中央値は7万8,256円であり、最高額の25万3,125円とはおよそ3倍の開きがある。
　換気装置等が設置されるエリアは、外来客による利用空間であるため、喫煙室や屋外喫煙所と同様の層別化は行えない。また、平均面積が22.07m^2と広く、助成金の上限額200万円との兼ね合いで単位面積あたりの助成額が抑えられている面もあることに注意が必要である。

○山口座長　ここまでで、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。では、続いて12ページの4の所をお願いいたします。
○木口環境改善室長　4.飲食店及び宿泊業における受動喫煙防止対策助成金利用上の課題。飲食店及び宿泊業は、受動喫煙防止対策の実施率が低く、その理由として、「顧客に喫煙をやめさせるのが困難」とするものの割合が最も高い。
　このため、両業種における受動喫煙防止対策の実施に向けた問題点を明確化することを目的として、関係業界団体の協力を得て、従業員に対する受動喫煙防止対策に係るアンケート調査を実施した。(有効回答数:飲食店92件、宿泊業28件)。
　(1)従業員の受動喫煙防止対策に際しての課題。「顧客の喫煙要望を断れない」が、いずれも最多であり(飲食店51％、宿泊業61％)、「喫煙室を設置する場所がない」も飲食店28％、宿泊業32％と高い。また、飲食店では、「売り上げが減少するおそれがある」も29％と高かった。
　一方、喫煙室設置に際しての建物の管理者等の理解がネックとなるとの回答は、少数にとどまった。
○山口座長　ここまで、いかがでしょうか。
○明石委員　4の1行目、ここに「受動喫煙防止対策の実施率が低く」と書いていますけど、この受動喫煙防止対策は、2ページ目に書かれている「受動喫煙防止対策(全面禁煙又は空間分煙)」と同じですか。
○木口環境改善室長　それを意識して書いたものです。
○明石委員　それでは、いきなり「実施率が低く」と書くと、この業種は多分、対策として時間分煙とかもやっていると思うので、できれば「他業種に比べて」とかを入れていただいたほうがいいのではないかなと。
○木口環境改善室長　分かりました。
○明石委員　それともう1点、(1)ですが、上の3行と「一方」がフェーズが違うというか、ステージがちょっと違うのではないかという気がして違和感があるのです。要は、上のほうは質問にあるから「一方」と書かれたと思うのですが、「管理者の理解がネック」というのは上の3行のその先にある話なので、並列で「一方」と書かれると、ちょっと違和感を私は感じたのです。確かに質問にはあって、そういう答えにはなっているのですが、何かこの上と下は。
○木口環境改善室長　私どもとしては、飲食店さんは場所を借りて営業されるケースが多いので、やりたいと思っても、御自分の意思だけではなかなか動けないという面があるのではなかろうかと思っていたところ、それが意外と障害ではなかったということが分かったので書いたのですが、変でしょうか。
○福田委員　この「一方」の部分ですが、先ほど山田先生からサンプルの話がありましたように92件、確かに調査結果はこのとおりだと思いますが、サンプル数が少ないことと、管理者の理解がよくなるというのは決して小さい要素ではないので、あえてここに記述する必要はないと思います。
○木口環境改善室長　それでは削除いたします。ありがとうございます。
○山田委員　あと別に、4の最初の1行目です。これは、要は3ページの図2、図3からきているわけですね。
○木口環境改善室長　はい、3ページの図です。
○山田委員　これを参照しながら言っているわけですね。あと気づいたのは、3ページの図3で「顧客に喫煙をやめさせるのが困難」と書いて、宿泊業・飲食サービス業が25％ですね。一方で、12ページの業界団体を通じたアンケート調査では、2倍の出現率になっています。これは何か言及しなくていいのですか。同じことを指し示す内容の数値が、業界団体に加盟している、会員企業が違うとかいろいろ理由はあると思いますが、同じ報告書に違う数字が2つ入っているのがちょっと気になるので、何らかの言及が必要ではないかと思います。2倍違うのですが、サンプルサイズが違うので本当に2倍違うのかというのは、検定してみないと分からないですけれども。
○木口環境改善室長　整理したいと思います。ありがとうございます。
○西津委員　それはあれですよね、前段の3ページの所の業種別で、宿泊業・飲食サービス業といろいろな調査をされるときに、この分類でやっているのです。実際、今回、アンケートを個別にやったことについては分けてやったからという話です。一般的に厚労省などの調査だと、こういう分類でいろいろな調査をやりますね。だから宿泊と飲食が、いつも1つの業種ということで分類されるじゃないですか。でも後半のほうは、今回のために関係業界にあえて別々に聞いた。だから違ってくるということですよね。
○山田委員　分けるために。
○西津委員　だから、前段の3ページのデータの中に宿泊と飲食というのが、本来の基礎調査のところで分かれているかどうかで、分かれている部分は公表されていないと思います。そういうふうに取っているかどうか分からないけれども。
○木口環境改善室長　2ページ目と3ページ目の安全衛生実態調査では、サンプルが労働者10人以上の企業を対象にしていいますが、今回の調査で特に飲食店につきましては大半が10人以下だったことの影響もあろうかと思います。
○山田委員　その点を触れていただければ、何となく理由が分かるのではないかと思います。
○山口座長　テイクノートか何かに、その辺の違いを書いていただいて。
○山田委員　そうですね。規模が違うということをです。
○山口座長　それから、先ほどの「一方」の話は削除ということで、よろしいですかね。
○木口環境改善室長　外します。
○山口座長　ほかには、いかがでしょうか。では、次の(2)以降、お願いいたします。
○事務局　(2)厚生労働省の受動喫煙防止対策助成金の認知状況及び利用希望について。飲食店では回答者の38％が助成金の存在を知らなかった。知っていると回答した中でも8割が利用を考えておらず、利用を検討しているものは回答者の12％にとどまった。宿泊業では、回答者の85％が助成金の存在を認知しており、利用を考えている割合も高い。宿泊業では資金面を課題と認識する割合が高いことから、助成金の利用を前向きに捉えているものと考えられる。
○山口座長　この分析について、いかがでしょうか。よろしいですか。では、次の(3)をお願いいたします。
○事務局　(3)助成金の利用に際してのネックについて。飲食店、宿泊業のいずれも助成金の金額面(助成率及び上限額)に加え、助成対象となった喫煙室等の設置場所以外の区域を全面禁煙とすることが難しいとの回答が多く見られた(飲食店41％、宿泊業36％)。喫煙室等の性能要件が厳しいとの意見も、少なからず見受けられた(飲食店14％、宿泊業18％)。
○山口座長　最後まではいかがでしょうか。飲食店も宿泊業もと。宿泊業のほうは何となく宴会場のこととかあって、すんなり分かるのですが、飲食店は全面禁煙とすることが難しいというのは、結局そういうことをすると売り上げが下がってしまうとか、そちらにつながっているという理解でいいのですか。何か飲食店は技術的には、そんなに難しくなさそうな気がするのですよね。これはほかのことと、恐らく結び付いているということですよね。
○保利委員　これは利用したいと思っているけれども、利用する場合に支障となるという話ですよね。
○木口環境改善室長　はい、そうです。
○保利委員　ですから、ここで言うと、知っているが、利用は考えていないというところですかね。
○山口座長　では、次の第3部に移りたいと思います。
○事務局　第3部、受動喫煙防止対策助成金の今後のあり方に係る方向性。1.喫煙室等の面積に係る適正水準。喫煙室や屋外喫煙所は、専ら喫煙のために利用される空間であり、同時利用が見込まれる人数に応じたものとする必要があるが、一部において、想定利用人数1人あたりの面積が数m^2に及ぶものが見られ、喫煙専用室以外の用途への転用が懸念される。
　喫煙区域内で飲食等のサービス提供を行える「換気装置等」が設置された事例においては、その大半が想定利用人数1人あたり1.5m^2までの範囲となっており、これが助成金の交付対象となる喫煙室等の面積の上限の目安にできるものと考えられる。
　喫煙室等の想定利用人数については、事業場の喫煙者数や喫煙室等の利用が想定される外来者の数に応じて、また、休憩時間の取り方など、勤務実態を踏まえて、同時利用が見込まれる人数に見合った規模に設定する必要がある。
　この際、既存の室を喫煙室に転用するなど、想定利用人数に比して喫煙室の面積が大きくなる場合には、新たに壁を設置して面積を縮小することは要すないが、当該室が喫煙以外の用に利用されない旨を、何らかの形で担保する必要がある。
○山口座長　いかがでしょうか。1.5m^2という数字が出てくるのですが、これは山田委員がおっしゃったように、どの図を見たらそれが分かるのかがここに書いてあると、多分、分かりやすいと思います。
○木口環境改善室長　これは10ページ目の図16、17、18です。前回の議論の中で、資料1でまとめた中では、適正な水準として2.0m^2という数字を出しているのですが、今回このペーパーをまとめるに際して、2.0m^2までであれば、喫煙室、屋外喫煙所とも、ほとんどのものがカバーされるのですが、グラフを並べてみたところ、「換気装置等」が1.5m^2まででほぼ完結しているので、どちらの数字を取ったほうがよろしいか、ちょっと迷いがあり、今回あえて1.5m^2と書いております。
○山口座長　ここに書かれていなくてもいいのですが、この16、17、18は、累積のパーセントで、例えば喫煙室だと1.5m^2までで全体の何パーセントかとか、ほかのこともそうなのですが、累積のパーセントがどこかに示されていると、もっと納得感があるのではないかなと思いました。
○木口環境改善室長　数字はあります。
○山口座長　ありますか。
○木口環境改善室長　喫煙室が1.5m^2までで73.6％、2m^2までで88.1％です。それから、屋外喫煙所ですが、1.5m^2までが74.3％、2m^2までで94.3％となります。換気装置は1.5m^2までで92.3％、2m^2までで96.2％です。
○山口座長　そうすると、2という数字は、もう問題なくOKと。それより低い所で1.5ぐらいにするかどうかというところで検討するとよろしいということですかね。いかがでしょうか。
　これ、換気装置等のことだけが言及されていますけれども、今の数字を文章でいいですから、書き並べてあったほうが、多分、説得力が。続きもあるので。
○木口環境改善室長　はい、分かりました。
○山口座長　それで、1.5なのか2なのかという辺りは、いかがでしょうか。ただ、今の数字は、結構右側の豪華版に引っ張られている数字ではあるのですよね、きっと。
○木口環境改善室長　引っ張られているというか、確かに5m^2超えるような、本当に豪華なというようなものもあるにはあるのですが。
○山口座長　パーセントは小さかったということですね。
○木口環境改善室長　パーセントは小さいです。
○山口座長　1.5って相当広いですよね、感覚的に。いかがでしょうか。面積だけではなく、全体の書きぶりについて。1.5のままでよろしいでしょうか。この下に出てくるはずなのですが、もちろん個別の事情で、1.5以上は絶対駄目とかそういうことではないですよね。
○木口環境改善室長　そうではないです。
○山口座長　それから、「この際」の最後のパラグラフで、「担保する必要がある」ということですが、どうやって担保するのだろうと。
○木口環境改善室長　助成金を支給する以上は、何らか欲しいということで書いたのですが。
○山口座長　「何年間は、ちゃんと喫煙室として使うこと」、みたいなことですか。書けますかね、そういうことは。これは、でも、実際スペースが大きい場合に限らず、小さくても同じですよね。
○木口環境改善室長　それでは、「縮小することは要しない」で止めてはどうでしょうか。
○山口座長　そうですね。
○木口環境改善室長　そのようにいたします。
○山口座長　では、次の2をお願いいたします。
○事務局　2.喫煙室等の単位面積あたりの助成金額の適正水準。喫煙室及び屋外喫煙所のいずれにおいても、従業員だけでなく外来客等の利用も想定していると思われる事案のほうが、単位面積あたりの助成金額が高くなる傾向が見られた。客席や売場などの内装とのバランスを取るなど、やむを得ない面も考えられるが、たばこ煙の拡散防止や希釈といった、従業員の受動喫煙防止に直接寄与する部分以外のウエイトが高くなりすぎることは、助成金の交付目的に照らして問題がある。
　1平方メートルあたりの助成金額の分布を見ると、50万円を超えるものは明らかに高額なものと解されること、及び、9割弱の案件が35万円程度までに収まっていることを考慮して、助成金額の上限の目安を設定する必要がある。
　なお、以下に例示するような合理的な理由がある場合には、助成金の審査の過程で、その必要性を十分に検証することを条件に、上限額を超える助成金を交付する余地を残すべきである。
　○設置地域の条例等による排気規制等に対応するため、喫煙室等からの排気の浄化設備の設置が必要な場合。○喫煙室の設置場所から外気に接する場所まで長いダクトを必要とする場合。○積雪からダクトを保護するための補強工事をしなければならない場合。
○山口座長　いかがでしょうか。
○山田委員　1については、1.5m^2を「上限の目安にできる」という一方で、こちらの書きぶりは、「目安を設定する必要がある」となっており、1と書きぶりが違うのですが、2については何か目安は今の段階では、特に1とは異なるという意図なのか、単に35万円を一応目安と考えているのか。
　でも、35万円までとすると、ここの9割が収まってしまうわけですよね。ですから、1と比べると35万円だと緩やかな基準になるわけですよね。1.5だと要するに75％まで入ってくるわけですが、こちらだと90％まで入ってくるわけです。ですから、今後もうちょっと。35万円未満のものを考えているということなのか、ここでは特にオープンクエスチョンにしておくのか。その辺が文章を読んでいて分からなかったので、事務局としてどういう方針を打ち出したいのかということ。あとはこちらとしても、どういう方針を打ち出すべきかということだとも思うのですが。
○木口環境改善室長　ちなみに先ほどの1.5m^2に相当する70何％という水準になりますと、25万円まで落ちます。
○山田委員　確認ですけれども、図の19から21と表6と表7を見ながらということですよね。1段落目が表6、表7で、2段落目が図19から21、10ページと11ページ、これでファイナンスしてきて議論しているわけですよね。
○木口環境改善室長　25万円で喫煙室77.5％、30万円で82.8％、35万円で87.2％となります。屋外喫煙所の場合は、20万円で73.3％、25万円で79％、30万円で86.7％、35万円で95.2％といった水準です。
○山田委員　おっしゃった数字を、もう一度繰り返していただけませんか。
○木口環境改善室長　喫煙室25万円まで77.5％、30万円まで82.8％、35万円まで87.2％です。屋外喫煙所ですが、20万円まで73.3％、25万円まで79.0％、30万円まで86.7％、35万円まで95.2％です。
　ただ、1番と違いますのは、1番の換気装置の場合、1.5m^2までのは明らかにピンと伸びて、そこから先はほとんどないという状況だったのですが、単位面積あたりの場合、そういう挙動ではないので、どこで線を引いたものかという迷いがありました。
○山口座長　35万円だと1.5m^2、1.5倍すると約50万円ですものね。200万円の上限だと4人ぐらいが、同時に喫煙できるスペースを作るというイメージですよね。25万円だと4人が5人ぐらいになるから、その違いではないかと思うのですよね。いかがでしょうか。
　これは、厚生労働省としては、お金をギュウギュウ絞ったほうがいいということではないのですよね。
○木口環境改善室長　余り使いにくくなるのもいかがなものかと思います。
○山口座長　ただ、やはり、もっともっと利用してほしいということもあるということですよね。
○木口環境改善室長　そうですね。
○山口座長　そうすると、35万円ぐらいまで出してもいいのかなみたいなことですかね。
○山田委員　35万だと、屋外喫煙所だと、かなり裾の長い部分を含んでくるようにもなりますよね。
○木口環境改善室長　そうですね。
○山田委員　それがかなり懸念ですよね。
○保利委員　それについては下のほうにある３つの○に示した合理的な理由に該当するので上がっているのかどうか分かりますかね。
○木口環境改善室長　ちょっとそこまでは。該当したがゆえに上がったかどうかということですよね。そこまでの分析はしておりません。
○保利委員　要は、このぐらいで普通なら済むのだけれども、配管とか何とかの関係で高くなることもあり得るということであれば、それはここに例示した合理的な理由ということこれで、余地を残すの中に入れてもいいのかなという気はするのですけれども。金額はたとえば25万円ぐらいで一応切っておいて。
○木口環境改善室長　低めに抑えておいて、理由があれば。
○保利委員　はい、上げるということで。
○山田委員　私も35万は9割入ってくるので、かなり寛大だなという気はするのですが。しかも特別な要件はこの3つのもので認めるとされているわけですから、先ほどは75％程度ですけれども、8割とか9割を狙ったとしても30とかですけれども。25万円というのが使い勝手が悪いとおっしゃるのであれば、ということです。
○山口座長　30ですか。
○山田委員　30か25か、ちょっとその辺は、使い勝手に関しては私も。現場とよく接していらっしゃる事務局のほうが多分、感覚がよく分かると思うのですけれども。
○山口座長　でも、ここで決めるということではないですよね。
○木口環境改善室長　こちらで目安を頂いてから、私どもで要綱の中で、数字は最終的に決めるつもりです。
○山口座長　今、山田先生がおっしゃったような書きぶりで書いていただくということですよね。
○山田委員　25から30ということですね。
○山口座長　25ないし30万で、80％程度をカバーしているという形ですね。
○木口環境改善室長　それでは、先ほど読み上げた数字なども本文に入れた上で、25から30でというトーンで書くようにしたいと思います。
○山口座長　よろしいですか。
○福田委員　文章という話ではありませんけれども、具体化していく段階で、事業者の皆さんや、業界団体の皆さんの声を聞いて決めていただくように、是非、お願いいたします。
○木口環境改善室長　はい、分かりました。
○山口座長　よろしいでしょうか。それでは、次の3にいっていただけたらと思います。
○事務局　3.受動喫煙防止対策が遅れている事業者等に対する助成金の有効活用。(1)飲食店。半数強が「顧客の喫煙要望を断れない」とする中で、売り上げ減少のおそれにより受動喫煙防止対策に踏み切れなかったり、喫煙室を設置する場所がないため対策が講じられないものも多い。
　このため、受動喫煙防止対策を講じた後の追跡調査やコンパクトな喫煙室の設置事例などの参考情報を数多く提供することにより、対策を講ずる上での不安を軽減することが必要である。
　なお、ビル内で営業する店舗などでは、店舗ごとに喫煙室等を設置することに加え、複数の店舗が共同で利用できる喫煙室等をビル内の共用スペースに設置した上で、店内を禁煙とすることも選択肢として考えられる。さらに、約6割に過ぎなかった助成金の認知度を向上させるため、都道府県の衛生主管部等との連携による広報活動も重要である。
○山口座長　飲食店について、いかがでしょうか。15ページの1行目の「追跡調査」というのは、必ずしも利益が減ったりしないと。むしろ利益があるのだというようなことも含めて、何かサクセスストーリーみたいな考えが出るといいのではないかと思いますが。
○山田委員　具体的には、この追跡調査というのは、前の段落と合っていて、売り上げとか顧客の変動等に関する追跡調査だと思います。それ以外にもいろいろとあると思いますけれども。
○木口環境改善室長　助成金を交付した事業所に対し、その後どうですかという形で他の調査ができないかなとは考えています。
○山口座長　ほかにはいかがでしょうか。よろしければ最後の(2)の宿泊業をお願いします。
○事務局　(2)宿泊業。宿泊業では、受動喫煙防止対策に対する顧客からの要望も多く寄せられており、客室、共用スペースのいずれにおいても、受動喫煙防止対策はかなりの割合で講じられている。また、助成金の認知度も高い。
　しかしながら、喫煙室等を設置するに際しては、宿泊施設の内装とのバランスを取るなどの必要からか、助成率(1/2)や、助成上限額(200万円)に不満を持つ割合が高い。
　さらに、助成金の交付要件として、受動喫煙防止措置を講じた区域以外を禁煙とすることが求められる中、宴会場等を全面禁煙できないことがネックとなっているとするものの割合も高いが、宴会場には料理や飲み物を運ぶために従業員が頻繁に出入りするため、従業員の受動喫煙防止の観点からは、この要件を緩和することは難しい。
　平成27年度においては、宿泊業における換気装置の助成申請件数はゼロであったが、宴会場に換気装置を設置することによって従業員の受動喫煙防止が図られるので、利用の促進につながる方策を検討する必要がある。
○山口座長　いかがでしょうか。
○明石委員　「さらに」の所、4行ほどで長いのですが、最後の「従業員の受動喫煙防止対策の観点からは」の後に、「助成制度の対象として、この要件を緩和することは難しい」と入れていただけると分かりやすいかなと思います。
○木口環境改善室長　助成金の交付要件としてという趣旨ですか。
○明石委員　そうですね。
○山口座長　ほかにはいかがでしょうか。ここで一応、最後までまいりましたが、改めて、ここで発言を逃したなということがありましたら、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　それでは、委員の皆様から大変貴重な意見をたくさん頂きましたので、事務局で最終版を確定していただいて、その後はどのような流れになるでしょうか。委員の皆様に確認していただくというケースが最終的にあったということでよろしいですか。
○木口環境改善室長　そのようにさせていただきたいと思います。修正した案は先生方にお送りして、確認いただいた上で最終の報告書としてまとめたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
○山口座長　その上で最終的な、最後のこれで完了というところは、私に御一任いただけたら、責任を持って先生方の御意見をきちんと反映させるようにしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、議長として、委員の皆様の御協力で最後までまいりました。本当にありがとうございました。では、部長から御挨拶をお願いします。
○奥野環境改善室室長補佐　それでは、本日は最後の検討会となりましたので、田中安全衛生部長から御挨拶申し上げます。
○田中安全衛生部長　安全衛生部長の田中でございます。委員の皆様方には本日も活発に御議論いただきまして、本当にありがとうございました。5月の本検討会の立ち上げ以降、本日を含め4回にわたりまして受動喫煙防止対策を進めていく上での本助成金の枠組み、それから有効活用の在り方など、今後の方向性につきまして大変重要な御示唆を頂いたと思っております。お陰さまで、この報告を基に、今後、助成金制度の運用上の課題を解決して、しっかりと運用していく素地ができたのではないかと思っております。改めまして厚く御礼申し上げます。
　昨年、平成27年度6月から職場における受動喫煙対策が事業者の努力義務となって1年少したっております。この努力義務をしっかりと果たしていただく上では、この助成金の果たす役割というのは非常に大きいと私どもは考えております。今後は具体的な交付要綱の整理などを行いまして、しっかりと受動喫煙対策に役立てていただくように、周知等にも努力していきたいと思います。
　なお、国の受動喫煙防止対策全体の動きについて、少し御報告申し上げますと、本年1月に政府内に受動喫煙対策の今後の在り方に関しまして、検討会議を設置し、継続的に検討を行ってきましたが、今般10月11日に検討会議の下に置かれております各省庁横断的な課長レベルのワーキングチームの会議で、今後の受動喫煙対策に関するたたき台ということで、厚生労働省案を提供させていただいているところでございます。その内容の紹介はここでは差し控えさせていただきまして、近日中にホームページ等で公開になるとは思いますけれども、今後、関係団体の皆様方の御意見も拝聴しながら、引き続き検討を進めていきたいと思っております。
　私どもとしては、安全衛生法の趣旨であります労働者の受動喫煙の防止、これをいかに効果的に進めていくかということが大きな課題だと思っております。オリンピック、パラリンピックに向けて、国民の皆様、あるいは労使の皆様の、この問題に関する関心は一層高まっていくと思いますが、この関心の高まりをうまくこういった対策の充実、推進につなげていければと思っております。引き続き委員の皆様方の御指導をお願い申し上げまして、御礼の御挨拶といたします。どうもありがとうございました。
○山口座長　それでは、今日は最後の委員会ということですが、最後の最後、委員の皆様方から何か御発言があればお願いいたしますが、よろしいでしょうか。それでは、御議論どうもありがとうございました。これで終わりたいと思います。