2016年10月6日　「第７回　産業医制度の在り方に関する検討会」議事録

○富賀見室長補佐　定刻より少し早いですが、全員おそろいになりましたので、ただいまより、第７回「産業医制度の在り方に関する検討会」を開催いたします。

　本日は、大変お忙しい中御参集いただきまして、まことにありがとうございます。

　なお、カメラ撮影はここまでとさせていただきます。

　本日は、井伊委員、川上委員、小林委員、竹田委員が所用のため御欠席、小林委員の代理として、日本商工会議所産業政策第二部の高野様に御出席をいただいております。

　以降の進行は座長にお任せしたいと思います。

○相澤座長　皆さん、こんにちは。台風一過、夏に戻ったような天気でございますけれども、前回まで６回にわたりまして大変御熱心な御議論を重ねていただきまして、おおよそ道筋ができて、きょうは仕上げの検討会になると思いますけれども、またきょうもよろしくお願い申し上げます。

　それでは、これまでの検討会の御議論を踏まえました報告案を事務局で作成していただいておりますので、これに基づいて議論をしていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

　ありがとうございます。それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○塚本産業保健支援室長　はい。前回までの御議論を踏まえまして、論点整理案を修正するなどによりまして、事務局におきまして検討会報告書（案）を作成しております。資料１をごらんいただけますでしょうか。

　構成でございますが、１ページ目の I の「はじめに」、 II の「検討結果」、12ページ目の III の「おわりに」、さらに３つ飛んでいただきまして、15ページ目からの参考資料となっております。御確認いただけますでしょうか。

　それとあと、お手元に青いファイルを用意させていただいております。これは過去の検討資料になりますので、よろしくお願いいたします。

　まず、 II の「検討結果」の部分が今回論点整理案になっております。従前の論点整理案からの主な変更部分を中心に御説明させていただきたいと思います。

　１ページ目の I の「はじめに」といたしまして、検討会の設置要綱の趣旨、また目的を一部修文いたしまして記載しております。よろしいでしょうか。

　次でございますが、１枚めくっていただきました３ページ目、 I の（２）の「効果的な運用のための管理体制」でございますが、２）の効果を検証する仕組みの部分でございますが、産業保健のチームには、「計画・実行・評価・改善するPDCAサイクルによって業務を行うなど」、この部分を追記しております。

　次に、その下の２の「（１）産業医に期待される役割」についての１）でございますが、３ページ目の真ん中あたりでございますが、「事業者に対して法令により実施が義務付けられている労働衛生対策のみならず、自主的に事業者が実施する労働衛生対策に関すること」と文言を統一しております。

　次は４ページ目、４）でございますが、治療と職業生活の両立支援対策につきまして、ここで一部記載しておりますが、まず、適正配置に関する法62条の規定、健康診断の結果に基づく就業上の措置に関する法66条の５の規定に加えまして、「病者の就業に関する法68条の関係通達」、これを追記しております。

また、通達の内容でございますが、４ページ目の真ん中よりちょっと下でございますが、※印の内容を記載しております。

　次に、４ページ目の中ほどあたりでございますが、これらから、「治療と職業生活の両立支援対策に関することを」という部分を追記するとともに、事業者が実施する自主的な労働衛生対策に関する産業医の職務の１つとして「一層明確に位置付け、これらに基づき」と修文しております。

　次は５ページ目の（２）の「産業医に必要な情報取得のあり方」についてでございますが、２）の部分に、産業医によります職場巡視の有益な点ということで、前回、竹田委員の御説明を踏まえまして、「産業医と事業者、労働者との関係の構築」、この部分を追記しております。

　３）からでございますが、しかし、近年は、過重労働による健康障害の防止、メンタルヘルス対策なども事業場における重要な対策となっており、また、嘱託産業医を中心により効率的かつ効果的な職務の実施が求められている中、これらの対策に関して必要な措置を講じるための情報収集として、「職場巡視とその以外の手段を組み合わせることも有効と考えられる」と修文しております。

　４）からでございますが、前回の検討会の資料２に基づきます御議論を踏まえまして、追記また修文を行っております。読み上げますと、「このため、事業者から産業医に対して、定期的（月１回以上）に以下の情報が提供される場合においては、産業医の職場巡視の頻度を、事業者の同意を条件として、毎月１回以上から２月以内に１回以上とすることが適当である」。

ア）過重労働対策などにとって有用な規則52条の２に基づき月１回以上事業者が把握する面接指導の基準（労働時間の部分）該当者及び労働時間

イ）週１回以上の衛生管理者の職場巡視の結果

ウ）上記のほか、各事業場の状況に応じて衛生委員会等にて判断した事項

例えば、事業場の状況に応じて、1、該当者は規則52条の８第２項、通達により、衛生委員会で調査審議により定める基準に該当する者などとしていることを踏まえて、法66条の９の努力義務規定に基づきます長時間労働者への面接等の基準該当者と労働時間、2 といたしまして、新たな対策の必要性等を判断するための新規に使用される予定の化学物質・工具名、3 といたしまして、労働者の休業状況などの情報について、衛生委員会等にて調査審議し情報提供する事項とすることが考えられるとしております。

　この部分でございますが、前回の検討会の資料２の内容に、3 の労働者の休業状況云々という部分を追記しているところでございます。

　次、６ページ目の２行目からでございますが、この巡視頻度の見直しのプロセスでございますが、前回の御意見を踏まえまして、「事業者の同意は産業医の意見に基づいて衛生委員会等において調査審議を行った結果を踏まえて行うよう、国等が指導することが適当である」としております。

　次に５）についてでございますが、「事業者から産業医への情報提供に関して、産業医の巡視の頻度を変更しない事業者についても、上記ア）の規則に基づきに月１回以上事業者が把握する面接指導の基準該当者及び労働時間の情報については、過重労働対策等にとって有用であることから、事業者から産業医に対して定期的（月１回以上）に提供することを義務付けることが必要である。また、上記イ）及びウ）についても定期的に提供するよう、国等が指導することが適当である」。

　なお、産業医は、課題によっては、必要に応じて、事業者から提供された上記ア）イ）ウ）以外の情報についても、事業者から提供を受けるなどにより把握し課題等に対応することが必要である、としております。

　次は、（３）の「産業保健チームでの対応」の部分でございますが、このタイトルの次の行でございますが、産業医の職務も産業医を含む産業保健チームで対応することが必要との御意見を踏まえまして、「産業医の職務として示された事項を含む求められる労働衛生管理を効果的に運用するためには、産業保健チームにより対応することが重要であり」としております。

　次は８ページ目のイの「（ア）看護職」の２）でございます。この部分ですが、特に保健師は、引き続き、衛生管理者としての活用も期待され、産業医が実施すべきと規定されている職務の中で、「本来医師が行うべき業務以外において、一次予防に関する業務も積極的に行うことが期待されている」と修文しております。

　次はウの「具体的なチーム体制等」でございますが、まず、「主治医等との連携方法」と修文しております。また、従前の案ですと「チームの構成員は」ということで括弧書きで書いてございましたものを書き出すという形にしております。

　次に３の小規模事業場における労働衛生管理の促進のところでございますが、１）のところ、これは３で分散して記載されておりました小規模事業場の労働衛生管理の状況、これを集めてこの冒頭で記載しております。

　次に９ページ目の下から９行目からですが、これらの義務とされました措置を確実かつ効果的に実施するためには、健康診断の事後措置に関する指針等で示されたア）事業者が、意見聴取を行う医師「又は歯科医師」に対して、異常所見であった労働者の業務の状況（労働者に係る作業環境、労働時間、作業態様等）等の情報を提供すること。

イ）といたしまして、「意見聴取を行う医師又は歯科医師は、産業医学に関する知見を有する者とすること。また、これらの医師又は歯科医師に対して最新の知見等の提供、支援を行うことなどが必要であり、ア）の情報については、意見を述べる医師等は既に産業保健活動等により入手している場合があるなどの状況にあるが、当該情報提供の着実な実施を図るため、事業者は、当該医師等が意見を述べるために必要と認める労働者の業務に関する情報について、当該医師等から提供を求められたときは、当該情報を提供することを義務付けることが必要である」と修文いたしております。

　この健康診断の事後措置に関する指針等で示されました先ほどのア）、事業者から意見聴取を行う医師等に対する業務の状況の提供の部分でございますが、これにつきましては、産業医また50人未満の事業場で健康管理等を担当される医師が意見を述べる場合にもこれは適用されるものでして、これらの産業医などの方が既に産業保健活動により入手している場合もあることなどから、一律に事業者から医師等に情報提供を行うことは適切でないなどを背景にこの案を作成しております。

　次は、11ページ目の４の（１）の「産業医やその他の産業保健スタッフ等の資質向上のあり方」の部分の２）でございますが、読みますと、「治療と職業生活の両立支援対策において、労働者の病状、事業場において配慮することが望ましい事項等について意見を述べる主治医への研修等の充実が必要である」と修文いたしております。

　最後に、 III の「おわりに」でございますが、例えば下の５行目あたりからでございますが、「本報告書は、検討会における意見や議論について、引き続き検討が必要なものや、具体的に措置すべきものについて、取りまとめたものである。今後、厚生労働省において、本報告書で指摘した課題について、適切に検討・措置されることを期待する」などとしております。

　以上が資料１の御説明でございます。

○相澤座長　ありがとうございました。

それでは、区切って皆様方の御議論をお願いしたいと思います。資料１の論点ごとでございますが、まず「はじめに」と、２番目の「検討結果」の１の「求められる労働衛生管理」について、これは（１）と（２）がございますので、３ページの上のところまでで御意見があったらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

　どうぞ、土肥委員、お願いします。

○土肥委員　全体を通しての質問なのですが、文章の最後の言葉が「必要である」という場合と「重要である」という場合と「適切である」という場合の３つが文章の中で主に使い分けられていると思うのですけれども、例えば３ページの「効果的な運用のための管理体制」の１）は、最後が「重要である」であって、次は「必要である」という結び方になっています。「国は」という主語の場合はほとんどが「適切である」という結びの言葉が多いかなという印象を受けるのですが、この言葉の使い分けというか、重みづけというか、そういうものはどのような理解をすることが適切なのでしょうかということをお教え願えればと思います。

○相澤座長　お願いします。

○塚本産業保健支援室長　まず、「重要である」というところ、どちらかといいますと必須ではないけれども、非常に望ましくて、やることが大切であるといったニュアンスのところでこの中では使っております。また、「適切である」また「必要である」のところは、できるだけ行うという部分、そのニュアンスがちょっと強い場合に使っております。あと、最後、一部出ておりますが、義務づけることが云々というところもまた追記して、まさに中身を明確にするという使い方がございますが、もう一度確認をしなくてはいけないところがあるかもしれません。

○土肥委員　わかりました。そうすると、「必要である」のほうが意味的には当然強い言葉であるということでございますね。

○塚本産業保健支援室長　そうですね。望ましいところで、より大切で、やったほうが重要だというようなニュアンスがこの文章の中では強いのではないかと思います。

○土肥委員　「重要である」というのは、ただ単純に重要ですねということの表現をしていると。

○塚本産業保健支援室長　確認する必要がありますが、大体そんな形だったと思います。

○土肥委員　了解いたしました。ありがとうございます。

○相澤座長　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。

　よろしいですか。

　またもとに戻っていただいても結構ですので、それでは、先に進めさせていただければと思います。論点２の「産業医、産業医以外の産業保健スタッフに期待される役割」について、３ページの上のところでございますけれども、まず「産業医に期待される役割」について、御意見をいただければと思います。３ページの上から５ページの上のところまでで何かお気づきの点ございませんでしょうか。

　どうぞ、増田委員、お願いします。

○増田委員　３ページの（１）の１）のところに 1 から 9 まで列挙されているのですが、9 はどこまでを指し示していますでしょうか。これは規則を見ると、「労働者の健康障害の原因の調査及び再発防止に関すること」までだったと思います。その次に来る「医学に関する専門的知識を必要とするもの」というのは 1 から 9 全てにかかっていると思いますので、これは内容でなくて表記の話なのですが、医学に関する専門知識を必要とするものというのが、この書き方だと 9 にしかかからないように読み取れてしまいますので、そこをちょっと修正いただけたらいいのではないかと思いました。

　あともう一つ、４ページの上から９行目あたりの「病者の就業に関する法第68条の関係通達」とあるのですが、ここは正確には「病者の就業禁止に関する法第68条」だと思いましたので、そこの修正が必要ではないかと思いました。

ここに関しては２点でございます。

○相澤座長　どうですか。確かに、３ページの９番のところで切ればよろしいですかね。それらについてはという。ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。

　どうぞ、土肥委員、お願いします。

○土肥委員　４ページの４）の内容でございます。中段のところで、「事業場においては、これらを踏まえて」云々で、「主治医が記載した書面等が提出された場合には、産業医が主治医等と連携して就業上の措置等に関する意見を述べ、当該意見等を勘案して、事業者は、必要に応じて就業上の措置を行うことなどが重要である」となっております。この中で、「産業医が主治医等と連携して就業上の措置に関する意見を述べ」というのはそのとおりでよろしいと思うのですが、産業医が余りにも就業規則とか、事業者が取り得ないような措置を強く求めるというのは適切ではないので、できましたら、「事業場において活用できる就業上の措置を鑑み」とか「考慮して」とか、そういうことがないと余りにも産業医が強く言い過ぎて事業者が困るというようなことが起こることもあり得るので、そこら辺のニュアンスが少し入ったほうがいいのではないかと思うというのが１点でございます。

　最後に、この文章の文末が「重要である」ということになっているので、「必要である」というほうが本当は適切ではないかなと考えるのですが、いかがでしょうか。

○相澤座長　いかがでしょうか。お願いします。

　これに関してですか。

○松本委員　はい。

○相澤座長　どうぞ、お願いします。

○松本委員　確かにそういう一面はあるかもしれませんけれども、この問題では、主治医の意見と産業医の意見が異なった場合はどうするかというもともとのあれがありまして、産業医というのは事業者とそれから本人の間の中立的な立場でやっているというのが本来のあり方なので、意見としてきちんと述べるということに関しては、それはどちらというのではなくて、重要なことなので、私は別にこのままでもいいのではないかなと思います。

　あとは、今言ったことに関して、主治医と産業医の意見が異なる場合というのは、最終的には確かに事業者が措置は決めることでありますけれども、この辺の調整というのは本当にちょっと難しいなと思うので、この辺の書きぶりを何かもうちょっと工夫できたらいいかなとは確かに私も思います。

○相澤座長　そうですね。

　どうぞ、塚本室長、お願いします。

○塚本産業保健支援室長　ここの文章でございますが、「勘案して」という言葉は、健康診断等の事後措置のところで使われている文言を引用する形で、当該意見等を勘案してという文言にしております。また、これはまだ現行では指導通達なので「重要」としておりますが、必要というニュアンスなのかもしれませんが、ここはちょっと精査が必要ではないかと思います。

○相澤座長　どうですかね。よろしいですか。

　どうぞ、松本委員。

○松本委員　続きでほかのことで４ページ目ですけれども、その下の段ですけれども、「治療と職業生活の両立支援対策に関する産業医への研修及び産業医を養成するための研修の充実などを図り」と。これは確かにそれでいいのですけれども、実際にどのような形の研修会を想定していらっしゃるのか、あくまで各団体の研修会に任せるのか、それとも、例えば基礎研修の中にこういった組み込むことを義務づけるのか、その辺のお考えがおありかどうかをお聞きしたいと思います。

○塚本産業保健支援室長　まず、多分、一番量として多くなりますのは、機構にあります産業保健総合支援センター、こちらでの産業医の方に対する研修、これが量的にも最も多くなるものと考えております。その次の産業医を養成するための研修、これにつきましては、産業医研修、産業医実習ですが、これは産業医科大学が日本医師会に行っていただいています。この中身について、現行、告示で定められており、この中に、この治療と職業生活の両立支援関係を書き込むということで何らかの対応をお願いするようなことが想定されます。

○松本委員　カリキュラムにしっかりと入れ込むということになるのでしょうか。

○塚本産業保健支援室長　そうです。案としては。

○松本委員　この14単位の中に。

○塚本産業保健支援室長　はい。具体的にちょっと後で見ていただきますと、参考資料の58、59ページのほうに、産業医研修、またこの後ろですか、産業医実習がありまして、研修科目と範囲が書いてあります。これを見ていただきますと、例えば健康管理につきましては健康情報とその評価、健康診断及び面接指導並びにこれらの事後措置、健康管理の事例、例えばメンタルですと、メンタルヘルスケアとかカウンセリングとか掲げておりますが、この辺に具体的に言及することなどが考えられる一つの案ではないかと思っております。

○松本委員　済みません。しつこいようで申しわけないですが、一応この項目の中には入るけれども、14単位の中で必ずこれをやらなければいけないということではないと解釈してよろしいのですね。

○武田労働衛生課長　これにつきましては、基本的に方向性としてこの両立支援というようなものを一つの重要なものの柱として書いていくという方向性のものを受けて、やはりこのようなカリキュラムの中で明確にこれを行って、養成の中において行っていくというようなことが考えられる適切な方向の一つなのかなとは考えております。

○松本委員　の一つとして考えると。

○武田労働衛生課長　はい。ただ、今も申し上げましたように、いろいろな研修のツールといいましょうか、オプションというものがあると思います。産保センターにおける継続的な研修というものもありますし、それから、新たに産業医になられていく方へのものもあると思いますので、それはうまく組み合わせながら、少しずつこの考え方というようなものの研修を組み込んでいくことが重要なのかなとは考えております。

○松本委員　今は、多少枠組みはありますけれども、大まかなものとしてしか捉えてないので、その中の１項目としてということでよろしいのでしょうか。

○武田労働衛生課長　はい。

○相澤座長　ほかはいかがですか。

　どうぞ、土肥委員、お願いします。

○土肥委員　今のお話ですと、実際に59ページや60ページにある健康管理の中にこれは書き込むということでよろしいのですね。ここの表の中に書き込んでくるという御意見。

○塚本産業保健支援室長　そうですね。具体的には、多分、範囲の中に明記していくことが想定されるのではないかと思います。現行ですと、健康管理の事例あたりで取り扱っている事例は聞いております。ただ、これが全てではないので、そこに例えば両立支援対策と書いて、明確に実施していただく、必須として実施していただくということが想定されると思います。

○相澤座長　よろしいですか。

どうぞ、森委員、お願いします。

○森委員　恐らく、ただの範囲の中に、１項目というより、もう少しちゃんとやってくださいというニュアンスが入るのだと私は認識していて、それは産業医の職務の中に項目として入ることが前提と考えているのですね。それであれば、そのことが全ての産業医はできるようにするということが研修のカリキュラムを編成する側の、ある意味、責任になってくるので、そういった認識で、例えば日本医師会というか、産業医科大学と考えたほうが方向的にはいいのかなとは、私自身は今のお話を聞いて思ったのですが。

○塚本産業保健支援室長　現行の案のところも、まずちょっと読ませていただきますと、４ページ目のところですが、両立支援対策を「産業医の職務の１つとして一層明確に位置付け」というところがあって、これらを踏まえてといいますか、これらに基づいて先ほどの研修カリキュラムのところの追加等が行われるような流れになるのかと思います。

ただ、前回も御議論ありましたが、既にある程度産業医の先生方、実施されているという中で、一段と明確とか一層明確化というようなお話がありましたが、そのような位置づけをした上で、対応としては具体的にはこういった研修あたりが１つありますというような文章になっているかと思います。

○松本委員　あくまでやることはやるのだけれども、別にこれを14回の中に必ず入れなければいけないというわけではないということだけはちょっと確認しておきたいのです。というのが、14時間の中にって、本当にほかにいろんな必要なものがたくさんありますので、もちろんそれも一つの選択肢だけれども、やってもいいけれども、絶対にこれをやらなければいけないという意味ではないということでよろしいでしょうか。

○塚本産業保健支援室長　やり方はいろいろあるかと思いますが、これに関することが行われることは求められると思います。

○武田労働衛生課長　済みません。基本的に、こういう重要な考え方、新たな柱というようなものが位置づけられていくのだというところの考え方を広めていくということも非常に大事なのかなあと思っております。ですので、そういう意味で、あらゆる研修の場において、これはかなり広く、かなり確実にそういう項目の中に入り込んでいくということもあわせて重要なのかなと考えております。

○相澤座長　よろしいですか。「促進すべきである」と書いてありますから、かなり強いあれかと思います。ほかはいかがでしょうか。

よろしいですか。

それでは次に進ませていただきます。（２）の「産業医に必要な情報取得のあり方」についての検討でございます。５ページの上から６ページの中ごろまでのところでございますけれども、これについて御議論をお願いいたします。

どうぞ、甲田委員、お願いします。

○甲田委員　前回ちょっと話をすればよかったかもしれないのですけれども、４）のウ）の「 2 新たな対策の必要性等を判断するために」というところなのですけれども、ちょっと読んだ印象として、「化学物質・工具名」と書いてあるのですけれども、工具名って、非常に歪曲化されていると言ったらいいのかな。受けるイメージとして。だから、施設・設備だとかいう形でもうちょっと広く書いたほうがいいのではないかなあと思っていますが、これが報告書になる場合には、ちょっとこれ、可能であれば修文していただければありがたいのです。

○相澤座長　どうですかね。

○塚本産業保健支援室長　修文いたします。

○相澤座長　では、森委員、お願いします。

○森委員　今の４）の「事業者の同意を条件として」というところが、これまで議論あったかもしれませんが、どう事業者の同意をというプロセスになるのかということが、ここだけ読んだときにすごく気持ち悪くて、その後のほうに、「国等が指導することが適当である」ということのために、「同意は、産業医の意見に基づいて衛生委員会等」云々という流れが書いてあるのですけれども、これは指導するということが適当であるということの説明なので、同意というのは、本来、産業医が短くするということを発案するということなのか、突然事業者が、これ、短くしようよということを前提にしているのか、本文のほうにもう少し何か、流れというか、誰の判断なのかということがあったほうがいいのではないかと思ったのですが、このあたり、趣旨はどういうことなのでしょうか。

○相澤座長　これは、前回、増田委員でしたかね。産業医だけで決めると産業医の責任になってしまうわけですね。それで、そういうことだと思います。

　どうぞ。

○増田委員　実は私も、４）のここについては発言したいなと思っておりました。事業者の同意でない書き方であれば、「事業者の決定を条件として」とすべきかと思いますし、あと、前回は産業医の意見をもとに衛生委員会で調査審議した上で、という意見が上がっていて、私はそこに加えて、事業者が決定するという流れで申し上げておりましたので、この書きぶりだと、先ほど森委員から御発言がありましたように、違和感が残る内容となっていると思います。

あと加えて、前回９月15日の資料２のときは、「例えば毎月１回以上から２カ月以内に１回以上」と例示として出ていたものと思いますが、この書きぶりだと確定の内容になってしまうと思いますので、「例えば」と補って例示であることがわかるようにするか、あるいは、回数や頻度をここに具体的に示さない形で提示するというのが妥当ではないかと思いました。その点について確認いただければと思います。

○相澤座長　いかがでしょうか。塚本さん。

○塚本産業保健支援室長　まず、前回、事業者の決定というお話だったと思います。ここの部分は巡視自体が規則で書かれておりますので、今までの規則の書き方と比べて、「同意」という言葉のほうがなじみがいいのかなという観点で書いたつもりで、趣旨としては、前回御議論いただいた衛生委員会等の調査審議を踏まえて事業者が決定するという中身をここは規則の部分ですので、規則との整合性を念頭に一部文言を変えて記載したものです。

あともう一つ、頻度等につきましては、具体的にこの検討会の場で御議論いただければと考えております。そういう意味で、これはあくまでもたたき台ということで御議論いただき、方向性を打ち出していただければと考えております。

○相澤座長　森委員、お願いします。

○森委員　確認なのですけれども、もともと、今、規則が、産業医は職場巡視を月１回しなければならないと、産業医が主語になっているから、それを前提に短くするときには事業者の同意という趣旨なのですね。わかりました。

○相澤座長　三柴委員、お願いします。

○三柴委員　先ほどの甲田委員からの指摘に関連するのですが、まず、甲田委員の御提案について、私も賛成です。その上で、2 については、もとより、産業医が扱うのが衛生や健康の課題であるということを前提にここは例示をしているから、最低限の範囲を示したものだとは思うのですけれども、できれば、作業条件とか業務管理の方法とか、健康にかかわる問題につながる項目を列記していただいてもいいかなと、追記していただいてもいいかなあとは思います。というのは、外国での似たような範囲についてのルールであったりマニュアルがそこに言及しているからということです。

○相澤座長　お願いします。

○塚本産業保健支援室長　工夫していきたいと思います。

○相澤座長　ありがとうございました。これは少し修文が必要でございますので。何かこれについての御意見がございましたら。非常に大事なところですので。

甲田委員、お願いします。

○甲田委員　今、増田委員がちょっとおっしゃられた頻度の話なのですけれども、この御提案ですと、２カ月以内に１回以上という形で、今までのやつからすると、倍と言ったらいいですかね、期間がなっているのですね。そこを要するにファジーにするのか幅を持ってさせるのかというのは一つの考え方なのでしょうけれども、読むほうからするとというか、これを実行するほうからすると、１つは、月に１回行かなければいけないところが、いろんな条件をクリアーしていろんな情報をとった上で、２カ月に１遍ぐらいまではやはりやってくれというのは、職場巡視の重要性を考えてくると、僕はあってもいいのではないかなと思うのですね。ですから、そこのところを逆にどうでも解釈できるようにするというのは余りよくないなあという気はしております。

○相澤座長　ほかはいかがでしょうか。

どうぞ、明石委員、お願いします。

○明石委員　今の話ですけれども、今いろんな職場がありますので、それは実情に応じて決めればいい話であって、例えばということでも十分幅を持って私はいいのではないかと思います。

　それと、増田委員がおっしゃられた同意はやはりちょっと、誰が決定するのか結局わからなくなってしまうので、最終的には事業者が責任をとる話だと思いますので、衛生委員会でまとめられたのを事業者が決定するとか、そういうことでもいいのではないかと思いますけれども。

○相澤座長　ちょっと聞こえないところがあって、最後の結論だけもう一回。マイク近づけて言ってください。

○明石委員　済みません。最初から言います。最初の巡視の回数というか、それは「例えば」をつけていただいて、もっと幅をつけていただいたほうが、それぞれのいろんな職場が今ありますので、それに応じてやっていただいたほうがその状況に合っていくのではないかと思います。別に１カ月２カ月でなくて、半年で１回でいいというところもあると思いますので、それは幅があっていいのではないかなと我々は思っております。

　それともう一つ、事業者の同意の話ですけれども、同意と書かれると、要は、誰が結局責任を持って決めるのかというのがちょっと曖昧になるのではないかと思いますので、私は事業者の決定でいいのではないかなと思います。

○相澤座長　最後のがちょっと。

○明石委員　事業者が決定するのでいいと思います。

○相澤座長　はい、わかりました。事業者が最終的には決めるということで、これはよろしいですか。

○土肥委員　今の部分でございますけれども、例示というもの自体が法令のどこに書けるのかということになるかと思うので、やはり法令で月１回以上と決めた上で、それを緩めるのであれば、ある程度こういう明確な基準を設けておくべきではないかなと。そうしないと、例えば事業者が半年に１回でいいと決めたら、職場巡視を半年に１回しかできないということになってしまうのは、それは適切ではないのではないかなと思うので、やはり例示ではなくて、きちんと回数を今の法令の中に書き込むべきだと私は思います。

○相澤座長　これについてはいかがでしょうか。非常に重要なところですけれども。

　どうぞ、浜田委員、お願いします。

○浜田委員　只今お話の出ました職場巡視の回数の件についてです。現場の感覚になってしまいますが、やはり具体的に回数の明示があったほうがいいと思います。今は「月に１回」というのが明示されているおかげで、「月に１回の職場巡視があるはずなのに何で巡視していないのか」と、職場巡視を実施できてないところに対しては言えるわけですね。それが、職場巡視はこうやってもいいし、こうやってもいいしというのが出てくると、それこそ土肥先生がおっしゃいましたように、半年に１回とかになってしまう可能性があります。そして、何か問題が発生した後になって、ああ、あのときやはり見ておくべきだったと悔やむことが予想されます。職場巡視の意味とは、ふだん何とも思っていないところが、職場巡視をするのだという視点で見ることによって、危ないところが見つかったり、ふだん気づかないことに気づくという意味があるのではないかなと思うのです。そういう意味では、やはり職場巡視の機会をちゃんと重要視しなければいけないのであるということが明確に示されてあったほうが、現場の職場巡視をする側にとっては非常に大事になってくると思っています。

○相澤座長　ありがとうございます。

　森委員、お願いします。

○森委員　私も、ここは読んでいていろいろ考えたのですが、やはり２カ月に１回ぐらいと書いたほうがいいなと思っていて、職場巡視だけ取り上げると、例えば大きな事業場、それぞれの場所、毎月行っているかとか行ってないとかいろんな実態があるのですが、ただ一方で、月に１回の職場巡視ということがあることによって、産業医が月１回事業場に何らかの形で、面接も含めて行っているという唯一の基準になっているということがあるので、そこがいいかげんになると、いや、年に１回、先生来てくれればいいでしょうとか、拡大解釈をして、情報だけ提供して活動がされてないという方向に行く危険性がまだまだ事業場においてはあるので、最低限の基準、緩和するといってもこのぐらいの基準は残さないとちょっと悪い方向に行くのではないかという危惧があるので、このままがいいのではないかと思います。

○相澤座長　どうぞ、三柴委員、お願いします。

○三柴委員　結論的には森委員の意見に賛成です。要するに、現行の規則でも、月に１回という基準が設定されているところを緩めていこうということですけれども、もちろん現場を見ていただくというのは産業医のプロとしての重要な要件だから、結局、その要件を緩めるときにとるべき手続の中に巡視の趣旨がしっかりあらわれるようにするということが重要だと思うのですね。そうすると、結論的には森委員の意見と一致するということになります。

○相澤座長　どうぞ、石田委員、お願いします。

○石田委員　情報の収集の中でイ）の「週１回以上の衛生管理者の職場巡視の結果」という、これはとても重要であります。法で書かれているのですが、事業場において、この週１回の衛生管理者の職場巡視の結果というものが、例えば衛生管理者日誌とかそういう形で残してもらっていると非常にありがたいのですが、ただ簡単な、見てきましたというような形で、これが果たして正確な情報かというと、ここのところはどうしてもギャランティが欲しいというところで、絶対条件にも入れてもいいかなあと。緩和するのであればですね。このイ）の重要性をもっともっと上げるような文面にしていただければいいかなあと思います。

○相澤座長　ありがとうございます。

　どうぞ、松本委員、お願いします。

○松本委員　皆さんの意見さまざま拝聴しておりましたけれども、これはやはり月１回というのが２カ月に１回ということではっきり書かれているので、このほうがいいのかなという気が私もいたします。

○相澤座長　明石委員、いいですかね。

○松本委員　前回、議論の中で、１回行って、次は１カ月後か２カ月後かはそのときにまた決めていくという意見もありましたけれども、それよりはこのほうがはっきりしていていいのではないかと思います。

○相澤座長　増田委員はどういう、もうちょっと自由なあれですか。

○増田委員　産業医以外の職種との役割分担という話から出てきたところだったと思いますので、産業医の負担を減らすとか、それ以外の保健師、労働衛生コンサルタント等にやってもらうというところに結びつかないという点で、ちょっと違和感が残ります。ただ、皆さんがおっしゃる危機感についても当然理解はできます。

○相澤座長　どうぞ、天木委員、お願いします。

○天木委員　産業医が職場に月１回行くというのは常識的なことでやらなくてはいけないことですが、巡視はちょっとまた別に考えてもいいのかなと思っております。先ほど明石委員のおっしゃったように、職場によっては、本当に巡視するようなことが、例えば学校の高校なら、教室があるだけですから、その教室を見て、授業もしてない教室をただ巡視するだけで何の意味があるかということになりますので、もうちょっと柔軟にしたほうがいいのではないかと、現場で動いている人間として思います。

　例えば部屋がいっぱいある、生徒さんが１人もいない、そこを毎月巡視して回るというのも非常に時間的なロスがあるのですね。例えば学校であれば、授業のあるときの授業の場所へ行ってというのは意味があるのですけれども、夏休みなんかに行っても何もやっていませんから、そういう意味で、もうちょっと柔軟でもいいような気はしております。

○相澤座長　どうぞ、三柴委員。

○三柴委員　申しわけありません。私、産業医ではないので余り僣越なことは言えないのですけれども、私が例えば企業さんにお邪魔して何かお話を差し上げるというときは必ず現場を見せていただくようにしているのですね。その場に職員の方がいらっしゃらなくても、どなたか、その場に詳しい方についていただいて案内をいただくといろんなことがわかるし、いろいろなじんでいくという経験は、私、医師でなくてもしているので、そこは、いろんな現場があることはよく承知しているのですけれども、その部分の趣旨というか、魂の部分は大事にされたほうがいいかなと思います。

○相澤座長　いろいろが職場あって、職員室とか、大事なのではないですかね。

○天木委員　教職員などは、職場は、教室はもう決まっていますし、設置も一緒ですし、換気も一緒ですから、そこを、誰もいないところを月１回回っても、先月と一緒ですねと。冬はちょっといつもより寒いですねぐらいしかわからないのですよ。そこを毎月規則的に機械的に回っても、あるいは２カ月に１遍回っても、得るものは余り多くないような気がして。それよりも、学校で言えば職員室の中でいろんな方々と話をして、衛生管理者が毎週見回っているという方向をきちんと聞いて、１時間２時間いるほうが有意義なような気がします。というのは、教室の数って物すごく多くて、１階から３階までただ歩いて、誰も何もいないところを毎回回るというのは、学校の方と相談しても、どのぐらい意味があるのでしょうねとよく言われるのですね。ですから、職場に準じてもうちょっと柔軟でもよろしいのかなと考えています。

○相澤座長　どうぞ、甲田委員、お願いします。

○甲田委員　私、以前、大学の産業医をやっていたことがあったのですけれども、大学も学校の一つかもしれませんけれども、そういう空間を巡視するわけではなくて、どういうところでどのように働いているのかというのを見るわけですので、そういう意味では、場合によっては理科室があったりなのかもしれませんし、保管だとかいろいろあったりするわけで、そういうイベントというかシチュエーションをいろいろと御相談されながら、要するに働いている方とどこでどのように働いているのですかということを相談すれば、この縛りですと２カ月に１遍ですから、１年間で６回ぐらいになるのですけれども、割と過ぎるのかもしれないなあと思っているので、その辺は、例えば提供する事業場の側が、逆に言うと職場を見てもらうという割とアイデアがないと、産業医のほうにも、こういうところを先生見てくださいねというようなコミュニケーションがひょっとしたらないのかもしれないので、今後はだから、そういういろんな職場の特殊性を踏まえて、職場の巡視の仕方もどうやったら非常に効果的になるのかというところも、例えば産業医のいろんな研修の中でディスカッションとかしていただければ、もうちょっと産業医活動が膨らむのかなと思って聞いておりました。

○相澤座長　ありがとうございます。ほか、よろしいでしょうか。

大勢の意見は２カ月に１回ぐらいは最低やったほうがいいというような御意見が多かったかと思うのですけれども、時間とかやり方ですね。今おっしゃったような。その辺は適宜できるので、一応枠だけは決めておいたほうがいいのではないかというのが皆さんの御意見ではないかと思いますが、よろしいでしょうかね。

（「はい」と声あり）

○相澤座長　ありがとうございます。ほかに、ほかの観点からございませんでしょうか。

どうぞ、圓藤委員、お願いします。

○圓藤委員　今の職場巡視のところですが、こういう条件の場合は２カ月に１回でもいいですよということなのか、そういう条件がなければ、従来の月に１回というのは残るのか。あるいは、原則月に１回であって、緩める場合は、こういう条件を満たせば、２カ月に１回でもいいですよという規定にするのか、どちらでしょうか。

○塚本産業保健支援室長　後者の形を想定しております。

○相澤座長　産業医が発案するのですかね。そういう意味ですね。それで、衛生委員会で議論して。

○圓藤委員　原則月１回というのが残ると考えていいですね。

○塚本産業保健支援室長　はい。残った上で、産業医の意見に基づいて衛生委員会等において調査審議を行った結果を踏まえて、事業者の同意、事業者が決定のプロセスを経て、２カ月以内に１回以上にできるとしています。

○相澤座長　それでよろしいでしょうかね。

どうぞ。

○松本委員　産業医の意見を踏まえてということがここに入ってくるということでよろしいのですね。

○相澤座長　書いたほうがいいですね。

○松本委員　まず発案をして、最終的な決定は衛生委員会なりでしょうけれども、そういう書きぶりになるという理解でよろしいですか。

○塚本産業保健支援室長　まさに６ページ目の２行目からのところですね。ちょっと言葉は精査しなくてはいけませんが、そういったプロセスの中で、２カ月以内に１回以上という形になるというような案でございます。

○相澤座長　「産業医の意見に基づいて」というところですね。よろしいですか。

それでは、ほかによろしければ、次の「産業保健のチームでの対応」に移らせていただきたいと思います。６ページの真ん中の３番でございますけれども、「産業医のチームにおける役割」と産業医以外の産業保健スタッフの役割、具体的なチーム体制ということで、８ページの下まででございますけれども、いかがでしょうか。

どうぞ、森委員。

○森委員　８ページの「なお、具体的なチームの構成員として」という後の中に保健師が抜けているというのは何か理由があるのですか。

○塚本産業保健支援室長　これは看護職のところで入れております。

○相澤座長　大神委員、よろしいですかね。

○大神委員　この箇所に関しては、過去の回で保健師という言葉で統一しようとしましたが、これまでの審議の発言では看護職という言葉が多用されていたので、看護職という言葉を残したと聞きました。

ただ、看護師と保健師の役割や機能はまったく同じなのかといえば、そうではないところがあるという点をそのチームの説明の後に書かせていただいているので、ここはこのままの書き方で了解しました。

○相澤座長　森委員、よろしいですか。

　ほかはいかがでしょうか。

　どうぞ、中澤委員、お願いします。

○中澤委員　今の箇所のところなのですけれども、最後のほうに「外部機関等が考えられる」ということで、ここは何を想定しているのかということと、できれば何種類かの例示的なものが入るべきではないのかなと思います。

○相澤座長　これはどうでしょうか。外部機関がチーム体制の中に入っているからちょっとという。

○中澤委員　外部機関そのものというのがいきなり出てくるので、そこのところの例示と、またさらに外部機関の後ろに「等」が入っているので、全てを書くことはできないのかもしれませんが、もう少し詳細に書いていただいたほうがよろしいのではないかなと。

○相澤座長　これは、塚本さん、どうですかね。

○塚本産業保健支援室長　御指摘を踏まえて、もう少し具体的に記載していきたいと思います。

○相澤座長　どうぞ、松本委員、お願いします。

○松本委員　私も、この外部機関というのは、チームの構成員としてというのはちょっと違和感をやはり感じるので、全く外部の機関なので、連携してやるという意味では確かに全然問題ないと思いますけれども、チームとしてと考えるとなると、ちょっと私は違和感を感じるし、最後のほうでも、たしか外部機関のことについては、11ページの下から12ページの初めにかけて書いてありましたけれども、この辺でも、外部機関って何を指すのでしょうかということで以前質問させていただきましたけれども、ここにチームとして入れる必要はないような気がします。関連はしてくるけれども、関連したものを全部外部の人、どんな、例えばある部分だけ委託するようなのを全部チームとして捉えるというのは実際問題としてはあり得ないような気がするのです。

○相澤座長　どうぞ、三柴委員、お願いします。

○三柴委員　結論から申し上げると、最後にぽこっと書いてあるのはいいのかなというのは、以前、産業保健制度の拡充に関する検討会って開かれて、そこで外部にチームをつくって産業保健サービスをするというスキームが検討されたことがあったのですけれども、ああいった形態であれば、限りなく内部に近いというところもあって、あれ自体が実施に移されているかというとなかなか微妙ですけれども、例えば外部のEAPとか、それから健診団体で産業保健サービスまでやっているところとか、そういうことを想定すると、最後のほうにぽこっと書いてあるのはそんなに違和感ないかなとも思うのですけれども、いかがでしょうかね。

○相澤座長　いかがでしょうか。

　どうぞ、甲田委員、お願いします。

○甲田委員　今の問題に関連してなのですけれども、これは文章的には、人、産業医だとか、そういう職業だとかあって、最後に機関というのがあると、多分すごく違和感があるので、事務職員等でも僕はいいとは思うのですね。だから、ここであえて外部機関って何よという話になる。

ただし、今ちょっと出たように、今ストレスチェックが始まったりして、EAPにお願いしている事業場はかなり出てきて、かなり積極的な、個人情報を含めて、いろいろなアドバイスをいただいたりとかいうことで、ああなってくると、外の機関、外部機関という形で認識していたらちょっとまずいかなという気もするので、もっとその辺は積極的に、先ほどの中澤委員の説明にもあったように、外部機関って、今後の産業医活動を考える上では多分重要なパートナーになってくる可能性があるというか、積極的に我々も捉えないといけないだろうし、だからこそ、外部機関の質だとかいうのも非常に問題になってくるだろうと私は思っているので、文章的にはここに外部機関という異質なものが入ってくるのはちょっとあれかもしれませんけれども、外部機関に対する認識はやはりこの在り方の検討会では少し積極的に受け取ったほうが私はいいような感じはしています。

○相澤座長　むしろこの中に入れるかどうかはあれですけれども、という御意見。

　どうぞ、土肥委員、お願いします。

○土肥委員　私も、外部機関が事業者と契約しながら一定の責任を担うという意味では、やはり明確にチームとしての意識を持っていただくほうがこれからの産業保健活動が充実していくものだと思いますので、ここに例を書くことは適当だと思いますが、この中に外部機関が入ることはやはり必要だと考えます。

○相澤座長　どうぞ。

○高松委員　私も同じ意見ですし、前回の論議の中でも外部機関はチームの範疇に入れようということになったと記憶しています。主治医はチームの範疇から外そうということになっていましたけれども。また、松本委員もおっしゃったように、12ページに記載の「外部機関」という項目も質の確保という文脈で項目が立っておりますので、外部機関はチームの範疇に入れたほうがよろしいのではないかなと思います。

○相澤座長　ということですが、松本委員、どうですか。

○松本委員　先ほど言ったとおり、全部職種の名前が来て、チームという構成になっているので、外部機関として入れるのはちょっと違和感を感じたということはありますけれども、皆さんがそうおっしゃるなら、それでいいです。ただ、後で出てきますが、外部機関の質的な問題というのは非常に大きな問題なので、何でもかんでも入れてウェブ上で出すことも構いませんけれども、どんな小さなところでも無条件に入れて、どこでもいいよという形は絶対許してはいかんと思います。

○相澤座長　そうですね。質をきちっとしなければいけない。

　どうぞ、圓藤委員、お願いします。

○圓藤委員　外部機関等というときには注意が必要です。先ほど三柴先生がおっしゃられたように、以前、外部にチームをつくって、そちらに丸投げするみたいな議論があって、それはそれなりに議論していくべき事柄があったという経緯があると思います。そういう意味で、ここの文脈からは外部機関というのは外したほうがすっきりする。ただし、外部機関も非常に重要ですので、「また」として、外部機関との連携ということで触れられるほうがいいように思います。ここの段階では内部での産業保健チームと外部との連携とを区別するほうがわかりやすくていいのではないかなと思います。外部に産業保健チームという話になりますと、改めて十分議論する必要がありますので、ここで入れてしまうと混乱を招くので、分けるほうがいいと思っています。

○松本委員　私も同じ意見です。

○相澤座長　労働衛生コンサルタントはいいですかね。

○圓藤委員　一応コンサルタントは常勤ではありませんし、また月に１回とか定期でもありませんので、外部のほうに入るかと思います。コンサルタント、EAPの機関とかは現状では外部の機関だと思います。それらと連携するというのはそれなりに重要なことだと思っております。

○相澤座長　では、労働衛生コンサルタントとかEAP、健康診断機関等の外部機関とか、説明も入れたほうがいいですかね。

○圓藤委員　ここに入れるかどうかは別にして、「また」という形で。

○相澤座長　これについて。

三柴委員、お願いします。

○三柴委員　例えば、余り長くなるといけないのですけれども、外部機関等の前に「産業保健活動を担う適正な外部機関」というような文言にしてもいけないですか。かえって長くなって面倒ですね。

○相澤座長　分けたほうがよさそうですね。ここで切ってね。どうですかね、塚本さん。

○武田労働衛生課長　このあたりにつきましては、その数行上のところで、例えば「主治医等との連携方法」というのがあり、もともとはそこのところと、外に出した「なお」以下のところは近いものを修文させていただいたというものだと。ある意味では、今いろいろ御意見いただきましたように、例えば連携方法のそのような外部機関との連携と一言で言ってもいろんなパターンがあると思いまして、実質的に内部でチームのような形でつくっていく。ですので、外部機関からの人材というものも実質的にチームの一員となってという、そのようなものもあると。いろいろあると思いますので、そのあたりは、先生方の御意見、相半ばするような形なのかもしれないですけれども、例えば連携方法のうちでもいろいろなバリエーションがあるということも含めて、チームとして外部機関が活用されていくということも含めての連携方法ということであれば、そこのところにやるというのも方法としてはあるのかもしれないですし、そのあたりはどちらでも表現方法としては可能になるのかなあという気はいたしております。

○相澤座長　そうしましたら、これは修文をするということで、また先生方に見ていただいて。

　どうぞ、天木委員、お願いします。

○天木委員　私は、この外部機関がここで出てくるのは何となく違和感があって、というのは、この具体的なチーム構成員というイメージは、あくまでも内部という意味で恐らく書かれているから外部ということが出てくると思うのですけれども、実際問題として、内部できちんと、作業環境測定士とか持っている企業が果たしてあるのかどうかなのですね。要するに、全てが持っているかどうか。看護師がいるかどうか。例えば心理職なんていうのは余り置いてないですよね。普通、中規模ぐらいの会社ですと。そうなると、ここでわざわざ外部というのは、この中にも外部の人も当然入ってくるのですよ。労働衛生コンサルタントも一緒で。要するに、実は外部の心理職の方とか、あるいは外部の作業環境測定士とか、外にちょっと検査をお願いするとよくあることですから、そういう意味ではわざわざここで外部を入れなくても、ここで既に外に依頼しているような人がチームとして入ってきているような気がするのですけれども、どうでしょう。ここでわざわざ内部、外部と分ける必要あるのかなあという気がするのです。実際問題としてですね。

○相澤座長　そうですね。どうでしょうね。心理士を置いているところもありますよね。

○天木委員　あるところもあるぐらいで、置いてないところのほうが多いのではないかと思います。

○相澤座長　いかがでしょうか。ここは大事なところなのですね。これはどうしましょうか。なかなか決まらない。少し修文して、もう一回先生方に見ていただくということでよろしいですか。

（「はい」と声あり）

○相澤座長　ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。

　よろしければ、次に小規模事業場の労働衛生管理の促進についてということで、８ページの下から、ちょっと長いですが、11ページの上のところまででございます。これはいかがでしょうか。

○高野参考人　特に修文ではありませんが、意見を申し上げます。小規模事業場における労働衛生の管理が、低調であるということを数字で示していただき、改めて認識した次第です。商工会議所としても、取組が一層進むように、周知、広報等に努めてまいりたいと思います。また一方で、前回も申し上げましたが、適切な産業医が見つからない、ミスマッチがあるといった事例も聞きますので、地産保センターの活用の促進等を含め、小規模事業場の労働衛生管理の促進になりますように引き続き御支援賜りますように、よろしくお願いいたします。

○相澤座長　ありがとうございます。ほかは。

　どうぞ、大神委員、お願いします。

○大神委員　前回ちょっとお話しし損ねたところではあるのですけれど、10ページの４）の「50人未満の事業場において」というところで、日本の労働者のボリュームゾーンはこの50人未満のところと認識しております。産業医の先生たちの負荷も非常に大きくなっており、一方で、助成金の制度の充実も入れることによってその対応の充実を図ろうというのが前回までの議論だったと思います。

加えて、委員の先生方は御存じのように、参考資料の56ページの労働安全衛生法第十三条の二及び、関連しまして、労働安全衛生規則の第十五条の二のところに、「労働者の健康管理等を行うのに必要な知識を有する保健師」という細微事項がございます。50人未満の事業場においては、保健師の活用もリマインド的に加えていただくとより充実が図れるのではないかと思いました。

　例えばなのですけれども、４）に付加していただくとするならば、加えて、従来から規定されている労働安全衛生規則十五条の二に鑑みた「保健師による健康管理の支援をより充実を図ることが望ましい」といったようなものがあると、より支援の網が張られるのではないかと思いました。

○相澤座長　ありがとうございます。56ページの安全衛生規則の十五条の二ですね。それに書いてあるというところをリマインドするということですが、いかがでしょうか。

どうぞ、森委員。

○森委員　今のところ、保健師、どこかに書くというのはいいですけれども、ここって、その前に書いてあるように、当該医師が義務とされている「異常所見者への対応等の」という形で、かなり法的に事業者が行わないといけないようなことを実施するためにという話なので、保健師の話は事業者が法的にしなければいけない特定の業務の話とはちょっと違うので、ここに並べて書くと、本来何を強化してやろうかというところがずれてくるようなおそれがあるので、書くとすれば全然違う話なのかなと思います。

○相澤座長　ちょっと文脈が、４番のところだと合わないということですね。３番あたりですかね。これもあれですか。健康診断の異常者ですね。保健指導のところですね。なかなか場所が、いいところありますかね。

　どうぞ、高松委員。

○高松委員　今の件に関して、事務局に質問したいのですが、12ページの下から２つ目、「（５）その他」で、「産業医、保健師と事業場をマッチングする仕組み」のことが書かれていますよね。ここはどういう意味が含まれていたのでしょうか。

○塚本産業保健支援室長　これは、まず最初に、産業医の方について、事業場が見つからない、また、事業場サイドからすると産業医が見つからないという事案がありますということでまず最初に書いて、同様の事態が保健師の方にも起こっていますということで追記したという経過だったと思います。

○高松委員　とするならば、「50人未満の事業場において」のところで、今お話ししたようなことを付加するというのは不都合がありますでしょうか。

○塚本産業保健支援室長　あともう一点、50人未満の保健師の活用のところにつきましては、３）の「また」以下のところで、健康相談とか保健指導、努力義務となっている云々と書いているこの辺が保健指導の記載の部分にもなっていますので、例えばこの辺に書くということも一例ではないかと思います。

○相澤座長　なるほどね。いかがですかね。そっちのほうがいいですかね。

○大神委員　３）の中に加えていただく、内包していただくという方向でお願いいたします。

○相澤座長　加えることについてはよろしいでしょうかね。既にあるものに。

　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。

　どうぞ、松本委員、お願いします。

○松本委員　書きぶりはこれでいいのですけれども、10ページの一番下の分散型の小規模事業場における産業医の問題ですが、具体的に本通知の周知徹底というのは厚労省がそれなりに動いていただけるということでよろしいのでしょうか。

○塚本産業保健支援室長　これにつきましては、なかなか御存じでない事業場も多いということで、何らかの形で周知・啓発していきたいと思います。

○相澤座長　ほかはいかがですか。

　よろしいでしょうか。

　また後で戻っていただいても結構ですので、先に進めさせていただきます。11ページの４番の「その他産業保健の機能向上等に関すること」から最後の「おわりに」のところまでについて御意見ございませんでしょうか。

　松本委員、お願いします。

○松本委員　11ページ目の真ん中に「主治医への研修等の充実が必要である」ということも書いてはございますけれども、これについても実際にどのような形の研修を考えられているのか。しつこいようで申しわけないですが、先ほどの両立支援のところの研修の問題等につきましても、産業医を養成している日本医師会にとりましては、これをどうしていったらいいかというのはやはりある程度重要な問題でございまして、書きぶり等含めて事前にきちんと相談していただきたいということと、それから、全国の医師会への周知徹底を含めてそれなりの準備する期間が必要でございますので、書きぶりを含めてまた改めて示していただきたいと思っております。

○相澤座長　よろしいですか。

　ほかはいかがですか。

　どうぞ、小松崎委員。

○小松崎委員　12ページの（４）の「遠隔による労働衛生管理活動のあり方」という部分についてです。これはテレビ会議等を用いて衛生委員会を行ってはどうかという趣旨だと思うのですけれども、先ほどお話がありましたように、例えば職場巡視なども動画で危険な箇所をチェックしていただくだとか、新しい設備が入ったときにその稼働の状況を確認していただくだとか、そういうことも職場巡視にもつながってくる部分もありますので、そういった考え方も１つあるのではないかということで御提案させていただければと思います。

○相澤座長　ありがとうございました。新しい機器とか設備の導入、いいアイデアですね。何か書き込みますか。書いてありますかね。もうこれでよろしいですか。

○小松崎委員　はい。

○相澤座長　ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。

　よろしいでしょうか。

　全般的にいかがでしょうか。前のところに戻っていただいても結構です。

　どうぞ、三柴委員、お願いします。

○三柴委員　しつこくて申しわけないのですけれども、先ほどの外部機関等をどうするかというところについて一言だけ申し上げると、要は外部機関を活用する可能性があるという点ではコンセンサスが、合意が得られているように思うので、書きぶりについては事務局にお任せさせていただくとして、外部機関の活用の可能性があるということには一言言及していただくのはどうかと思います。

○相澤座長　チームの中には外部機関を入れるというのはちょっと文脈としておかしいということでしたね。これについてはよろしいですね。外部機関を活用するということでは。

　松本委員、いいですかね。内容がきちっとしていれば。

○松本委員　活用ということに関してはいいですけれども、チームということに関してはちょっと違和感があります。

○相澤座長　そこがちょっと難しいところですけれども。

　どうぞ、石田委員、お願いします。

○石田委員　ちょっと質問なのですけれども、６ページ、７ページのチームでの対応ということで、大きい事業場では専属産業医ということで、１）でという話ですが、産業医の活動を効率的に行うためにということで、２）でいろいろ、ア）イ）ウ）という業務に関してはチームでという話ですが、54ページの産業医及び産業歯科医の職務、安全衛生規則の第十四条ですね。ここに一から九まで、産業医の先生はこういう仕事をしてくださいよということが定めてあるのですが、例えばこの四、五あたりをチームでやった場合、効率的に、２）は嘱託産業医ですから、こういう人たちの例えば衛生管理者だとか衛生工学管理者がやったことをこの四、五として解釈していいものかどうかという、ちょっと御質問です。嘱託産業医の先生の負荷を減らすという意味で、どうなのでしょうかと。チーム、せっかく組んだから、先生、こういうことどうですかと具申したときに、産業医の先生がよっしゃと言った場合には、それはその仕事をしたことになるのかというところをお答えいただければありがたいと思います。

○相澤座長　どうぞ、甲田委員。

○甲田委員　いろんな方に多分質問しているのだろうと思いますので、ちょっと私の経験なんかで言うと、例えば作業環境管理、作業管理がかなりシビアに問われてくるところ、要するに、環境測定士が現場の測定をして、管理区分のどれに当たるのかというのをやる、その作業方法。作業方法というのは、いろんな形で保護具が適切に使われているのかどうなのかというのは当然入ってくると思うのですね。そのときに、産業医に求められるのは、そういう状況の中で、そういう使い方をして、最終的には業務上の疾病、化学物質であれば、例えば中毒だとか、それから、いろんな熱中症だとかいうのが入ってくるのかなという話の判断は、ある意味、環境測定士の方には非常に責任の重い判断になってくるので、私は、産業医がそこの連携をして情報をいただいて、そこで判断するという、最終的には医学的な判断になると思うのですけれども、健康管理を守るべき判断は産業医がすべきだし、そういう意味ではかかわっていると。連携しながら、作業環境管理だとか作業管理にかかわっていますよという言い方をして全然問題ないと思っているのですね。

そうでないと、それこそ、先ほどの話で言うと、丸投げとは言いませんけれども、いわゆる有害因子に関しては任せたよという形になってきて、それもちょっとまずいかなという感じがするので、私は、このところは当然関与するべきもの、特に連携しながら積極的に関与してほしいところ、期待するものの中の一つとして考えているのですけれども。

○相澤座長　石田委員はそれでよろしいですかね。

○石田委員　ここに、嘱託産業医は、時間的な制約がある場合ということで、最終的なジャッジは嘱託産業医であろうが責任持ってやっていただきたいとは思うのですが、積極的な関与というのが、時間的な制約の中で１～２時間、事業場を訪問してという中で果たして可能かなあというところはあるのですけれども、了解しました。

○相澤座長　ありがとうございます。ほかは、全般的に。

どうぞ、松本委員、お願いします。

○松本委員　現時点でのお考えで結構なのですけれども、今回の両立支援に関することとか先ほどの職場巡視に関することですけれども、現行条文のどういったところに入れられる予定なのか、ちょっとお考えだけお示しいただきたいと思います。

○塚本産業保健支援室長　まず産業医関係ですが、資料１の53ページ目からが産業医の関係条文になります。その次の54ページ目、下のほうですが、第十四条、こちらで産業医の職務が掲げられております。また第六号「前各号に掲げるもののほか、労働者の健康管理」については通達でいろいろな施策、例えば疾病管理とか救急措置とか掲げられております。ですから、手法としては、明確にこの第六号、第七号という形で書くというやり方もありますし、通達で明記するというやり方もあるかと思いますが、これは今後の検討課題ではないかと思います。

あともう一つ、先ほども御説明させていただきました具体的な産業医養成するための研修・実習、これにつきましては、59ページ目が研修、次が60ページ目になりますが、例えば実習科目、研修科目の具体的な範囲あたりにある程度書き込むということも一つの検討対象ではないかと思います。

次に、ちょっと戻っていただきまして、巡視関係が55ページ目の下のほうですか、第十五条、定期健康診断の定期巡視、権限の付与のところ、ここに、第１項でございますのでこの辺に、ただし、これこれしかじかの条件というような形が１つ記載されることも一つの案ではないかと思います。

それとあともう一つ、長時間労働、休日外、時間外労働の部分ですが、46ページ目、これが長時間労働の面接指導の関係条文でございますが、この上の段の法を受けた形で、規則が下のほうに書いてございますが、第五十二条の二、第２項のところで「前項の超えた時間の算定は、毎月一回以上、一定の期日を定めて行わなければならない」という形で、取得された情報を産業医の方に提供というような形の部分が１つ考えられるかと思います。

あと、健康診断関係につきましては、63ページ目からが関係法になってまいります。今回、異常所見者に対する医師、歯科医師の意見聴取、ここの条文が真ん中のところの六十六条の四、これが法の条文でございますが、「事業者は、六十六条第一項」云々というところで掲げられていますが、「健康診断の結果（異常の所見があると診断された労働者に限る）に基づき、当該労働者の健康を保持するための必要な措置について、労働省令で定めるところにより、医師又は歯科医師の意見を聴かなければならない」。これの具体的な条文が次のページになりますが、ではどういう形で行うのかというのが64ページ目の五十一条の二のところあたりですが、現行では、健康診断が行われた日から三月以内と、医師等の意見を健康診断個人票に記載すると書いてございますので、この一連のプロセスの中で、例えば医師等に対して情報提供していただく部分が加わるとか、こういったことが一つの候補ではないかと思います。

○相澤座長　ありがとうございます。今後の法令について明らかになってまいりましたが、いかがでしょうか。

よろしいですかね。ほかは。

どうぞ、圓藤委員、お願いします。

○圓藤委員　先ほど石田先生がおっしゃったように、例えば法令の産業医の職務、54ページの一から九まである、それに通達がついていて、先ほど甲田先生が整理していただいたとおりと思います。ただ、それを熟知している人は余りいないのではないかと思います。また、いろんな事業場がありますので、どなたが実施するかとなると様々と思います。例えば、54ページの第十四条の一のところに「健康診断の実施及びその結果に基づく」と書いてある。健康診断の実施は、安衛法では事業者の義務で、規則では産業医の職務となっている。熟知していないと混乱が起こる。文章そのものが非常に読みづらいので、わかりやすく整理していく必要があるのではないかと思います。健康診断を産業医が行ってもいいのですが、大体の事業場では、外部の先生にお願いしています。こういうのを整理しないことには理解が難しいと思っております。今後の課題かもわかりません。

それからまた、先ほどの両立支援に関しての産業医の役割というのがどの段階で入っていくのが適当なのか考える必要があります。私は最初の段階で産業医がかかわるほうがいいのではないかと思っています。主治医と事業者の二者の関係ではなくて、産業医が間に入った形のほうがいいと思います。

この文章の中には、「なお明確に」という文章で整理されたように思います。違いましたかね。そうしますと、第十四条の六の「前各号に掲げるもののほか、労働者の健康管理に関すること」の中に位置づけたらいいのだろうか、あるいは項立てを別にするのだろうか、あるいは通達としてその六のところの一つとして加えていくのかというようなことを含めて、今後の課題かと思っています。

○相澤座長　ありがとうございます。ほかには何か御意見ありませんでしょうか。

　この十四条をどのように変えるかはこの後のあれになるわけですね。ここで何か希望を述べられてもいいと思いますけれども。先生はもうちょっときちっと書かれたほうがいいというのですね。

○圓藤委員　この十四条の説明だけで講習会を何時間かする必要があるように思います。

○相澤座長　これは行政のほうにお任せするということになると思いますけれども、こういった御意見がありましたので、ぜひ勘案してください。ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。

　どうぞ、増田委員、お願いします。

○増田委員　10ページの、前のページから続いているところなのですが、２）の一番最後のところに事業者と産業医の情報提供の話が載っています。内容については全く異存ありませんが、ストレスチェックのときにたしか、産業医の責任をどう考えるかという議論が出たのですけれども、それと同じことがここで疑問点として挙がってくるのではないかと思いました。つまり、当該医師が必要な情報の提供を求めなかった場合に何か責任が発生するのではないかとか、あるいは、求められたのに事業者が情報提供せず、その結果何か事故等が起こったような場合に、その責任をどう考えるかという論争が出てくるのではないかと思いまして、どのように考えたらいいか、確認させていただければと思います。

○相澤座長　産業医が情報を求めなかったときにどうなるかですね。どうでしょうね。10ページの上のところですかね。

○塚本産業保健支援室長　ここの規定のところですと、当然、ある程度情報があればここで意見を述べる医師等の方は求める必要がない。仮に求めなくても意見がある程度既存のものでできるならば、それは問題にはならないのではないかと思います。また、事業者に対して医師等が情報の提供を求めたにもかかわらず提供いただけなければ、意見を述べることができない。すなわち、その後の意見を勘案した事後措置、就業上の措置等ができないということになってきますので、この部分で事業者の方が責任をとられるという形にもなってくるのではないかと思います。

　ただ、この具体的な情報につきましては、健康診断の事後措置の指針の中である程度例示しながら今お示ししているところでございますので、この辺も参考にしながら、どういうケース、どういう情報が適切かについては普及を図っていくことができるのかなと考えております。

○相澤座長　よろしいですか。

　ほかにはいかがでしょうか。

　どうぞ、天木委員、お願いします。

○天木委員　また職場巡視のことなのですが、５ページの先ほどの４）の産業医の職場巡視の頻度というところですが、これは条文だと第十五条が職場等巡視となっていると思うのです。55ページの（産業医の定期巡視及び権限の付与）の第十五条は「作業場等」と書いてありますね。この「等」というところが、今までちょっと勘違いしていたかもしれないのですが、とにかく毎月行って職場を見て回らなければいけないと解釈していたのですが、「作業場等」となると、月１回行きなさいよということでよろしいのですか。

○塚本産業保健支援室長　これにつきましては解釈例規が出ておりまして、十五条の規則のほうではまず、「産業医は少なくとも毎月１回以上、作業場等を巡視し」という形で書いています。この作業場等を巡視するとはというのを示しておりまして、「全ての作業場及び休息所、食堂、炊事場、便所等の保健施設を巡視することをいう」という形で示しています。ですから、職場巡視というのではなく、具体的には作業場等の巡視のほうが正確かもしれませんが、一般に職場巡視という言葉も普及しておりますので、このペーパーでは職場巡視としております。

○天木委員　そうすると、この４）の内容は、今まで月１回行っていたものを２カ月に１回以上行けばいいということになるのですか。僕は、毎月行かなくてはいけないけれども、巡視を２カ月に１回と解釈していたのですね。

○塚本産業保健支援室長　現行は毎月１回以上ですから、１カ月以内に１回２回３回と。今度は２カ月以内に１回以上ですから、２カ月の間に１回もあるかもしれない、また何かトラブルが起こってさらにということもあるかもしれないというような形に変わるのではないかと考えております。

○相澤座長　どうぞ。

○高松委員　今の件なのですけれども、これまでの論議の中で労働側としてどう解釈していたかということをちょっとお話しさせていただきたいと思います。

　１つは、毎月実施しなければならない業務である職場巡視のほかに、例えばストレスチェック等が加わったことによって、労働者の面談などに割かなければならない時間が結構ふえてはいるけれども、なかなかその時間が確保できないということがありました。そこで、チームを通じて様々な形で産業医の方に情報が提供されることを条件に、場合によっては職場巡視を２カ月に１遍に減らしてでも、その分の時間を違う業務に充てていただけるという解釈でこれまで臨んできました。決して産業医の方が職場巡視に来られる回数を減らすとか、様々な形で産業医の方の作業を軽減するということでなくて、トータルとしてもっと質の高い、ニーズの高いことに産業医の方が時間を費やせるようにするための手法としてこれが今論議されているのだと我々は考えております。

　以上です。

○相澤座長　ありがとうございました。天木先生、それでよろしいですかね。

○天木委員　それなら納得です。

○相澤座長　ほかにはいかがでしょうか。

　よろしいでしょうか。

　まだ少し時間がございますけれども、十分御議論いただいたということで、幾つか、巡視のこととか先ほどのチームのことについては宿題をいただいております。これについては事務局で報告書に反映していただいて、各委員にメール等で御確認いただいて、最終的には私のほうで確認させていただいて確定版とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○相澤座長　ありがとうございます。それでは、追って事務局から各委員に連絡していただければと思います。

　１年間にわたりまして大変活発な御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。

それでは、最後に事務局からお願いいたします。

○富賀見室長補佐　本日も、皆様方、貴重な御意見、どうもありがとうございました。また、この検討会、昨年の９月から１年以上の間、長い間でしたけれども、お忙しいところ、御参集いただいて御議論いただいたことに感謝申し上げたいと思います。

　先ほど座長からお話ございましたけれども、事務連絡ですけれども、報告書ですけれども、本日皆様からいただいた御意見などを事務局のほうで形にしまして、本日の議事録なんかと同じように、あわせてまた皆さんに一旦御確認いただくこととしたいと思います。その後また回収して、最後は座長にごらんいただいて報告書をとりまとめていきたいと思います。議事録も、皆さんに御確認いただいた後、公開とさせていただきたいと思います。その際はまたよろしくお願いいたします。

　では、本日、この検討会、最後ということで、部長の田中より御挨拶をさせていただきたいと思います。

○田中安全衛生部長　昨年９月からこの検討会を開催し、議論を続けていただいて、本日、若干の調整は残しながら、最終回ということでおとりまとめの方向で御議論を終えていただいたということでございます。これまでの御議論に対し改めて感謝申し上げたいと思います。

　私は、人事異動によりまして途中からの参加ということになりましたけれども、ここにおまとめいただいた一つ一つの項目がそれぞれ非常に重要な論点を含んでおりますし、また、今後、働き方の多様化、あるいは職場のあり方の変化に応じて絶えず見直しをしていかないといけないというような項目でもあると思います。

今回おまとめいただいた内容につきましては、法令的な整合性等もさらに検討しながら、実現に向けて事務局としてさらに検討し、取組を進めていきたいと思います。皆様方には今後とも産業医制度を含めまして産業保健のあり方について引き続き御指導を賜りますようにお願い申し上げます。

　最後に、改めまして、本検討会に関します委員の皆様方の御協力、御指導に感謝申し上げまして、私の御挨拶といたします。どうもありがとうございました。

○富賀見室長補佐　では、これをもちまして第７回の検討会、終了させていただきます。