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2016年10月4日 第2回公認心理師カリキュラム等検討会議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成28年10月4日(火)10:00〜12:00


○場所

航空会館7階大ホール(一般財団法人航空協会)
(東京都港区新橋1-18-1)


○出席者

石隈構成員、大野構成員、釜萢構成員、川畑構成員、北村構成員
栗林構成員、子安構成員代理(長谷川氏)、佐藤構成員
角田構成員、鉄島構成員、林構成員、笛木構成員、村瀬構成員
山中構成員、米山構成員、渡邉構成員

○議題

(1)公認心理師のカリキュラム等に関する基本的な考え方について
(2)ワーキングチームの設置について

○議事

○北村座長 おそろいなので、始めさせていただきます。今回が第2回になります、公認心理師カリキュラム等検討会。火曜日の午前中という一番忙しそうなときにお集りいただきまして、どうもありがとうございます。今日はここの議題にありますように、2つしかありませんが、ワーキンググループを設置して、そこにいろいろなことを諮問するわけですが、そのワーキンググループの基本的な方向性というものを検討して、諮問して、こういうところを検討してほしい、あるいはこういう方向でワーキンググループをやってほしいという話になると思います。それでは、資料の確認と出席状況を、事務局のほうからお願いします。

○森公認心理師制度推進室長 事務局です。資料の確認から始めさせていただきます。資料としては、資料1「公認心理師のカリキュラムに関する基本的な考え方について()」、資料2「公認心理師カリキュラム等検討会ワーキングチーム開催要綱()」、参考資料1「第1回検討会における主な意見」、参考資料2「臨床心理士について」、参考資料3「第1回検討会資料」(抜粋)です。あと、構成員の方々からの資料も出していただいておりまして、参考資料4として大野構成員提出資料、川畑構成員提出資料、子安構成員及び石隈構成員提出資料、佐藤構成員提出資料の4つです。資料の確認は以上です。お手元に足りないものがありましたら、お知らせください。よろしいでしょうか。

 次に本日の出席状況ですが、構成員の代理として1名の方に御出席いただいておりますほかは、全構成員に御出席いただいております。まず、初めての御出席となる構成員の御紹介をさせていただきます。大田区立御園中学校校長、笛木構成員です。千葉県市川児童相談所所長、渡邉構成員です。また、子安構成員の代理で、日本心理学諸学会連合の長谷川様です。以上です。

 あと、頭撮りについてはここまでとさせていただきます。また、事務局は業務の都合で、途中で抜ける場合がありますので御了承ください。

○北村座長 それでは議事に入りますが、その前に私事ですが所属が変わりました。お手元の資料に書いてある大学で、自分も分からないのですが、偶然、心理の学科もあるように行ってから教えてもらったのですが、公明正大にやりますので、またよろしくお願いします。

 それでは、議事に入らせていただきます。1番、公認心理師のカリキュラム等に関する基本的な考え方についてです。今日は2つしか議題はありません。しっかりと、この1番を考えたいと思うので、活発な御意見をお願いします。それでは、事務局から御説明をお願いします。

○松本主査 事務局です。資料1を御覧ください。前回の検討会で頂いた御意見を基に、公認心理師のカリキュラムに関する基本的な考え方を作成しています。まず、こちらの資料の趣旨ですが、今後、ワーキングチームにおいてカリキュラム等を検討するに当たりまして、本日時点で暫定的に整理したものです。今後、ワーキングチームでの議論を踏まえて、この基本的な考え方についても、検討会で見直しを行うこととしたいと思います。

 大きくは3つですが、まずは1.カリキュラム検討に対する考え方についてで2つ記載していますが、Outcome-based educationということで、公認心理師の資格を得たときの姿を踏まえた上で、カリキュラムを考えていくことが重要であること。そして、その考えの下で公認心理師に求められる役割、知識及び技術について整理するとしています。2つ目、公認心理師法第2条に挙げられた公認心理師の行為が、適切に実践できる能力を養成することとしています。

2.公認心理師に求められる役割、知識及び技術についてで、1.を踏まえたものですが、こちらは活動する領域を問わず求められるものと、特定の領域において求められるもの、2つに分けて記載しています。まず、活動する領域を問わず求められるものとしては5つありますが、1つ目、国民の心の健康の保持増進に寄与する公認心理師としての職責を自覚すること。2つ目、守秘義務等の義務及び倫理を遵守すること。3つ目、心理に関する支援が必要な者等との良好な人間関係を築くためのコミュニケーションを行うこと。また、対象者の心理に関する課題を理解し、本人や周囲に対し有益なフィードバックを行うこと。4つ目、必要な心理学、医学等の知識、技術を身につけ、さまざまな職種と協働しながら支援等を主体的に実践すること。最後に、公認心理師の資格の取得後も自ら研鑚を継続して積むことができることとしています。

 次に特定の領域において求められるものの例として、各分野ごとに記載していますが、まず医療分野においては、心理検査や集団療法などの、心理職の立場からの技術提供が求められる。また、職種間でのコミュニケーションのためにも一定程度の知識が必要であるとしています。教育分野においては、スクールカウンセラー等として、幼児児童生徒、保護者及び教職員に対する相談、援助等を行うことにより、不登校、いじめ等の未然防止、早期発見、事後対応、発達障害を含む障害のある児童生徒等に係る対応等を行うことを求められます。また、心の健康に関する教育及び情報提供も行います。

 福祉分野については、児童福祉施設等においての話ですが、子どもの発達に関する知識や知能検査等の技術をもって、子どもの状態、家族像、今の問題点等を包括的に理解・評価することが求められます。

2ページ目の4つ目ですが、司法・法務・警察領域においては、当事者が必ずしも援助を求めていないという状況で信頼関係を築く必要があるということに特徴があります。また、面接や心理検査、認知行動療法などを中心に行っています。

5つ目、産業労働領域ですが、こちらは労働者に対する相談援助や研修等を行うことが求められます。また、メンタルヘルス対策の制度設計を行うことで、機関内の勤務環境改善につなげることというのが、1つ役割になっています。また、以上に挙げた5領域以外の部分ですが、災害や事件・事故等緊急事態の発生後の心のケアに関する支援を行うことも、公認心理師に求められると記載しています。

3つ目、カリキュラム等検討に当たっての留意点は少し細かい話になりますが、公認心理師のカリキュラムの内容の検討に当たっては、以下のことに留意して検討することとしてはどうかということで、以下のようなことを挙げています。こちらは前回の意見、また、その後の座長をはじめとする構成員の方々の御指摘を基に記載していますが、上から順番に読み上げたいと思います。まず、カリキュラム及び国家試験の内容については、公認心理師になろうとする者が主体的に学び経験を積めるような観点を踏まえること。2つ目、カリキュラムは目標・方略・評価からなることを踏まえ、評価の方法についても検討すること。3つ目、大学教育においては知識の習得だけでなく、問題解決を行う手法も加えるべきであること。4つ目、公認心理師として活動する領域を問わず、他の領域と連携すべき機会があることから、心理師が活動すると想定される主な分野に係る関係法規や制度等が一定程度網羅される必要があること。特に、教育分野においては、単なる関係法規や制度等に加えて、学校教育に関する知識は一定程度必要であること。5つ目、実践から学ぶ心理学が重要であること。また、公認心理師が業として行う行為の内容を踏まえると、実習に力を注ぐべきであること。

 次に、守秘義務や職業倫理については十分な理解が必要であること。この次が、実習・演習の内容については、将来チームワークでの業務を求められる機会が多い現状も踏まえ、質量ともに充実したものとなるようにすること。また、現在大学院内で行われている相談室でのケース担当実習等の内容も参考にすること。下から2つ目ですが、保健医療の領域以外にあっても、必要な際に保健機関や医療機関への連携が必要なことを踏まえて、一定程度の医学知識を備えておく必要があること。また、それらを教えるに当たっては生物学等の基本的知識も必要であること。また、最後に保健、医療となっていますが、保健分野と医療分野では、実施する内容、持つべき視点が一部異なっていること。以上のようにまとめています。

 なお、お手元の参考資料1に、前回先生方から頂いた主な意見を記載しています。こちらに関しては修正点等があれば、御議論の中でおっしゃっていただきたいと思います。また、参考資料2ですが、こちらは「臨床心理士について」ということで、臨床心理士の認定の概要を整理したものを資料にまとめています。特に認定の仕組みと、下のほうに過去5年の受験者数や合格者数も載せているので、人数の規模などの把握に御活用いただければと思います。事務局からは以上です。

○北村座長 この資料11.2.3.とあるので、それぞれで議論していきたいと思いますが、その前の趣旨、ここの所はよろしいと思います。ワーキングチームでの議論を踏まえ、また、その結果をここの検討会に上げるということですが、今日はワーキングチームにお示しする考え方、ガイドラインみたいなものを決めたいということです。1.カリキュラムの検討に関する考え方について、1つ目の○、Outcome-based education、出来上がりというか資格を持った人というのは、こういうことができますよねと。その能力を身に付ける教育法、試験法、国家試験等を決めて、カリキュラムにする。資格を持った人は、こういう知識を持っていて、こういう技術の経験を持っていて、ということから考えましょうということです。

 それから、2つ目の○は同じことですが、第2条に4つの項目が書いてありましたが、それを適切に実践する能力です。1つ目の○と言葉を変えただけで、同じことです。1.に御意見を頂けますか。お願いします。

○川畑構成員 基本的な考え方について、これを見させていただいて、どれもとても大切なことで、全てが満たされればこんなに嬉しいことはないという事柄が並んでいると思います。そうすると、カリキュラムを考える上で重要なポイントは、どこに比重を置くのかということに結局なってくるのかなと。そのときに、卒業時の到達目標として、これはあらゆる領域に通用するということについて、全ての領域についての実務的知識をなるべく盛り込むのか。それとも、全てに通用するような共通の能力を高めることを目標にするのか。そのバランスの取り方で、少しカリキュラムの方向性が変わってくるのかなということを感じているのですが、いかがでしょうか。

○北村座長 おっしゃるとおりです。2.の所に〈〉で、どこの分野に行っても求められるものと各特定の分野が書いてあって、書いてはありますが、その重さみたいなものは人によって感じ方が違うかもしれないです。2.の所でまたはゆっくり考えるとして、難しいですね。ただ、国家資格ですから、ある一定の基準を、自分はもう就職は小学校に決まっているんだといっても、医療のことはそれなりには勉強しないといけないとは思います。だから国家資格として必要な各専門分野の知識、経験というのは、あるのかないのか、どの程度かというのは後で議論したいと思います。ほかに1.の所で御意見はありますか。

○子安構成員代理長谷川氏 日心連の長谷川です。今、座長がおっしゃったとおりでして、この資格は汎用資格ですので、心理学について幅広く学ぶことが求められると思います。公認心理師法第2条の所に、「心理学に関する専門知識及び技術をもって」ということが書いてありますので、それが一体何であるのか、すなわち心理学とは、そもそもいかなる学問であるのかということを、ワーキングチームのほうでしっかり検討していただきたいと思います。

 私は日本心理学会の理事長を務めていますが、国際基準で考えますと、現代の心理学は、心理学を大きな柱とし、その両側を生物学的な考え方と、人文社会科学的な考え方がしっかり支えるという、Bio Psycho Socialというモデルが標準になっているので、そういう方向でカリキュラムを考えていただければと思います。

○北村座長 ありがとうございました。ただ、この心理師は国家資格ですので、逆に学者を作るわけでもないという面もあって、学問と実学のバランスというのも難しいとは思います。ほかに御意見はありますか。

○林構成員 医学教育のカリキュラムがOutcome-based educationという形で変更になったと聞いています。具体的にはどういう変更が、これまでの医学教育の中で加えられたのかを、少しご教示願えたらと思います。

○北村座長 ありがとうございます。私から説明させていただきます。まず変更になったという、ドラスティックにポンと変わったわけではなくて、基本的な考え方が少し進化してそうなったと。今言ったように、今まではプロセス重視、Process-based educationで、内科学の単位を取った、外科学の単位を取った、整形外科の単位を取った。そして単位を集めたらいい医者になるかというと、そうではなかったのです。国民の、あるいは社会のニーズに応えられる医者ではなかったのです。話を聞けない、人の顔を見て言えない、十分説明できない。その先生は国家試験を通る内科の知識や、整形外科の知識は持っているけれど、患者さんにとってはいい医者ではなかった。

 このOutcomeで医者を作るときは、いい医者というのはどんな人だろうと。当然、内科や外科の知識もある、技術もある。それに加えてプロフェッショナリズム、人の話を聞ける、コミュニケーションの能力がある。あるいは心理師も一緒ですが、社会が進歩し、科学も進歩し、社会のニーズも変わる、それをちゃんと取り込んでいける。あるいは生涯にわたって勉強していける能力がある。いろいろな能力を考えると、内科、外科、整形外科という、いわゆる今までの学問体系だけで教えていてはいけないのだと。コミュニケーションも教えなければいけないし、実習では学問ではなくて態度ですね。お辞儀の仕方みたいな、そういうことも含めて、人の話を聞くとか、そういうことも教えて、全体として国民に望まれる医者を作ろうという形に変わりました。

 したがって、録音していますよね。余り言えないのですが、後で消してください。例えば憲法を知っている、商法を知っている、刑法を知っているといって、司法試験を通りますよね。だけど、彼らは割とジーパンにTシャツで、学問は取るけれど、本当にクライアントに対してポライトに、しっかりと話を聞けるかどうかは、司法試験では聞いていないですよね。それは、やはり公認心理師だったらまずいのではないかと。それぞれの分野の知識はあっても、やはりクライアントから信頼してもらえるような、そういうのでないと公認心理師の国家資格を与えたくない、そういう形になると思います。それは今から考えていただくことですが。

○石隈構成員 2つ目の○の公認心理師の行為、これは第2条の4つにあるとおりで、座長がおっしゃったとおりなのですが、この4つがどれも大事だということを確認したいと思います。

特に4つ目の心の健康に関する知識の普及等、これは予防開発的なところですが、どうしても心理職、私もそうなのですが、育っていく上で一、二、三ができたら、四も結果的にできると思いがちなのですが、そうではありません。これが公認心理師の重要な行為の1つであるということを、カリキュラム検討のときに確認していただきたい。例えば学校現場では今、自殺予防教育というのを、臨床心理士や学校心理士等も入って、先生方とやっています。それから障害のある子どもの特性理解の促進も含めて、四の行為は公認心理師の仕事として、極めて貴重だという、意見というか確認です。よろしくお願いします。

○北村座長 ありがとうございます。それでは、1.はこれでいいということで。

○大野構成員 これまで指摘されましたように、公認心理師法第2条に定義された行為を行うためには、全分野を通して心理状態を観察し、その結果を分析する心理アセスメント技術、心理に関する相談に応じ、助言指導、その他の援助を行う心理相談技術が含まれるということになります。

 そういう意味では倫理の問題なども含めまして、非常に総合的な能力が必要とされるということは、よく理解し、全てのバランスが取れた成長を目指して、公認心理師を養成するということに力を注ぎたいという考えに立って取り組んでおりますが、ただ、特に臨床心理士養成大学院において、その責任者の方もいらっしゃいますが、公認心理師の受験資格を提供できるカリキュラムの内容を備えることが望まれるということです。

 公認心理師を目指す大学院生が、臨床心理士養成大学院の大学附属相談施設における実習を行う場合も、これからあり得ると考えます。しかし、今回議論されている公認心理師カリキュラムにおいて、現在、スーパービジョンやケースカンファレンス、あるいはケース指導、そういうものをかなり綿密にやっている内容を、そのまま移すというのは非常に厳しいものがあると理解しています。公認心理師養成においてそういう 緻密なスーパービジョン必ずしも必要としないのではないか。 そこで、総合的な臨床心理アセスメントとか、全人格的な個人心理療法の習得に関しては、従来の臨床心理士試験によって判定されるべきものではないかと考えています。なぜなら、総合的な臨床心理査定とか、全人格的な個人心理療法の習得を評価する試験においては、面接試験と小論文が非常に重要な位置を占めているということは、我々の経験から言えることではないかと思います。

 なお、学内の外来有料相談施設は、地域住民が心の健康問題の解決に活用する所ということでして、必ずしも全面的に実習施設、学習のためという位置付けがなされていない。もちろん重要な教育施設でありますが、内容としては臨床心理専門家がインテンシブな指導を行って、直に心理療法、あるいは心理治療と言われるものに関わるような、そういう場でもあります。だから、そういうことも考えまして、従来の臨床心理士養成の訓練が徹底されるということが、非常に重要だと思います。

 そういうことで、それぞれの特性をどのように生かすかということを考えながら、互いに連携することが、非常に幅広い分野において、心理に関する支援が必要とする、あるいは必要とされている今日におきましては、国民の心の健康のために、質の高い臨床心理サービスが提供できると考えています。そういう意味では、共存共栄と我々が呼んでいる、そういう体制が出来ることを願っています。以上です。

○北村座長 この臨床心理士と公認心理師と、当然うまく住み分けがされるものだと私も理解しております。具体的にはワーキンググループとか、そういうところでいきたいと思います。

○川畑構成員 今の御発言に対してはリスポンスをしたいのですが、臨床心理士養成に関わってきて、私自身思いますのは、スーパービジョンの下での継続的な相談面接の教育というのは非常に大事なものだと思っております。それが公認心理師の中に生かされないというのは非常に残念であると。先ほどからOutcome-basedで考えたときに、しっかり相談ができる、コミュニケーションが取れるというところの研修をしっかり積んでもらうためには、今の臨床心理士の大学院でやっている教育はミニマムだと思っています。それすらさせないという形でのカリキュラムの編成については、このあるべき姿という点から考えると、少し問題があるのではないかと思っています。

○大野構成員 今の発言は、私の理解から言うと、必ずしもスプリットする話ではなくて、どういう形で協力できるかということを念頭に置きながら、でも、これまで培ってきた特に高度の専門職を育てるためには必要な部分もあるだろうということです。例えば、施設について基本的な学習、特にロールプレイとか、そういう内容については十分に活用できる話なのです。そこを、最初からこういう考え方では駄目だというような言い方はやはり馴染まない話です。どこで折り合いが付くかということを、きちんと双方が出し合ってまとめていくというプロセスが必要なのではないかと考えます。

○北村座長 またワーキングで話し合えたらと思います。医者は、医師国家試験を通って医者という資格は持ちますけれども、社会は一人前とは全然思っていませんよね。せめて研修を2年間ぐらい終わって、やっと1人でやれるかというイメージです。多分公認心理師、臨床心理士の感じもそういう雰囲気に行くのかなと。やはり国家資格は最低の資格です。それがなければ患者さんにお話を聞くこと自体も本来は駄目なのです。ただ業務独占ではないので、法律上は問題ないのかもしれませんが、イメージとしては、やはり国家資格は一番最低限それを取ってもらって、心理を生業とする人は取るのですが、そこの中で技を磨き、信頼されるようになるには、それなりの国家資格を取ってからのトレーニングが要るのだろうと思うのです。だから、住み分けはできると思います。

2.に行きます。ここも2つに分かれていて、公認心理師に求められる役割・知識及び技術についてです。1つ目が、活動する領域を問わず求められるものということで、先ほどの医者の例で言えば、コミュニケーションの能力であったり、責任感であったり、生涯学習の能力であったりということです。ここでは5つの○があります。職責を自覚すること。プロフェッショナリズムを訳すと職責になるのでしょうか。2番目は、守秘義務です。心理師にとって一番大事です。3番目は、コミュニケーション能力、フィードバックです。4番目は、協働作業、他職種連携ということになります。この中では、心理学以外、生物学的なもの、医学的なもの、更に人文科学的なものも含んでというようなことも書かれていると思います。5番目は、生涯学習です。

 特に2ページの上から3つ目の○の、災害や事件・事故の発生の後、心のケアに関する支援、これが特定の領域になっているのですが、上に上げてもいいかなと。心理師だったら、誰もがそういう災害の所に飛んでいってお話を聞くということでもいいかなという気がしますし、ちょっと他と合わないのでここでいいのかなとも思います。他に能力があれば足していきたいと思います。

○鉄島構成員 この5領域には含まれているのかもしれませんが、守秘義務等も当然重要なことなのですが、反面心理職として、所見なり書いたものが当事者なり関係者から開示を求められたりする場合も今後は多々あるかと思われます。そうしたときに、根拠に基づいた説得力のある文章なり所見をきちんと書けるという能力は、等しく重要な専門性かと思いますので、もし加えていただけるのならそういうものも入れていただければと思います。

○北村座長 良い言葉はないですか。記録を残すということなのですが、協働作業をするには当然プレゼンテーション、上司あるいは他職種の人に心理の専門家として、こうこうこういう所見ですという記録とプレゼンテーションかな。

○佐藤構成員 ちょうどそれに関連して申し上げたいと思っていたのは、今おっしゃったことと関係します。守秘義務というのは当然の倫理的な問題・規定だと思います。一方で、他職種協働ということでいけば、いわゆる古典的な守秘義務では対応できない。しかも医療機関の場合は特に今は大体が電子カルテですから、専門職についてはすぐにでも見ることができる。ましてや先生がおっしゃったような利用者、あるいは患者さんからは常に開示要求があり得るということで、特に精神科の場合には非常にデリケートな秘密を扱う場合があります。心理の先生もそうでしょう。

 守秘義務については義務及び倫理としないで、かつては拡大守秘義務という言い方もありました。この場なのかワーキンググループなのか、是非この辺は鉄島先生がおっしゃったことも含め、細かく丁寧に議論していただきたいと思います。

○北村座長 今の御意見なども、ちゃんと教育するということです。

○米山構成員 2点あります。特定領域のほうのことについてもよろしいですか。

○北村座長 特定領域は後になります。

○米山構成員 それでは守秘義務のことですけれども、子ども領域においては、子どもの虐待防止の中で、守秘義務を超えて、いわゆる家庭の背景だとか、お子さんのことについてというのは、情報を共有すべきというものが出ています。10月の改定でまたその辺りは要対協という、被措置児童等の協議会などの範囲を少し良い意味で広げているのだと思います。そういう所だと、守秘義務を超えた情報共有というのもありますので、そういうものを考えると、守秘義務についてと言うときに、やはり子どもやその周辺、あるいは利用者の対象となる方の情報の共有の在り方というのを、これは法律のことも含むのかもしれませんけれども、その辺りもきっちりと学んでいただける、知識と技術ということだろうと思います。

 そういう仕組みはあるのですけれども、地域ではまだまだ使われていなくて、オフレコでというようなことになっていることが多いのです。学校にもそれが全部入っていますので、そういうものを使うと、きっちり法的な中で情報交換が行えるようになっていますので、そういうことも是非学んでおいていただきたいと思いました。

○北村座長 本当に石部金吉みたいに守秘義務、守秘義務と言っていて、かえって命を失ったりする事例があるので、こういうのこそプロフェッショナリズムで教えていただいて、原則守秘義務が当たり前ですから、クライアントの秘密を守る。それを超えるようなことがあるということも理解してもらう。難しいところですけれども、是非教育現場で。

○川畑構成員 座長に、災害や事件、事故等の対応というところが心理師に期待されるとおっしゃっていただいたのは大変有り難いと思います。そういう事態だけではなくて、通常の業務においても、実際にはクライアントの危機的な状況であったり、普段の自分の職場でない、いろいろな場所に行って仕事をすることも多いという点で言うと、緊急事態、危機事態に柔軟に対応できる力を持っているというのは、かなり心理師に求められる能力かと思っています。もしかすると、特定ではなくてジェネラルのほうに載せていただくのも1つかもしれないと思いました。

○北村座長 仕事でないオフで、単なるPTA1人として行って、そこに心理の対象者がいたら、活動しなければいけないみたいなのはあるのですか。してもいいのですか。医者はどうなのですか。医者は、怪我人を見て、手を出さなかったら怒られそうな気がします。

○佐藤構成員 そうなのです。

○川畑構成員 そこは、倫理上の問題が少し絡んできます。そういう職業的な関係を持つべきなのか、同僚あるいは地域の同じ市民として関わるべきなのかという部分の線引が非常に微妙になるのかと思います。

○北村座長 でも緊急事態であれば、例えば自殺企図が明らかだというようなときは、仕事でなくても然るべき人に通報して、然るべき保護をお願いするというのはありますよね。この○の、緊急事態、災害も含めて、緊急事態のほうは、領域を問わずの方向に移しましょう。他に御意見はありますか。

○佐藤構成員 1回目の自己紹介で申し上げましたように、精神科7者懇談会の関係で、今回の検討会に御指名いただいたと思うのです。精神医学の自己主張みたいに受け止められるとちょっとまずいのです。ただ、活動する領域を問わず求められるもの、ないしは特定の領域において求められるものどちらかか、あるいはワーキンググループなのか、その辺の整理の仕方は分かりませんけれども。特に今この場で申し上げたいのは、できれば活動する領域を問わず求められるものの中の○の4番目、「必要な心理学、医学等の知識、技術を身につけ」とあります。精神医学、心理学となると、やはり精神医学というのをこの段階で入れていただけるものかどうかと思っております。

 本日お集まりの先生方には恐縮ですけれども。先ほどのお話ではないけれども、録音しているので間違ったことは言いにくいのです。19世紀から20世紀にかけては、本当にその心理学と精神医学というのは、お互いに相互的に発展してきた。ロールシャッハという、今では心理学の分野の重要な検査の1つであっても、ロールシャッハも精神科医であったということで、心理学というように一遍うたうと、精神医学とは不即不離だと思っているわけです。

 実際それがその下の特定の領域においても、どの分野であっても、私も自分のことを言うのは恐縮ですけれども、学校医や産業医や、あるいは鑑定をやっていて、そこで司法領域であっても医学の問題は避けて通れないというのは当然です。その一定の知識としては、司法領域はもちろんですし、他の産業や教育でも精神医学の問題はベースとしては必要だと思っております。

 ただ、それが領域を問わず求められるものに入るのか、次の特定の領域なのか、あるいはワーキンググループなのか、その辺は整理の仕方があるかと思いますけれども、是非精神医学というのをきちっとと言うとまずいのですけれども、位置付けていただきたいと思います。

○北村座長 当然医学の一分野の精神医学という理解でよろしいですか。

○佐藤構成員 先生に、それは違うと言うほど、私も学識上の問題はありますが。今申し上げましたように、医学は身体医学としての発展があったと言うと、これまた身体医学の方とか、心身医学の方にまた苦情を言われそうです。先ほど申し上げたように、フロイトであっても、元々は神経学であり、精神科医であったということもありますので、今後どこの心理の先生方が、どこの現場に行かれても、これはもしかしたら精神疾患かもしれない、あるいは場合によったら薬物依存かもしれない、そういうことは大変多いと思うのです。ですから、そういうのを、こういう基本的なところで枠組みとして認識していただきたい。やはり、これだけだと過度の心理学科と、心理科というふうに現場でなるとうまくないのではないか。

 実際に精神科医と、多分仕事先としては心理学の先生方と、精神科医とが一番一緒に、現状ではパーセンテージとして、あとの資料にもありますけれども多いという点でも、精神医学というのをもう少し位置付けていただけないかということです。

○北村座長 言葉というか、ここの字だけの問題ですが、「心理学・医学・精神医学」と書くと、精神医学と医学が違うかなと思われる。当然医学等の知識の中では、精神医学の占める割合というのは極めて大きいと思います。それ以外にも内科の知識なども少しは知っていてもらわないといけないので、取りあえずここでは医学にしていただいて、その次の特定の所でまた考える。あるいはワーキンググループで、どれぐらいの精神医学を必要なのかというのを議論したいと思います。

○佐藤構成員 結構です。相当比重があるという議論があったというふうに認識していただければと思います。

○北村座長 それでは、この最初の領域を問わずは。

○村瀬構成員 2番の所に、「役割、知識及び技術」とあります。例えば、この心理職というのは人の生き方の根本に関わっていくような仕事かと思います。そうすると、例えば家族の問題も、これは全て教育からいろいろなこと、病気になったときにはどうという、そうした生きることの根幹というのは、社会の仕組み、つまり行政についての基本的な知識。それから法律、例えば家族の問題についても、4年ほど前に長らくそれがもとになっていた家事審判法が、家事事件手続法に変わり、家族というものに対して、以前よりも民事不介入と考えられていましたけれども、これだけ家族生活が弱体化すると、もう少し国が積極的に関わるべきではないかという理念が盛り込まれております。

 そういうことを学びながら、しかし手続でここは法律家が判断する所、ここは家族療法の中でこのように考えていくという、これまでほとんどモヤモヤとしていたところを、別のセンスとしてきちんと勉強することが必要ではないかと思います。知識とか技術の中に、行政とか法についての勉強が要るように思われます。

○北村座長 もっともだと思います。医学だと社会医学とか、そういう言葉で言っているので、例えば社会の仕組み、あるいは法律など、社会から求められるものを自覚するみたいな言葉があって、それを学ぶというか。それは当然法律もそうですが、少子高齢社会になって、公認心理師が社会にどういう貢献ができるかということを考えてやる。自分が心理学が面白いからというので、特定のことばかりやっていても仕方がないので、公認心理師は社会のニーズを捉えてほしい、そんなところも含めて、言葉を何か考えましょう。だから、緊急時と社会のニーズを捉えるというようなことを入れると○が7つになります。他にはいかがでしょうか。

○釜萢構成員 先ほど鉄島構成員が指摘された所で、公認心理師がいろいろ業務に携わる中で作成された記録が、いろいろな場面で使われていくということを考える中で、診断とどう関わるのかということについて、これまでどのように整理がされてきたのかをどなたかに教えていただきたいと思います。これは業務の範囲について、やはり共通の認識の下にカリキュラムが作られなければいけないと思うので、その辺りで特に精神科医が行う診断と、どのような整理になっているかということについて、いかがかと感じたのです。

○林構成員 医療の領域、特に精神科医療の現場にあっては、診断は医師の専権事項になっております。それで診断が付いた患者さんについて、心理職の方に心理面接あるいは集団療法等の依頼を出すという手続になります。心理職の方が診断に直接関わるということはないのですけれども、治療の過程の中で情報が心理に伝わったときに、診断の見直しということはあり得ますけれども、積極的に診断に関わるということは今のところないと思います。医療以外の領域においては、私には分からない領域ですので心理の先生方にお聞きしたいと思います。

○川畑構成員 私の認識ですけれども、医師の専権事項ということで、これまで心理師は診断には余りタッチしない方向で教育されてきたところがあるかと思うのです。しかし医療領域で仕事をするとすれば、そうした診断が共通言語として使われないといけない部分もあるので、それについての学習は今後必要になってくるのではないかと思っています。

 それから、心理面からのアセスメントということがあります。つまり、精神医学的な意味での診断とは別の側面からクライアントのいろいろな状態について把握する。それがまた逆に診断に生かされるとか、そういう貢献の仕方というのは今後あるべきではないかと個人的には考えています。

○佐藤構成員 私も精神科ですけれども、林先生が言われたことと同じように考えております。あとの何ページ以降にも出ておりますけれども、心理の生物学的というお話がありました。精神医学も本当に生物学が非常に大事だし、もちろん身体疾患、あるいは薬の副作用、そういう問題は大変重要なものですから、そうしたことについて必ずしも法的な問題だけではなくて、それをまずスクリーニングするという点、その上での診断という点では、最近の新しい精神科診断の本でも1例紹介されております。私も時々申し上げる、私が経験したのは、この方は鬱病だなと、抑鬱状態だなと思っていて、結果的には脳腫瘍が発見された。そういうのはある程度経験していないと分からない部分というのはあります。でも、抑鬱病ではおかしいな、というところから始まりますので、実際的にもあります。

 それから、多職種チームが今後どのように発展するか、私どもには分かりにくいところがありますけれども、やはり責任の問題が出てくるのだろうという点では医師が責任を取るしかないだろうと思っています。

○釜萢構成員 発言させていただきました趣旨は、私は医療関係職種のいろいろな関係の会議に出て、いろいろ業務の分担、あるいは責任をどうするかというようなところにずっと関わってきております。新たに作られる公認心理師の業務ということを考える上で、現場においては鉄島構成員が指摘されたような場面が今後出てくるであろう。そのことに対して、心理のアセスメントというのはどういう意味を持って、法的な責任がどのように生ずるのかというようなところが整理されないと、公認心理師が業務をする上で、非常に問題になってくるのかなという危惧を抱いたためです。

 診断は医師が行う医行為ということで整理をされているのですけれども、なかなかここが現場においては曖昧にならざるを得ない部分もあったり、先ほど林構成員が指摘されたように、公認心理師からのいろいろな情報によって、また診断を少し見直すというようなことも当然あり得るだろうと思います。佐藤構成員が言われたように、診断というのは実際はなかなか困難な部分もあって、思いがけないことが隠れている場合もあるというようなことから、その辺りの法的責任の問題についても、皆さんが共通の認識を持たれた上で、カリキュラムが作られていくことが是非必要だろうと思って発言させていただきました。

○北村座長 第2条には「心理状態の観察とその結果の分析」までで、診断ということはもちろん書いてありません。あとは助言とか治療です。これを、カリキュラムにしっかり反映させていくことが大事だと思います。教育の分野では診断とは言いませんよね、自閉症などという診断はしないのですよね。米山先生どうなのでしょうか。

○米山構成員 結局のところ、学校でも今、トピックになっている発達障害のお子さんたちというのは、学校での行動から多動、いわゆるADHDだとか、あるいす自閉スペクトラム症だというような診断でなく、やはり特性でということで、文部科学省も調査をされた中でのそういう疑いのある、あるいはその心配があるというところで見立ているわけです。全てが診断をということではないのです。ただ、いろいろな関係会議で言われると、特別支援学級とか、情緒障害通級というような所の場合に、やはりその見立てという中で、診断名を求められることが医者としてはあります。ただ、対応についてはその特性をということで済んでいると思います。

 あとは、いわゆるこの後の領域でお話させていただくつもりですけれども、母子保健と言いますか、小児保健のレベルでは……ということで診断が付いていない、2歳から多動で、多分多動ADHDに診断が付くなと思いながらも、それは診断がまだ付けられないお子さんたちがたくさんいますので、そこについて見立ての部分で、こういう傾向だとか、そういう特性がありますというレベルで、心理師と御家族の支援にそれで当たっているというのが現状だろうと思うのです。それは病院レベルでの診断と、その領域ごとにその辺りの見立てたときの伝え方というのは異なると思います。

○北村座長 それでは、特定の領域の分野にいきたいと思います。よろしいでしょうか。全部どこからでもいいです。医療分野においては、心理検査や集団療法等、心理職の立場から技術提供が求められる。また、職種間でのコミュニケーションのためにも一定程度の医学知識が必要であるということで、これをワーキンググループに行くと、具体的に医学知識とは、精神医学がどれくらいであり、内科的な話はどれくらいであり、小児科的な話はどうであるとかというように、具体的に下ろしていくことになると思います。そして、それをカリキュラムとする。と同時に、ある意味、国家試験の出題基準に近いものになると思います。

 そのカリキュラムに書かれたところから国家試験は当然出ますし、満遍なく出るということで、カリキュラムに書かれたものは学ばなければいけないことになると思います。教育分野、福祉分野、司法、行政、産業労働と5分野、この分野と領域というのはどのように使い分けているのですか。

○松本主査 特段定義とかはないのですが、報告書に記載されているのに分野という言葉が使われていて、いろいろ関係の学会ですと領域という言葉が使われていますが、ほぼ同義と受け止めています。

○北村座長 ということで、どの分野、どの領域でも結構です、御発言いただけますでしょうか。書きすぎというのは余りないと思うのですが、書き足りないのではないかというところがあるかと思います。

○米山構成員 第1回も申し上げて、1回の報告のところにもありますが、村瀬先生におまとめいただいた所で、医療、保健というのをまとめて領域のところがあります。やはり実際の現場だと、今、ここの医療という所があるのですが、この中に保健分野というのは全然違った形での領域だろうと思うので、もしできれば、この中に、この中にと言うか、○にもう1項目加えていただくような形で、医療の下でもいいと思うのですが、保健分野においてはということで。例えば支援を要するものというのが、本当に保健上、保健センターだと、認知症の高齢者から、いわゆる発達障害を含む精神障害の方々、引き籠もりも含めてです。それから、いわゆる小児保健のほうです、母子保健と言いますか、の所だと、やはりまだ診断も付いていない方もですし、もちろん重症の障害児もいるわけです。いわゆる今言われる発達障害と言われるような診断も付かない親御さんたちが、多動で困るとか、ちょっと言葉が遅れているかという相談で来られるところは、やはり対象者が今の、私は小児科なので、小児を先に対話ですが、対象者が、高齢者とか発達障害を含む精神障害者及び母子保健の対象である障害児を含む、もう妊婦さんからです。妊婦さんの望まない妊娠などにも心理師が入ったりもしているわけです。そういう乳幼児の育ちと、育ての基盤となる養育者、里親さんも含みますので、養育者への支援に関わる、あるいは対応できる心理検査や相談支援の技術が求められる等を入れていただく、そのような形で入れていただくとすっきりするのではないかと思いますので、いかがでしょうかという点です。

 もう1つ、一番下の福祉の分野の所に、前回申し上げましたが、「児童福祉施設等」という所に、実は障害児施設も入るのです。なかなか統計上でいろいろされるときに、障害児施設がいつも抜かれてしまうことも多いので、是非、ここのところに、「障害児施設を含む福祉施設等」と、障害児施設というのを、入所とか通所もそうなのですが、入れておいていただいたほうが、そこに関わっている心理職もかなり多いですので、是非入れていただきたいという2点です。以上です。

○北村座長 1点目の内容も、この福祉分野とも関係しますね。

○米山構成員 そうです、はい。

○北村座長 そうすると、逆に福祉分野は子どものことしか書いていなくて、それ以外の大人の部分が抜けているようにも思いますし。

○米山構成員 そうですね。

○北村座長 そうですね。医療と保健、保健はやはり付けましょう、保健分野。ほかにありますでしょうか。福祉は整理していただいて。

○佐藤構成員 本当に先生のおっしゃるとおりで、今の福祉の所です。今、専門家の厚生労働省の方がいらっしゃる前で何ですが、やはり福祉は、児童ももちろんですが、障害福祉サービスという大変広大な領域がありますから、それは是非、多分実際に仕事をなさっている方も多いので、書き加えていただいたらどうかなと。

○北村座長 ではよろしくお願いします。

○渡邉構成員 福祉分野において、私が所属している所はどうしても児童相談所という所になりますので、児童相談所の今の仕事と言うと、やはり子ども虐待対応というものが中心になっています。先ほどの話の中にも出ていたのですが、社会ニーズに基づいて動いていかなくてはいけないところがあるので、どうしても今やっている仕事は、当事者のニーズ、当事者にニーズがないと言うか、むしろ関わられることを拒否するみたいな人たちともコミュニケーションをしていく。そして相談関係を結んでいくことをやっていかなくてはいけないという、かなり複雑なと言うか、待ちの姿勢だけでやっていけることではなくて、やはりこちらから突っ込んでいかなくてはいけない。何に突っ込んでいくかというと、やはり子どもの安全という部分に関して、望んでいないところにも突っ込んでいかなくてはいけないところがあるかと思います。そこを、何のために今、私たちが当事者とお話をしているのか、ぶれずにいくというところです。

 社会ニーズに基づいて子どもの安全を注視していくといった視点も、何て言うのですか、必要に応じて場合によっては出てくるという領域があるということです。来るのを待っていたのでは、私たちは今の状況では仕事ができないようなところもあるので、ですので、そういうことも含めて、またそういう意味での守秘義務の話というのはあるのですが、しかし、そこは虐待に関しては関係者間で共有すること。そして、米山構成員からも先ほどお話いただいたように、法改正もあって、更に情報提供というのもスムーズにやっていきましょうという流れになってくるということ。そういうことを踏まえて、やはり連携という部分です。こういうことがとても大事なのだろうと思います。

 専門職連携実践みたいなものが今、児童相談所という単独の組織の中でも、お医者さんとの協働もあれば、ワーカーさんと言うか福祉司との協働もあれば、当然心理の立ち位置の者もいれば、あと児童指導員、保育士さんといった、子どもの生活に直接関わる方たちとの連携というのも求められますので、そういう視点というのを、やはり学生さんのときから知っていてもらうというのはとても大事なのではないかと思っています。

○北村座長 ということで、虐待、それも子どもだけではなくて、最近、年寄りの虐待もあるので、虐待に対して、連携を取って適切に対応できるという文言があってもいいかと思いますが、先生よろしいですか。

○渡邉構成員 すみません、それで家族、児童相談所はやはり子どもだけに関わるのではなくて、家族全体を見立てていくことになると思います。そういう中で、当然、高齢者虐待のところが含まれていたり、あるいはDVのことが含まれていたりとか、いろいろなところを見立てた上で、ではそのことを中心とした子どもの安全というのをどうやって当事者が図っていけるようになるのかという、モチベーションを支援していくという形になるかと思っています。

○佐藤構成員 度々で恐縮です。そうしますと、今の先生方のお話を聞いていると、この福祉の所は、児童もあれば虐待もある、ちょうど今、おっしゃったような高齢者の問題もあるということで、多少あれですね、盛り込んでほしいキーワードは、先ほどの障害者の問題があるかと思うのでよろしくお願いします。

○北村座長 ワーキングでどんどん入れていきましょう。

○子安構成員代理長谷川氏 医療分野なのですが、今日の欧米での心理療法の主流が認知行動療法になっています。ここに集団療法もありますので、併せて認知行動療法もキーワードとして是非追加していただければと思います。それからあと、高齢者に関連しては、やはり認知症の問題が現代社会では極めて大きい問題ですので、認知症に関して、恐らく福祉分野になるかと思いますが、追記していただければと思います。

○北村座長 やはり認知症は、もう国民病と言っても過言ではないぐらいの社会問題ですから。

○石隈構成員 教育分野の所では、今、昨年12月の中央教育審議会の答申、「チームとしての学校」ということがキーワードです。スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーを、将来的には正規の教職員として規定する方向で検討が進んでいきます。それで、スクールカウンセラー等の前に、「チーム学校」と入れて、「チーム学校」の一員であるスクールカウンセラー等という表現にしていただければ公認心理師の法律の施行後、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーがよりしっかりと力を発揮できます。それを多職種連携の中でできる方向が望ましいと思います。

○北村座長 知らないのですが、チーム学校というのは、もう公文書に随分出てくるのですか。

○石隈構成員 はい、昨年12月に中央教育審議会の中で、「チームとしての学校の在り方」に関する答申が出まして、今、それを基に、例えばスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの在り方について、文部科学省で協力者会議が開かれていて、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカーの役割の見直しがされていると聞いています。その中で、教員専門職である教員同士の連携に加えて、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、それから特別支援教育の専門家を専門スタッフとして、学校の一員としてより明確に位置付けようという方向です。現場の校長先生もいらっしゃるので、教育の分野に関する私の意見としては以上です。

○北村座長 いかがでしょうか。

○山中構成員 ちょっと私も23点あるのです。「不登校、いじめ等の未然防止」となっていますが、不登校、いじめもあるのですが、やはり中学校ですと暴力とか非行とかもあるので、そういう側面も是非入れていただきたいというのが1点です。

 それからあと、「発達障害を含む障害のある児童生徒に係る対応等」と書いてあるのですが、対応と言うと非常にいろいろ広くなると思うのです。ほかの分野と比べても、対応と言うと広がりすぎて、もう少し限定できないかというのが1つあります。限定というものの中の1つなのです。

 先ほど診断という話がありましたが、学校も心理職の方に診断というところまでは求めないですが、やはり心理検査などを通して子どもの特性を把握していただいて、その把握していただいたものから判定をして、例えば通級による指導を受けたほうがいいとか、特別支援学級に行ったほうがいいとか。それから、今は通常の学級にいるお子さんでも、個別の指導計画を作ることになって学校は取り組んでいます、障害のあるお子さんです。そうしますと、個別の指導計画を作るときに、心理職の方が心理検査をして、この子はこういった特性がありますということをとても参考にしているのです。ですから、そういった心理検査も、ここには心理検査というものは教育のところにはないのですが、そういう側面も今、かなり強くなってきているので、そういう役割もあるということが2つ目です。

3つ目、コンサルテーションという言葉を使うかどうかあれなのですが、子どもとか保護者とかに個々に対応することもありますが、学校の場合は学校組織全体にいろいろな御助言を頂くと言うか、協力していただくこともあると思うので、組織へ介入していただくこともあるかと思います。以上3点です。

○北村座長 ありがとうございます。うまく盛り込めればいいですけれど、難しいところもあるとは思いますが、少なくともワーキンググループにはそのとおりしっかり伝えて、組織に対する介入とか、心理検査のこととか、そういうものを盛り込んでもらうようにしっかりしたいと思います。ほかには。

○川畑構成員 この特定領域の部分になると、具体的な技法とか活動が割と多く出てきて、それをどう整理したらいいのかがちょっと考えさせられます。見ているうちに気が付いたのは、カウンセリングという言葉が1個も入っていないのです。特定の分野ではなくて、どの分野でも心理師が今、実際に雇われて仕事をしているのは、継続的なカウンセリングをしていることが非常に多くて、それをどのように位置付けたらいいのかということを少し今、考え始めました。

 加えて、先ほどコンサルテーションというお話がありました。実は今、組織に対するコンサルテーションということが、心理師に領域横断的に結構求められる仕事でもあるのです。職場であるとか、産業の領域でもそうですし、福祉の分野でもそうだと思うので、これもどのように位置付けるかということ。

 そしてもう1つ気が付いたのは、様々なプログラムの企画運営です。デイケアとか、療育教室とか、そういうプログラム運営にいろいろ助言をしたり企画するというお仕事も、結構領域横断的に求められる技術という感じがしています。

○北村座長 コンサルテーションに含まれるのかもしれないですが、学校でいろいろなプログラムを作ったり、地域で作ったりする。心理師の方自身が責任者になる場合もあれば、助言する場合もあるので、こういうのを是非教育で教えたほうがいいとは思います。

○佐藤構成員 それもまたワーキンググループで議論なさるのでしょうけれど、今、おっしゃったのは、定義の所の、例えば3番にあるような、心理に関する相談及び助言ですから、心理相談、心理的助言、あるいは指導という言葉も入れますと心理指導という、法律の文言にはもう既にあるわけですから、どういうヒエラルキーで整理するのかということになろうかと思いますので、ここであえて入れる必要があるのかどうかちょっと分かりません。ここはもう少し具体的なことなのではないかという気が、先ほどの認知行動療法のように、具体的なことなのかという気もします。

○北村座長 教育技法と言うか、教育、そちらにも入るのですが、よく保険師さんの国家試験には、グループダイナミックスを利用して一般の方にそういう知識を教育していくという国家試験問題があるのです、そういうのが。心理師さんには、恐らく見ていないのですが、一般の人に教育をするという教育技法とか、そういう原理とか、そういうのも国家試験の課題になってもいいかもしれないです。

○米山構成員 カリキュラムにもなるのかもしれませんが、やはりここの中でも、言葉の使い方の整理と言いますか、カウンセリングというと、多分、保健診療のほうだと、カウンセリングは手帳とか、自立支援医療とかの診断書では、カウンセリングというのは通らなくて、例えば、先ほどの認知行動療法、何とか療法をしていますというものを書かないと通らないのです。その辺りは混合診療報酬のこともあるかもしれませんが、やはり言葉の整理というのを。今のカウンセリングというのは、本当に広い言葉でいい言葉でもあるのです。なかなか難しいのは、この精神医学の診断というのが、いわゆる記述と言うか、操作的診断というものなので、そこは本当にいろいろ難しさがあるのだと思います。今、精神医学のところでも、いわゆる例えば自閉症だったのが自閉スペクトラム障害から今、自閉スペクトラム症に変わってとか、いろいろですが、やはり言葉の使い方の、とにかく統一を図っていただくのを是非、ワーキングもですし、この委員会の中でも必要だと思いますので、お願いしたいと思います。

○北村座長 それは大事だと思います。できるだけ法律に使われているもので置き換えれたらそれで、観察とその結果の分析、相談、助言、指導、教育、情報の提供などに置き換えれるものは置き換えて使っていきましょう。どうしても駄目な場合は、定義をはっきりして使っていくとしましょう。ほかに、2ページ目。

○栗林構成員 職域を代表して栗林です。2ページ2つ目の○、産業領域の所で、メンタルヘルス対策の「制度設計を行う」という所があります。個人的に言いますと、ちょっとこれは望みすぎているかなというのが私の感想です。と言いますのは、今、企業におけるメンタルヘルスケア活動と言うのは、軸足がかなり個人のパフォーマンス向上、ひいては企業業績の向上というところに大分移っています。それを阻害する要因としては、不適応問題が結構多いのです。職場不適応とか職務不適応。そういう問題を解決するには、心理的視点以外に、当然マネジメントスキルですとか、人事労務的な問題、場合によっては組織論のようなものが必要になってきまして、ちょっとここのメンタルヘルスケア活動全体の制度設計という所を要求するのは望みすぎではないかと私は感じています。裏を返せば、そこまで望むのであれば、今、お話したような領域の研修をしっかりやっていただくこ とになるのだと思います。それのどちらかを選ぶというのは、ワーキングのほうでしっかりと論議していただきたいと思います。

○北村座長 確かにそう思います。制度設計までよりは、メンタルヘルス対策の活動を行って、機関内の勤務環境、労働環境改善につなげるということになるかと思います。そうですね。ほかは、2枚目も含めて、司法・法務のほうはいかがですか。大丈夫ですか、大丈夫というのは変な言葉で。よろしいですか。ではまた戻ってくることもあるとして。

○佐藤構成員 お話があったように、この特定領域の扱いが大変難しいと思ったのは、一番目の「活動する領域を問わず」という所で、本当に、先ほどの、そもそも汎用性という問題との絡みで議論が少しありました。ベースを充実させて、医学部と同じように、それでサブスペシャリティ的なこの手法なり、もっと先のお話だと、更にもっと上のサブスペシャリティがありそうですが、当面は、汎用性のベースを本当に充実させて、それで司法であれ福祉であれ医療であれ、それをある種のサブスペシャリティ的にやらないと、なかなか教育でも医学の問題が必要だという話にどうしてもなってしまうのではないでしょうか。すみません、蛇足です。

○北村座長 ワーキングでは、その点を是非議論したいと思っています。いわゆる総論になる部分で問題が、何割を作るとか、5割方は総論で、各論の所で5割にするとか。そのようなところが議論になって、当然全ての心理師が受ける国家資格ですので、そのような各分野にとんがった細かいことを聞いても仕方がないですから、それはまた職場に入ってから勉強したりすることで。かと言って、総論だけで済むわけではなくて、医療、教育、福祉等々の分野ごとの問題も当然出てくるけれども、それほどとんがった細かいことは聞かないという感じではないかと思うのです。よろしいでしょうか。

 では3ポツ。いろいろ留意点が書いてあります。どこでもいいです。引っ掛かる所は多々あると思いますが、どうぞ御意見をください。

○大野構成員 特に2番目、3番目ですが、カリキュラムの内容によって大学の在り方、あるいは大学院の在り方が非常に影響を受けます。そういうことから考えて、前回発言しました学部卒5年という受験資格を得るための内容について、しっかり検討する必要があるかなということで、よろしくお願いします。

 公認心理師に求められる能力としては、心理業務と並んで、これまで指摘されたように、他分野の専門職との連携力が求められております。そのため、学卒者の実習については、所属する分野以外の現場についても知識を習得し、現場実習をする必要があります。心理業務の能力習熟に加えて、他の分野と連携するために、他の分野に関する基礎知識を習得し、現場実習をするために、勤務しながら他分野で実習し、週末に講習を受けるというようなことを、職場ごとに保障していただけるような環境の確保が必要です。そういう意味で、他分野の基礎と連携力の習得のためには、やはり5年が必要かなということで、同じ意見の繰り返しになりますが、よろしくお願いします。

 もう1つは、臨床心理士養成に当たって特に問題になるのは、それなりの心の専門家としての専門性に秀でた人材をしっかり養成するという、ある意味モデル事業に一致するような内容が臨床心理士養成の大学院の中にあります。特に、臨床心理分野専門職大学院について、そういうことがいえるかと思います。この件については、資格認定協会が学校教育法第110条に基づいて、200994日付けで臨床心理分野専門職大学院の認証評価機関として、文部科学大臣から認証を得ています。そのような立場で、国民の心の健康に寄与する臨床心理専門職大学院の将来について、多大な関心があります。

 特に、臨床心理分野専門職大学院については、臨床心理士師受験資格に加え、公認心理師受験資格を持つ教育課程として制度化されるということが、ひいては医療、保健領域に加え、教育、福祉、司法、行政、あるいは産業等の幅広い領域を包含した即戦力としての人材を輩出することができるという点からも、国民の心の健康に寄与するものと期待されます。そういう意味で、公認心理師法の施行及び公認心理師制度の検討において、臨床心理分野専門職大学院がより発展的な方向に進むことができるということで、是非考慮をお願いいたします。

○北村座長 ちなみに、専門職大学院は今は幾つぐらいあって、定員は何人ぐらいですか。

○大野構成員 6大学院です。定員は、2030人ぐらいです。大学院によって違っております。

○北村座長 ほとんどいっぱいですか。

○大野構成員 受験生は若干減る傾向にはありますが、しっかりやっている所は、なおこれに力を注ぎたいと言っている大学院もあります。

○北村座長 受験資格に関しては、いろいろな御意見があるということを私自身が勉強をしております。もちろん、落とし所も全然ありませんが、ワーキングでしっかりと議論したいとは思っております。ただ、附帯決議がありましたので、それだけもう少し確認いたします。資料にはないので、法律の附帯決議の所だけを読んでいただけますか。

○松本主査 附帯決議ですが、第1回の資料に載せており、本日は資料を御用意できていなくて、大変恐縮です。こちらは、衆議院と参議院で両方同じものが出ております。1つ目は、臨床心理士をはじめとする既存の心理専門職及びそれらの資格の関係者がこれらまで培ってきた社会的な信用と実績を尊重し、心理に関する支援を要する者等に不安や混乱を生じさせないように配慮すること。2つ目は、公認心理師が臨床心理学をはじめとする専門的な知識・技術を有した資格となるよう、公認心理師試験の受験資格を得るために必要な大学及び大学院における履修科目や試験の内容を適切に定めること。3つ目は、こちらは余りカリキュラムには関係ありませんので、割愛いたします。4つ目は、受験資格についてです。本法第七条第一号の大学卒業及び大学院課程修了者を基本とし、同条第二号及び第三号の受験資格は、第一号の者と同等以上の知識・経験を有する者に与えることとなるよう、第二号の省令の制定や第三号の認定を適切に行うこと。第1号が、大学と大学院卒業者で、第2号が大学の卒業者で実務経験を積んだ者ということになっております。

○北村座長 そこなのですが、先生方はもちろん十分に読んでいらっしゃるとは思います。まず、附帯決議というのは、医者の臨床研修のときも付いていて、附帯決議だから聞いても聞かなくてもいいのかと思ったら、とんでもないです。法律と同じぐらいの重みがあり、結構痛い思いをいたしました。これも、衆議院と参議院で同じ決議がされているので、それをしっかり遵守したいと思います。その心は、大学を出て大学院を出るというのを主とし、それと同等の実力がある大学プラス実務経験、あるいはそれ以外のルートオア、言ってみれば従とする。従とは書いていないですが、それと同等の実力をある者とするということで、大学院を出るということが主である。何でこんなことを言うかというと、法律の世界ですと、司法試験など従のほうがメインになっていますよね。ですから、大学院が何のためにあるのだろうという議論になってしまったりしています。

 ちょうど、今、大野委員がおっしゃったように、そういう大学院がまだ少ないですが、しっかりあるわけですから、そのような附帯決議もありますので、大学院で何を教えて、何を学ぶかということをまず決めて、それと同等の資格は実務でどうやって得るのだという話になるのだろうと思います。それを、この検討会でそれでよろしいでしょうか。いや、違うという御意見がありましたら、お願いします。

○林構成員 国家資格に大学院課程がある国家資格が果たしてあるのか私は存じませんが、四大卒後実務経験を得るコースもあるということは、大学院課程において医学部における五年制、六年制課程のように、実習、実務経験を十分に積むというようなことを想定すべきではないかと考えます。大学院課程においては、実務経験、実習を重視していただきたいというのが1点です。特に、医学領域の実習を重視していただきたい。

 これはなぜかといいますと、恐らく公認心理師の人たちが将来働いていく職場の中で、医療の領域が15,000人ぐらいと想定されています。これは、非常勤ではなくて、常勤でその程度ですので、かなり多数の方が医療領域で仕事をされることになっていくだろうと思います。そのような方が、医療のことを大学院の実習の中で学ばないというのは、少し不都合ではないかなということを、強く感じますので、大学院の中ではそのような実習を主体にしたようなカリキュラムにしていただきたいです。

 それから、四大卒後実務経験ですが、主ではなくて従であるとおっしゃられて非常に残念な思いではあります。特に現場の中で学ばなくてはいけないようなことが、実は心理職には多くあると思いますので、実務現場で学ぶ実務経験の時間数と、大学院で学ぶ実務経験の時間数を勘案して、年限を決めていただくような形にしていただきたいと考えます。

○北村座長 かつては、大学院といえば、研究者を育てる組織でしたが、今は専門職大学院という実学を学ぶ所ですので、当然教室で学ぶのではなくて、現場に出て学ぶことが多くなると思いますので、先生がおっしゃったことは十分反映されると思います。

 それから、卒前と卒後が両方つながって、公認心理師の資格を取ってからも、また医者でいう研修医のような時代にもっと経験を積んでもらう。資格を持った上でやることと、資格を持っていないでやることでは、話を聞くのは同じようだけれども違うと思うのですね。資格のある人の頷き方と、資格のない人の頷き方では、クライアントに与える影響も違うので、やはりそれをシームレスにつなげていったらいいと思います。こういったところを、ワーキングでやると。

○川畑構成員 林先生のおっしゃることについては非常に共感する部分が大きくあり、大学院での実習は大事だと私も思っています。ただ、もう1つは、実習を実際に心理的に役に立つ形にするために、それを橋渡しする理論の勉強もとても大事です。大学院ではそこのバランスをきちんと取った形でのカリキュラムを整備し、2号に関してはそれに同等であることがきちんと保障される人に与えられる制度設計をしていただくことが重要だと感じております。

○北村座長 やはり、実習、実務経験のときも指導体制は当然問われると思います。単に、実務をやって何年だけでなく、指導者は誰がどういう形で理論を教えたかというようなことが大事だと思います。

○石隈構成員 附帯決議の臨床心理士をはじめとする既存の専門職は、私も極めて重要なところだと思います。既存の心理専門職をどこで線引きするかはとても難しいと思うのですが、1つは既存の心理専門職に関しては大学院レベルで臨床心理士をはじめとして、心理職についていろいろな検討運動をしてきた3団体等の意見を参考にしますと、学校心理士、臨床発達心理士、特別支援教育士、それからガイダンスカウンセラー等が大学院レベルの資格と考えます。これはワーキンググループ等で検討の1つに入れていただければと思います。

○北村座長 移行措置ですが、現在活動している方に対して公認心理師の資格を与えるのは当然のことですので、それはしっかりしていきたいと思います。そんなに、むやみやたらに難しいことをして仕事を失うようなことをやるものではないと思っています。やはり、年齢がいったら、知識でマルバツ試験をやるという無茶なことはやめて、経験や実績を十分評価できるような移行措置があって然るべきとは思っています。ただ、名前だけ臨床心理士で長いことやっている人は、やはり排除をしないといけないのかもしれないですね。しっかり実務をやっているということが担保されないと、なかなか難しいと思うのですが、こういうことがワーキングで議題になると思います。

○佐藤構成員 お話を伺っていて出尽したような気がしますが、立場としては林先生とほとんど同じですので繰り返しで恐縮です。今、大学院教育が問題になっていますが、実務経験ですとどうかということで、要は今後の体制カリキュラム、学部教育が今までとは様変わりするはずなのです。今、大野先生からお話がありましたが、専門職大学院が6つになったということで、数年前に私が思ったときよりも、また充実しているなと思いました。従来の教育制度であれば、学部教育では様々な分野の方が指定大学院に入られて受験資格を取られて臨床心理士になること自体が問題ではないかという議論がずっとあったわけです。ですから、今度学部教育でカリキュラムがしっかりすれば、大学院の意味合いは大分変わると。そうなれば、大学院における実習と四大卒でそのまま実務に入ったことと、その後の北村先生の言葉を取るのも何ですが、経験、あるいは臨床経験としては十分に肩を並べられると。それを、旧来の大学院の研究者養成のカリキュラムと比べたら、それは少し落ちるかもしれないと。しかし、国家資格の職能としての公認心理師として必要条件は十分に満たすだろうと思っています。

○北村座長 ところで、ここの資料を見ますと、臨床心理士の試験合格率が6割ぐらいなのです。個人的感想で低いなと思うのですが、公認心理師の試験も皆さんはそのようなイメージですか。医師国家試験は、新卒者が95%合格なのです。ところが、95%も合格するのに、多くの大学は最後の6年目の半分ぐらいは、国家試験対策であったり、予備校がはびこったりしています。せっかくカリキュラムで実習をたくさんやろうと、現場に出ようと、実務をやろうと、大学院でそのようなカリキュラムを作るにもかかわらず、もし大学院の2年目は国家試験対策でマルバツの試験ばかりをやったら何の意味もないので、6割だったらどうなるのでしょう。国家試験対策をするのでしょうか。国家試験対策はしないで、実習を思い切りやってほしいのですが。ですから、国家試験は実習をやった人は通るけれども、机の上の勉強をした人は落ちるみたいな、そんな問題があるかどうかは分かりませんが、そんな問題を作ってみたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

○村瀬構成員 前回も、座長は冒頭からコミュニケーションの力ということを強調なさり、今日もおっしゃいましたが、実はそれは非常に本質的な大事な、人に関わる職業の場合は、それを抜きにして技術や知識があっても、大事なことはそのサービスを受ける当事者がそれをどう体験しているか。体験した人がその人の状態の改善にそれがどう反映していくかです。ややもすると、カリキュラムや科目を考えていますと、提供する自分の視点にほとんどウエイトをおいて考えがちですが、やはり受ける人がどうかという視点をどこかにきちんと持っていることが必要なのではないでしょうか。例えば、今の臨床心理士の指定大学院は、入学をするときに学部は心理学科を出ていなくてもいいのです。そこのところが、今度の公認心理師の一貫教育であるところが違うので、ここからの詳細はカリキュラム委員会や皆様のいろいろな御議論の中で決まっていくことですが、そこが1つ違っているかと思います。

 どうしてもこういう議論をしておりますと、これは当然それぞれの歴史とそれぞれの個々の領域の特性があって、もう少しこういうものが必要である、あるいはこの科目が必要だと。これは、全くそれぞれもっともであって、どれが要らないということは恐らくないとは思うのですが、大事なことは受ける当事者にとってどうだろうかという原点を思い起こしながら、細かい技術論ばかりになるべく走らない。きちんとしたカリキュラムができているけれども、その底には例えばどうしても心理療法の幾つかの技法が挙げられると、それが非常にメジャーで、それがないとというように。そんなことはないでしょうけれども、危惧するところです。私は、ある種の専門分化した力量をしっかり身に付けながら、しかしバランス感覚をもって、どの領域を特徴とする人であっても、何が必要かという基本がしっかり身に付いている公認心理師が生まれるようなカリキュラムを、ワーキンググループで作っていただきたいと思います。

 それから、カリキュラムというのは箱を並べたようなもので、それをどう教えるか。同じカリキュラムでも、誰がどのようなことを配慮して、どういう工夫をするかによって全く中身が違ってきますので、これはここの議論のことではないのかもしれませんが、教える人、研修を指導する人をどうするかということを、どこかいつも念頭に置きながら、こういうことを考えていくことが必要なように思われました。

○大野構成員 試験関係でいえば、臨床心理士は60%の合格率ということで、大体一定の合格率を維持しています。試験の内容は、100問のマークシートで対応するのと、小論文を課しています。それから、最後に面接という3つの独立した指標で評価します。1つでも問題があればどうしても評価が低くなるというようなことも含めて、結果的には60%という数値で、これが大学院の現在の教育においても、そういう認識で教員も院生も学生も心に留めながら、日々やっています。しかも、修士課程の2年生になっても、なお実践をやっているわけです。2年生の段階から、実際に外から来るクライアントに対して対応している実態があり、しかもきちんと報告書までしていないと受験資格を認められないというような大学院もあるぐらいに徹底しています。ですから、今後も臨床心理士養成に当たってはこの試験体制を堅持していきたいと思います。

 ただ、公認心理師について、これから更に検討されると思いますが、そのような特色をうまくいかすような試験制度を確立していただければと思います。当面は、2資格という、特に今、専門職大学院がそこを真剣に検討しているところです。現在、専門職大学院は3分野だけではなくて、その周辺領域についても、なお課題として教育・実習に取り組んでおり、しかも心理学部を出ていないということであっても、大学院に入れるシステムです。したがって、現在はいろいろな人材が集うことができるような大学院となっています。これがどのような影響を受けるかも問題になると思いますが、そういったことも視野に置きながら人材の有効化、そういう意味ではマルバツだけというような印象を与えないようにしていただければいいかと思います。よろしくお願いします。

○北村座長 まず国家試験ですが、医師のときにはあったのですが、情報公開を請求され、今は正解まで書いて、要するに判定基準まで公開しています。ですから、論文や面接をやったときに、どういう客観的根拠をもって判定しているのかということも情報公開で請求されますので、ある程度科学的なものでないと辛いですから、論文や面接はかなり難しいように、個人的には思います。しかし、入れたいなと思う一面もあるのですが。

 それから、先生がおっしゃった3.の○の2つ目にあるように、広い意味でカリキュラムは方法も含むものですので、場合によっては方法も指定したいと。要するに、ケースカンファレンスで学ぶこととか、単なる黒板で学ぶのではないということまで指定はできると思います。

○米山構成員 3条の欠格理由には、いろいろな障害の方については、欠格理由はもちろん入っていません。裏返してみると、4月からの障害者差別解消法の合理的配慮のカリキュラム実践、実習、試験についても、是非そこも組み込んだ形で入れていただきたいと思います。私は、大学センター試験の特別配慮の係になっているのですが、マークシートも少し不器用でできないというお子さんには、チェック回答もオーケーにしていたり、10.5ポイントが読めない人は14ポイントでも試験問題はいいですというぐらいまで、広く不利にならないように、試験についてはやっています。司法試験でももちろん配慮されていますので、そういったところは必ず入れていただくようにお願いしたいと思います。

○子安構成員代理長谷川氏 心理学がほかの学問とどこが違うかというと、非常に総合的な学問です。基礎科学としての側面もありますし、応用科学、すなわち社会に貢献するという側面もあります。それから、自然科学的な部分もありますし、人文科学的なところもありますので、やはり学部教育においては総合的な人間科学であるということを幅広く学んで、更に3.の○の2つ目と3つ目にありますが、主体的に学ぶ、問題解決ということは、座学だけでは不十分ですので、学部においては4年間の学びの集大成として、できる所では卒業論文、卒業研究、あるいはグループでも構わないと思うのですが、今まで座学で学んだことを実際に応用して総合的に自分で問題を発見して解決していく能力を、是非カリキュラムの中に組み込んでいただければと思っています。

 学部のほうで、総合人間科学の基礎を満遍なく学んで、大学院では実践に関して十分な実習時間、特に学外での十分な実習時間を取っていただければと思っています。

○北村座長 正に、おっしゃるとおりです。

○釜萢構成員 基本的なことで把握していないので教えていただきたいのですが、四大卒で実務経験を積んで受験資格を得る場合に、実務経験はもちろん業務独占ではないですから、業務に従事できるのだろうとは思います。それは、指導者はどのような形でそこにおられるのでしょうか。そして、四大卒で実務経験を積んだ方は、どのぐらいの人数を考えておられるのかを教えてください。

○北村座長 指導者資格というのは、決めたのですか。

○松本主査 釜萢先生から質問のあった実務経験などの指導者のレベルについては、現時点では決まっておりません。

○釜萢構成員 それは、どこで決めるのですか。

○松本主査 ワーキングチームで御議論いただければと思います。

○釜萢構成員 それから、人数はどのぐらいですか。

○松本主査 それも、現時点では分からないです。

○佐藤構成員 今日配っていただいた資料に、日本精神神経学会の要望書がありまして、今、先生がおっしゃったようなことについても検討しております。精神科領域については、精神科専門医を指定されている医療機関で何とか対応したいという議論があります。一方、私も大学院にこだわっているので恐縮ですが、大学院の場合の実習先は、我々も今、地元の医療機関で既存の大学院の実習を受けております。その場合でも、これからは今、先生がおっしゃったような意味で、いろいろな先輩、後輩の伝で大学院生が来るというのではなく、やはり一定の施設基準、指導者の基準は、これからは専門医制と同じように必要になってくるのではないかとは思っています。繰り返しですが、精神科についてはそのような議論は出ている状況です。

○村瀬構成員 手短にお話いたしますと、実は日本心理研修センターを立ち上げたときに、幾つかの役割として、これから心理学のスタンダードというものを定めていく。そして、その上に実践をしていくときの実力をステップアップしていくある段階を、公共性のあるものにしなくてはならないだろうということで、始めて10か月ぐらいたっています。2年計画で、現場で働いていらっしゃる、現に指導しているレベルの方々がいらっしゃるので、いろいろな領域にわたりそういう方々へ指導者としてどうことが必要なのか、何が課題になっているのかというような実態調査。それから、現場では一体どのような能力を持った人を必要としているかを調査しており、そのようなデータを基にしながら、今話題になっているような指導者をどのように、質はどれぐらいで、どう決めていくかということの基礎データになるようなものを研究しているところです。2年計画で、来年の9月頃にまとめができる予定です。

○北村座長 医者の研修の場合は、厚生労働省の局長の判子のある研修終了証を持っていないと、指導者として認めてくれないという制度もあります。ただ、研修の場合は、それは義務化されている制度ですから、ここで言う実務経験とは質が違います。ただ、やはり指導者の資格みたいなものは必要かなという気もします。

○川畑構成員 私の口から申し上げにくい部分もあるのですが、佐藤先生、林先生には是非御理解いただきたいのですが、現在日本の大学は少子化の中で生き残りのために大変な状況です。学部卒で現場に出る人たちの心理士としての資質保障に関して言いますと、これはかなり危惧すべき部分もあることを御理解いただけたらと思っております。

○北村座長 深い話で、反応しにくいです。

○大野構成員 カリキュラムについては、資格認定協会でもワーキンググループを立ち上げて検討しております。その内容は、一応資料の中に含めておりますので、参考にしていただいて、WTのところで検討いただければ有り難いです。もう1つは、カリキュラムの件に関しては、この場合には大学院が結構大きな役割を果たします。ただし、もちろん学部の問題もあるのですが、1つは少数でありながら教職大学院、これには鳴門教育大学教職大学院や兵庫教育大学教職大学院、上越教育大学教職大学院などがあります。WTで参考人として呼んで、情報交換をしていただければいいかと思います。

 もう1つは、医療との関係から言えば、国際的視野から見た視点がやはり必要ではないかということで、特に国際医療福祉大学も現在活動を始めています。それから、学部のレベルでいけば、もう1つは通信制大学や放送大学があります。これは、非常に世の中に貢献している大学であり、臨床心理士もお世話になっていますが、公認心理師も結構大きな対象になると思いますので、その点もお含みおきいただいて対応していただければと思います。

○北村座長 放送大学に関しては、看護師なども幾つかの単位は放送大学で取れるような仕掛けでできていますので、1つの選択肢としてはいいかなとは思います。

 時間が過ぎましたので、資料1をいろいろ変えていただきました。その内容を盛り込んで、メール等になると思いますが、先生方に御確認いただいて、ワーキンググループにこの方針でお願いしますという形で出していこうと思いますが、よろしいでしょうか。

 それでは、2つ目の議題、ワーキングチームの設置についてお願いします。

○松本主査 資料2を御覧ください。公認心理師カリキュラム等検討会ワーキングチーム開催要綱()です。1.の趣旨ですが、大学での必要な科目等を決定するに当たり、専門的な議論を行う場としてワーキングチームを開催することにしたいと思います。2.の検討事項は、前回の検討会でも資料でお示ししたとおりですが、カリキュラム、実務経験の範囲、現任者の範囲、国家試験、現任者の講習会の内容と時間数の5つです。また、3.4.に事務的な取扱いを示しておりますが、ほとんど本検討会と同じです。構成員については、別添のとおりとしております。座長には、引き続き北村先生にお願いしたいと思います。また、こちらのワーキングチームは、原則として公開いたします。簡単ですが、事務局からの説明は以上です。

○北村座長 このワーキングを何回ぐらいやって、いつ頃このワーキングチームの報告を上げるというタイムスケジュール案はありますか。

○松本主査 そちらは、今回は資料としては出しておりませんが、前回の資料に大まかなスケジュールを記載しております。ワーキングチームは、大体6回程度で、年明けぐらいまで開催することを想定しております。その後、こちらの検討会を23回行って、素案を整理する方向で考えております。

○北村座長 ということは、この検討会は、ワーキングチームが報告を作るまで、しばらく休みという理解でよろしいですか。

○松本主査 開催は、しばらくいたしません。構成員の先生方には、適宜ワーキングチームでの議論の状況を情報提供させていただきたいと思います。

○北村座長 それは大事ですので、是非お願いします。年明けに、とんでもないのが出てきたということで、ここで紛糾するのはなんですので、逐次こういう方向で悩んでいるというのを挙げていただきたいと思います。この件に関しては、よろしいでしょうか。

○川畑構成員 1点だけ、このワーキングチームの構成員名簿を見せていただいて、少し医療領域の先生が多いのかなという感じがして、教育、福祉関係の大学のカリキュラムが分かる先生がもう少しいると心強いかなという感じもしました。一応意見として申し上げておきます。

○北村座長 肩書きはいろいろありますが、その団体の代表者という一面もありますが、心理士の領域で働く者として公平な発言をしていただければいいとは思っています。また、決して多数決で決める話ではないので、人数が多いから、半分以上だというようなことはないようにしたいと思います。決して、多数決で決めることはしないということです。

○米山構成員 メンバーでも、小児領域や発達領域がどうかなと分からないのですが、先ほど座長がおっしゃったように、モニタリングという意味では、是非検討委員には随時ワーキングの報告を頂きながら、また意見できるような形にさせていただければ有り難いと思います。

○北村座長 毎回、もし議事録を作るのであれば、きちんと送っていただけるでしょう。よろしいでしょうか。

 以上で議題は終了です。その他、何かありますか。課長、何か御発言は。

○田原精神・障害保健課長 大変短い間に、精力的な御意見、御検討を頂き、ありがとうございます。今、北村先生からお話がありましたように、資料1の基本的な考え方をしっかり整理し、皆様に内容を確認していただき、そしてワーキンググループでしっかりと検討をして、またこの場に報告できるようにしてまいりたいと思っております。

○北村座長 ほかに御発言はよろしいですか。では、これで閉会といたします。どうもありがとうございました。


(了)

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