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2016年7月22日 第6回アレルギー疾患対策推進協議会 議事録

健康局がん・疾病対策課

○日時

平成28年7月22日(金)14:00〜16:00


○場所

航空会館(7階)701+702会議室


○議事

○斎藤会長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第6回「アレルギー疾患対策推進協議会」を開催いたします。

 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御参集いただきまして、まことにありがとうございました。

 本日でございますが、既に11名の委員に御参集いただいておりますので、会議の定足数に達していることを御報告申し上げます。

 なお、荒木田委員、海老澤委員よりおくれて参加との御報告もいただいております。また、本日ですが、参考人として国立病院機構福岡病院名誉院長の西間三馨先生、そして、日本医師会常任理事の松本吉郎先生に御出席いただいております。

 松本先生におかれましては、道永委員の後任として御出席いただいております。本日は事務手続の関係により、委員ではなくて参考人として御出席いただいておりますが、次回以降は協議会委員として御参加いただくようお願い申し上げます。

 それでは、松本先生から一言御挨拶をよろしくお願いいたします。

○松本参考人 こんにちは。日本医師会の常任理事の松本吉郎と申します。

 日本医師会の改選がありまして、道永先生はほかの担当に代わられまして、私が道永先生の後任とならせていただいておりますが、診療科は全く同じで、私も皮膚科が専門でございます。あとは産業医と学校医をやっております。

 そういったところで、少しでもお役に立てればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。(拍手)

○斎藤会長 どうぞよろしくお願いいたします。

 続きまして、事務局より資料の確認をお願いいたします。

○魚谷課長補佐 事務局から初めに、6月に異動がありまして、健康、生活衛生担当の大臣官房審議官に着任いたしました、きょうは橋本が出席しております。よろしくお願いします。

○橋本審議官 橋本でございます。よろしくお願いいたします。

○魚谷課長補佐 それでは、資料の確認をさせていただきます。

 貸出資料といたしまして、初回以降の資料及び「アレルギー総合ガイドライン2016」を配付させていただいております。こちらは会議終了後、机の上に置いたまま、お持ち帰りになりませぬよう、よろしくお願いいたします。

 今回の第6回アレルギー疾患対策推進協議会資料といたしまして、以下の資料を御用意しております。

 1つ目が、議事次第。

 座席表。

 アレルギー疾患対策推進協議会委員名簿。

 資料1 アレルギー疾患対策基本指針の枠組み(案)。

 資料2 アレルギー疾患対策基本指針の記載すべき事柄(案)。

 参考資料1 アレルギー疾患対策基本法。

 参考資料2 これまでの主な意見のまとめ。

 また、本日、アレルギーを考える母の会の園部委員より、文科省が作成しております、学校給食における食物アレルギー対応指針の冊子を御提供いただいております。

 資料に不足、落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。

○斎藤会長 ありがとうございました。

 それでは、カメラ撮りでございますが、ここまでとさせていただきます。

(カメラ退室)

○斎藤会長 これより、本日の議事に入らせていただきます。

 前回、6月21日に開催されました第5回協議会では、アレルギー疾患対策に関する状況の調査結果報告、そして、アレルギー疾患対策基本法の枠組み(案)について事務局から説明いたしました。

 本日でございますが、前回の協議会での議論を踏まえた、アレルギー疾患対策基本指針の枠組み(案)を事務局より説明いたします。その後、アレルギー疾患対策基本法に記載すべき事柄(案)について事務局より説明いただき、それをたたき台にいたしまして御議論いただきたいと考えております。

 それでは、アレルギー疾患対策基本指針の枠組み(案)の説明をお願いいたします。

○魚谷課長補佐 説明いたします。

 まず、資料1、A3判の紙になりますけれども、前回、6月21日に示させていただきましたアレルギー疾患対策基本指針の枠組み(案)から若干ながら修正をしております。

 1つ大きな御意見としていただいておりました第5の1)、アレルギー疾患患者及びその家族等に対する支援の強化及び充実。ここの項目に関して、その他に入れるのが少し軽いのではないかという御意見をいただいておりまして、事務局のほうで法律と照らしながら対応を検討いたしましたが、このブルーの枠に関しては、やはり基本法に定められている項目であるということで、ここをなかなか変えるのは難しいということで、1)の文言を少し変えさせていただいております。「1)アレルギー疾患を有する者の生活の質の維持、向上のための施策に関する事項」ということで、患者様のまさに生活の質の維持、向上というところをしっかり書き込んでいきたい。

 それで、第5の「その他」という文言が入っておりますけれども、これは第1から第4に具体的に定められているもの以外、そこの枠に入らないもので非常に重要なものを入れておりますので、そういう御理解で御了解いただければと思っております。

 枠組みの説明は以上になります。

○斎藤会長 ありがとうございました。

 枠組みの変更内容等につきまして、何か御意見・御質問がございましたらお願いいたします。

 どうぞ。

○園部委員 このアレルギー疾患対策の指針ができたら各自治体の皆さんが読んでくださることを考えると、最初に第1条について、なぜ、何のためにこの法律に基づく施策が必要なのかという一番基本を最初に入れていただかないと、患者の実態が軽いアレルギーの患者さんしか知らない行政マンの方々はそんなに大事と思っていただけない場合があるので、第1条について、一番最初に触れていただくことが大事かと思います。

○斎藤会長 ほかに御意見はございますでしょうか。

 ぜひ、この件はそうしていただきたいと思います。

 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 本日はほかにいろいろ議論すべき事柄がたくさんございますので、それでは、続きまして事務局から資料2に記載しておりますアレルギー疾患対策基本指針の記載すべき事柄を説明いたします。そして、事務局から全体を説明した後に、5つ項目がございますが、項目ごとに御議論をいただきたいと考えております。

 それでは、よろしくお願いいたします。

○魚谷課長補佐 説明いたします。

 資料2、A4判の紙が5枚とじられているものでございます。

 まず、1項ずつ御説明してまいります。「第1 アレルギー疾患対策の推進に関する基本的な事項」。先ほど園部委員からも御意見をいただきましたので、前向きに検討させていただきます。

 それで、この項目に関して、今、項立てとしてありますのは「1)アレルギー疾患対策基本指針の位置づけ」「2)基本的な考え方」で、基本的な考え方の中で、基本法の基本理念、関係者等の責務というものを記載していこうと考えております。ですので「記載すべき事柄(案)」としましては、基本法に書かれていることを粛々としっかり書き込んでいきたいと考えております。

 次に参ります。1ページめくって、第2の項目になります。「第2 アレルギー疾患に関する啓発及び知識の普及並びにアレルギー疾患の予防のための施策に関する事項」とございます。

 まず「1)アレルギー疾患の重症化予防及び症状軽減に関する知識、教育の普及」。この中で、まずマル1で、生活環境のアレルギー疾患への影響についての啓発及び知識の普及とございますが、ここの項目に対して記載していくべき事柄といたしましては、まず最新の情報に基づいた正しい知見や情報を提供していく。これは(法)と書いてございますけれども、法律に記載されている事柄でございます。生活環境というものは往々にして時とともに変わっていくものですから、国としましても最新の正しい情報を皆さんに提供していく仕組みをしっかりつくっていくということを考えております。

 マル2で、学校教育及び社会教育におけるアレルギー疾患の重症化の予防及び症状の軽減の適切な方法に関する教育の推進とございます。記載すべき項目としては、学校におけるアレルギー疾患のある児童生徒等への理解や適切な対応を図るため、養護教諭を中心とした教職員への研修を進めていくというふうにまずは記載すべきと考えております。

 マル3で、その他といたしましては、学会様等と連携しながら、ホームページを充実させて、アレルギー疾患に関する知識、教育といったものをしっかり普及させていくということを記載していくのかなと考えております。

 次に、2)に移ります。「2)アレルギー疾患の重症化の予防及び症状の軽減に資する生活環境の改善」とございます。マル1で、大気汚染の防止。これは法律にも記載がございますので、記載をそのようにしっかり書き込んでいきたいと思っております。

 マル2で、森林の適正な整備。これも法律に記載があるとおり、粛々と書き込んでいくというふうに考えております。

 マル3で、アレルギー物質を含む食品に関する表示の充実。アレルギー物質を含む食品に関する表示をしっかり充実させていく。具体的には、アレルギー物質を含む食品に関する表示等について科学的検証も進めて、常にアップデートしていくことを進めてまいるということかと思っております。

 マル4で、建築構造等の改善の推進。これも建築構造等でアレルギー疾患に対応するような構造といったものに改善していくという意味合いでございます。

 ページをめくりまして、第3になります。「第3 アレルギー疾患医療を提供する体制の確保に関する事項」とございます。

 「1)学会と連携した医師、薬剤師、看護師その他の医療従事者の育成を図るための措置」とございます。その項目として、記載すべき事柄としては5点挙げております。1つ目は、アレルギー疾患医療に携わる専門的知識、技能を有する医療従事者を育成すること。地域等で御活躍されている非専門医の皆様の診療の質の向上を図っていくこと。関係学会や医師会等としっかり連携して研修会等を実施してまいること。関係学会等が有する医療従事者向けの認定制度、例えばアレルギーエデュケーター制度等がございますけれども、こういうものをしっかり有効活用してまいるということ。それから、大学等での教育におけるアレルギー分野のさらなる充実を進めてまいるということを記載しております。

 「2)居住地域に関わらず適切なアレルギー疾患医療が受けられるよう、専門的なアレルギー疾患医療提供機関の整備」。記載すべき事柄としましては、まずは最新の正しい医学的根拠に基づいた標準治療の普及及び均てん化を関係学会及び医師会と協力して進めるということがございます。2つ目のポツとして、各医療圏におけるアレルギー疾患医療に係る医療従事者の人材育成を進める。そして、その人材を育成することによって、アレルギー疾患医療に携わる専門的知識、技能を有する医療従事者の地域偏在に起因する医療格差を少しでも是正してまいる。最後ですけれども、ホームページ等を通じてアレルギー疾患医療に携わる専門的知識、技能を有する医療従事者及びアレルギー疾患医療の提供できる機関の周知を幅広く行っていくということを記載しております。

 「3)成育医療研究センター、国立病院機構、その他医療機関の連携協力体制の整備」という項目としましては、成育医療研究センター及び国立病院機構相模原病院を中心に、アレルギー疾患医療に関する最新の正しい情報の提供、医療従事者の育成、研究を進めてまいるということを記載させていただいております。

 次は、第4に移らせていただきます。「第4 アレルギー疾患に関する調査及び研究に関する事項」でございます。

 「1)疫学研究、基礎研究及び臨床研究の促進、並びに成果が活用されるための施策」。その項目といたしましては、マル1として、アレルギー疾患の本態解明というものをやっていく。

 それから、マル2として、これは主にAMEDなどで実施されておりますけれども、革新的なアレルギー疾患の予防、診断、治療方法の開発というものを進めてまいる。

 そして、マル3になりますが、その他の罹患率の低下、重症化予防、症状軽減に資する事項としましては、疫学研究の充実及びそれに基づいた標準治療の確立、普及、均てん化に向けた研究の推進。それから、エビデンスに基づいたガイドラインの作成を行う。3つ目としましては、標準治療の普及や均てん化を行うための方法や定期的な評価方法、フィードバック方法の研究・開発を進めるということを記載させていただいております。

 「2)医薬品、医療機器等の治験迅速化のための環境整備」という項目がございますが、これは高品質かつスピード感のある臨床試験や治験を実施して、世界に先駆けた革新的なアレルギー疾患の予防、診断、治療方法の開発と、また、これらに資するアレルギー疾患の病態解明等に向けた研究を推進することが重要であるということで、このように書かせていただいております。

 ページをめくりまして「第5 その他アレルギー疾患対策の推進に関する重要事項」という項目に移ります。

 「1)アレルギー疾患を有する者の生活の質の維持、向上のための施策に関する事項」といたしまして、マル1として、保健師、助産師、管理栄養士、栄養士、調理師等の育成という項目がございますが、これは3つの事柄を挙げさせていただきます。関係学会等と連携し、研修会等を実施。関係学会等が有するアレルギー専門資格の認定制度の有効活用。それから、学校等の教育におけるアレルギー分野のさらなる充実というふうに3つ記載させていただいております。

 マル2として、アレルギー疾患を有する者の生活の質の維持向上に必要な施策で、ア)といたしまして、アレルギー疾患医療を適切に提供するための学校、職場等と医療機関との連携協力体制の確保でございますけれども、これとしましては、学校、保育所、その他子供が集まる場所と地方公共団体、医療機関との協力体制の確保に努めることということを記載しております。

 イ)に移りますが、学校等の教員または職員、事業主等に対するアレルギー疾患を有する者への医療的、福祉的、教育的援助に関する研修の機会の確保。これに関しましては、アレルギー疾患の正しい知識の習得や訓練をこういう場で、研修の機会を確保して行っていくということでございます。学校におけるアレルギー疾患のある児童生徒等への理解や適切な対応を図るため、養護教諭を中心とした教職員への研修をしっかり確保していくということを記載しております。

 ウ)になりますけれども、アレルギー疾患を有する者、その家族に対する相談体制の整備といたしまして、関係学会等としっかり連携したアレルギー相談センター事業をもっと充実させていくということを挙げさせていただきたいと思っております。

 エ)につきましては、アレルギー疾患を有する者への正しい理解のための教育の推進で、既存資料やアレルギー疾患対策総合ウエブサイト等を活用した周知とございますが、委員の先生方からもいろいろ御意見をいただいておりますように、世の中、いろいろな資料とかパンフレットがありますので、そういうものをしっかり有効活用して、さらに我々の事業として行っているウエブサイト等を充実させて、周知、教育等を推進してまいりたい。そういう意図でございます。

 次に、2)に移ります。「2)地域の事情に応じたアレルギー疾患対策の推進」で、地方公共団体は、国の施策と相まって、当該地域の実情に応じ、第14条から第18条の施策を講ずるよう努めなければならないということが第20条、基本法に書かれております。記載すべき事柄としましては、法律にのっとって、地域の実情に応じた施策をしっかり打つように努めるということ。それから、地方公共団体は、アレルギー疾患を統括するアレルギー疾患部署または担当者を設置するように努めていくということを記載しております。

 「3)災害時の対応」につきまして、これは熊本の地震等でもいろいろ学会さん、NPO、病院に御協力いただいて、いろいろ対応しましたけれども、そういう経験も踏まえ、記載させていただいております。国は地方公共団体と連携しながら、以下、対応に努める。平常時において、関係学会等と連携体制を構築し、さまざまな規模の災害を想定した対応の準備に努める。災害時において、アレルギー対応食等の集積のため、特殊食品ステーション等を速やかに設置し、適切なタイミングでの提供に努める。災害時において、関係学会等と連携し、アナフィラキシー等の重篤な状態の発生を事前に予防するよう、ホームページやパンフレット等を用いた周知に努める。災害時において、学会等と連携し、メール等を用いた患者、医療従事者向け相談窓口の構築に努める。こういうことを記載させていただいております。

 「4)国民の責務に基づく取り組み」でございます。国民一人一人がアレルギー疾患に罹患する可能性があり、アレルギー疾患に関する正しい知識を習得し、正しい情報を選択し、適切な対応をとるよう努めていただくということを記載していきたいと考えております。

 「5)必要な財政措置の実施と予算の効率化・重点化」で、必要な事業を進めるために要する予算の確保と配分。効率的に、重点項目において配分してまいるということを記載しております。

 最後になりますが「6)アレルギー疾患対策基本指針の見直し及び定期報告」となりますが、これは基本法に記載されておりますが、少なくとも5年ごとにまず本指針の見直しを行うということが記載されております。アレルギー疾患対策をやはり継続的に進めてまいるためには、指針が策定された後も協議会を定期的に開催して、都度、状況を見直していくことが必要かと考えております。それに加えて、指針の見直しに必要な、継続的な疫学データや新しい知見の収集、分析等も行っていきたいと考えております。そのために必要な研究等も、積極的に行ってまいります。

 そういうふうな「記載すべき事柄(案)」といたしまして、作成をいたしました。

 説明は以上になります。

○斎藤会長 どうもありがとうございました。

 それでは、これから議論に入っていきたいと思いますが、本日はとても重要な議題でございますので、西間先生、松本先生におかれましても、ぜひ御意見を述べていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 それでは、最初の予定どおり、資料2の最初のページの第1について、御意見をお願いいたします。御意見がございましたら、よろしくお願いします。

 それで進め方ですけれども、これは一つ一つ事務局にコメントを求めていますと、なかなか皆さんの御意見が聞けなくなると思いますので、なるべく皆様からどんどん御意見をいただければと思っております。

 西間先生、いかがでしょうか。

○西間参考人 ここの部分は総論的なものですから、責務というものを主体に書いているので、「具体的に」、では例えば地方公共団体がその責務を負ってどういうふうにやるのかという、具体的な施策並びにそれの背中を押すということについては、ここではなかなか記載するのは難しいのではないかと思います。ですから、この後にいろいろ意見が出てきて、またここに戻ってくるということになろうかと思います。

○斎藤会長 ほかはいかがでしょうか。

 どうぞ。

○坂元委員 細かい文言の問題なのですけれども、一番下のポツの「学校、児童福祉施設、老人福祉施設、障害者支援施設その他自ら十分に療養に関し必要な行為を行うことができない児童、高齢者又は障害者が居住し又は滞在する施設」。そういう施設を高齢者福祉施設というふうに一般には、自治体では呼んでいるのですが、これは文言の「その他」というのは、この福祉施設以外にどんなものがあるのか。ここの文言整理が必要ではないかと思います。

 以上です。

○斎藤会長 ほかに、この第1の総論について御意見がありましたら、お願いいたします。

 よろしければ、本日はなかなか時間がタイトでございますので、各論に入ってもよろしいでしょうか。

 それでは、2ページ目です。基本指針の枠組みの第2の項目について、皆様方の御意見を伺いたいと思います。「第2 アレルギー疾患に関する啓発及び知識の普及並びにアレルギー疾患の予防のための施策に関する事項」。ここに記載すべき事項について、園部委員、どうぞ。

○園部委員 まず、1)の記載すべき事項の一番下のポツですけれども、後のほうのページにも出てくるのですが、ホームページだけが普及啓発に役立つものではないので、ホームページの後ろに「等」と入れていただきたいと思うという単純なことが1つ。

 もう一つは、枠組み案のマル3のその他のところに、議事録に出ております、AEDと同じように、救命講習にエピペンの使用を取り入れて啓発を図るという項目をぜひ入れていただきたいと思っております。

○斎藤会長 いかがでしょうか。もし御意見に強く賛同される方がおりましたら、ぜひ、その旨をよろしくお願いいたします。

 どうぞ。

○栗山委員 記載すべき事項の真ん中、マル2のところに「学校におけるアレルギー疾患のある児童生徒等への理解や適切な対応を図るため、養護教諭を中心とした教職員への研修」と書いてありますが、これは養護教諭を中心とするということでしょうか。養護教諭には、こういうものが資格とか学び、勉強している方々とそうではない養護教諭、そうではない資格で教諭になっていらっしゃる養護教諭がいらっしゃると思うのです。

 それで「養護教諭を中心とした教職員への研修」というのは、現状から見ても実感がないといいますか、できるのかなという部分がありますので、ちょっと御一考いただきたいなと思います。まして、教職員への研修というものの目的が、疾患のある児童生徒への理解のための、ほかの生徒への研修という対応をするための共有ということですので、そうなりますと、なおさら今の実態とはかなり離れるのではないかと思います。

 もちろん、養護教諭の方もしてくださっている。そういうものが得意な養護教諭がいらっしゃるとか、してくださっていますが、主に担任の先生がしてくださる、あるいは栄養教諭の方が食物アレルギーなどをしてくださる。それから、学校の校医の先生がしてくださるという、いろいろな方面からの、クラスのみんなへの情報提供というものが、理解をするための話というものがされていると思うので、御一考いただきたいと思います。

○斎藤会長 では、松本先生からどうぞ。

○松本参考人 私も、小学校の学校医をやっていますが、おっしゃるとおりだと思います。養護教諭だけを取り上げるのはちょっとどうなのかなと思いますし、やはり学校全体としての取り組みであると思います。トップは学校長だと思いますので、学校長や学校医とか養護教諭、それから、栄養士さん関係も含めた、やはり学校全体としての取り組みではないかなという感じを私もいたしました。文言をどうするかはありますけれども、内容的には賛成します。

○斎藤会長 では、事務局もその旨でよろしいですか。

 何かありますか。

○魚谷課長補佐 栗山さんの最初の御質問で、養護教諭がまず研修会の対象になるのかということに関しましては、対象になりますということをお答えさせていただきます。

 養護教諭だけではないのではないかという御意見につきましては持ち帰らせていただいて、関係省庁と検討させていただきます。

 それから、場所ですね。済みません、ちょっとお待ちください。

 これは事務局案として記載させていただいている中であれなのですけれども、場所としまして、今、第2の1)のマル2のところに記載しておるのですが、場所の問題なのですが、もしかすると第5の1)のマル2のイ)に入るのではないかというところもちょっと考えとしてございまして、もし御意見がございましたらいただければと思います。

○斎藤会長 どうぞ。

○園部委員 第5、18条のところでもう一度、このことに触れられているのですけれども、それできょう、この学校の給食指針を持ってまいりました。

 文科省は、やはり今までこういうものが出てくる前に問題であったのは、養護教諭だけとか栄養士さんだけに責任が重くのしかかっていて、彼女たちが精神的に潰れてしまうほど大変な責任を負うようなことになってはいけない。また、個人の責任を負わせるものではないので、今、先生からもお話がありましたように、文科省はこういう指針の中でどう言っているかといいますと、アレルギー対応委員会による組織的な取り組みにしていくとか、医師の診断による学校生活管理指導表に基づいて対応する。

 学校全体での取り組みとするという、組織として取り組んでいくということになっていますので、一つの職種に負担が感じられるような文言ではないほうがいいと思います。

○斎藤会長 どうぞ。

○坂元委員 大気汚染の防止のところなのですが、先般も説明がありましたがそらプロジェクトの結果からも現在の大気の状態は喘息などへの影響はほとんどないということでしたが、我々、多くの自治体が取り組んでいるのは、やはり子供を受動喫煙から保護するという形でのなんらかの施策をやっております。受動喫煙防止は大気汚染防止ではないのかもしれませんが、この大気汚染だけを書かずに、むしろいろいろな喘息のいろいろなスタディーでの成果から、因果関係としては、やはり受動喫煙は現実的にはぜんそくの増悪因子としては大きいのではないかということから、どこかにこの受動喫煙の防止も含めたということを入れておくべきではないかと思います。

 以上です。

○斎藤会長 武川委員、どうぞ。

○武川委員 今、坂元委員が言われたことに関してですが、全体を通してたばこの問題が一つも出てこないのには、ちょっとびっくりしました。たしか話題としても今まで出ていたはずですので、その辺はぜひ入れていただきたいです。

 といいますのは、厚労省でも35歳以上の喫煙者に対する啓発活動をやっているはずですから、35歳から禁煙すると吸い続けた場合に比べ、寿命が10年延びると言われています。それ故、35歳以上になっても喫煙を続けているという方たちに対する警鐘をやっておるわけですから、それとの関連をつけて、ここに1項、ぜひ入れていただきたいと思います。

 その際に、やはり分煙ではなくて、分煙ではぜんそく患者は発作が起きてしまうのです。壁などにたばこの煙がしみついているので、その部屋に入っただけで発作が起きてしまうのです。ですから、今までの分煙対策では不十分ではないかと思っておりますので、この基本法がせっかくできましたので、その点も含めて御検討いただければと考えております。

 もう一つは、街路樹等の、たしかどなたか委員の方からお話がございましたけれども、街路樹等の問題も食物アレルギーに関連するのだということでございますので、街路樹等の整備におきましても、アレルギーに対することを考慮した街路樹を設置いただくようなことが盛り込めないだろうかということです。

 あと、第15条(第12条)のマル5のその他のところで、これは何を意味しているのかを知りたいのですが、もし、そこの1項に入っていないということであれば、韓国のエアコン等、最新のいろいろなものが発売されており、それらによるアレルギー問題というものも必ず出てくるのではないでしょうか。

 ちなみに、最近韓国でもエアコンで問題がございましたね。日本では確かにないのですが、扇風機等、いろいろな新式のものが出てきて、しかもそれが体にいいということをうたっているが、本当にどういった根拠で身体にいいのか。一方、アレルギー問題や、カビ問題といったものに影響はしないのか。影響する際には、どういう使い方をすれば良いのか、という細かい、きちんと生活者の視点に立った、患者の視点に立った文言等を考慮いただければと考えております。○斎藤会長 加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 第15条の左側のほうのマル3ですが、アレルギー物質を含む食品を、日常生活品、例えば石けんに小麦が入っていて問題になった事例があったかと思いますが、食品に限らず、できる限りいろいろな内容を表示していただきたいということと、その右側の欄で、実際にアレルギーが生じたことが疑われる物質を医療機関に提供してもらえないと、個別の患者さんで検査ができませんので、その物質を医療機関に提供するよう書いて頂きたい。これは食品だけではなくて、薬品とか香粧品、さまざまな日常の生活品についてですが、ぜひ御検討いただければと思います。

○斎藤会長 よろしいですか。

 栗山委員、何かありますか。

○栗山委員 今のところの、食品表示の中では消費者庁で検討されているアレルギー表示の中食と外食については検討の途中であると思うのですが、それもここに書いていないと消費者庁で進まないということがありますので、食品表示に関しても、食品表示の外食等についてもここに記入しておいていただきたいなと思います。

○斎藤会長 よろしいですか。

 ほかにいかがですか。

 事務局のほうで何か、大丈夫ですか。

 どうぞ。

○渡辺課長 がん・疾病対策課長です。

 第14条のところで、戻るのですけれども、2つ目のポツで、ここに書いてありましたのは養護教諭を中心とした教職員への研修ということですので、それは次の項に持っていったらどうかという話がございます。そういたしますと、子供や社会人に対する教育について、誰がどういうふうにやっていくのかというところにつきまして、今、事務局案を出していなくて申しわけないのですが、もうちょっと書いていくべき方向性などを御議論いただければと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○斎藤会長 園部委員、どうぞ。

○園部委員 その辺については、3年にわたって文科省の中でしっかりと話し合われたことなので、文科省に聞いていただいて、やはり校長先生を中心に学校全体での取り組みにしていくところの中で児童生徒に対する啓発についても話し合われておりますので、文科省のつくってくださった指針やガイドラインに沿った流れにしっかりと合わせていただければいいと思います。

○斎藤会長 武川委員、どうぞ。

○武川委員 今、渡辺課長がお話しになったのは、社会に対するという、学校教育とは別にという意味ですか。

○渡辺課長 どちらも御意見をいただきたいと思います。ここでは「学校教育及び社会教育」と書いてございますので、社会教育のほうはどうなのかというところも御意見をいただきたいと思います。

○斎藤会長 どうぞ。

○武川委員 ここに入れるのがいいのか、よくわかりませんけれども、やはりこれまでのアレルギー疾患対策というものは平成14年頃から特に注力して厚労省でやってきていただいて、今日まで、かなり取り組んでいただいているとは思っているのですが、それが今一つ進まない原因というものがどこか別にあるのではないかと思われます。

 その一つとして、企業に対する啓発が抜けているのではないでしょうか。この辺を充実することによって、企業から就役者へのアレルギー教育・対策、アレルギー疾患への理解が進み、予防・軽症化に繋がると思います。そういったものをしっかりやっていただきますと、アレルギーに悩む方がかなり減ります。また、労働安全衛生法絡みでも、やはりそこに何らかの関係性を、入れていただくのがいいのではないでしょうかな。

 以上です。

○斎藤会長 園部委員、どうぞ。

○園部委員 あと、自治体においては、後からも出てくると思うのですけれども、母子保健とか保健衛生部門で健康づくりなどで啓発をしていくところが、今まできちんと保健衛生の中でアレルギーは位置づけられていなかったので、今、啓発が行われている地域とそうではない地域が、以前に坂元委員のお話の中にもありましたが、やはり行政の保健師さんや栄養士さんの活躍する大事な部署ではないかなと思っております。

○斎藤会長 荒木田委員、どうぞ。

○荒木田委員 社会教育という意味では、1ページ目といいますか「ウ)医療保険者の責務」というところもあるので、医療保険者を活用していただくこともできるのではないかなとは思います。そうしますと、いわゆる働いている方、一般のところにも情報が行きますので、医療保険者の責務ということがあるのではないかと思います。

 それから、先ほど来、学校教育のところで養護教諭を中心としたということで御意見がございました。確かに、一つの職種に責任を負わせるのではないということは本当にそのとおりだなとは思います。ただ、養護教諭は、学校医があって、養護教諭があって、校長があって、そして担任等を含めた全スタッフという形になると思うので、本来は養護教諭、保健主事は学校の中の健康管理を担うものではあるので、そういったところに手厚く、やはり学校の中でのリーダーとして、周知徹底のリーダーとして働いてほしいという意味合いはちょっとございました。そういったところも含めて御検討いただければと思います。

○斎藤会長 ほかは。

 では、先に栗山委員、どうぞ。

○栗山委員 今、先生のおっしゃっていただいたことにはそう思います。ただ、実際が、養護教諭が今はまだあれなので、これだけを書いてしまうとちょっと濃度の差が、温度差が出てきてしまうかなと思いました。それが1つ。

 それから、健診が保健所さんがやってくださっているのだと思います。それで、いろいろな場での健診があるので、そこにアレルギーに対する情報提供がほとんど、今、少しずつは書かれているようなことはあるかもしれないのですけれども、そこに早いうちからきちんとした情報をお伝えすることを、健診の場を使って、ぜひ進めていただきたいなと思います。それが多分、マル2ではないかなと思います。

 ありがとうございました。

○斎藤会長 では、新田委員、どうぞ。

○新田委員 2)のマル1の大気汚染の防止、それから、マル2の森林の適正な整備も同様かと思うのですけれども、非常に大きな問題なので、ここは冒頭の第1のほうにありましたように、国の責務とか地方公共団体の責務の中で取り組むということであれば、多分、大気汚染防止は国と都道府県の責任となっていたかと思いますが、ここで基本指針の中で改めて大気汚染の防止は誰に求めるものなのかというところを少し書き込んでいただきたい。食品の表示にしても、ここは多分、趣旨は国とか、そういうレベルで求めていくと思いますが、きちんとつくっていくということなのか。その主体がちょっと議論の中に出てこなかったのではないかと感じました。

○斎藤会長 どうぞ。

○園部委員 両方大事ですね。表示のほうでかかわらせていただいたのですが、先ほど例えば栗山委員がおっしゃっていた中食や外食ということに関しては、今まで全く研修の機会もなかったのに、いきなり法律で表示を義務づけるということは全く困難な状況で、今、農水省と消費者庁とが協力をして啓発資材がそろそろできたころだと聞いておりますので、やはり啓発と、そして、しっかりと研修をした上で表示義務の方向を模索していくことなのだろうと思うので、まずはやはり国民全てが、あらゆるアレルギーに関係する職種の方々、森林業者さんも食にかかわる業者の方々もアレルギーについての研さんをしっかりしていただくことが含まれているのだろうと思います。

○斎藤会長 山口委員、どうぞ。

○山口委員 先ほどの社会教育に関してですが、産業医もぜひ記載していただくほうが良いと思います。

 ただ、産業医に全ての責任を負わせるのでは疲弊しますし、企業との対立を招くことになります。企業の意識を高めつつ、産業医をうまく活用することが必要だと思います。職場の環境で喘息が悪化するのは、悪化全体の15%ぐらいを占めると言われていますので、職場環境への対処は重要です。

 そして、産業医が企業の中できちんと活躍できれば、環境の改善に加えて禁煙指導も推進していけると思います。

○斎藤会長 いかがでしょうか。渡辺課長、よろしいでしょうか。

 ほかにございますでしょうか。

 倉本委員、どうぞ。

○倉本委員 済みません。冒頭の繰り返しになりますけれども、救命講習へエピペン教育を盛り込むということですが、やや違う観点からこれを支持します。

 林業関係では、ハチによる負傷によるアナフィラキシーの死亡事故数というものはかなり多くて、恐らくこれに対する啓発効果も多分期待できますので、直接、このカテゴリーに入るかわかりませんけれども、社会的にはかなり意義が大きいと思います。

 端的ですが、以上です。

○斎藤会長 ありがとうございます。

 松本先生、どうぞ。

○松本参考人 健診のことが出たのでお話ししますけれども、現実に今の健診の場で学校健診や特定健診にしろ、あるいは企業内における健診にしろ、アレルギー疾患をどういった形で健診の中に、項目の中に取り入れるかというのは非常に難しい問題です。趣旨としては理解いたしましたが、問診とかの中で指導していくことは可能かと思いますが、健診項目の中に入れていくのは現実的にはまだ難しいのかなと思います。

 もう一つは、産業医のことも話に出ましたけれども、産業医が事業主とともにアレルギー疾患に対する理解と、いろいろな対策を啓蒙していくことについては賛成いたします。

○斎藤会長 栗山委員、どうぞ。

○栗山委員 済みません。そんなに大それた健診まで考えていませんで、本当に入学前の子供とか、生まれたときの乳児健診とか、そういうところで、どちらかといいますとそこで、もちろん、見つけられればなおいいのかもしれませんが、私などがやっていることなどでも、ちょっとアレルギーの話を小さいお母さんとかお子さん向けにやりますと、3分の2ぐらいは、まだかかっていないのに心配して講演会に来るという状況がございますので、まず、基本的な情報提供をそういう場でしていただけるといいかなと思ったというところでございます。

○斎藤会長 まだまだ御意見があろうかと思いますが、まだ3つ項目がございまして、最後にもう一度、全体を振り返って御議論いただこうと思っておりますので「第3 アレルギー疾患医療を提供する体制の確保に関する事項」について御議論いただければと思います。

 園部委員、どうぞ。

○園部委員 1)の「記載すべき事柄(案)」の上から4つ目のところに、患者の側から今のアレルギー専門医の制度にはちょっと課題があると思っている部分がありまして「認定制度の有効活用」と書いてあるのですけれども、こだわりの医療をやっている専門医もおられますし、エデュケーターであっても、エデュケーターではなくて、何かアレルギービジネスまがいの資格制度を設けている民間団体もあったりするので、そこに信頼性と質の向上ということをぜひ加えていただきたいと念願します。

 もう一つ、その下ですけれども、大学教育のことも出ておりますが「更なる充実」となっているのですが、なかなか臨床アレルギー学という講座を日本の大学の中ではお見受けしないように思っております。

 斎藤会長、海外の事情と日本の大学のアレルギーの講座などについて、少し見識をお願いします。

○斎藤会長 そもそも、アレルギー学のあり方が米国とか日本でも随分違って、日本の場合は臓器別の講座体制になっていまして、そういう意味ではとても寂しい現状がございます。

 講義の時間に関しましても、日本の場合、それほど多くの時間が割かれているわけではない。もう少し広げてもいいのかなと思いますが、その講座を担う先生方で、なかなかアレルギーだけをやっていらっしゃる先生方は、ぜんそくから、花粉症から、アトピー性皮膚炎から、全て講義ができる講座というものもない現状ですので、そういう改善は必要であると思います。

○園部委員 ありがとうございます。

○斎藤会長 そんなところでよろしいでしょうか。

○園部委員 はい。

○斎藤会長 アレルギービジネスは、私たちも大変困っておりますので、賛同いたします。

○園部委員 それで、やはり大学ではカリキュラムにぜひ入れていただきたいですし、資格試験などにもテストにも導入していただきたいと念願しています。

○斎藤会長 加藤委員、どうぞ。

○加藤委員 第17条3)の成育医療研究センター、国立病院機構については、私は全く異存はないのですが、その他に、教育と医療と研究とができるところとして、各都道府県等に特定機能病院があります。国立病院機構だけでは、各都道府県で担えない研修などの部分は特定機能病院を活用いただけるよう、少し御考慮いただけたらと思います。

○斎藤会長 園部委員、どうぞ。

○園部委員 あと、今のところで、国立病院機構相模原病院が今まで国の中心拠点として担ってきてくださったのですが、ここにあるような人材育成とか研修とか、または研究ということは、国立病院機構が採算の黒字化ということが言われている中で、診療報酬によらない予算はきっとどこかでフォローしていただくことが大事になってくるのではないかと思うのですけれども、国立病院機構の中でそういうことは可能なのかどうか、ぜひ西間参考人のお話を伺いたいと思います。

○斎藤会長 西間先生、よろしくお願いします。

○西間参考人 確かに私は国立病院機構で院長を21年間やって、本部の審議役もやっておりましたから、7年前までは詳しいのです。それ以降については、さほど詳しくはないのですけれども、今、言われましたように、ナショナルセンターとして、センター研究所として残った病院については、その特殊性といいますか、専門性というものはかなり維持されていると思います。

 でも、そのときにそれ(いわゆる政策医療としてのナショナルセンター)が指定されなかった国立病院機構の病院については、残念ながら、ほかの病院と違う財政的・人的手当てをしているわけではないので、徐々に力を落としてきています。そして、確かに採算というものがプライオリティーとして非常に高いところにありますので、病院幹部の人事にしても、そういう指定された疾病を考えて人事をするという状況でもありません。したがいまして、それぞれの指定されなかった国立病院機構の病院については、従来の機能を著しく落としてきています。

 ですから、この法律をつくろうとした7〜8年前は、国立病院機構相模原病院については誰もが認めるアレルギー免疫の専門性の高い病院であったのですけれども。こういうことを言ったらいけませんか。必ずしも今は、みんながそうだという卓越したレベルではなくなってきていると思うのです。成育医療研究センターについては、センターですから、まだまだいいのですが。そういう状況ですから、政策医療ネットワークをつくっていた、ネットワーク自体がもう既に崩壊しています。

 それで、先ほど少し話がありましたけれども、熊本地震についてはたまたま、国立病院機構福岡病院と熊本医療センターがそういう機能をまだ持っていたので、迅速に対応でき、それで、厚労省からの通達もそのままスムーズに行くというところがあったのですけれども。しかし他の地域ではああいう大震災があったときには、そうはうまく、国立病院機構だけでやられるものでは到底なくて、それこそ特定機能病院、そのほかも含めたネットワークづくりを今やらなければ対応できない。そういうふうに思います。

 同じように、医療従事者を育成するにも、やはりそういう高機能病院がないと育成できませんので、この辺はこの法律の非常にポイントになるところであると思います。

○斎藤会長 園部委員、どうぞ。

○園部委員 ありがとうございます。

 やはり予算を国として、そういう中心拠点とするところにどうしていくのかということと、先ほど加藤先生がおっしゃってくださった、各地域の基幹病院をどこが決めて、そこにどこが予算を取っていくのかということはとても大切で、本当にアレルギー対策をしようと思ったら予算がないとできないのではないかなと心配しています。

○斎藤会長 海老澤委員が本日おくれて来られるのですが、これは海老澤先生のせいではなくて、会議の時間が変更になってしまったせいなのですけれども、念のためつけ加えさせていただきますと、食物アレルギーに関しては日本中、誰もが海老澤先生のところの相模原病院が中心であると思っておりますので、よろしくお願いします。

 どうぞ。

○武川委員 ただいま、西間先生、貴重な御意見、ありがとうございました。

 私も、この文言だけでは具体的に実施することが不可能と言ったら怒られてしまいますけれども、なかなか難しいと思いますので、ネットワーク化をぜひお願いします。この基本法に基づくアレルギー疾患に対する各種アレルギー、ぜんそくについても非常に脆弱でございますし、本田委員も前にお話されていましたが、成人の食物アレルギーに関しても、全く暗闇の中におりますので、そういった対策とか、そういったものを行うためには必ず情報の収集と提供の集約化がどうしても必要になります。

 その際に、やはり中心になるのはネットワークづくりである。もう一つは、拠点病院対策。そういったものがなければ、具体的にどこで誰が何をやるのかということが明示されてこないと、実現ということが見えにくいと考えております。よろしくお願いします。

○斎藤会長 3人挙がりましたので、では、本田委員、荒木田委員、栗山委員の順でお願いします。

○本田委員 この専門的な医療従事者の育成と病院の連携というところ全般的になのですが、専門医を育成するということは基本的には大事なことではあるのでしょうけれども、まず、さまざまな疾患の中でそれぞれ専門医をもっと育成しましょうというのは今はなかなか難しい現状にある中で、一定のそういう専門医の、まさに専門の先生というものは必要なのでしょうけれども、アレルギー疾患を持っている人は全国にたくさんいるわけで、ですから、そういう人たちに今の標準治療が届くようにするためには、1つはネットワークとか拠点病院制という、やり方はいろいろあるのでしょうけれども、ネットワークを持つことはとても大事だと思うのですが、では、がんのようにあちこちに拠点病院が置けるかといったら、やはりなかなか今の体制の中で、夢を描くのはいいかもしれないけれども、一定のものは必要でも、現実としては難しい部分がある。

 そういう中で、私は標準的な治療とは何かとか、そういうものをちゃんと情報を集約して、国立成育センターなりなんなりが、あちこちに正しい情報はあるのかもしれないのですけれども、そこにアクセスできないから、そういうものをきっちり標準的なものをつくっていって、まとめて出していく。そういう仕組みも必要なのではないかと思っていまして、それを患者さんたちがいろいろな患者団体とかいろいろなところから、ここにこういうものがあるというものを見て、先生方にこう書いてあるのですけれどもと持っていけるような形をつくっていくのが、裾野からの仕組みとしては、きっちりそういう体制をつくるべきなのではないかというのが一つ思っています。

 あと、それと同じように、一般の、私自身の体験からもそうだったのですけれども、重篤なアレルギーの症状になる前の、初めから重篤な人もいるのかもしれませんが、初めの段階でかかりつけの先生とか開業医の先生とかに行ったときに、そういう情報があればまず一ついいと思うのですが、そこで適当なことを言われるとか、そこでいろいろなことがあってビジネスのほうに流れていくわけですね。ですから、医師会の先生方にもお願いしなければいけないのかもしれませんけれども、そういう研修。一般のかかりつけの先生たちへの、専門の先生方との研修。そういうものを何らかの研修の中でちゃんとやっていくみたいな仕組みが一つ、アレルギーだけでできるのかはちょっとわからないのですが、そういう裾野からの部分もかなり力を入れてもらわないと、一つどこか大きいところが、専門がありました。それで済む話ではないと思いますので、そういう部分もきっちり、何かしら書き込んでいくことを考えていくべきではないかと感じました。

○斎藤会長 専門医制度が、機構のほうがもめていまして、新しい機構が体制として発足したこともございますし、そもそも、ウルトラ専門的な専門医の育成というよりも、どちらかというと、均てん化の促進、非専門医の質の向上ということをここでは掲げているつもりではございます。

 そして、先ほど園部委員からもアレルギーエデュケーターシステム。これについても、ぜひ言及できる範囲でお願いできればと思っております。

 そういうところでございます。

 では、松本先生、どうぞ。この件に関してですね。

○松本参考人 本田委員の御発言ですけれども、本当にそのとおりだと思います。非専門医のスキルアップをするということは確かにそのとおりです。

 ただ、現実には、先ほど各医師会等、それから、産業医の講習会でも、私自身も先年、産業医の方々にアレルギーの、特に皮膚に関してお話をしましたけれども、裾野を広げるために、そういった場ではかなりやられているのです。ですから、こういった文言で書かれるのは非常にいいのですが、実際にどこまでやればいいかという問題は本当に難しいなと思って、ちょっと拝聴しておりました。

○斎藤会長 本田委員の御意見に関する御意見ですね。では、武川委員、どうぞ。

 済みません。荒木田委員、ちょっとお待ちください。

○武川委員 先ほど来、私が申し上げたのは、本田委員のおっしゃるとおりのことも含めて、やはりセンター機能というものを持って、そこにアレルギー関係のあらゆる情報を集約する。そして、そこに問い合わせするということが非常に大事だと思います。

 といいますのは、各種情報が特にアレルギーの場合には入りまじって、いろいろなものが出ておりますので、正しい情報とは何か、最新の情報とは何か、どこへ問い合わせたらいいのかという、各地域、ある程度の、6070万クラスの人口等を有するような都市レベルぐらいの中に1つぐらいは必要なのではないでしょうか。そこに、医療関係の情報、また、アレルギーの基礎的な情報と、治療情報。そういったものを集約させ、相談と医療提供の両方をあわせ持ったものが必要であるということを言いたかったのでございます。

 以上でございます。

○斎藤会長 山口委員、どうぞ。

○山口委員 資料2の第4の事項の中にガイドラインの作成が書かれています。第2、すなわち知識の普及については、研修会などでガイドラインを有効活用していくことが質の向上のために必須であり、ガイドラインのことを含めていただくのが良いと思います。

 また、大学等での教育だけでなく卒後臨床研修でも、内科や小児科などを研修する間にアレルギー疾患を扱うことになりますので、卒後臨床研修も記載するのが望ましいです。

○斎藤会長 荒木田委員、どうぞ。

○荒木田委員 お聞きしたかったのですが、2)の上から2つ目で「各医療圏におけるアレルギー疾患医療に係る医療従事者の人材育成」で、これが具体的に、今までもネットワーク化というところでもお話があったかなとは思うのですが、ここには保健所の位置づけは出てくるのでしょうか。そういうところをお聞きしたかったということになります。

 例えば、保健所ですと乳幼児健診とかの市町村でやっているところの保健師とかの教育、人材育成をどうしていこうかというところにも、ある程度、保健所は力も持っておりますし、地域の医療のネットワークでも力を発揮することはできますし、そういう意味では、この二次医療圏といいますか、各医療圏域における人材育成では力を発揮できるのではないかなとは思うのですが、そこをイメージされているのかどうかをお聞きしたかったのです。

○斎藤会長 これは西間先生ですか。アレルギーエデュケーターのですか。

 どうぞ。

○山田課長補佐 事務局からです。御指摘、どうもありがとうございました。

 この項は、地域医療を念頭に置いております。それで、医療従事者一般のアレルギー疾患医療に係る人材育成ということで、ある程度、保健所なども想定はしております。

○斎藤会長 坂元委員、どうぞ。

○坂元委員 保健所の活用ですが、自治体によって差はあるのですけれども、例えば乳幼児の場合、各自治体は、まず新生児の場合は新生児訪問という形で、全戸訪問するという形で事業をやっているとことが多いのです、これが1つあります。

 それから3カ月児健診ですが、ただ、これを個別化といって、地元の開業の先生に依頼している場合と、市型保健所で集団でやっている場合の2通りがあって、これは自治体さまざまなのですけれども、3カ月児健診、1歳6カ月児健診、3歳児健診、大体、この3種類を保健所でやっているところもあります。

○荒木田委員 保健所ではやっていないです。

○坂元委員 うちは市なのでやっています。

○荒木田委員 政令市だからですね。

○坂元委員 そうです。都道府県は、一般サービスは保健所はやっていないので、市町村や市型保健所はそういう業務をやっていております。そこでは実際、おっしゃるとおり、アレルギーというものは相談項目としては非常に大きなウエートを占めております。

 現在、乳幼児健診は、保健所の医師がやるよりは外部の小児科の先生等に依頼してやっております。その際のいろいろな健診の研修とかもやっておりますので、御指摘のとおり、その場におけるアレルギーの位置づけは、例えば川崎市の場合、3カ月児健診ですと受診率が96%という高い受診率で、非常に意味があるのです。これはどこも大体似たようなものだと思うのですけれども、だんだん年齢が上に行くに従って受診率は落ちるのですが、健診の場でのアレルギー教育の活用は非常に有意義であると私も思っております。

○斎藤会長 海老澤先生、今、資料2の第3の項目です。これについて御議論いただいている最中で、その後、第4の項目、第5の項目で議論いただいた後に、もう一度、全体を振り返って議論をいただく予定です。よろしくお願いします。

 ほか、荒木田委員の御意見に対する御意見、コメント等はございますか。よろしいでしょうか。

 それでは、栗山委員、どうぞ。

○栗山委員 私は、1)の右側の2番目のポツです。非専門医の質の向上というところなのです。それで、どこまでやればいいかというのもあると思いますし、実はこういうことを言うのはどうかなと思うのですが、非専門医だけではなく、専門医の質の向上も問題であると思っているのです。

 それで、非専門医であっても専門医であっても、非常にみずから研さんなさって、その場は割と提供されていると思うのです。先ほど先生のおっしゃったスーパー専門医みたいな方はいらっしゃると思うのですけれども、専門医であって質の向上が必要なこともありますし、例えば前回の検討会のときに医師会のほうで、アレルギーマニュアルでしたか。ぜんそくとアトピー性皮膚炎のものをつくっていただいて、学会誌のほうに挟んでいただいたりして、おかげさまで、そういうことをしていただいていると、私たちのところなどに御相談やらお話が来たときに、そういうものも医師会のほうで挟んでくださっていますと、ぜひ机の上に置いて御参考にしてくださいと先生方にお話しすることもできるのです。ですから、あらゆる立場の先生、ドクターに少しずつ力をつけて、少しずつではなくて本当は大きくですが、力をつけていただけるかなと思っています。それで力をつけていただきたいなと思っています。

 もう一つ、医療従事者というところの定義なのですけれども、それには医師は入るのでしょうか。医師も入りますか。

○魚谷課長補佐 入ります。

○栗山委員 ありがとうございました。

○斎藤会長 ほかに、全般的に第3の項目に関する御議論をお願いいたします。

 大体、関連していますね。

 ありますか。どうぞ。

○武川委員 私のほうからは薬剤師の問題についてちょっと御提案したいと思います。アレルギー疾患のお薬は、非常に多種類、かつ重症度も含めてガイドラインに沿って治療していく際には、更に増えます。薬局でお薬をいただく際には適切な指導、即ちわかりやすい説明とやって見せ、患者に具体的にやらせて教えていただける薬剤師さんや、患者から質問した際にきちんとお答えができる薬剤師さんがほとんどいないのが現状です。特にお薬の問題は、疑問が多いわけでございますが、そういったときに、やはり専門的な薬剤師、アレルギー専門の薬剤師が必要と思っています。

具体的に申し上げますと、吸入療法の際の吸入指導という問題と、アトピー性皮膚炎に対する治療。いわゆる塗り方とか、日常生活の過ごし方とか、そういったものはやはりちょっと特殊なものでございますので、最新の知見の中で患者に接していただいた上での医療というものを施術していただければと考えているのですが、いかがなものでしょうか。

○斎藤会長 先ほど園部委員から発言があったのは、アレルギーエデュケーターの件ですね。これに関しては大部分がナースで、薬剤師さんがいらっしゃることはいらっしゃるのですが、非常に少ない。その辺の仕組みがうまく改善できればいいなと思います。

 ほかはいかがですか。

 海老澤委員、どうぞ。

○海老澤委員 第17条の3)に触れてもよろしいですか。

○斎藤会長 どうぞ。

○海老澤委員 国立成育医療研究センターとか国立病院機構、その他の医療機関の連携協力体制の整備というものが挙げられているのですけれども、国立病院時代には政策医療と称して、さまざまな領域の疾患に対してネットワークをつくって、さまざまな活動が国の、厚生労働省のバックアップ、サポートのもと、可能であったのですが、現在、小泉改革の後、独法化というものが進みまして、基本的に厚生労働省のほうから、例えばアレルギー・リウマチについて相模原病院のほうでどうこうという話は、基本的には行政上できなくなってしまっているのです。

 それは私どもが現在、どういう状況にあるかというのを簡単に説明させていただきますと、全ては研究費を自分たちで取って、自助努力の上に成り立っている状況です。それで、最も簡単に説明しますと、はっきり言いますと、アレルギーの研究をするのは先生たちの趣味でしょうという扱いなのです。それで研究費を、例えば厚労科研とか文部科学省とか、あと、AMEDから取れている間は何とか、趣味でしょうと言われても歯を食いしばって頑張っていけるのですけれども、昨今の国家財政の厳しい中、なかなか継続してずっと取り続けていく保証もどこにもなくて、かつ国の、厚労省のバックアップもなく、趣味でしょうというふうに言われて、また、うちの病院の体制の中で院長が全くアレルギーの興味のない者になりますと、相模原市民病院化していくのです。

 この状況において、我々としては病院、アレルギー・リウマチの専門医療機関として、しっかりやっていきたいという気持ちはすごくあるのですけれども、ただ、どこまで続けていけるかというのは、自分たちが定年になって、その後の世代とかになった場合に、どれぐらい続けていけるかなという不安はあります。

 多分、成育医療研究センターは単独で独法化しているので、我々よりは環境はいいかもしれませんが、斎藤先生がいらっしゃらなくなった後、どうなるかというのは誰も保証のできないところでありまして、そういうものを、ある程度、このアレルギー疾患対策基本指針において、どういうふうにそういう施設においてきちんと続けていけることができるかというものが何か必要なのですよ。

 それを、例えば一例なのですけれども、横浜市において、横浜市がアレルギー対策に取り組んだときに、みなとみらい赤十字病院を指定して金銭的なサポートとかもしているわけです。それによってアレルギーセンターというものが継続して存続していけるのですが、もし、あそこに横浜市からのそういうサポートがなければ、アレルギーに興味のない院長は真っ先にそこを潰すことはもう明白なのです。

 ですから、せっかくこういうふうにきちんと記載していただけるのであれば、我々としてはぜひ、それがある程度、きちんと続けていけるサポートと言うとよくないかもしれませんけれども、システム化というのですか。そういうものがあると、我々としてはありがたいなと思います。

○斎藤会長 どうぞ。

○坂元委員 現在、地方自治体が国からの依頼でやっている、ある病院に特別な機能を持たせるという形では、代表的なものは認知症疾患医療センターというものを事業としてやっていております。これは実際、自治体から病院側のほうには数百万円程度の補助しか出していないと思います。ただ、病院側としては、その認知症疾患医療センターというふうに指定されることで病院のネームバリューが上がるので、最初始めたときには数百万円の補助金で手を挙げてくれる病院があるのかなという心配はあったのですけれども、意外に、うちもやりたいという結構声があったのです。

 仮にこれを、アレルギー疾患医療センターという形で指定するというふうになれば、その病院の価値はやはり地域で上がってくると思います。今の認知症疾患医療センターの場合は、その基準として認知症の専門医が何人とか、いろいろ基準を設けているのですが、それでも病院側はやはり病院の価値が上がるということでやりたがるということです。これもアレルギーもそういう政策をとってやれば、やはり病院としては手挙げするところが出てくるのではないかということが、実際に認知症疾患医療センターの経験を通して、可能ではとそういうふうに思います。それが1点。

 あと、非専門医の機能向上というものは、以前申し上げたのですけれども、医師会と協力して、国の事業としてかかりつけ医うつ病対応能力向上研修事業というものをやりましたがこれもかなり成果を上げている事業ということです。そういう形でアレルギーの場合もやればかなりのことができるのではないかというふうに、今までのそういう経験を通して感じるところでございます。

 以上です。

○斎藤会長 武川委員、どうぞ。

○武川委員 ただいまの海老澤委員に全くの賛成でございまして、私ども患者会としましても、やはりアレルギー疾患全般に関して、どこにも持っていくところがないときに駆け込み寺になるのが相模原病院なのです。ですから、そこに行きますと全てのものが何らかの答えを出していただけるということで、それが相模原病院のそういったアレルギーセンター的なものを、むしろ、より明確化してやっていただくことがアレルギー対策そのものにつながるのではないかと思っております。

 そうしますと、相談患者へ安心して、私ども患者団体も、どこにも話を持っていける先がないものを、まずどこに持っていったらいいのか。また基本的な、標準治療を含めて、最新の医療がどういったところにあるのかということを、そういったところを通じて、我々はこの国立病院機構相模原病院からの情報に基づいて、今、お話ししているのですということは非常に重要なことになるわけでございますので、そういった意味からもアレルギー疾患対策基本法の中に何か明文化なり、そういった位置づけを、しっかりしたものにできるような仕組みを組んでいただくと非常に助かると思います。

 以上でございます。

○斎藤会長 栗山委員、どうぞ。

○栗山委員 今の海老澤先生のお話、それから、武川さんのお話に全く、私たちも患者さんからの御相談があったときに、安心して成育医療研究センターと相模原病院に御紹介できると、本当はそれだけではいけなくて、どこでも開業の先生でも見ていただけるという体制が欲しいのですが、それでも、それが相模原病院と成育医療研究センターがなくなってしまったら、その後、どうしようというのは、やはり患者会の持っている共通の問題でもありますので、ぜひ体制としてお願いできればなと思います。

○斎藤会長 西間参考人、どうぞ。

○西間参考人 ちょっと参考人が言うのはどうかと思うのですけれども、今の話は納得できないところがあるのです。そもそも、この法律をつくるときに、こういう危機的状態であるから、これはどうかしなければならない。ですから、法律をつくって、きっちりとバックアップして、国としてアレルギー疾患に対して対応しようというので、この法律ができてきたわけです。今のような現状はそれはそれとして、だから、やはり自分たちでやらなければならないところがたくさんあるわけです。上から何かポロッと美味しいものが落ちてくるものでは全くない。ですから、この法律を成熟したものとするためにこの会議があるわけで、話はそちら側のほうにしっかり持っていってもらいたいなと私は思います。ちょっと違和感がありました。

○斎藤会長 どうぞ。

○栗山委員 今のような将来像といいますか、そういう姿が本来だと私たちも思います。そうあってほしいなと思います。そういうものが見えていれば、もちろん、見えるようにここで話し合っていかなければいけないのだと思いますが、それにしても、まずはそこら辺の機能がなくならないことも望んでいますというふうに捉えていただければありがたいなと思います。

○斎藤会長 大変重要な、シリアスな問題なのですが、時間の都合もございますので、また後ほど御議論いただいても結構でございますので、基本指針の枠組みの第4について御意見を伺いたいと思います。次のページです。「第4 アレルギー疾患に関する調査及び研究に関する事項」でございます。

 どうぞ。

○園部委員 先日いただきました資料の中には、この第19条のマル3の事柄の一番下のところに「予算確保」と書いてあったのですけれども、きょうの資料にはそれが消えているのですが、先ほどのお話からいきますと、こういう大事なことをきちんとやって本格的なアレルギー対策をするためには予算を何としても取らなくてはいけないということなので、予算がなければできないことでしたわけで。

○魚谷課長補佐 済みません。実は余り他意はない変更でして、こういう研究をやるには当然予算を確保しないとできませんので、当たり前のことをべたっと書くのはどうかなということでテクニカルに外させていただいた部分でして、とてもできないとか、そういう意図でやったことではないところは御理解いただければと思います。

○山田課長補佐 あと一言追加なのですが、この辺は実は包括して第5の5)のところで記載させていただこうかなとも考えておりますので、御理解いただければと思います。

○斎藤会長 栗山委員、どうぞ。

○栗山委員 今までいろいろお話ししてきましたが、非専門医、専門医とかの制度とか、それから、いろいろな情報提供とか相談という全てが、1)の4つ目のポツの「エビデンスに基づいたガイドラインの作成」というところが出発点といいますか、それが方向だと思うのです。せっかく情報提供しても、それはいろいろな人がいろいろなことを言うのではなくて、やはりエビデンスに基づいたガイドラインの作成とその利用とか、そういうふうに、そこから出発するものだと思います。

 それで、ガイドラインの作成ということですが、作成は今、されているので、利用とか普及とか、そういう方面の言葉も入れていただけたらと思いました。

○斎藤会長 ありがとうございます。

 ほかはいかがですか。

 新田委員、どうぞ。

○新田委員 ここの1)のところに「疫学研究、基礎研究及び臨床研究の促進」というタイトルになっていて、記載すべき事項を拝見しますと「アレルギー疾患の本態解明」というところは恐らく基礎研究に対応していて、その後の「革新的なアレルギー疾患の予防、診断、治療方法の開発」というところは臨床研究に近いのかなと思っていたのですけれども、3番目のポツの「疫学研究の充実及びそれに基づいた標準治療の確立、普及、均てん化に向けた研究の推進」とあるのですが、この「疫学研究の充実」というところが具体的にどんなイメージかというのは大分見解が分かれるところではないかなと思われます。

 疫学も臨床疫学という言葉もございますし、基礎疫学という言葉はないと思うのですけれども、恐らく私は臨床疫学という趣旨でここでは書かれているように思うのですが、そういう理解なのか。ちょっと、ここの疫学研究、基礎研究、臨床研究と3つ並びの文脈での記載すべき事項というところでもう少し具体的な記載が必要かなと感じました。

○斎藤会長 新田委員は、環境省のエコチル事業のリードをされてきた方で、非常に厳密な研究スタイルにのっとって、エビデンスレベルが恐らく高くなるであろう、そういう研究を今、遂行しているところであります。私も関係者なのです。

 山田課長補佐、いかがですか。

○山田課長補佐 御意見、どうもありがとうございます。

 具体的な記載は確かに少し乏しいところがあるかなと思いまして、そのほうはもう少し検討が必要であると思います。実際、疫学研究は、おっしゃるとおり、やるといっても何を目標にやるのかとか、そういうところも大切になると思いますが、1つはエビデンスに基づいたガイドラインの整備や普及、それに資するための基礎データの継続的な収集というものが一つ、我々は想定しております。

○斎藤会長 ほかはいかがですか。

 どうぞ。

○園部委員 臨床と患者さんがどう変わっていくのかということも含めてですね。よろしくお願いします。

 それで、今のお話を伺っていて、もう少し具体的にわかるように明記していくというお話があったので、済みません、先ほどのところに戻ってしまうのですけれども、第17条の専門的なアレルギー疾患医療提供機関の整備のところで、そういう医療機関のイメージというものをここにしっかり明記しておいていただくことで予算が取りやすくなるかもしれないなと思いました。病院のイメージというものがもうちょっと具体的に、どんな機能が備わっているのか。先ほどお話がありましたように、医師が何人いてとか、専門医が何人いてとか、相談機能があるとか、またはプライマリーのドクターが研修機能を持っているとか、何かもう少し具体的なイメージが湧くようなことを書いていただいたらいいのかなと思いました。

○斎藤会長 ほかはいかがですか。

 山口委員、どうぞ。

○山口委員 疫学に関するコメントですが、現在調査が困難なのが、喘息発作で亡くなった方、あるいはアナフィラキシーで亡くなった方の調査です。亡くなる直前の経過を調査できて、具体的にどういう状況で亡くなったかがわかれば、死亡を減らすための対策に直結できるはずです。個人情報が壁になり調査は難しいと言われていますが、もし可能であるならぜひ含めていただきたいと思います。

○斎藤会長 海老澤委員、どうぞ。

○海老澤委員 疫学研究に関してなのですけれども、今まで厚労科研とかで多く行われてきていたと思うのですが、ただ、期間がいつも3年のタームなのです。3年で疫学研究、次がとれるか、とれないかわからなくて1つのプロジェクトをやっていくのは多分、研究代表者としては大変つらいものがあるのではないかなと思うのです。

 あと、もうちょっとロングタームのプランニングができて、かつきちんと分母がはっきりわかっているポピュレーション、例えば成人の食物アレルギーの調査などは以前、インターネット調査などをやったのですけれども、それなどですと全く物にならないのですよ。ですから、どこかの全面的な協力を得て、分母がわかっていて、きちんとした情報をとれるとか、そういう何かあらかじめ自治体の協力とか何かがないと、いい疫学調査はできないなというのはすごく思っていまして、あと、何を調べるべきで、何を継続してやっていくべきなのかということをきちんと、例えば内科の先生、小児科の先生、耳鼻科の先生、皮膚科の先生のそれぞれが集まってきちんと、1年間ぐらいかけてもいいですから、明確に疫学で何が求められているのか。それを事前に計画した後に実行していくというプロセスが必要ではないかなと思うのです。

 ですから、そういった意味で、長続きさせていくような疫学研究をもし組み立てようとしますと多分、学会などで継続して委員会をつくって行っていくなどというのも一つの方法なのかなとは思うのです。ですから、それで研究費をきちんと、その委員会が継続的に取れていける。それで、目的もはっきりしていく。それで、ロングタームにやっていくということをやはり、こういうところに「疫学研究」と書いた場合に少し詳しく書いておいていただけるといいのかなと思いました。

○斎藤会長 どうぞ。

○園部委員 前も提案させていただきましたけれども、ぜひ研究費ではなく、研究をするわけですが、予算をしっかり長期展望で、10年、20年とちゃんと続けて、きちんと本格的な疫学ができるアレルギーのための予算を今の担当者の方々に頑張っていただいて取っていただきたいと思っております。

○斎藤会長 そういう意味では、個人レベルというよりも学会単位で責任を持ってとか、そういうことが望ましいのかなと個人的には思います。

 ほかはいかがですか。よろしいでしょうか。

 もう一度、後で戻ることもできますが、それでは、第5の項目、最後の項目です。「第5 その他アレルギー疾患対策の推進に関する重要事項」ということで、たくさん記載がございます。最後の5ページのところです。これについて御意見を。

 どうぞ。よろしくお願いします。

○園部委員 まず、第18条の1)の最初のマル1の人材育成で、左側のところにぜひ養護教諭も入れてください。といいますのは、大学教育の中でアレルギーのことも、養護教諭の先生も保健師さんや助産師さん、管理栄養士さんたちと一緒に、大学の教育課程の中でアレルギーをちゃんと勉強してきていただきたいなと念願しているからです。

 右側のポツの上から2つ目のところで、認定制度の有効活用の中で、ここにはエデュケーターという言葉を入れていただいてもいいのではないかと思っています。既に学会の中で育成されて、現場で大いに活躍が始まっていますので、入れていただいてもいいのだろうと思っています。

 それから、先ほど出てきた文科省のお話がここで出てくるわけですけれども、マル2のイ)の右側のところで「養護教諭を中心とした教職員への研修」で、先ほど荒木田先生のほうからもお話がありました健康管理ということで、養護の先生も中心としてということもあるのですが、この給食指針の中を見ていただくと、例えば12ページをあけていただいて、学校の中の食物アレルギー対応委員会をやるときには校長を責任者としてと出てきますし、それから、最初の5ページのところにも、学校長を委員長として校内に食物アレルギー委員会を持ちましょうということが出ておりますので、書くとしたら、校長先生を中心に職員全員で取り組むとか、それから、食物アレルギー委員会による組織的な取り組みとか、生活管理指導表をお医者さんに書いてもらったものに基づいて対応するとか、文科省が示した方向に基づいたことにしていただきたいと思っています。

 上から6つ目のポツで「学校におけるアレルギー疾患の」と出てきますけれども、対応すべきは、何度も出てきていますけれども、学校だけではないので、ほかのところが、ここだけではないのだということを、どの施設も職員全員で取り組んでいくことが大事であると思いました。

 あと、既存のアレルギー相談センターがございますが「充実」でいいのでしょうか。パートの方2名でやってこられたことはとても国レベルのアレルギー相談センターとは言える状況ではなかった。対応に当たる方も大変ですし、一般論しか言えなかったアレルギー相談センターに求められる、国としての相談センターであるならば「本格化」と書いていただけたらいいだろうと思います。本格的に、国としての恥ずかしくない相談センター機能を本気で考えると、中途半端なものではいけませんし、または地方においてはどうするのかといった課題もあるのだろうと思います。

 次のポツで「既存資料」とありますが、既存資料だけでいいのでしょうか。どんどん治療は進歩してまいります。新しく教材がどんどんつくりかえられていくことも大切になってきますので「資料」でいいと思います。それから「アレルギー疾患対策総合Webサイト」と明記しますと期待が高まります。既にそういうウエブサイトがあるのだろうかと思われる部分があります。今、厚労省でやってくださっているのはリウマチという言葉が先についてきますので、ほとんどのアレルギー患者さんは存じ上げていないので、ここはやはりこう書く以上は本格的に予算をつけて、しっかりとしたものをつくっていかなくてはいけない責任が出てくるだろうと思っています。

 ありがとうございました。

○斎藤会長 本田委員、どうぞ。

○本田委員 済みません。今、園部さんがおっしゃった、まさにこの「アレルギー疾患対策総合Webサイト」はあるのですかと思って、今、Googleで調べていましたら、どうしても出てこなかったので、こういうものがあるのでしたら、ここを基礎に先ほど申し上げたようなことを、これは第2に当たる正しい情報の普及啓発とか、予防の普及啓発とか、そういうことにもかかわりますし、第3の項目のところの、あそこは治療の提供体制とありましたけれども、エビデンスの普及とか、第4にかかわるのでしょうか。そういうことにもかかわってきますし、最新の研究で国民にも知ってほしい最新の知見などもそこに載せることで出していけるということにもなりますし、社会的な教育ということにもなります。

 ですので、これを本気でやっていただく、もしくは厚労省としてではないのかもしれませんし、どこか拠点的な機関にやってもらう形がいいのかもしれませんけれども、私はそういうものをつくっていくことが全ての下支えになるのではないかなと思うので、そういうことを事業でやるというふうに決めていただくのがいいのではないかということを意見として申し上げたいと思います。

 もう一つは「6)アレルギー疾患対策基本指針の見直し及び定期報告」というところがあるのですけれども、ここはとても大事なことだと思うのですが、私、前回、前々回の議論をちゃんと承知していないで不勉強で恐縮なのですけれども、基本指針というものは基本計画とは違ってということなのでしょうか。

○魚谷課長補佐 基本法の中に定められておるもので、基本法によっては基本計画というものもございますけれども、今回のアレルギー疾患対策基本法においては基本指針というものをつくるべしというふうに定められております。

○本田委員 では、名称的には法で基本指針とあるのですけれども、結局は法に基づいて、総合的な対策を推進するための計画といいますか、考え方といいますか、何をやっていくのかを示しているものという理解でよろしいのですか。

○魚谷課長補佐 はい。そうです。

○本田委員 そうしますと、例えばこれを見直していくとか定期報告をしていくためには、何がどれだけ進んで、何がどれだけ進まなかったのかということを定期的に見直していく。5年とか、そういう形で見直していくことになるのだと思うのですけれども、その見直していくための指標的なもの。すごくわかりやすいものでしたら、こういう研修会をするといったら、これは年間に何回できましたとか、もしくはこういう、疾患によっていろいろ違うので、こういう人を出さないとか、何%に抑えるとかでしたら、そういうことが、疫学的にとれているもの、とれていないものはいろいろあると思うので、つくれないもののほうが多いのかもしれませんけれども、そういうものをつくっていくという理解なのか、どうなのか。

 私は、何かしらそういう目標的な何かがないと、これは何を見直して、何をもって定期報告で進んでいるというふうに理解するのだろうというのが、これだけではわからなかったので、基本指針がそういうものではないということであれば仕方ないのですが、そういう理解でいいのかをちょっと確認したかったということがあります。

○斎藤会長 本田委員にはナショナルセンターの評価委員もやっていただいて、いつも数値目標を求められております。

○魚谷課長補佐 ごもっともな意見、ありがとうございます。

 基本法にも第11条の6にございまして、少し表記が抜粋して資料に書いておりましたのであれだったのですが、基本法の中にも、要はそのまま読みますと「厚生労働大臣は、アレルギー疾患医療に関する状況、アレルギー疾患を有する者を取り巻く生活環境その他のアレルギー疾患に関する状況の変化を勘案し、及び前項の評価を踏まえ、少なくとも五年ごとに、アレルギー疾患対策基本指針に検討を加え、必要があると認めるときには、これを変更しなければならない」。

 要は、おっしゃるとおり、やはり評価をやっていかなければいけないということは基本法にも定まっておりますので、それに対して何がどうやっていくのか、何が必要なのかというのはしっかり考えていかないといけないと思います。

○斎藤会長 どうぞ。

○園部委員 済みません。先ほどの資料のところですけれども「最新の啓発資料」という言い方が一番ふさわしいのかなと思いましたので、御検討ください。

 それから、ここの第18条の一番下のところに、きょうの資料にはないのですが、前回の資料には「健診」という言葉があったと思うのですが、先ほど先生のほうから、健診にはアレルギーを入れるのは難しいというお話があったのですけれども、ぜひ健診の充実というものは入れていただきたいと思います。

 最近、横浜市でスタートしたところのお話を前に御紹介したことがあるかと思いますが、乳幼児のときにアレルギーらしき症状になりかかっているときに、早期に発見して、早期に適切な医療につなぐことで本格発症を防げたりとか重症化を防げたケースをたくさん見てきたので、やはり保健師さんの業務としてもとても大事な使命を持っておられるのだということを知っていただくことからも、健診にかかわる人たちのモチベーションを上げる意味でも、載せておいていただくほうがありがたいなと思いました。

○斎藤会長 坂元委員、どうぞ。

○坂元委員 最初に、ちょっと小さい文言の問題なのですけれども、上の第18条の「記載すべき事柄(案)」のところで「学校、保育所、その他子どもが集まる場所と地方公共団体、医療機関との協力体制の確保に努める」で、これは「場所」ではなくて「施設」のほうが良いのでは、「場所」となると公園とかも入って、公園とどうやって連携するのかと言われるとちょっと困るので、ここは文言の問題ですけれども「施設」のほうがいいのではないかと思います。

 次の第20条の「記載すべき事柄(案)」のところの「地方公共団体は、アレルギー疾患を統括するアレルギー疾患部署または担当者を設置するよう努める」。これでもいいのですけれども「アレルギー疾患対策」としていただいたほうが「疾患を統括」と言うとちょっと自治体の中で意味が分からないところがあると思いますので「疾患対策」というふうにさせていただいたほうがいいのかなということ。

 あと、地方公共団体にこれを頑張ってもらわなければいけないというのはかなり大きいことだと思うのですけれども、法律を読むと、この指針をもとに都道府県はアレルギーに関する計画を策定することができるという規定なので、法律にこう書かれている以上、都道府県にやれとは言えないのですが、では、やらない都道府県はどこなのかという、むしろ、そういうプレッシャーをかけていくことが必要であると思うのです。何でも計画をできる規定にしてしまうと、当然、やらない都道府県が出てくると思います。そうしますと、その都道府県は何でやらないのかという説明が必要かと思います。我々、市町村として、都道府県が計画を策定していないのに、その下の市町村だけが頑張ってやるというのはなかなかやりにくい部分もあるので、ここのできる規定をどういうふうに考えていくかということが今後、このアレルギー対策を全国に普及させる上で一つの大きなキーになると思いますので、そこら辺の御配慮があればと思います。

○斎藤会長 栗山委員、どうぞ。

○栗山委員 今、できる規定のお話が出たので、これは行政用語とか、こういう法律用語かもしれないですけれども、例えば努めるとか、努めなければならないというものと、何かそういう、例えば何々を設置するというものと、設置するよう努めるとか、努めなければならないというものの違いについて教えていただきたいのです。

○魚谷課長補佐 基本的には、やはり国の法律に基づいた記載以上のことはできませんので、自治体に対して国が何か強制するということは基本的にはできないので、例えば努めるというふうに記載しております。

 それから、先ほど園部委員の御発言等々に対してなのですけれども、本田委員からも御指摘がありましたが、指針に基づいて行っている対策は個々に目標をつくって、進捗を管理して、それに対して課題に対しての対策をまた打っていくという繰り返しになろうかと思います。

 一方、健診についての御発言もございましたけれども、やはり施策としてやる以上、まず本当に有効性があるのかというような、例えばデータとか根拠というものが必要になろうかと思いますので、そういうところは課題として残るのかなと考えております。

○斎藤会長 松本先生、どうぞ。

○松本参考人 健診について、またお話がありましたけれども、では、健診でどこまでやるかという具体的なことがおありでしょうか。それがはっきりしないと、学校健診等はスクリーニングの要素が強いので何をアレルギー疾患として取り上げて健診かというと、非常に難しい問題なのです。検査をするのかということであればできるかもしれませんが、もちろん、お金の問題とかは別にして、結局、どういった形で盛り込むかということがはっきりわからないと、盛り込めと簡単に言われてもなかなか難しいなという意味で発言をさせていただきました。

○斎藤会長 岡本先生、どうぞ。

○岡本委員 検診のことでなくていいわけですね。

○斎藤会長 はい。

○岡本委員 人材育成ですね。こういう保健師さんや養護教諭の方も含め、特にエデュケーターの方の育成という話がありましたが、やはりインセンティブがないとなかなか実際問題は難しいということがあります。例えば私の勤務する病院の中にもエデュケーターの資格を取った人がいても、直接関係のない部署に配置転換になってしまいます。病院にとってみても全くインセンティブがない以上、維持するのはとても困難ですし、また個人にとってもインセンティブがないと維持していくのはなかなか難しいのではないかと思います。

 あと、特に今回、均てん化ということがこの中で重要視されていますが、大都市はまだ良いのかもしれませんが、地域のことを考えますと、やはり地方公共団体の云々もありますけれども、健診の問題も含めて、地域に拠点施設を少なくともつくっていかないとアレルギーに関しても、地域医療の改善というものはとても望めないのではないかと思います。

 要するに、地域に拠点施設があって、先ほどの坂元先生がおっしゃったような認知疾患センターみたいな形かどうかはわかりませんが、確かに参考になると思うのです。アレルギー疾患に対しても県単位なり一定の地域毎にそういう拠点施設をつくっていくのが必ず将来は必要になるのではないかと思います。

○斎藤会長 坂元委員、どうぞ。

○坂元委員 先ほどの都道府県計画は、やっていないところを公表するというとちょっと懲罰的になると思いますので、やったところを積極的に公表するというのは私は構わないと思うので、やったところを公表して、その計画を誰もが見られるようにすれば、やらない都道府県のプレッシャーになるのではないかと思いますので、そういう積極的な圧力というものは私はぜひ必要かと思いますので、御検討いただければと思います。

○斎藤会長 では、渡辺課長、どうぞ。

○渡辺課長 がん・疾病対策課長です。

 今、坂元委員が言われたことへの確認といいますか、補足ですけれども、きょうの資料には書いていないのですが、計画のところでは、国は県にそういった計画をつくるように働きかけるということに書いていくことになっていくのではないかと思います。

○斎藤会長 では、先に園部委員で、次に荒木田委員の順番でお願いします。

○園部委員 参考になるか、専門医のいない地域が地方にあるのですけれども、今、福島県に応援で入らせていただいていて、相模原病院で短期間の研修をした先生方が一生懸命、負荷テストをやって、複数人おられる方々が、まだ今は点ですけれども、協力・激励し合いながら、それぞれの地域で負荷テストを進めて、学校の先生方も食べられるようになる子がふえてとても助かっているという事例もありますので、アレルギー学会の先生方が専門医の少ない地域にちょっと応援に、短期間、研修に行ってあげたりとか、または研修に来てもらったりとかしながら交流していただくことで、きっと専門医がいないと悩んでいる地域も変わっていくのだろうという期待はしております。

○斎藤会長 荒木田委員、どうぞ。

○荒木田委員 先ほどのインセンティブの話で、病院に対するインセンティブといいますとやはり保険点数であると思うのですけれども、例えば看護の立場で言いますと、認定看護師とか専門看護師がいたら、それが専従していれば保険点数を上げるという制度があります。まだエデュケーターとかも数がどんどん、これから育ってくれば、いずれそういう保険点数というインセンティブで専門の指導者とか専門の保健指導をしていただける方を置いていくことは本当に必要なことであると思います。ただ、それはエデュケーターの育成の数とかにもかかわってくると思うので、今すぐではなくて、いずれそういった方向でインセンティブもつけていくことも視野に入れていく必要があるのかなと思いました。

○斎藤会長 松本参考人、どうぞ。

○松本参考人 坂元委員の話にありました、この第20条のところですけれども「統括する」というのは私も、これまでの経緯がよくわからないのですが、これは専門の部署を必ず設けよという意味なのか、それとも、こういったアレルギー疾患を扱うところがあればいいという意味であれば、後者の意味であれば多分、私は地元が埼玉県とさいたま市なのですけれども、多分、設置していないところはない。そういった担当者が全然いらっしゃらないことはないとは思います。

 ただ、単独の部署としてとか、アレルギー疾患を扱うところはいろいろなところがあると思いますが、多分、行政によっても担当の名前が違うかもしれませんけれども、統括した部分の専門的なところになりますと、もしかしたらないかもしれませんが、全くこういったことを扱っているところがないところは逆にあるのでしょうか。

 ですから、そういった意味では「統括する」というのはどういうふうに捉えられているのかというのは坂元委員と同じような疑問を持ちました。

○坂元委員 これは私の意見でして、これだけ見ると誤解される方がいらっしゃると思うのですけれども、自治体の実情を話しますと、例えば衛生主管部局と教育委員会というあまりつながりのないところとか、つまり衛生主管部局では教育委員会がどんなことをやっているか知らないとか、環境部局と衛生部局がつながりがない場合もあります。それぞれの部局が独自にそれぞれでアレルギー対策をやっているのですけれども、それを全体を見渡して1つの地方公共団体で何をやっているか、整理がされてている自治体もあるのですが、意外とそうでない自治体が多いのです。

 自治体の中の連携会議をしっかり設けて、かなりがっちりやっているのは、我々の政令指定都市の中では、神戸市が全庁的な会議を持って、しっかり把握しているのではと思います。この意味は、自治体の中でやっているいろいろな施策をどこかの部署ががしっかり把握して、それを自治体全体として有機的に統括調整する部署が必要であるという意味で申し上げたので、そういうことです。

○斎藤会長 ありがとうございました。

 ほかにいかがでしょうか。

 どうぞ。

○海老澤委員 先ほど岡本先生がお話しになられた地方の拠点病院の話なのですけれども、先ほど中央の成育医療研究センターと相模原病院の話をしましたが、先週末に日本小児難治喘息・アレルギー疾患学会という学会が仙台でありまして、そこで地方でアレルギーの学校の対策に取り組んでいるモデルケースみたいなシンポジウムがあったのです。そこで秋田県の先生が御発表されていたのですけれども、今、アレルギーの専門医指導医数が、小児科をベースにした、全国で非常に少ない地域は、都道府県名で言いますと、南から大分県と鳥取県と山形県と秋田県と宮城県なのです。その秋田県の先生は、今、60歳過ぎで、私の施設でトレーニングを受けたドクターが秋田にいるのですが、今度、開業してしまうのです。ベッドを持った病院でアレルギーをやっていくのが非常に小児科としてつらいものですから、それで結局、秋田県は今度、その先生が定年になると教育研修施設がなくなって、かつ病院の中でアレルギーの診療をしてくれている施設というものがなくなってしまうのです。

 それで、やはり山形県とか秋田県とかはまさにそういう状況にさらに進んでいってしまうという状況で、各都道府県に置くのは難しいのかもしれませんけれども、やはりどうしても、そこら辺はてこ入れとかをしていかないと非常に厳しいのかなと。この現状でこういうものができて、努力せよということだけで何とかしていけるのかというのは自分としては非常に疑問で、先ほどの坂元先生のお話ではないですが、なかなかそういうものをきちんと指定してあげて、何かのものをそこに付与しないと続いていかなくて、さらにどんどん地方の医療というものも崩壊がさらに進んでいってしまうのかなと思いました。

○斎藤会長 ありがとうございました。

 どうぞ。

○園部委員 済みません。時間がもったいないので、今の海老澤先生のお話と連動すると思うのですけれども、第20条の中の「統括する」という、地域でもそうですが、この会議自体も各省庁との連携会議というものがとても大切で、海老澤先生が以前にも御提案くださったように、常設の各省庁の連携会議をぜひ設置していただきたい。そういうことをきちんと盛り込んでいただくのを、この条文のどこかに、第10条あたりになるのでしょうか。入れることが必要であると思っています。

 それで、第10条のところでちょっと気になったのが「予算の効率化・重点化」というふうに、法律の条文にはそういう文言はないのですけれども、こう書いてくださっていて、行政用語としては予算を削減するときに効率化・重点化と使われることが多いので、ちょっとどきどきしたのですが、そうではなくて、アレルギー学会の先生方がしっかり協議をしていただいて、本当に大事なことに取れた予算を使っていくという意味なのかどうかというところを確認させていただきたかったのが1つ。

 それから、その2つ上に「3)災害時の対応」を書いてくださっているのですけれども、取り上げてくださったのはうれしいのですが、食物アレルギー対応だけに偏っていると思います。災害時の対応については、前にもお話ししました、内閣府の防災担当がまとめた、避難所における良好な生活環境の確保に向けた取り組み指針がきちんと平成25年8月に出ておりまして、これから例えば熊本も夏に向けてアトピーも悪化しますし、瓦れきが乾いてくるとぜんそくも悪化して、鼻炎も結膜炎も悪化してきたりするので、内閣府の指針に基づく、ちゃんと対策をするようにという方向で書いていただくことが大事なのではないかと思いました。

○斎藤会長 どうもありがとうございました。

 海老澤委員、どうぞ。

○海老澤委員 先ほど1つ言い忘れてしまったのですけれども、地方の拠点病院の重要性というものは、熊本の地震のときも国立病院機構熊本病院があったからこそ、いろいろなことができたわけでありまして、例えば秋田県とか山形県でまた災害、地震が起きたとき、どこがベースになってやるのかという話になったときに、宮城県立こども病院からわざわざ行ってなどと言ったら、とてもではないけれども、機能しないですね。ですから、そういった観点からも、やはり先ほど岡本先生がおっしゃったことはすごく大切だなと自分としては思っています。

○斎藤会長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○武川委員 武川です。

 幾つかあるのでございますけれども、まず第1番目といたしまして、第18条のマル2のところに「職場等」と出ておりますが、それが「記載すべき事柄(案)」として具体的に、きょうの御提示のものには出てまいりませんけれども、この辺のところを、先ほど企業の云々といったときには保険者なり、そういった産業医などでできるからいいようなお話が少しあったような気もしますが、やはり保険者がいるからできるわけではないと思っています。

 といいますのは、ぜんそく患者やアトピー性皮膚炎患者のニートという問題、また、職場での差別化問題というものは一産業医とか保険者がいて解決する問題ではございませんので、やはり企業・事業主としての、ある意味での責務みたいなものを明文化・可視化するように御提示いただきたいと考えております。

 前の文言で言いますと、職域においては産業医もしくは地域産業保健センターがアレルギー疾患に係る責任者と連携し指導するという形になって、これがいいと言っているわけではございませんけれども、具体的なこういった項目を含めて御検討いただくのが大事かなと考えております。

 といいますのは、やはり就労上の差別といったものによる、患者そのものも虐待されるとか、そういった形の訴え。また、就労が決まったにもかかわらず、それが露見したことによって就職できなかったという訴えも最近ございました。ですから、そういった病気で差別しない。むしろそういった人たちは、定期的(何カ月間ごと)に診察を受けさせるとか、そういう文言のほうが非常にありがたいのです。今、産業医そのものにもアレルギー疾患に対しての意識はないのではないかなと思っています。

 あと、先ほど来、岡本先生もおっしゃっていましたけれども、拠点化の問題でございますが一つは小児医療から18歳を超えて成人という形の中で、面倒を見ていただいていた公費助成制度が受けられないということもございまして、ある日突然、病気も治らないのに、そのままの継続した医療というものが受けづらい体制になってくるわけです。

 しかもアレルギー疾患による悩みの問題も増え、耳鼻科なり皮膚科なり、いろいろな科にまたがっての受診。医療費の点からもばらばらに行って高くなり、しかも患者には納得できる医療にならない。ということを考えますと、小児から成人へのスムースな移行を考えたときに、トータル的に受け入れてくれる先に行って、そこの駆け込み病院、・駆け込みセンターみたいなところで一旦受け入れできるような施設が地方においても必要ではないか。それと、中央における拠点、センター病院とのネットワークというものはどうしても必要ではないかなと考えておりますので、この辺はよろしくお願いしたい。

 あと、介護士さんへのアレルギー疾患に対する啓発についてどこかに入ってくるといいのかなと思っておりますので、ぜひ一考いただければありがたいです。

 以上です。

○斎藤会長 ありがとうございました。

 それでは、皆様からいただいた御意見を踏まえて、次回の協議会では基本指針(案)について、さらに議論したいと思います。事務局で基本指針(案)の作成をお願いしたいと思います。

 本日予定しておりました議事は全て終了いたしましたが、先ほどお約束申し上げましたように、全体を通して何か御意見があればお願いいたします。

 園部委員、どうぞ。

○園部委員 基本指針の取りまとめはいつごろになるのかを伺いたいと思います。きょうの議論を見ても、まだまだ議論がし尽くされていないことは明らかなので、拙速に取りまとめるということはないと思いますけれども、どんな計画をなさっているのか。それから、来年度予算の概算要求が迫っていると思いますので、その内容にこの協議会の議論をどう生かすのか。可能な範囲で教えていただきたいと思います。

○魚谷課長補佐 事務局です。

 先ほど会長のほうからお話がありましたように、今回の記載すべき事項ということに対しての御意見を踏まえて、次回、指針(案)的なものをお示ししたいなと考えております。そこでもう一度、皆さんにその内容を御議論いただいた上で順次取りまとめていきたいなとは考えております。

 予算の件に関しましては、おっしゃっているように、タイミングの問題もございますので、我々のほうで先に織り込めるものは何かしら織り込んで進めていく形になりますので、なかなか全て、今、御議論いただいているものを今の要求に入れるのは難しいところもあるかと思っております。

○斎藤会長 ありがとうございます。

 ほかはいかがでしょうか。

 山田課長補佐から何かありますか。今、マイクを取られたみたいですけれども。

○山田課長補佐 済みません。概算要求のことについてお答えしようかと思ったのですが、魚谷課長補佐が答えられたので、そのとおりでございます。

○斎藤会長 武川委員、どうぞ。

○武川委員 全体を通してお願いでございますけれども、患者団体、あと、一般市民といった方々が意見を表明できる場というものを、地方公共団体がいろいろ決めるときに、ぜひ一項を入れていただければと。そういったところの意見も聞きながら各種施策、各自治体それぞれの施策を決めていただきたいというような一項が入ると、非常に市民にとって、患者にとってよいものになっていくのではないでしょうか。具体的によくなっていくと考えております。

○斎藤会長 ありがとうございます。

 ほかはいかがですか。

 本田委員、どうぞ。

○本田委員 時間がないところを済みません。

 ちょっと感想なのですけれども、ちゃんと頭の中でまだまとめられていないのですが、ざっと見たところ、それぞれの施策について細かくいろいろ、こういう研修をするとか、いろいろ書いてあるのは書いてあると思うのですけれども、例えばがん対策基本計画のときに、一番初めにこういう対策、こういういろいろなことはがん患者・家族を含めた国民がこの対策の中心になるようにみんながやるのだ。そういう認識を持ってやるのだとか、そういう基本的姿勢みたいなものがあって、きっとここにあるのでしょうけれども、いきなり基本理念がそれぞれの施策についてなっているので、その大もとの基本的なことみたいなものがあったほうが患者・家族・国民の正しい、迷わない、そういうことがどこで読めばいいのかなというのをちょっと感じました。

 そのどこかのところに入れられたらいいのかもしれませんけれども、そういうことがないので、それぞれの評価指標もみんな、こういう研修会をしました、以上みたいなものに感じてしまって、そこのところを、例えば疾患のあれでよくわからないですが、こういうふうに重症化、生活の質がよくなったのをはかるのは難しいかもしれませんが、重症化する人がこれぐらい、ちょっと減ったとか、そういう基本姿勢的なものですか。そういうものを読み取れるものがあったほうがいいのではないか。済みません、今、具体的に言えないのですけれども、また次回までに意見ができるように考えてみたいと思いますが、印象で済みません。

○斎藤会長 基本理念のところですね。これは内容だけではなくて、文章も非常に大事ですので、本田委員はプロでもありますから、相談しながら、ぜひ記載していただければと思います。

○魚谷課長補佐 園部委員からも最初にもお話しいただいておりますので、検討させていただきます。ありがとうございます。

○斎藤会長 ほかはいかがですか。

 それでは、もしなければ、司会の不手際で時間を大幅に超過してしまいましたが、本日の協議会を終了したいと思います。

 最後に、事務局から連絡事項はございますか。

○魚谷課長補佐 次回の協議会ですけれども、8月の下旬ごろに行う予定で考えております。日時、場所等を調整させていただいた上で、また御連絡させていただきます。お忙しい中、恐縮ですが、よろしくお願いいたします。

○斎藤会長 ありがとうございました。

 委員の皆様、長時間にわたりお疲れさまでした。

 これをもちまして、本日の協議会を終了させていただきます。


(了)

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