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2016年6月8日 第20回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成28年6月8日(水)16:00~18:00


○場所

グランドアーク半蔵門 富士東の間(4階)


○出席者

井口、田中、千葉、藤井、堀田、山本(敬称略)

○議題

1.介護保険サービスに関する消費税等の取扱い等について
2.平成28年度介護従事者処遇状況等調査について
3.その他

○議事

○西嶋介護保険データ分析室長 定刻よりも少し早いですが、各委員おそろいになりましたので、第20回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催させていただきます。 

 初めに、本日の委員の出席状況でございますけれども、全ての委員に御出席をいただいてございます。

 議事に入ります前に、お手元の資料について確認をさせていただければと思います。

 資料1「平成28年度介護従業者処遇状況等調査の実施について(案)」

 資料2「平成28年度介護従事者処遇状況等調査 調査票(案)」

 資料3「消費税負担に関する関係団体ヒアリングにおける主な意見」

 参考資料1「平成27年度介護従事者処遇状況等調査結果のポイント」

 参考資料2「平成27年度介護従事者処遇状況等調査結果の概要」

 参考資料3「第330回中央社会保険医療協議会(中医協)資料」

 参考資料4「平成28年度介護事業経営概況調査の実施について」

 以上でございます。資料の不足等ございましたら事務局までお申しつけいただければと思います。

 では、以降の進行を田中委員長にお願いします。

○田中委員長 皆さんこんにちは。お集まりいただきまして、ありがとうございました。

 早速、議事次第に沿って進めてまいります。初めに、議題1「平成28年度介護従事者処遇状況等調査について」を事務局より説明お願いします。

○説明者 それでは、事務局より御説明申し上げたいと思います。

 資料につきましては、資料1と資料2を用いて御説明いたします。

 資料1は「平成28年度介護従事者処遇状況等調査の実施について(案)」でございまして、調査の実施要領案となります。

 まず「1 調査の目的」でございます。これは従前のとおりですが、介護従事者の処遇の状況及び介護職員処遇改善加算の影響等の評価を行うとともに、次期介護報酬改定のための基礎資料を得ることを目的とするということでございます。

 次に「2 実施時期及び公表時期」でございますが、調査の実施時期につきましては、例年どおりですが、平成28年の10月実施とさせていただければと思っております。

 調査後の公表の時期でございますが、こちらも27年度調査と同様ですが、来年平成29年3月を予定しております。経営調査委員会において調査結果を公表後、介護給付費分科会へ報告ということにさせていただきたいと考えております。

 次に「3 調査対象及び抽出方法・抽出率」でございます。こちらも27年度調査と同様と考えておりまして、調査対象については、介護保険3施設、訪問介護事業所、通所介護事業所、認知症対応型共同生活介護事業所及び居宅介護支援事業所、それから、従事者票の調査としまして、これらの施設・事業所に在籍しております介護従事者等とさせていただければと思います。

 抽出方法、抽出率でございますが、抽出方法につきましては27年度と同様、層化無作為抽出法により抽出ということでございまして、具体的な抽出率は資料の4ページに掲載しております。昨年度からの変更点はございませんので、27年度調査と同様の抽出率で行いたいと思っております。

 なお、これらの抽出率については、本調査が政府統計の一般統計調査であり、総務大臣の承認を受ける必要がございますので、審査の過程で抽出率等については変更があり得ることを御了承いただきたいと思っております。

 資料の1ページ目にお戻りいただきまして、次に「4 調査項目」のうち、施設・事業所票についてですが、こちらにつきましては、給与等の状況、介護従事者等の処遇状況、利用者数等について把握するものでございます。

 また、従事者票につきましては、性別、年齢、勤続年数、勤務形態、労働時間、資格の取得状況、兼務の状況、基本給額、一時金の額等を把握するといったものでございます。

 以上ご説明いたしました1~4につきましては、基本的には前年度同様の内容とさせていただいております。

続きまして、資料を1枚おめくりいただきまして2~3ページにかけて、平成28年度の調査における調査項目の変更点について御説明申し上げたいと思います。

 まず、28年度の調査におきましては、3ページにアンダーラインを引いているところがございますが、昨年度の27年度調査の公表の際における先生方からの御意見として、介護職員処遇改善加算((ローマ数字1))の取得が困難な理由ですとか、いずれの処遇改善加算も取得していない理由について、もう少し深掘りをした調査項目があった方がよろしいのではないかといった旨の御意見をいただいているところでございます。そこで、このような御意見を踏まえまして、今年度の調査につきましては、この辺りの具体的な事情を把握するための調査項目を設けることにしたいと思っております。その他につきましては、調査年度等の修正等、形式的な変更を除いて、変更は行わないこととしているところでございます。

 具体的な設問内容につきましては、調査票とあわせて御説明申し上げますので、資料2もあわせてご覧下さい。

 まず、資料2の4ページでございます。こちらでまず(6)は前年度もあった調査項目でございまして、介護職員処遇改善加算((ローマ数字1))の取得が困難な理由についてということで、キャリアパス要件((ローマ数字1))を満たすことは困難、同じく((ローマ数字2))を満たすことが困難、職場環境等要件を満たす見込みがないという選択肢になっております。

 このうち1と2、キャリアパス要件((ローマ数字1))及び((ローマ数字2))を満たすことが困難という選択肢にお答えいただいた事業所につきまして、この中のどの項目が具体的に困難なのかというのを複数回答でお聞きするというのが下の黄色でお示ししているところでございます。

 まず(7)につきましては、キャリアパス要件((ローマ数字1))を満たすことが困難である具体的な事情について、該当するものに○をしていただくということでございまして、具体的には1としまして、職位、職責等に応じた任用等の要件をどのようにして定めたらよいのかわからないという事情です。2につきましては、職位、職責、職務内容に応じた賃金体系、いわゆる賃金テーブルをどのようにして定めたらよいかわからないという事情です。3としましては、これらの任用要件、賃金体系の内容については局長通知の運用上、根拠規定を書面で整備して介護職員に周知するということを求めておりますが、そうした事務作業が難しいという事情があれば、ここに○がつくということでございます。

 右になりますが、4については、職員体制の事情からそのような事務手続全般への対応が難しいといったことも考えられますので、そのような選択肢を設けたところでございます。5についてはその他ということで、具体的にお書きいただくということです。

 以上の選択肢をもって、具体的な事情をお聞きしたいと思っております。

 次の(8)のキャリアパス要件((ローマ数字2))につきましても同様の形式でございまして、局長通知に定めております要件を細分化して選択肢としているところでございます。大まかに説明しますと、1につきましては、資質向上のための計画を策定して、周知するといったことが難しいという事情です。2については、それらの計画に沿って、実際に研修を行うことが難しい、もしくは介護職員の能力評価を行うことが難しいという事情です。3につきましては、資格取得の支援ということで、研修受講のための勤務シフトの調整ですとか費用の援助等を実施することが難しいといった事情ということで選択肢を設けております。

 右になりますが、4につきましては、先程と同様、職員体制の事情ということで選択肢を設けているところでございます。

 以上が介護職員処遇改善加算((ローマ数字1))の取得が困難な理由について、さらに具体的な事情をお聞きするための選択肢として今回設けてはどうかと考えているものでございます。

 次に、資料を1枚おめくりいただきまして、資料2の調査票5ページでございますが、こちらにつきましては、いずれの処遇改善加算も取得していない、届出を行っていないといった事業所も1割弱おりますことから、前回の27年度調査において届出を行わない理由として回答割合の高かった理由、(9)の選択肢で申し上げますと、「1 対象の制約のため困難」「2 事務作業が煩雑」という理由について、昨年度までですと、対象の制約のため困難とは具体的にどういう事情なのか、どういう事務作業が煩雑なのかという事情が把握できなかったところでございます。そこで、こうした事情を把握するための選択肢を設けてはどうかということでございます。

 まず、対象の制約のため困難につきましては、その下の(10)で具体的な事情について該当する番号に○をつけていただくということでございます。

 こちらにつきましては選択肢を3つ設けております。まず1としては、処遇改善加算が介護職員のみを加算の対象としていることについて、他の職種の職員の納得が得られないといった事情です。2については、職種間の公平性を保つために加算の対象外である職種に対しても持ち出しによる賃金の改善を行わざるを得なくなるという事情です。右になりますが、3につきましては、比較的規模の大きな法人になるかと思いますが、同一法人内に加算の対象外となる事業所があることについて、法人内の事業所間の納得が得られないといったことが考えられますので、そのような選択肢を設けたところでございます。4についてはその他ということで、具体的にお書きいただくということです。

 次の事務作業が煩雑というところにつきましては、その下の(11)で具体的な選択肢を設けております。加算の取得に当たりましては、改善計画書を作成すること、実績報告書を作成することが求められるわけでございますが、これらの作業が煩雑であるというのが1と2の選択肢でございます。また、これらの書類の内容がよくわからずどのように作成したらよいのかわからないといった事情について、3と4の選択肢を設けているところでございます。

 右になりますが、5につきましては、加算を受け取って、その後、勤務時間や勤務日数等に応じて加算の総額から個々の職員の支給額を決定する事務作業が煩雑といったことも考えられるのではないかということで、そのような選択肢を設けております。

 6につきましては、先ほどと同様でございますが、職員体制の事情からそのような事務作業や手続きへの対応が難しいという事情もあるのではないかということで、このような選択肢を設けたところでございます。

 以上が平成28年度調査において、新たに追加した選択肢の内容でございます。

 その他の調査項目につきましては、基本的には平成27年度調査と同様の調査項目としているところでございます。今年度の調査につきましては、このような調査票で調査を実施していきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。

 ただいま説明がありました事項について、御意見、御質問があればお願いします。

 藤井委員、お願いします。

○藤井委員 まず対象なのですが、この調査のもともとの流れは、記憶の範囲ではリーマンショックまでさかのぼって処遇改善交付金というものができ上がって、その効果はあるのだろうかということで、かなりばたばたと調査が始まったと記憶しておりまして、対象の選定についても計画を厳密にやるというよりは、大ざっぱに本当に上がっているかということをつかむことが重要で、いろいろなサービスを特に網羅するという発想はなかったと思います。ただし、居宅介護支援についてはどこかからの強い要望で入れようということになったのだと記憶しておりますが、今こうして調査が積み重なってきておりまして、また、この介護職員の給与を上げるというような話も漏れ聞いておりまして、どうやらこれは結構継続してやらなくてはならない調査になってきているのではないかということに鑑みますと、この調査対象が介護職員の人数が多いので、大くくりでつかめるよねということで果たしていいのかどうなのかということが疑問としてございます。

 ただ、これはいつの時点で切りかえるかという話でございまして、現に予算もあってやる作業でございますので、調査の数値そのものの正確性とかそういう意味で言いますと、例えば小規模多機能が入っていないという問題は恐らく誤差の範囲ということになるのだと思いますけれども、現に何年かに1回きちんとやっていく調査でなぜ小規模多機能が入っていないのか、なぜこのサービスが入っていないんだという話にたえ得るのかと言われますと、たえ得なくなっているような認識でおりまして、今回は予算も決まったことでありますから、目的に対してはこの対象でそう大きな問題はないだろうと思うのですけれども、いつかの時点でサービスをどこまで網羅する必要があるのかないのかというのは、もう一回見直しをしていただきたいなと思っております。

 今回ということでは、どうしても政策上の非常に緊急性があるということではありませんので、その点、御認識いただきたいということです。

 以上です。

○田中委員長 ありがとうございます。より上位の政策目的に合わせて調査も時々見直す必要があるとの御指摘でした。

 山本委員、お願いします。

○山本委員 手続的な面での質問で恐縮でございます。回収をするということで、その回収の期限をどう設定するのかというのは詳細はあるかと思うのですけれども、今回、熊本で地震がございました。私ども決算にかかわる業界におきましても、決算が期限どおりに出せないということで例外措置で少し延長されたりしている事情がございます。ですのでこの時期に調査されるに当たりまして、場合によっては熊本の地区で調査のスケジュールのところで何らか配慮等が必要であれば、そのような手当ても必要ではないかと思っております。手続的な面で恐縮ですけれども、何かそのあたりでお考えがございましたら教えていただければと思います。

○説明者 今回地震のありました熊本県内の施設に対する調査については、今後の状況も踏まえて考えていきたいと思います。なお、この後にご説明いたします平成28年度の介護事業経営概況調査を5月に実施しておりますが、熊本県内の施設については、今回の地震の影響を踏まえて調査対象から外しているところでありまして、そのような配慮はさせていただいているところでございます。

 今回の処遇状況等調査については調査の実施が10月となりますので、今後の状況も踏まえてその辺りの対応を考えていきたいと思っております。

○田中委員長 千葉委員、お願いします。

○千葉委員 私は基本的に今まで踏襲した調査内容ということで、これでいいのかなと思っております。さらにこの間やった前回の調査結果のときに掘り下げ切れなかったねという私のつぶやきみたいなものも多少こういう形で反映できたのかなと思います。そういう意味では調査をより掘り下げられて、いろいろな活用が見込めるのかなということで高く評価したいなと思っております。

 ここから先は質問というかつぶやき、ぼやきなのですが、調査時点が10月ということで、先ほど藤井委員がおっしゃっていた「漏れ聞こえてくる」という保育士とか介護職員の上乗せ手当というものが今後いつかのタイミングで出てくるのではないかというときに、この調査とうまく切り分けられるのかまざってしまうのか、時期的にその辺はどうでしょうか。今だとお答えしようがないのかもしれませんけれども、何かこの調査のノイズになってしまうのかどうかということのリスクだけ聞いておきたいのですが、その辺いかがでしょうか。

○説明者 今回の28年度調査は、賃金の比較につきましては、平成27年の4月から9月の給与・一時金等と平成28年4月から9月の給与・一時金等を対象にしているところです。一億総活躍プランによる処遇改善については閣議決定がされたところではございますが、こちらにつきましては実施方法等も含めて今後予算編成過程において検討するということになりますので、具体的な内容については現時点では未定ということでございます。

 ただし、一億総活躍プランによる処遇改善については、平成29年度からの実施となっておりますので、今回の調査との重複はないものと考えております。

○千葉委員 了解しました。ありがとうございます。

○田中委員長 藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 今、千葉委員がおっしゃっていただいて入った黄色の項目についてということですが、総論としては私も千葉委員のおっしゃるとおり、引き続きここの調査内容を同じようにやっていくということには賛成でございますが、新しくつけ加わった項目についてなのですが、こういうアンケートですとダブルバーレルの質問はよくないとか、もっと短いほうがいいということになると、ちょっとこの項目としては聞きにくいのかなと思いつつも、ただし、局長通知の項目ができているかできていないかということを聞くわけですから、局長通知をなぞらざるを得ないという点は理解した上でお聞きしたいといいますか、指摘をしておきたいことが、例えば4ページの問2の(7)になるのだと思いますけれども、(7)について1、2、3という局長通知の項目がありまして、右側に4として全般の事務対応が難しい。問2の(8)についても同じような構造になっています。

 左側に関して言いますと、(7)の1はやり方がわからない。2もやり方がわからない。3は事務作業が難しいからという表現になっております。これは極めて単純な作業ですとやり方がわからないと対応が難しい、事務体制が難しいというのは非常にきれいに切り分けられるのですが、例えば介護職員の任用の際における職位、職責または職務内容に応じた任用等の要件を定めるということはわからないわけではないけれども、実際にやろうとしたら大変だというのはどちらに入れるかというと、我々として4を聞きたいのかというと4ではないような気がするのです。我々といたしましては、この1への対応が、1の項目そのものが難しいんだということに入るのではないかと思うので、このわからないためという表現ですと全然わかりませんというようにもとれるので、4についつい○をするのではないかという点がございます。

 どうせでありますと、下の(8)が難しいからでそろえてありまして、もちろん介護職員の周知はわからないということはないにしても、全部難しいからというふうにそろえるとかだったらどうなのだろうかという点を御確認いただきたいということです。

 それから、(7)も(8)もそうなのですけれども、4に関してここで把握したいのはまさに御説明がありましたとおり、事務作業そのもの全般への対応が難しくなっているということだと思いますので、現在の職員体制では届け出に必要となる事務手続への対応は難しいと言われるとみんな○をしたくなるような気もしますので、事務手続に対して全般への対応が難しいとか、これが工夫できないかなという気がいたします。4をどうしていいかよくわからないのですが、(7)の1と2は少し工夫が必要かなということです。

 同様に5ページなのですが、これはちょっと私わからないので質問をしたいのですが、これはそもそも処遇改善加算を出せていないところだということだと思いますので、先ほどのものは2、3は出せているけれども、1は出せていないというところだと思います。

 ここですと聞き方として一応これは2、3が出せていないことという聞き方になっているというように思うのですが、どうなのだろうかなと思いますのが、そもそも出すなら1、2、3どれにしろきちんとした任用の際の職位、職責みたいなものであるとか、職務内容をつくらなければいけないだろうというふうなことを考えていた場合には、それが難しいからと考えていた場合にはどこもチェックしようがないということに、処遇改善計画書と処遇改善実績報告書のことしか聞かれていないということになるので、それを定めることそのものが難しいということは、ここの出せないとか聞かなくていいのだろうか。聞いてもいいのではないか。つまりきちんとしたキャリアパスをつくりたいわけですから、例えば(10)や(11)で出せないところにせよ、やはりキャリアパスをつくれないというのがあるのかないのかというのは聞いてもいいのではないか。

 質問は、そういうつくりでそもそも制度がなっていますよねという部分が自信がなくて、聞く意味があるのでしょうかということと、あるのであれば入れてはどうですかという質問なのですが、いかがでしょうか。

○田中委員長 質問はまとめますと3点ですね。それぞれお答えいただけますか。

○事務局 まず、4ページのキャリアパス要件((ローマ数字1))をどのように定めたらよいかわからないという表現ぶりは、難しいというように統一してはどうかということでございます。

 この選択肢を設けた意図としましては、いわゆる賃金テーブルにつきまして、難しいというよりも理解することができないといった御意見もよくお伺いするので、わからないという表現ぶりにしたのですが、いずれにしても他の選択肢の言い回しとの統一性を図る必要はあると思いますので、定めるのが難しいという文言を同じ選択肢の1の中に入れ込むか、もしくはさらに細分化した選択肢を設けるか、対応として2通りあると思うのですが、あまり選択肢が多くなってしまうと、それはそれでまた難しい面が出てきますので、今、藤井委員から御指摘の点も選択肢1の中に並列の形で入れ込むということで御対応させていただければと思いますが、よろしいでしょうか。

○藤井委員 選択肢をふやさないというのは賛成です。要は全くどうつくればいいかわからないという方から、大体はわかっているのだけれども、うちでどうやってつくればいいのかわからないというところまでの幅がありまして、どこまでこの項目に入っているんだというのが後でわかるようになっていればいいかと思います。

○事務局 承知いたしました。

○田中委員長 選択肢4と左側の識別がつかないのではないかという質問です。

○事務局 選択肢4を設けた意図としましては、これもよく言われておりますけれども、小規模な事業所において事務体制上の問題があって難しいという話しをお聞きしますので、そういったところをフォローするために設けたわけなのですが、ただ、1~3の選択肢と4の選択肢の違いがわからないとのご指摘でございます。

 ここにつきましては、基本的には複数回答可となっているので、どれか1つということではないので、両方とも○がつくということでもいいのかなと思っていたところですが、先生方の御意見をお聞きしたいと思っているところでございます。

○藤井委員 このままでいいと思うのですけれども、少し気になりましたのが事務の体制というのはあらゆる組織で結構、厚労省さんもそうだと思いますけれども、大変でありまして、大変かと聞かれれば大変と答えるということだと思いまして、ここで聞きたいのは本当にそこでたえないということに限定してほしいなと思うのです。したがって、両方○していただきたいというよりは、1、2、3で済むものは1、2、3で○をしていただいてというふうに、こちらが解釈しやすいような選択肢のほうがいいのではないかという趣旨です。

○事務局 承知いたしました。若番優先ではないですけれども、1~3に○がついたところは4には○がつかないようにするといったことも考えられますが、その場合は質問文において言わなければならなくなりますので、ここは4の選択肢の文章等を工夫してみたいと思います。結局、両方ともに○がついてしまうのではないかというご指摘であると理解しております。

○藤井委員 そうです。そして結局、事務体制が大変だからこれがとれないという話になって、本当にそうなのだろうかということになりますので。

○事務局 御懸念の点は承知いたしましたので、選択肢について工夫したいと思います。

○事務局 それから、最後の点でございます。5ページのほうですが、こちらにつきましては処遇改善計画書と実績報告書の件でございまして、選択肢としては事務が煩雑ということとわからないということで分けたところでございますが、さらに先ほどの選択肢ではないですが、定めることが難しいといった要素もあるのではないかという御指摘ですので、何らかの対応が可能かどうかも含めて検討させていただきたいとは思いますが、先ほどと同様、選択肢が増えてしまうのは記入者の視点からすると見づらさの面もありますので、どこかの選択肢と統合することも含めて工夫できないか検討したいと思います。

○藤井委員 その意味では(11)が1と2を分けている、3と4を分けているというのは、分かれるのはよくわかるのですが、ここまで分けて聞かなくてもいいのではないか。これを統合してキャリアパスをつくることができないことを把握するとか工夫はあるかなと思っております。いずれにせよ趣旨はそういうことでございまして、どう聞いても難しいということはよくわかりますので、事務局のほうでよりよくしていただければと思います。

○事務局 承知いたしました。

○田中委員長 藤井委員が提起された選択肢の次元が違う問題ですね。具体的に左側の1、2、3と4の事務手続が難しいとは確かに次元が違って、要はまとめてしまえば事務手続ができないと言われてしまうと政策的な出口が余りないのです。1、2、3だと個別の項目ですから比較的、ここをもう少し説明すればいいとなるけれども、4だと事務が大変と言われるとどのような出口があるかわからないというご指摘だと思うので、この点、日ごろの調査、ほかの調査などをなさっている方から見てどうですか。事務局に検討いただきますが、藤井委員の改善は具体的にどのようにしたらいいですか。

○藤井委員 今のところについては、1、2、3の書きぶりをわからないとしないで、難しいから程度に広げていただくとともに、1、2、3を選んだら4を○できないようにする必要はないと思うのですけれども、4については例えば事務体制そのものが脆弱である。脆弱はよくないかもしれませんが、そういった申請するのが困難であるとかいう書き方をすると限定できているのかなという気もしてくるのですけれども。

○田中委員長 ありがとうございます。

 堀田委員、どうぞ。

○堀田委員 今のところに関連して言うと、今の職員体制では届出に必要となる事務手続の対応が難しいということを選んだところが多かったことを受けて、バックオフィス機能みたいなものを地域全体として考えるとか、そういったような議論に進めるのであれば、こういった項目はそれなりに意味があるのだと思うのですけれども、いずれにしても藤井委員の御指摘のような形で整理する必要があるのではないかと思います。というのが1つ目です。

 もう一つは、私もこの調査はずっと継続なので、基本的にはこのような形で淡々とやっていくということに特段の意見はないのですけれども、他方でこの調査のこれまでの使われ方を見ますと、かなり淡々と記述するといいますか、この概要プラスもう少しクロス集計があったと思いますけれども、一応上がりましたねとか、加算はこうですねということを割と淡々と記述するというような感じで毎年出されてきているという印象がありまして、もしかしたらほかに活用されているのだったら教えていただきたいのですけれども、そろそろ何年かたまってきたところでもありますので、もう少しこの会議体としてはそこまでやる人員も、あるいはやる意味もないのかもしれないのですけれども、せっかく結構な回答負担で書いていただいているので、もう少しこの賃金のことにせよ、あるいは加算の届け出にせよ、給与の引き上げ以外の処遇改善の状況にせよ、地域別とか、創設年別とか、あるいは事業モデル。併設サービスあり方なども聞いていると思うのですけれども、余り分析上、使われてきた記憶がなかったりとか、職員の平均勤続年数みたいなことも聞いてもいいのかもしれないのですけれども、何年かたまってきたので、この場では淡々とこの会の目的として実際に給与に反映できたのかとか、加算ができたのかどうかということで結構だと思うのですが、相当な結構マニアックな調査、一般にはマニアックな調査、特に一番最後のものはそうだと思いますので、これをもとに地域別の傾向あるいは事業所の属性で創設年とか事業モデル別の傾向で、そして対策に結びつけるみたいな同じような地域とか、あるいは同じ新設のところでもこういうところはこういった戦略がとれているとかいったようなところに結びつけていけるような使い方を、老健事業とか別建てでもいいと思うのですけれども、少し御検討いただけるといいのではないかと思います。

 介護労働実態調査でも10年ぐらいかかわっていてそうだったのですけれども、相当な回答負担で、書く方もだんだん次第に、私はこちらのほうは追っていないですけれども、回収率もずっと淡々とこれで使われるだけというと、記入するインセンティブというか、ちゃんと現場に反映されるということが問われてくる時期でもあるだろうと思うので、少し分析をして、やれていないところに対してやれているところの知恵が反映されるような形で持っていけるといいのではないかと思います。

 もしそういった観点を今後考えていくのであれば、今のところ成果みたいなものとして9ページの収支の状況がどうなのかとかいうところは見られているのだと思うのですが、賃金は上がったところで、それでこれは事業者側なので就業継続意向というわけにはいかないと思うのですけれども、離職率が落ち着いたとかわからないのですけれども、そういったようなもう少しここで記述されていることを進めていった結果として、本来この処遇改善もともとの目的もできるだけしっかりと活躍いただけるというところが目的だったと思うので、そういった意味での指標も入れていきながら分析につなげるとかいったような戦略も、次年度以降は考えられていいのではないかと思います。

 以上です。

○田中委員長 貴重な御指摘ありがとうございました。可能かどうかわからないけれども、せっかくたまっているデータを複数年度見て、調査研究事業的なところで使わないともったいないし、書いていただいた方に対する答えになっていない。ありがとうございます。

 どうぞ。

○藤井委員 堀田委員に触発されまして、私も大変貴重なデータなので非常に政治的にいろいろ難しいデータでもあるので、分析しましょう、分析しましょうは言いにくいかもしれませんが、分析するに際してやはり労働市場のことを考えますと学歴をこれはとっていませんので、介護職員というのは高卒が非常に現状では多い。他の仕事に比べて高卒、女性が非常に多いということが特徴の労働でございまして、女性が男性より低いというのは日本の残念ながら現状でありますし、学歴によって賃金格差があるというのも世界中そうだと思います。その点を踏まえないで安い高いということをしてもしようがないという話は給付費分科会でもやられていると思いますが、学歴がないまま見てもどうかなということと、東京都で別の目的で介護職員がキャリアとしてよく使われる賃金センサスは、ジョブ型労働を捉えるためにやっている関係上、例えば法人規模で100人以上を超えますと介護主任、介護課長というのは記入の際、除かれているのが通常です。もちろん介護職員上がりで施設長に上がっている人も除かれています。ケアマネジャーも除かれているということで、そういったものを除いた一介護職だという方の賃金だけを見て安い高いというのは限界があります。

 ちなみに東京都のデータでやりますと、東京都内の特養の1割ぐらいの施設長が介護職員上がりです。結構な割合です。議事録のときには調べておきます。しかも平均賃金が750万円ぐらいになっていまして、悪くないではないかと思うデータなのですが、それはどこにも上がってきませんので、やはり介護職員として1つのキャリアというのはマネジメント層として施設長になるというのがありまして、現に社会福祉法人等々では、最近は特にもともと介護職員をやっていましたという施設長に会う機会も多いように思いますので、そういうデータには今のところなっていませんけれども、そんなことも見据えながらということをお考えいただきたいなというのが1点。

 遠い未来の話を言ったついでに、また細かい話を言わせていただきますと、5ページに戻っていただきまして、本当に細かいことで申しわけないのですが、問2の(10)なのですが、これも非常によく言われることで気になっていることでデータとしておとりいただくことはいいことだなと思うのですが、このダブルバーレルは余りよくないと思いまして、何がよくないか。例えば1は「介護職員のみを加算の対象としていることについて」はいいのですけれども、「他の職種の職員の納得が得られないため」。3は「法人内の他の事業所の納得が得られないため」ということで、理由としてダブルバーレルで納得が得られない。別に納得が得られなかろうが何だろうが、経営者としておかしいと思っているケースもありまして、通常はそんなことでもしたら納得は得られないだろうと想像している方が多いということにすぎないので、例えば介護職員のみを加算の対象として賃金を引き上げることについて賃金のバランスを欠くからとか、そういった表現にしないとあたかも他の職種の職員が納得しないとか、他の事業所の人たちが納得しないと言っているように聞こえますので、うちはそうではないと○をされないのも困りますので、そこの語尾を変えていただければと思います。

○田中委員長 いい指摘ですね。他の職員が反対するから上げないのではなくて、職場の長としてそれでは経営者の責任が果たせないからなのですね。これはつけるのは経営側の観点からすると自分の判断です。この点いかがですか。

○千葉委員 私も同感です。そのようにしっかり書いたほうが、よりいいかと思います。

○事務局 藤井委員、千葉委員からの御指摘を踏まえまして、職種間の賃金のバランスがとれなくなるためといった趣旨の選択肢に修正するということで対応できればと思っております。ちなみに3についても同じ趣旨の御意見ということで、よろしいでしょうか。

○藤井委員 3も同じように並びで書いていただければと思います。

○事務局 承知いたしました。

○田中委員長 そうですね。経営者の感覚で書かれているのはいいですね。職場内の別の人が納得しないからこちらは上げないとの決定では、経営者ではない。

○藤井委員 ついでになのですが、2の選択肢は、要は1も3も介護職員だけ上げられないだろうという御意見だと思うのです。2は一緒に上げるのが前提だけれども、そういうお金はないということで項目を分けていただければいいと思うのですが、1、2、3という並びよりは1、3、2のほうがわかりやすいかなという気はいたします。

○説明者 御指摘のとおりかと思いますので、性格の似ている選択肢を近づけるということで対応させていただければと思います。

○田中委員長 ほかによろしゅうございますか。黄色い点はどのようになっているのか気になっていたところですので、貴重なデータになるはずです。設問については今、皆さんがそれぞれ改善方法を言っていただいたので、それに合わせていきましょうか。

 よろしければ、平成28年度介護従事者処遇状況等調査の実施案については、大括りでは了承しますが、今の黄色に色がついたところの言葉の表現とか順番のところについては修正を図ってください。それについては今後私に一任していただければ事務局と相談した上で、後日開催される介護給付費分科会に報告することとしたいのですが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○田中委員長 では事務局においては大変ですが、急いで修正をお願いします。

○説明者 ご指摘を踏まえて修正させていただきたいと思います。

○田中委員長 次に議題2「その他」について、事務局から説明をお願いします。

○佐原老人保健課長 老人保健課長です。

 お手元の資料3をご覧いただきたいと思います。平成29年4月から消費税率が8%から10%に上がる予定で御議論いただいてまいりましたが、これが延期になりました。昨年度からこの委員会、そして分科会において非常に精力的に御議論をいただきまして、また、本年4月にはヒアリングを2回実施していただいたところです。

 消費税率の引き上げ自体は延期にはなるのですが、2回のヒアリングの結果をきちんとまとめて、ヒアリングに来ていただいた団体の方の意見、また、委員会の先生方の意見をまとめておきたいと事務局としては思っております。これをきょう御承認いただければ、次の分科会のときに報告いたしたいと思っておりますし、来たるべく10%に上がるときの検討材料としてしっかり残していきたいということで、本日御審議いただきたいと思っております。資料の詳細については、猪狩専門官から説明をさせていただきます。

○説明者 それでは、引き続き、資料3について御説明申し上げたいと思います。2回にわたって4月に行っていただきました関係団体ヒアリングにつきまして、主な意見ということで事務局においてまとめさせていただいたものでございます。

 1つ目の○につきましては、今回実施しました関係団体ヒアリングの概要を記載させていただいております。

 2つ目の○でございますが、今回のヒアリングにおいては、消費税率8%への引き上げ時の対応の評価、それから、消費税率10%への引き上げ時の対応に関する意見ということで聴取いたしましたので、この項目に沿ってまとめさせていただいているところです。

 まず、1ページの下でございますが、消費税率8%への引き上げ時の対応の評価ということでございます。主な意見としては1つ目の○、2つ目の○に記載してございますが、基本単位数に上乗せすることを基本としつつ、加算についても上乗せをするという方法で対応しており、可能な限り合理的に実施されたと考えるという御意見、介護報酬上の対応手法についてはおおむね適切であったと評価しているという御意見でございまして、全体としては8%への対応についてはおおむね評価をいただいているものと思っております。

 そのほか3つ目から5つ目の○ですが、基準費用額、区分支給限度基準額の対応についても意見が出ておりますので、記載しているところでございます。

 次に1枚おめくりいただきまして2ページでございます。2ページ目以降は消費税率10%への引き上げ時の対応に関するご意見ということで、大きく4つの項目に分けて整理をさせていただいているところでございます。

 まず1つ目に記載しておりますのが、介護報酬による対応についてということでございまして、こちらにつきましては1つ目の○ですが、予定されている10%の引上げに当たっても前回の8%の引上げ時と同様に、介護報酬において、基本単位の上乗せと加算部分の上乗せという前回同様の対応策を講じていただきたいという御意見でございます。

 2つ目の○でございますが、前回同様に介護報酬に占める仕入れ物件費分の介護報酬の引上げをお願いしたいということで、全体としては消費税率8%時の対応と同様の対応を求める意見が大勢であったと整理しているところでございます。

 3つ目の○以降については、その介護報酬による対応を行う際における細かい技術的な点について御指摘をいただいておりますので、それぞれ記載させていただいております。

 最後の一番下の○につきましては、ヒアリングの御意見の中で上乗せ分が1単位未満の加算について考慮されなかったという御発言もありましたが、消費税率8%への対応時においては、もともとの課税費用の割合が小さい加算や、上乗せ分が1単位に満たないものなど、個別に上乗せ分を算出して対応することが困難な加算については、基本単位数への上乗せに際して、これらの加算に係る消費税相当分も含めて対応しておりますので、これについては事務局注という形で記載させていただいているものでございます。

 次に、2ページ目の下でございます。2つ目の大きな項目としまして設備投資の状況ということで、いわゆる高額投資の状況ということで整理をさせていただいております。

 まず2ページ目の一番下につきましては、高額投資に関して今回調査を行わなかったけれども、介護施設・事業所の整備の前倒しやいわゆる介護ロボット、(ローマ数字1)CT等の導入等が進むことをと考えれば、消費税率の引き上げの影響を把握することを含め、医療保険との整合性を確保して対応すべきであるというご意見を賜ったところでございます。

 3ページ目に続きますが、介護給付費分科会の議論において、介護施設については医療と比較して高額投資は少ないという説明もあったが、建物改修費などの高額なものもあるため、設備投資の調査は、医療保険との整合性を確保しつつ対応すべきであるとの御意見も賜ったところでございます。

 2つ目の○につきましては、現時点では物品購入費等は多くないが、今後ロボット化、介護機器のリフト化、事務負担軽減のための(ローマ数字1)CT化を踏まえると、課税仕入れが増えてくるのでないかという御意見でございます。

 3つ目の○につきましては、建物、設備投資の状況ということで具体的の数字を挙げて御報告いただいた団体もおられましたので、こちらの状況について記載させていただいております。過去10年間で1施設当たり平均1億2,000万円程度の経費ということで、今後もさらに平均約1億円超の経費がかかる予定であるという御報告をいただいたところです。

 その下の2つの○につきましては、別建ての対応ということで、診療報酬や介護報酬による補填ではなくて、建物や大型機器に対する投資に関しては控除対象外消費税の負担に対する非課税の申請返還方式、例えば予算措置による補助金方式による負担軽減策が必要ではないかという御意見ですとか、高額投資については件数、金額ともに多くはないが、小規模事業所ほど経営に及ぼす影響が大きいので、個別の事業所に対しては別建ての対応も御検討いただきたいというような御意見を賜ったところでございます。

 3ページ目の下につきましては、この高額投資対応、設備投資の対応につきましては、主に2回目のヒアリングのときに御議論があったのですが、そこで経営調査委員会の委員の方々からの御意見も賜りましたので、ここに記載させていただいております。

 まず3ページ目の下から2つ目の○ですが、補修や修繕等の経費については、当該経費を単年度の費用として計上していると、介護事業経営実態調査の平均費用に入ってくるので介護報酬に反映される。一方、資産計上していると減価償却費として償却期間を通じて長期にわたって回収することになるということで、単年度で見た場合には当該経費の方が多くなるということで、キャッシュフロー上においては差が出ることになるという現状であるということでございます。

 一番下の○でございますが、問題点としては、減価償却を通じた長期の償還と単年度の支出のバランスをどう取るかということですが、減価償却を通じて実は長期的には投資分の控除対象外消費税が返ってきているとすると、別建て制度で先に対応する場合は、介護報酬について、逆にそうした減価償却分のコスト計算との関係上、報酬は少し下がらざるを得なくなるのではないかという御指摘をいただいたところでございます。

 4ページ目につきましても、同様に設備投資に関する委員からのご指摘でございますが、介護については医療と比べると投資が少ないのではないか。そのうち高額投資についてはほぼ住居分になると思われるということで、非課税の申請返還方式をとると、返還されているのに介護報酬ですとか、いわゆるホテルコストですと基準費用額となってくると思いますが、これらの中に入ってくるのはおかしいということになるので、その分だけそうしたものを削るという理屈になるのでなはいか。よって、投資が少ない施設にとっては逆にデメリットになるのではないかというような御指摘をいただいたところでございます。

 次の○につきましては、建物に対する高額投資については、基本的には消費税の性格上、利用料で対応することになるのではないかという御指摘をいただいたところでございます。

 以上が高額投資に関するご意見のまとめということでございます。

 次に、4ページ目の中段以降でございます。3つ目の大きな項目としまして基準費用額・区分支給限度基準額の取扱いということでございます。

 まず一番上の○でございますが、食費・居住費の基準費用額については、基本的には消費税率の引き上げ、物価動向等を踏まえ、調査の結果、費用が上がっているということであれば、それにしたがって上げていただきたいという御意見でございます。 

 次に2つ目から4つ目の○ですが、これにつきましては基準費用額の設定に当たっての手法についての御指摘でございます。

 2つ目の○については、食費の基準費用額の設定の仕方ということで、3施設の平均でとるのか、別々にとるのか。平均の場合には平均値のとり方、加重平均なのか、単純平均なのかといった趣旨の御意見をいだいているところでございます。

 4つ目の○につきましては、居住費の基準費用額については現行、減価償却費と光熱費で規定しているところでありますが、これについて設定の仕方も議論していただきたいという御意見をいただいているところでございます。

 一番下の○に区分支給限度基準額について記載しておりますが、消費税率の引き上げによる介護報酬の上乗せによって従前と同様のサービスを利用した場合に限度額を超える利用者が発生することが想定されるということで、前回同様の引き上げ対応をお願いしたいという意見が大勢を占めていたところでございます。

 最後に5ページでございますが、4つ目の項目としてその他になります。まず、1つ目の○、2つ目の○につきましては、平成26年度の介護報酬改定による補てん状況に関する御意見でございまして、基本的には26年度の報酬改定で消費税負担はおおむね担保されているという御意見が多かったものと把握しております。ただし、2つ目の○にありますが、高額投資があるかどうかにより、事業所の受けとめが異なってくるという御意見もあったところでございます。

 4つ目の○ですが、こちらにつきましては、消費税率8%への引き上げ時の補填状況の把握は行われなかったが、定期的に補填状況の把握と妥当性を検証できる仕組みを備えていくべきであるということで、平成26年度の介護報酬改定で手当てされた消費税対応分が平成27年度の改定後にどのように存在しているかについて、引上げ前に整理していくことが必要と考えるという御指摘をいただいたところでございます。

 その下の○につきましては、市町村事業である地域支援事業、こちらにおける消費税率引上げ時の対応についても、国による介護報酬の対応と同様の引上げを行ってもらいたいという御要望をいただいたところでございまして、事業者をバックアップする観点から、介護報酬における考え方を市町村に示すなどの対応を行っていただきたいという御意見をいただいたところでございます。

 最後になりますが、下2つの○につきましては税制のお話でございまして、今、非課税ということですが、税制の仕組みを変えて控除・還付を行うことにしていただきたいですとか、いわゆるゼロ税率を導入するといったような方法もあるのではないかという御意見をいただいたところでございます。

 以上、今回実施した2回にわたるヒアリングにおけるご意見について、事務局においてこのような形で取りまとめをさせていただいたところでございまして、先ほど課長からも申し上げましたが、これをもって15日の介護給付費分科会にご報告させていただければと思っているところでございます。

 消費税ヒアリングにおける主な意見については以上でございます。

 最後にもう1点ですが、参考資料4をごらんいただきたいと思います。こちらは報告でございますが、「平成28年度介護事業経営概況調査の実施について」ということで、昨年度の経営調査委員会において御審議いただきました介護事業経営概況調査につきましては、平成28年5月に調査を開始したところでございます。

 資料の1ページ目に記載しておりますが、調査の実施時期について平成28年5月の実施ということでございまして、今回の調査は平成26年度と27年度の決算額を調査しており、回収期限を今月30日とさせていただいております。

 本調査の公表時期につきましては、2812月を予定しているところでございますので、その際に御審議を賜りたいと思っております。

 最後に7ページをごらんいただければと思います。この経営概況調査の抽出率についてです。先ほど処遇状況調査のところでも御説明いたしましたが、この調査につきましても国の一般統計として行われるものでございまして、総務省における審査を経て、今回実施しておりますが、その審査の中で総務省から調査の精度を高めるという観点から、抽出率を上げたほうがよいのではないかという御指摘もいただいたことを踏まえて、一部御承認いただいたものから抽出率が変わっているところがございます。

 具体的には、抽出率の欄に矢印が書いてある部分、例えば、訪問リハビリテーションについては20分の1の抽出率で御承認いただいたところでありますが、最終的には7分の1で調査を行っております。以上、このような形で5月から実査に入っているということを御報告いたします。

 説明は以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。

 消費税負担に関する関係団体ヒアリングの団体からの発言並びに委員の意見を上手にまとめていただきました。

 ただいまの説明について御意見、御質問がありましたらお願いいたします。

 千葉委員、どうぞ。

○千葉委員 まずヒアリングの取りまとめの資料3でございます。2点ばかりございまして、1点質問で1点意見なのですけれども、まず質問のところなのですが、5ページのその他というところで1個目の○、2個目の○それぞれ26年度改定のときにうまく対応されている等々の意見、または高額投資については補填が十分でないという意見もあったというのがここに載っているのですが、これは実は例えば1ページのところの8%引き上げ時の対応評価とか、2ページから3ページにかけてある高額投資のあたりにも多少同じようなことがあるのですが、このかぶりというのは何か意図はあるのでしょうか。

○事務局 こちらにつきましては、この資料の構成としまして、5ページの1つ目の○と2つ目の○は消費税率8%時の対応手法というよりも、実際に担保されたかどうかという観点での御意見という整理をさせていただきまして、その他とさせていただいております。1ページ目と2ページ目は、対応手法としてよかったのかどうかという観点で整理させていただいているところでございます。

○千葉委員 わかりました。そういう意味で似たようなものでも、違う場所に書いてあってもそこは一応理解できました。

 もう一つなのですが、これは意見なのですけれども、同じ資料3の3ページの中段より下のところにある「経営調査委員会委員からの意見」の1つ目の○のところで、下から2行目真ん中あたり「単年度で見ると、当該経費の方が大きくなるため、キャッシュフロー上においては差が出ることになる」ということなのですが、これで今、説明を聞いてわかったのですが、最初に読んだときに何だろうと思ったのは、多分これは質問としてまず聞いていただきたいのは、「単年度で見ると」というのは「固定資産取得等に係る支出のあった年度に限って見る」という意味でいいのですね。

○事務局 おっしゃるとおりでございます。

○千葉委員 というのは、このままで書くと支出のあった後の年度の年々の単年度ごとにという意味にもとれてしまうので、場合によっては補足してそのように書かれたほうが誤解は少ないかなという気がしています。

 これは意見です。以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。多少言葉足らずで。

 井口委員、お願いします。

○井口委員 真面目な、真摯な、専門的な議論が進んでいる中で私が申し上げるのはここでは似つかわしくないかもしれませんが、安倍総理はリーマンショックか東日本大震災並みのことがない限りは絶対に引き上げるんだということでずっと言い続けたし、今回は絶対に延期をしないという話でしたが、突如引き上げを見送った。多くの国民の皆さんも上がらないほうがいいと思っているかもしれません。

 しかし、これだけ多くの人たちが、あるいは団体等が意見を述べたりいろいろ検討をし、特に厚労省でも老人保健課を中心としていろいろと議論を進めてきた。もちろんこのことは全く無駄ではありませんし、いずれ生かされるということはよくわかるのですが、それにしても今回だって当初は介護保険サービスに関する消費税等の取り扱い等についてということで会議の開催通知にあったわけですが、おわかりのとおりの状況でこうなったということはよく理解できます。それにしても本当に何なのかなと。上げる上げると言っておきながら、突然やめた。きょうの全国市長会議ではまた得意になって総理大臣が話をしていた。何しろ「私が総理大臣になって3年半で21兆円税収が国と地方で上がった。そのうち消費税が上がった分は8兆円。残りの13兆円はいわゆるアベノミクスだ。だからその13兆円があるので、それを地方創生とか、あるいは保育士、介護職員の処遇改善に充てるんだ。介護離職ゼロ、希望出生率1.8%実現のために使う」と高らかに宣言をされた。

 それはそれでいいかもしれませんが、でも実はアベノミクスの何兆円とかいうお金というのは本当に安定的、恒久的な財源なのかどうかということを考えると甚だ疑問だと。そうだとすれば、また本当に公約のとおり当然やってもらわなければならないわけですが、そのためにではほかの予算を削れとか何かという格好にならないのか、非常に困ったものだなと。これが政治主導と言うのかもしれませんし、総理大臣が決めたことに対して厚労省でどうこう言えないし、それを覆すことはできないかもしれない。でも殿の一声で動く。

 もっと言いたいのは、実は厚生労働大臣の塩崎さんという人が安倍総理のお友達だということであって、そうだとすればもう少し余り影響するようないいかげんなことにならないように、ちょっと話をしたらいいのではないかと思います。ですから本当に職員の人たちが一生懸命やっても、大臣がこういうときに何も出てこないというのはどうなのかなと。大臣はいないのかなと思ったら一応いるそうなので、だからもう少し真摯な議論をしてきたのを殿の一声で変わるような、そんなことをやらせて黙っているような厚生労働大臣では困るので、東京都知事も困ったものだけれども、こちらも困ったなと私は思っています。

 ですから、本当に一生懸命積み重ねてきたことを簡単にほごされるようなことだけはやめてもらうように、1億2,000万分の1の私が言ったってどうせ動かないことではあるけれども、非常に申しわけありませんが、老人保健課長から塩崎さんという人に、少ししっかりするようにと国民の一人から意見があったとぜひ伝えてもらいたいなと思います。

○田中委員長 ありがとうございました。

 議事録を通じて世間に広まるでしょう。

 ほかにいかがでしょうか。藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 この資料のつくりが皆様からの御意見を丁寧にまとめていただいて、誤解といいますか、補足したほうがいいものについては事務局注あるいはここの経営調査委員会の委員の意見という形で書いていただいている関係上、これは誤解なのではないかと思うところにはなぜ注が入らないのだろうという気がしたりもするのでお聞きするのですけれども、2ページの「1 介護報酬による対応について」ということの3番目の○についてですけれども、派遣職員支出は当然委託費ということで消費税がふえた分というのは計算されていますね。されていないということになると黙っておきますけれども、されておられますね。

○事務局 前回の消費税率8%への対応時に課税対象支出と非課税支出を区分けするときには、委託費については課税対象経費として整理しているところでございます。

○藤井委員 ということですね。わかりました。

 それから、同じような話なのですけれども、4ページですが、3の4番目の○なのですが、ここで居住費等の基準費用額を減価償却費と光熱水費で規定していることは議論しなくてはならない。規定しているというよりは参照しているぐらいかなと。この程度は御意見としてそのとおりだなと思うのですが、そのときの減価償却費と光熱水費で規定されている限り消費税率が上がっても居住費の基準費用額は上がらず、光熱費の対応がなされないことになるというのは、これは「あれ?」と思いまして、この委員会の過去の資料を調べましたら第9回だったと思うのですけれども、事務局から減価償却費も光熱水費も5%が8%になったときの試算をしていただいて、その上でこの基準費用額というのは大丈夫ですねというお話をいただいて、私たちはそうですねという回答をしたように記憶しております。

 これが違うとすれば、ほかの報酬については、一般の報酬については仕入れに関しての消費税が上がるというものに関しては、そのまま乗せましょうという考えであるのに対して、この基準費用額というのは差益を生むはずはないではないかという前提を余り議論しないで、当然そうだろうと思って私もあれしたのですけれども、差益を生みませんから単に消費税分、上がった分だけ乗せましょうねという単純な議論をしていない。そこでプラスマイナス今の値段でいいですねということをやったということだと思うのです。それが誤解されるとこういう書き方になるのではないかと思うのですけれども、実際、光熱水費が上がって今のではおさまらないということになれば当然上げましょうという話になりますし、今回はそうではなかったということなので、これは誤解されたくないことですので、まだ上の先ほどの人件費の部分は、調査を行う際には人件費の中に項目を設定してもらいたいということなので、反映されていないという書き方ではないので、これは別に注釈をつけなくてもいいと思うのですが、ここの3の4番目の○については経営調査委員会委員の意見でも何でもいいのですけれども、そういうことはちゃんと吟味をいたしましたというようにお書きいただけるとありがたいのかなと思います。直前で資料を変えてくれというのは大変恐縮なのですけれども。

 もう少しさらに細かいことで4ページの2の1個目の○なのですけれども、これは本当に役所的に言うとどうでもいいと思うのですが、これを読まれる一般国民の目線から言うと、3行目の「その分だけ介護報酬等を削るという理屈になり」ということなのですが、これは基準費用額等のほうがわかりやすいといいますか、介護報酬にほとんど住居費は基本的には乗っていないはずだと思いますので、等に入っているよと言われればそうなのですけれども、基準費用額等を削ると書いていただいたほうが理解は進むかなと思います。

 先ほどの千葉委員の話なのですが、念のため千葉委員がおっしゃっていたことを会計の素人として通訳しておきますと、単年度と言いますと単黒、単赤の話で毎年毎年がどうかという話になって、累積との対応になりますので、単年度というのはやはりやめていただかないと会計を多少かじった人間ですと、その当年度、1年度だけという言い方で限定していただかないと誤解が生ずるということですので、よろしくお願いいたします。

○説明者 御指摘の点につきまして、まず、最後の御指摘につきましては、固定資産関係の支出があった年度においては、というような言い方に修正させていただきたいと思っております。

 それから、御指摘のありました4ページ目の上から4つ目の○の居住費の基準費用額の関係についてですが、事実関係としては、消費税率8%への引上げ時の検討に際しては、平成25年度介護事業経営概況調査の結果に基づき、減価償却費と光熱水費を合算した額を把握した上で、これに消費税率の引上げ分を乗じた額を算出し、最初に基準費用額を設定した際の平成16年の経営概況調査の数字と比較した結果、一定の変動が認められたものの、見直しを要するほどの影響幅ではないという結論になり、据え置くことになったということでございます。

 4つ目の○について、藤井委員から御指摘をいただきましたが、これについて事実関係を記載していただきたいという趣旨でよろしいでしょうか。

○藤井委員 はい。ほかのところは補足していただいて、誤解が生じているところに関してはそうではないんだということに対応していると思いますので、誤解も含めて並んでいる資料だと統一していればそういう読み方はできると思うのですが、ほかが訂正されているので、ここの誤解は解きたい。

○説明者 承知いたしました。事実関係に沿って、事務局注の形で追記するということで対応させていただきたいと思います。また、4ページの一つ目の○についても、ご指摘のとおり修正させていただきます。

○藤井委員 特に2との関連で言いますと、減価償却費にまで5%、8%にかける必要があるのかとあのとき一瞬思ったのですけれども、8%をかけてでもそんなに遜色ないねという検討までしたわけですから、見ていないではないかと言われると多少我々が軽んじられた気も少々いたしますので、きちんと書いていただければと思います。

○説明者 御趣旨を踏まえて追加いたしたいと思います。

○田中委員長 ほかによろしゅうございますか。各団体の意見だけでなく、高額設備投資については割と委員の意見がたくさん載っていまして、専門的な観点から見ると本当はこうだよとわかるように書いてあるのですが、3はそうなっていないので少しつけ加えてほしいと藤井委員に言っていただきました。

 特になければ、こちらの消費税負担に関する関係団体ヒアリングにおける主な意見については、基本的にこの資料をもって介護給付費分科会へ報告いたします。ただし、千葉委員、藤井委員から御指摘のあった一部の微修正については、反映して報告するようにいたします。その微修正については先ほどと同様、私に一任していただき、事務局と相談した上で来週の介護給付費分科会に報告することとしたいと存じますが、よろしいでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○田中委員長 本日の予定されている議題はここまでですが、特にございませんか。井口先生、もう一言ないですか。よろしいですか。

 では、本日の審議はここまでといたします。次回の予定について事務局より説明をお願いします。

○西嶋介護保険データ分析室長 本日はありがとうございました。

 次回の日程等につきましては、事務局より追って御連絡をさせていただきます。

○田中委員長 本日はこれにて閉会とします。お忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。

 


(了)

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