2015年11月6日　第11回目安制度の在り方に関する全員協議会　議事録

○仁田会長
　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第11回目安制度の在り方に関する全員協議会を開催いたします。本日はお忙しいところを御出席賜りまして、誠にありがとうございます。本日、高橋委員、土田委員、冨田委員、中窪委員が御欠席でございます。会議に先立ちまして、前回の全員協議会以降、事務局に異動がございましたので、新しく就任された方の紹介をお願いいたします。

○竹本最低賃金係長
　前回の全員協議会以降、事務局に異動がありましたので、紹介させていただきます。由井賃金時間室長補佐です。

○由井賃金時間室長補佐
　11月１日付けでまいりました由井でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。

○竹本最低賃金係長
　以上です。

○仁田会長
　どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。

　　それでは、議題に移ります。前回ランク区分の設定の在り方等についての御議論をいただきました。本日は、前回の御議論を踏まえまして、事務局でランク区分に係る指標の(案)を準備していただきました。まず、事務局から説明を行っていただいた後、御議論いただきたいと思います。それでは、事務局からの御説明、よろしくお願いいたします。

○成川賃金政策専門官
　それでは、資料について御説明させていただきます。お手元の資料No.1～No.4がランク区分の設定の在り方についての資料となります。まず、平成23年全員協議会からこれまでの間の統計の動きを紹介させていただきます。資料No.1を御覧ください。資料No.1は指標に係る統計の廃止・新設等の状況についてになります。現行の20指標のうち、廃止となった統計がございまして、１の所にあります「中小企業労働情報」と「サービス業基本統計調査」になります。中小企業労働情報は、現行の15中小・中堅春季賃上げ妥結月額1000人未満の基になっている統計です。サービス業基本統計調査は、現行19１就業者当たり年間事業収入額（一般飲食)、20１就業者当たり年間事業収入額（サービス業)の基になっている統計です。それぞれ平成20年、平成16年で調査が廃止されております。

　　一方で、新しく新設された統計もあり２.の所に記載されております経済センサス-活動調査は、平成24年に開始された５年ごとの調査で、全国の全ての事業所・企業を対象に、従業者数、売上高、費用及びその内訳などを調査しております。算出可能な数値としては、都道府県別、産業別の従業者１人当たり売上額や付加価値額などがございます。現行の19．20．についても、１就業者当たり、年間事業収入額（宿泊業、飲食ービス業)と、１従業者当たり年間事業収入額（サービス業（他に分類されないもの)）が算出可能となっております。次に、小売物価統計調査（構造編）でございます。これは、同調査の（動向編)に加え、平成25年から実施されております。２か月ごとに国民の消費生活において、主要な商品の小売物価価格及びサービスの料金を調査しており、算出可能な数値としては、都道府県別の消費者物価地域差指数がございます。

　　そのほかにも、都道府県別に数値が取れ、総合指数の基になり得る統計がございまして、下の３の統計になります。全国消費実態調査では、家計の支出及び貯蓄・負債などの家計資産を調査しており、裏面にまいりますが、都道府県別の世帯１人１月当たりの消費支出が算出できます。また、県民経済計算は、都道府県の経済の循環と構造を生産、分配、支出等の各方面にわたり計量を把握することで県経済の実態を包括的に明らかにしており、算出可能な数値としては、１人当たりの都道府県別の家計最終消費支出があります。これらの新設又は活用可能な統計を踏まえ、今回事務局で総合指数の基になる指標案を準備させていただきました。それが資料No.2になります。

　　資料No.2として、Ａ、Ｂ、Ｃの３案を出させていただいております。これらの各個別指標につきましてはこれまで同様、ランクに係る各都道府県の経済実態を把握するための指標という整理です。それぞれの(案)について御説明させていただきます。まず、Ａ案ですが、現在の所得・消費に関する指標、給与に関する指標、企業経営に関する指標に含まれる各指標、３分野のウェイトを重視し、簡素化の方向で整理したものになります。所得・消費に関する指標では、１の県民所得は、企業所得も含む指標であるため除いております。給与に関する指標の11常用労働者定期給与第１・二十分位数（１～４人)は、過去の全員協議会でもぶれが大きいとの御指摘もいただいており、同様に除いております。企業経営に関する指標は、影響率が低い建設業を除く案になっております。

　　続きまして、真ん中にありますＢ案と、右側のＣ案の御説明になります。両案とも統計調査の新設等の最新の状況を踏まえ、各都道府県の経済実態を示す総合指標としてふさわしいものとするとの考えの下に再構築するという案です。まず、所得・消費に関する指標については、両案共通で、都道府県庁所在都市別の指標から、都道府県全体の実態を示す指標に見直すとともに、家計に関しては世帯・個人に関する指標にしております。給与に関する指標から、Ｂ案Ｃ案で異なる組合せにしております。Ｂ案の給与に関する指標については、現行の３分野のバランスを尊重して、Ａ案同様に11のみを除き、下の企業経営に関する指標については、支払能力の観点から、付加価値の指標を新たに加え、売上等の指標については、影響率の高い産業を残しております。

　　最後に一番右側にございますＣ案についてです。所得・消費に関する指標は先ほど御説明しましたが、給与に関する指標についても、規模計の給与に関する指標に集約しております。10のパートタイム女性労働者所定内給与額を男女計に変更し、地域別最低賃金を追加しております。一番下の企業経営に関する指標については、付加価値の指標に統一し、現行の主要産業である製造業、建設業、卸売業，小売業、宿泊業，飲食サービス業、サービス業（他に分類されないもの）の付加価値額の４つとさせていただいています。以上が資料No.2の御説明になります。

　　続きまして、資料No.3になります。資料No.3は、今、御説明した案の中で新しく使っております指標、小文字のa～lまでの都道府県別の現数値、指数の一覧になります。必要に応じて御参照いただければと思います。

　　続きまして、資料No.4でございますが、前回の全員協議会における委員の御発言をまとめたものですので、こちらも適宜御参照いただければと思います。以上が資料No.1～4の御説明になりますが、併せて前回の全員協議会において、戎野委員から御質問のありました３分野のウェイトが５対10対５になっている理由について、お答え申し上げます。所得・消費に関する指標が５指標、給与に関する指標が10指標、及び企業経営に関する指標が５指標とされていることについては、平成７年の全員協議会報告で決定されたことが全てではございますが、過去の全員協議会の中では、労働者側のおかれている状況、生計費等に関する指標が５つ、企業側の状況を反映する企業経営に関する指標、支払い能力等に関する指標が５つ、賃金の実態は、いわば労使交渉の結果、両方の状況を見た結果として出たものである中立的な要素として、これを10指標という考え方ではなかったかと回答させていただいております。以上でございます。

○仁田会長
　それでは、ただいまの説明について御質問、御意見等はございますか。

○松井委員
　指標について教えていただきたいのですが、世帯１人１月当たりの消費支出の意味、内容です。これは、通常１世帯当たり幾らという形で消費支出の統計が取られていると思いますが、それを世帯の人員で割ったものというイメージですか。

○竹本最低賃金係長
　全国消費実態調査から求めております。世帯の１月当たり消費支出を世帯人員で割るのですが、世帯の人数でそのまま割ってしまうと、例えば、生活費等で世帯人員が２、３人に増えれば２、３倍になるものではないものもありますので、平方根を取って割ったものを使用しております。

○増田参事官
　補足いたします。おっしゃるとおり世帯について人員がそれぞれ異なりますので、それを調整する形で取られている手法を設けて、世帯の人数が変わったとしても１人当たりを求めるという手法で比較できる形にしております。

○松井委員
　要するに一旦、そこを加工した数字ということですか。

○増田参事官
　はい。世帯の所得と所得の人数が分かっているという統計ですので、そちらを活かしてこういう形で整理いたしました。

○仁田会長
　よろしいですか。

○松井委員
　はい。

○萩原委員
　趣旨を教えていただきたいのですが、Ｃ案の中に地域別最低賃金という項目が入っております。これは、地域別最低賃金の論議をしてランクを分けるときのことを決める、簡単に言ってしまうと最低賃金を決める資料に最低賃金の結果が出ているということは、結果を追認する形になるのではないかと、20分の１あるいは18分の１という影響が出てくることになると、これをあえて入れた理由を教えてください。

○増田参事官
　事務局としては、前回の全員協議会で議論があったということもありますし、今回、第１・二十分位の指数としての規模計のものがあれば、そちらを残すということは十分考えられたわけですが、御覧いただきますように第１・二十分位の指標については全て１～４人、５～29人、30未満等ということで、やはり小規模の指標しかない。それに代替するものとして、地域別最低賃金というのは地域におかれまして地域の実状もいろいろ御判断の上、決まってきたという実態を反映したものでもありますので、企業規模にかかわらず採用されているという意味では、地域別最低賃金を各都道府県の経済実態を示す指標の１つとして入れるということは考えられるのではないかという趣旨で、こちらに案として記載しております。

○須田委員
　各都道府県の経済実態を配慮したランク区分を設定して、目安を示すという観点からどのような指標でランクを分けられるのかという立場の上で、現行の１人当たり県民所得には法人所得を含むから除くという御説明がありました。一方で、例えば、Ｃ案のそれぞれの産業ごとの付加価値に関する指標を取るということは、結局、企業所得を見ているということに結果としてなるという印象です。

　　それから、その上で定量的なものを持っていないのですが、各県によって産業の構成というか、製造業が重い所もあればサービス業が主体の県など、いろいろな県があると思います。それをi、j、k、lという産業ごとの付加価値を見るというのは、それぞれの県の特色が果たしてこれで生きてくるのかどうかということが少し疑問で、そういう意味では資料No.3の２ページのhの各県の産業計の付加価値、産業計で見るということは、それぞれの県の産業の特色が反映されたものがhではないのかと。

　　このhの中を産業別に展開することによって、これの指数化をして、また総合指数を見るということについて、いまいち腑に落ちない、分かりづらいというか、何でここまで展開しなくてはいけないのだろうという率直な疑問があります。この辺をどのように考えたらいいのか教えていただければと思います。

○増田参事官
　須田委員からの御質問ですが、そちらについては確かに考え方としてはいろいろ考えられるのではないかと思います。hは全ての産業ですので、付加価値としての県の実力は、これで修錬されているということはあると思います。これまでも、売上げ、出荷額等の指標については、主要産業である製造業、建設業、卸売業，小売業、飲食業、サービスという形でこれまで指標を選定されておりますので、それに合わせた形での選定も１つの選択肢ということで、こちらにはそういう案を掲載しております。以上です。

○鹿住委員
　今の点についての関連です。今の経済センサスにおける１従業者当たりの付加価値額なのですが、企業の賃金の支払能力を見るという点では付加価値額を見るのは非常に適切ではないかと思います。もう１つが、Ｃ案ですとほかの給与に関する指標で従業者が１～４人の所の統計、変動が大きいということで削除されるという案になっています。

　　ただ、支払能力を考えたときには小規模の企業が一番支払能力の点で問題になるということもあります。この経済センサスの数字ですと１人から全て事業所ベースで調査されているという統計ですので、そういう面では、この統計を使うというのはいいのかなと、しかも付加価値は意味があると思います。ただ、おっしゃるように地域によって業種の構成がかなり違いますので、それは全産業で取るのか、取りあえず業種別でも見ておくのかということは議論の余地があるかなと。

　　もう１点は注意なのですが、今ここで使っていらっしゃるのは１従業者当たり付加価値額を取っていらっしゃるのですが、経済センサスでは個人事業も含まれており、従業者と言う場合には経営者も含まれます。常用雇用者でも人数は取れるかと思いますので、常用雇用者１人当たりの付加価値額にするか、もちろん個人事業ですと個人事業主の方も働いていらっしゃると言えばそうなのですが、最低賃金を決める目安ですので１常用雇用者当たりと取られたほうが、より適切かと思います。以上です。

○増田参事官
　ありがとうございます。おっしゃるとおりで、従業者については個人事業主、無給の家族従業者、臨時雇用者も入っております。あと、他の出向派遣従業者数ということで、席がある方でカウントをするということがあり、それを全て合わせて従業者数ということでしたので、今回は従業者数という形で整理をされています。常用労働者数にしますと、それ以外の方が落ちてしまうということもあり、現在は従業者数という整理をしております。

　　あと、小規模の所については当然、御議論があると思いますが、１～４人の所については特に非常に低い賃金額の統計が出てしまうという話もあり、過去にはそういうことで指数についての議論があったということを踏まえて、このような整理をしている状況です。

○戎野委員
　前回、質問して今回、御丁寧な御説明ありがとうございました。所得とその給与、企業経営の指標が１対２対１になっていることについて、内容は理解いたしました。そこから、決して１対２対１にしなければならないということではないと、また一方で理解できましたので、なので多分Ｃ案という形で、その比率ではないものが出てきているかと理解します。

　　Ｃ案の中に新しい地域別最低賃金が出てきていることなのですが、先ほども質問の回答の中にありましたように給与のところは、労使の中立性が根底にある分野であるということで、そういう意味では地域別最低賃金は労使で交渉した結果出てきたもので、いろいろな現場感覚や現場の認識が反映されているものなのではないかと理解します。したがって、こういう手法を新たに取り上げていくのは１つの考え方としていいのではないかと理解しました。以上です。

○仁田会長
　いろいろな意味で従来使っていた現行と書いてある指標があるのですが、なぜそうなっているのかということを遡って確かめようとしてもなかなかな難しいところがありますが、それなりに根拠があって皆さん労使も納得して一応使ってきた指標ですので、そこで捉えていた考え方を基本的にある程度、踏襲しながら、かつ、今日的な統計状況というか経済状況にあった数値が利用可能な場合には、なるべくそちらのほうに合わせていくという、やや漸進的なというか斬新、そういう形でのアプローチを取っていくことに結果的にはならざるを得ないのではないかと思います。

　　給与は一体何を示しているのかとか、それはそれぞれお立場があっていろいろな解釈が可能で、あまりどうであるということは必ずしも突き詰めないようにしているところもありますので、そういう点から言うと、それぞれの統計についても各年結果が出る場合に、それを５年分足し合わせて平均して出すのがいいのか、それとも最新のデータを取るのが一番いいのか、そういう問題は考えられなくはないですね。

　　地域別最低賃金の数字は、考え方としてはどちらでいくのでしょうか。一番、直近の結果で見るのですか。それとも過去５年間の平均値を出すという話になるのですか。

○増田参事官
　これまでの考え方は、基本的には過去５年間の平均を見て、５年ごとの統計等については最新を見るという整理になっておりますので、こちらの資料No.3の地域別最低賃金額を指数化したものについては、５年間の平均という形で出しております。ただ、こちらについては毎年、地審での御議論で決まっているということを考えれば、最新のものだけという考え方もあろうかと思いますが、これまでの５年間の平均で変動をなくした形で見ていくという、そういう考え方に倣い５年間の平均という形の整理をしております。

○小林委員
　ありがとうございます。この指標の捉え方についてですが、今まで20指標が継続的に前回もあったということで、そんなに指標の入れ換えは検討してこなくて、おおむねその20指標で計算し直してという形できたのが現状だと思います。説明のとおり、15、19、20と３つなくなりました。これを機会に見直しということになれば、Ａ案でいけば現状をかなり意識した、それを残しての指標で計算した場合であっても、多分、総合指数を出すとかなり過去の20指標との違いが出てくるのだと思います。

　　これを機会に根本的に過去使っていた指標の20の見直しを行われるということは大変いいことだと思います。所得・消費、給与、企業経営に関する指標の見直しをすることはいいことだと思っています。是非ともこの機会に幾つか必要なものを入れ換えていきたいと思っています。現行のものからＢ案、Ｃ案ということで、今回特にＡ案でいけば３、４、５と言われる部分が、Ｂ案、Ｃ案では、a、b、cの2つの違った形の指標に変わっています。

　　大きな特徴は、過去のものは都道府県の県庁所在地だったわけです。ある地域の一部を捉えていたというものを県全体の指数に変えていったらどうかという、この考え方は大変いい考え方だと思います。できたら地域別最低賃金自体は県域のデータと比較するのはいいことだと思うので、これはどちらかというとＢ案やＣ案のほうがいいと感じているところです。

　　もう１つは、前回の全員協議会で企業経営に関する指標については是非とも付加価値の部分を取り入れてくださいと、従来から申し上げているところです。生産性がどうなのかという部分の指標として、売上額、販売額、出荷額というよりか、支払い能力はそれなりに企業の生んだ付加価値の部分が増えれば賃金に反映できるという側面から言ってきているので、これも今現在のところ全体的な産業計で出しているＢ案と、個別に出しているＣ案、これもいずれにしろ付加価値のところを取り入れていただいたことを厚くお礼申し上げます。こういう考え方を是非とも取り入れていただきたいと思います。

　　最終的にＡ、Ｂ、Ｃどの案にしようかと見た場合、どうも何か腑に落ちないというわけではないのですが、これでいいのかということは、まだまだ考える必要があると感じています。若干の入換えもあるでしょうし、先ほど会長がおっしゃっていたように過去５年間の継続できているものは合計値を出すこともいいのかもしれないし、逆に言って最新年のデータのみをもって比べる方がいいという部分もあるのかもしれないですし、考え方はいろいろあるのではないかと思います。

　　いずれにしろ、かなり難しいということを感じています。もう１つ言えるのは、Ａ、Ｂ、Ｃそれぞれの案の総合指数を出したとしたら過去の並び順と大幅に変わります。きっと１個欠けただけでも変わるだろうし、慎重に考えていかなければいけないと感じたところです。以上です。

○須田委員
　今、小林さんから言われたことは重要だと思っています。それぞれの指標で何を活用して、どこのデータを使うかという大枠の考え方と、現実問題としてその結果どのようになるのだという、やはり両方見てみないと、要するに地方審議会にも影響がある話ですから、理屈だけで済むのかというところも少し気になりますので、お話を聞いているとＡ案は選択の余地がないような気がしますので、Ｂ案かＣ案かその間かという雰囲気だけですが、私がそのように感じているだけかもしれません。その上で総合指数はどのようになるのかということを１回事務的でもいいのでお示ししていただいた上で、少し考える時間を頂きたいと思います。

○仁田会長
　使用者側から、いかがですか。

○横山委員
　今の須田委員からのお話のとおりだと思います。理屈が立たないのは困りますが、一方で理屈だけでは駄目なので、もう少し検討に時間をいただきたいと思います。

○仁田会長
　ということは、それを翻訳するとどういうことになるのかということです。実際にＢ、かＣの２案になるかどうか分からないのですが、一応そういう幾つかの案について改善する案を含めて、実際にデータを扱って総合指標を計算して、それがどのようになるのかということをこの場でお示しするということなのですか。そうすると、それは多分次回以降の課題ということになると思います。その上で、それを持ち帰っていただいて検討結果をこの場に報告していただくという手順を提案しておられるということですか。

○須田委員
　実務のことは分からないのですが、いずれにしろどこかのタイミングで一定の結論を出すという前提に立ったときに、もし使用者側の皆さん、公益側の皆さんの同意を得ることができれば、数字の話ですから、この案に基づく総合指標をそれぞれに示して、例えば次回までに検討を詰めて参加してくださいということを公益の先生から逆に仕切っていただいたほうが、よろしいのではないかと思います。

○仁田会長
　分かりました。一応新しい統計の新指標のデータの基で出せるものは資料No.3でお示ししておりますので、いろいろ計算するば出ることなのですが、計算がそれぞれ違っていたりするといけませんので、やはり事務局から計算例を示して、次回までに御検討いただくという手順で進めるということでいかがでしょうか。よろしいですか。

○須田委員
　そういう手順で結構だと思います。その上で、今度は指標を眺めたときに幾つに分類するのか、どこを境目にするのかという議論もまた出てくると思います。ですから、それについても可能な限り意見交換をさせていただいたほうが次に向けて検討しやすいという気もしております。ただ、総合指標がでないと何とも言えないということもあるのかもしれないし、難しいのかもしれません。

○仁田会長
　ランク区分を幾つにするのかという部分は、今までは４でやっておりますが、それを変更するということになると、これは結構、従来から見るとかなり大きな変更になるわけです。それについては、前半戦でもチラチラと御意見は頂いておりますが、かくあるべしという正面からの議論はされていないのではないかという気がします。その辺についてはどうなのでしょうか。

　　もし現時点で、原則としてこうあるべきだというお考えがあるのであれば、各側で御検討いただいた方向性があるのであれば何かお示しいただいておいたほうが、その後、議論を進める上で便宜という気がするのですが、少しそれはまだ早いですか。

○須田委員
　４がいいか、３がいいかという話ではなくて、これまでは４つの区分だったので何となく４つに分ける、どこかで壁があるというか見た目ここが区分というランクでやってきたという、いい悪いは別ですよ。新たに総合指標を出したときにどのような指標になるか分からないですが、やはりここの数字から上とか下とか、ランク区分は違って当然というところで、それが結果幾つになるか分かりませんが、そのような発想で区切ってはいかがか。４ありきでやると無理矢理こちらはＢランクにしようとかＣランクにしようとか、なるべく変更なくという配慮をしつつやってきましたが、出た数字を淡々と捉えてどこがランク区分の境目として、平たい言い方をすると指標の代替わりみたいなところで見ていくとか、そういうことで発想を新たにリフレッシュした目で見て議論するということのほうがいいのではないのかという思いがあります。

○仁田会長
　なるほど、ランクの分け方についての従来の考え方が継承されており、その間にギャップがあるということになっているわけなのですね。ということは、やはり、指標の数字をよくよく眺めながらランクの分け方についても、それと併せて考えるという手順のほうが望ましいという御意見かと思います。使用者側はいかがですか。

○小林委員
　個人的な意見や47都道府県に中央会もありますので、それぞれ地域の考え方もあるのだと思います。今までを総じて言えば、かなりの地域間の最低賃金格差があります。地域別最低賃金について、東京が一番上であり、去年は一番下との格差が過去最高だった。今年はその格差が縮まってそれはある程度良かった部分はあるのですが、1つの大きな課題があるわけです。それはランク制度が生んでいることが要因だということも否定できない部分があるわけです。細かくランク区分をすればするほど賃金の格差、金額差の格差が広がるということになると思います。

　　それは、細かく切らずに３つにすれば開きは少なくなる。ただ、運用の仕方で４つにしても金額をＣランクとＤランクとで一緒の目安の金額を出せば同じになるわけです。その扱いについては、私どももこれから都道府県中央会にランクの数をどのように考えるのかと聞いてみたいと思います。多分、各地域に聞けば、今自分の所のランクにいること、若しくはその下に落ちることを望むということが使用者側の、大体のそれぞれの地域の考え方だと思います。

　自分の所よりも上が増えてくれればいいなということが考え方としては出てくるとはいえ、それだけ聞いていたら非常に混乱する状況にもなると思います。地域の格差がなくなるということが1つの政策的な意図も含めて、総合的に考えながら次回臨みたいと思います。

　　ただ、先ほど須田委員がおっしゃったように実際に指標値で出てこないと、多分にどこで切ったらいいのか分からないと思います。今度の指標にどういう指標が選ばれるかによっても、また数字の並び順が、100からどういう並びになるのか、どこで区切り目ができるのか、ここが区切り目であったほうがいいのにくっついているということは多分あるのだと思います。そういうときにどのように一線を引くかというのは、何らかの要素で考えなければいけないと思います。

　　先ほど地域別最低賃金の過去５年間のデータを給与に関する指標の中に入れるということもあるでしょうし、今年の最低賃金額がどういう並び順になっているのか、それでもある面では開きがあることも含めて考えるとか、指標だけではない要素も踏まえた上で、判断するということが必要になってくるのか、総合的に私どもは傘下団体に聞いてみるなど、少し調査をした上で次回に臨みたいと思います。経営者団体、それぞれの団体も同じようなことを考えていると思いますので、労側も同じように考えていただければ有り難いと思います。

○仁田会長
　これまでこのランクの見直しをやったときに、どのような手順でどのように収まったのかということは、自分ではやっていませんので詳らかでないところがあります。あまりそれぞれが自分の都合で個別事情を言い立てると、まとまらなくなってしまいますので、47意見があると47に案を分けるかという話になっても困ります。何かの形で今回のランクの区分をどれぐらいのところに落とし込むのが妥当かということをそれぞれ腹構えとしてお考えいただいて、そのようにやった場合に現実的かどうかということを含めて御検討いただきます。

　　一応今回は、従来であれば４ランクですということで、それを前提にして数字を見てランク分けをするということで済んでいたと思います。今回は、ややその点が流動的ですので、最終的には同時、どこか１箇所に着地しなくてはいけませんので、結構プロセスとしてはややこしいプロセスになると思うのですが、結果としては１つの結果にしかなりませんので、これそのものはランク分けをするということで最低賃金額そのものを決めるということではありませんので、それなりに説得力のある区分けができればよろしいと思います。それぞれ各側で御事情があることとは思いますが、着地点を見据えた形で御検討を進めていただければ幸いです。よろしいでしょうか。次回までにある程度、時間がありますので、その間に鋭意、御検討をいただいてということにしたいと思います。

　　区分の指標の案と区分についての方向性については、次回に少し詰めた議論をするということで、それぞれ持ち帰っていただき、また、事務局から必要なデータを提供していただくということで、次回に向けて御検討いただくということでよろしいですか。それでは、指標の件については、そのような形で今日の会議では取りまとめたいと思います。

　　もう1つ、議題があります。目安審議における参考資料の在り方です。それについても、事務局から資料を用意してありますので、資料の説明の後に御議論をいただければと思います。

○成川賃金政策専門官
　資料を説明いたします。資料No.5～No.8が本日の参考資料についての御議論に資するよう、平成21年の全員協議会、及び今回の全員協議会第６回において用意されていたものをリバイスさせていただいたものになります。まず、資料No.5の、毎年の目安を審議するために事務局から提出させていただいている参考資料の抜粋です。今年の夏の目安に関する小委員会の資料を付けております。全体版はお手元のファイルにとじておりますので、必要があればそちらを御覧いただければと思います。初めに、主要統計資料の目次です。「１ 全国統計資料編」、３ページの「２ 都道府県統計資料編」、４ページの「３ 業務統計資料編」の３部構成となっています。戻りまして、「１ 全国統計資料編」では、上の１はＧＤＰなどの主要経済指標。あと２有効求人倍率などの労働市場の状況を示す指標。３賃金・労働時間の推移。４春季賃上げ妥結状況。６物価の動向としての消費者物価指数の推移などの資料を幅広く提示しております。また、最低賃金との関係では、７未満率や影響率の推移。９一般労働者の賃金水準との関係を示す資料についても御提示させていただいています。

　　「２ 都道府県統計資料編」では、１都道府県別１人当たりの県民所得・標準生計費・高卒初任給など、２有効求人倍率の推移、４賃金・労働時間関係の資料。５消費者物価指数等の推移、なども基礎資料としてお出ししています。

　　「３ 業務統計資料編」では、地域別最低賃金の改定状況について。最低賃金の履行確保を主目的とする監督指導結果などの資料です。資料5の最後には、今年の夏に提出された地域別最低賃金額、未満率及び影響率のランク別の推移の資料も付けております。以上が資料No.5です。

　　資料No.6は、平成27年賃金改定状況調査の結果になります。続いて資料No.7がその賃金改定状況調査の概要を整理したものです。資料No.8が賃金改定状況調査のこれまでの検討状況についての概要をまとめたものです。以上、必要に応じて適宜御参照いただければと思います。資料については以上です。

○仁田会長
　ただいま御説明いただきました資料について、まず御質問、御意見等がありましたらお願いいたします。

○須田委員
　確認ですが、統計資料に記載されている中で、ちょっと細かいタイトルは忘れましたけれど、今年の夏の目安のときに、影響率、未満率について、最低賃金に関する基礎調査から出ているものと賃金構造基本統計調査から見えるものを特別に今回要求させていただいて資料を出していただいたと思います。それがこの主要統計資料の中の全国統計資料編の７、８番に含まれていると見るのか、あるいは今年の夏の特別な話で含まれていないとなっているのかの１点確認です。

　　それから事務局に確認したいのですが、５月の中間まとめまでの間に、資料No.6の賃金改定状況調査の調査対象産業のウェイトの話と調査対象事業規模の話と、全体の調査対象企業数の話といろいろと意見交換させていただきましたけれども、６月の調査でなおかつ７月の第２週までに集計結果を出すという条件の下で、物理的な問題があるのかないのか事務局で調べておいていただきたいと言った記憶があるのですが、その辺の検討状況というか、調査状況を今持ち合わせていれば教えていただきたいと思います。

○仁田会長
　その２点をお願いします。

○川田代主任中央賃金指導官
　第１点目の未満率と影響率の話につきましては、最低賃金に関する基礎調査と賃金構造基本統計調査に基づくランク別の結果については、第３回の目安に関する小委員会で出させていただいていますので、この中のものとは別物と御理解いただきたいと思います。

○仁田会長
　私も正確には覚えていないのですが、今の主要統計資料のリストで、「８番」がありますが、そこに「賃金構造基本統計調査特別集計による未満率及び影響率（暦年）」というのがありますけれども、これとは別のものを指しているというお考えだということでしょうか。これは年々出しているもので、それとは別に今回、特別集計を、特別なものを出したということでしたか。

○川田代主任中央賃金指導官
　ランク別の最新のものを第３回に出したということです。

○仁田会長
　それは調査時期というか、データの時期が新しいということですか。

○川田代主任中央賃金指導官
　はい、まだその時点でデータが分析できないということで、第３回で新たに一番新しいデータで出させていただきました。

○仁田会長
　ということでよろしいでしょうか。

○須田委員
　確認した趣旨は、これからも定例的に出してくれと、それがいいとか悪いとかこの場で議論をするのですか、という確認です。単純に言えば仮に合意ができなかったら毎年要求すればいいのですかと、そういうことだけの話です。

○仁田会長
　それはいずれにしろ、こういう参考資料として何を示すのが適当であるかという問題の１つですので、この場での議論の俎上にしていただいて結構だと思います。

　もう１点のほうはいかがでしょうか。

○増田参事官
　２点目の改定状況調査の範囲等についての問題ですけれども、調査対象企業数の問題については限られた中で調査をして、結果をお示しするということで、やはりスケジュール的に限界はあるのではないかと考えております。調査対象産業については経済センサス等の主要状況もよく確認を申し上げまして、今とどのくらい違ってくるのか整理してみて、今後の御議論の中で必要があればそういう話についても、御回答を改めてさせていただければと思っております。

○仁田会長
　賃金改定状況調査というのは、私らは結果を見るだけですが、実際に調査をやるときには、どういう形でやっているのですか、誰が調査をしているのですか。そのときは調査票みたいなものを持って行くのかとか、その辺のテクニカルな問題ですけれど。

○竹本最低賃金係長
　各都道府県の労働局を通じて調査をやっているのですが、労働局によっては、一部を調査員に委託をしていたりしていなかったりという状況があります。調査票をどのように配付するかというところまでまだ確認はしておりませんので、その辺り確認してまたお出ししたいと思います。

○仁田会長
　今は調査のやり方もいろいろ変ってきているという話で、例えば電話調査もないことはないのですね。短期間でやらなくてはいけませんので、そうすると自ずとマンパワーと予算の関係でどれだけできるかということはある程度決まってこざるを得ないかなと思います。

○須田委員
　資料No.7の最終ページに調査票が載っているので、このひな形自体は多分変えないのだろうと思うのですが、これまでの議論の中で産業構造変化を反映させるかさせないかとか、いろいろな議論をしましたけれども、そこが変わり得るという前提で、その集計の仕方の技術論でいくのか、調査対象の拡大とか事業所規模とかそういうことも考慮をした議論をするというのか、全体のボリュームが青天井ではない、ある程度限界があると、これは理解します。例えば全部で4,000事業所ですよね。4,000事業所という数は変わらないけれども、調査対象の産業の変化は考えられるのか考えられないのかとか、製造業以外は30人未満の事業所だけど、これをどこがいいかは別として、製造業もその他非製造業も同規模の事業所という調査対象事業所を変えるというのが物理的な制約があるのかないのかでこれからの議論の仕方は絞り込み方が違ってきてしまうと思います。その4,000事業所というのは限界があるけれども、4,000をどのように調べるかについては幅があるというのか、幅がないというのか、そこだけでも明確にしていただければと思います。

○増田参事官
　お答え申し上げます。4,000の中身、産業別をどうするかというものにつきましては、現在はこういう形で実施をしていますけれども、そちらについては今後、必要な現在の産業別の状況とかそういうものについて検討してみて、また事務局としての限界についても検討した上で全員協議会で御議論いただくということであれば、その検討結果を御報告いたしたいと思っております。

○仁田会長
　１点確認ですけれども、これは総務省の承認を得なくてはいけないのですよね。その場合、手順というのですか、もし仮に変えるとしたらいつ頃までに何をすればできるのかとか、そういうことについて何かもしあれば伺わせていただけますでしょうか。

○増田参事官
　実際そういう承認の手続が要ります。承認手続にはある程度の期間がかかりますので、見直すことが全員協議会で早い時期に合意されれば、翌年に間に合わないことはないのではないかと考えております。

○萩原委員
　前回の賃金改定状況調査の御説明のときに欠席したもので、そのときにもし説明があったら大変申し訳ないですけれども、１つ教えていただきたい。これは目安審議のときですが、あと各地域で特定最低賃金の審議に向けて、最低賃金に関する基礎調査を各地域で各産業別にやっていると思うのですが、それとこの賃金改定状況調査というものはどんな関係があるのか、別調査として考えたほうがいいのか、あるいはこの調査の中から引き抜いて突き合っているのかというところを教えていただきたいと思います。趣旨としましては、この賃金改定状況調査を何らかの手を加える、あるいは改定するのであれば、その特定最低賃金の調査についても何らかの影響が出るのか、その辺を知りたいと思いますので、質問させていただきます。

○川田代主任中央賃金指導官
　賃金改定状況調査と最低賃金に関する基礎調査は全く別ものという扱いで、賃金改定状況調査は調査票を全て本省に持ち上げてそこで集計をする一方、最低賃金に関する基礎調査は、都道府県労働局で集計して地方最低賃金審議会に活用するという扱いです。全く関連しておりません。

○小林委員
　賃金改定状況調査は、非常に最低賃金の審議のときに重要視するデータです。今は規模別、地方都市の区域は製造業だけの調査になっています。それを例えば最低賃金で非常に影響があるのは、今日、吉岡さんが来ていますけれども、宿泊とか、小売サービスの関係が非常に最低賃金額に近いところの賃金状況にあることは、過去の御説明からも受けています。地方小都市の製造業のみを規模別に２対１という比率でしか調べていないのを、ほかの業種を加えることは可能ですか。

○増田参事官
　新しい業種を調べるという話がない中で、調査の件数のほうが変わらないというような状況であれば、業種の比率をどうするのか、こちらのほうで結論が出ればそういう形も可能ではないかというように考えています。ただ、それにつきましても、もう一度きちんと整理して次回以降の全員協議会で御議論いただくとうことであれば、その結果を御説明させていただければと思います。

○仁田会長
　研究者の間でも統計を取るときは両方あって、新しいもの好きという学者と継続性重視の学者と両方いるのですね。私は概して言うと継続性重視なので、つまり調査を変えると過去のトレンドが分からなくなる恐れがあるのです。何か使おうとしたときに、それは何の意味があるのだと。それを使って何かやろうというときに、解釈に困ったことが起こる恐れがあるので、だからなかなか変えられないという問題は出てきうるのです。いずれにしろ、産業分類や何かでも段々に変わってきているわけですので、統計も変わっていくわけですけれども、何せこの賃金改定状況調査というのはダイレクトにお金に直結してくるものですから、その辺がやや、検討していただくことは結構ですけれど、慎重に取り扱っていただく必要があるかなと思います。

　ほかにはいかがでしょうか。

○横山委員
　賃金改定状況調査だけではなく、統計資料全般について、新たに入れたほうが良いものや、廃止したほうが良いものなど、これまで様々な議論があったと記憶しております。しかしどちらかというと、こういう資料が欲しいとして追加されると、その後廃止されることなく、資料が積もっていっているのではないかと思います。この際、一度統計資料の棚卸しをすることが必要であると考えます。現在の膨大な資料のそれぞれが必要かどうかを検討いただければ有り難いです。

○仁田会長
　実際には示された資料の中でも、大事な資料はそれぞれどのデータを見られるのかは人によって違うところがあるので、ちょっと難しいですけれども。もちろん非常に大事なデータ、ＧＤＰのデータとかそういうものと、そこまではいかないデータとかがあろうかと思います。この目安全員協議会の場というのはある意味で棚卸しをして、整理をして、要らないものは省こうではないか。そういう議論をしていただくべき場かとも思いますので、今の横山委員の御提案を受けて、その検討をそれぞれしていただければよろしいかと思います。よろしいでしょうか。ほかにはいかがですか。

○須田委員
　ずっとやってきているので今更ということもあるかもしれませんが。資料No.6の「賃金改定状況調査」の第４表をいつも一番大事に扱ってきているのですが、私の勘違いだったら教えていただければと思います。ここに出ている数字は、当年６月と昨年の６月の１人当たり賃金総額の伸びの平均が出ているという理解でずっと見てきているのですが、そういう理解でよろしいかどうかだけ確認したいと思います。

○増田参事官
　はい、そういう理解です。

○須田委員
　要はタイトルと数字と、違和感があるということです。「労働者の賃金上昇率」というタイトルなのですが、総額人件費の伸びです。だからタイトルと中身と違うのではないのという問題意識を持っていましたので、集計の仕方を変えるのかタイトルを変えるのかも含めて、１回議論をさせていただいたほうがいいのかなと思っております。

○仁田会長
　はい、これは重要な統計調査そのものではなくて、集計の仕方の問題ですけれども、問題提起がありましたので、参考資料の検討の中で具体的に問題提起をしていただいて、それで検討させていただければと思います。

　　ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。それでは、本日の全員協議会の審議は以上とさせていただきたいと思います。

　　今、種々御議論を頂きましたように、次回の全員協議会におきまして、ランク区分の設定の在り方等についての御議論の続きと目安審議における参考資料の在り方、その他の議題について御議論をしていただきたいと思います。

　最後に、事務局から事務連絡をお願いいたします。

○成川賃金政策専門官
　第12回目安制度の在り方に関する全員協議会につきましては、開催日時・場所ともに追って御連絡させていただきます。

○仁田会長
　段々寒い季節に入ってまいりますが、よろしく御協力、御参集をお願いしたいと思います。

　　以上をもちまして、本日の全員協議会を終了させていただきます。本日の議事録の署名委員につきましては、須田委員と横山委員にお願いいたします。どうもありがとうございました。