2016年4月15日　第18回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会議事録

○佐原老人保健課長　定刻となりましたので、ただいまから第18回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催させていただきます。

　初めに委員の出欠状況ですが、堀田委員が御都合により途中からの出席となります。また、本日実施するヒアリングの立ち会いとして、介護給付費分科会の田部井委員がお越しになっております。

　それから本日はヒアリングを行うため、関係団体の方々にもお越しをいただいておりますので、後ほどそれぞれの皆様を御紹介させていただきたいと思います。

　また、昨夜、熊本で地震があり、その対応のため、事務局が少し手薄になっております。申しわけありません。

　それでは、議事に入る前にお手元の資料について確認をさせていただきたいと思います。

　資料１　消費税負担に関する関係団体ヒアリング　出席者名簿

　ヒアリング資料１　介護サービス等における消費税負担等について

（全国社会福祉法人経営者協議会）

　ヒアリング資料２　消費税負担に関する関係団体ヒアリングにおける意見

（民間介護事業推進委員会）

　ヒアリング資料３　介護付きホーム（特定施設）における消費税負担に関して

～物件費／人件費の割合～

（全国特定施設事業者協議会）

　ヒアリング資料４　介護保険サービスに関する消費税の取り扱いに係る意見

（日本医師会）

　ヒアリング資料５　介護事業経営調査委員会におけるヒアリングへの意見陳述の要旨

（認知症の人と家族の会）

　参考資料１　消費税負担に関する関係団体ヒアリング・実施要領について（案）

　資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただきたいと思います。

　では、以降の進行を田中委員長にお願いいたします。

○田中委員長　皆さん、こんにちは。お集まりいただきまして、ありがとうございました。

　ヒアリングの対象になる方々にも感謝いたします。

　ここから議事次第に沿って進めてまいります。

　本日は、消費税負担に関する関係団体ヒアリングのための集まりです。

　本日お集まりの関係団体の方々から、消費税負担の現状等に関して御意見をお伺いいたします。

　事務局から紹介をお願いします。

○事務局　では、資料１をご覧ください。本日お越しになっていただいている関係団体の方々を順に御紹介させていただきます。

　名簿の上から順に、全国社会福祉法人経営者協議会、制度・政策委員会委員長の平田様でございます。

○全国社会福祉法人経営者協議会　平田でございます。よろしくお願いいたします。

○事務局　民間介護事業推進委員会、代表の山際様でございます。

○民間介護事業推進委員会　山際でございます。よろしくお願いいたします。

○事務局　全国特定施設事業者協議会、常任理事の北村様でございます。

○全国特定施設事業者協議会　北村でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○事務局　日本医師会、常任理事の鈴木様でございます。

○日本医師会　日本医師会、鈴木です。よろしくお願いします。

○事務局　認知症の人と家族の会、理事の鈴木様でございます。

○認知症の人と家族の会　家族の会の鈴木です。よろしくお願いします。

○事務局　以上の方々にお越しいただいております。

　なお、次回の委員会におきましては、資料１の下に記載しております４団体からヒアリングを実施しまして、３団体から御意見を提出していただく予定となっております。以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございました。

　ヒアリングを開始するに当たり、今回実施するヒアリングの趣旨等について、 いま一度確認をしておきましょう。

　事務局から説明をお願いします。

○事務局　それでは、資料の最後に添付しております参考資料１「消費税負担に関する関係団体ヒアリング・実施要領」でございますが、こちらにつきましては平成28年２月３日の第127回介護給付費分科会において御承認いただいているものでございます。

　最初に、今回のヒアリングの趣旨でございますが、平成29年４月に予定されております消費税率引き上げに伴いまして、介護保険サービスに関する消費税の取り扱い等について検討を行うため、介護事業経営調査委員会において関係団体に対して消費税負担の現状についてヒアリングを行うというものでございます。

　次に、今回のヒアリングの項目でございますが、消費税率８％への引き上げ時の対応の評価と消費税率10％への引き上げの対応に関する御意見ということでございます。なお、 ※ 印に記載のとおり、今回のヒアリングにつきましては、介護保険事業に係る控除対象外消費税負担の現状等について実施するものでありまして、介護事業経営や介護報酬全般についてのヒアリングを実施するものではございません。

　次に、ヒアリングの実施方法でございます。事前に各団体から提出されております意見書を資料配付しております。これに沿ってヒアリングを行うということでございます。各団体からの意見陳述は１団体当たり10分程度を予定しております。この意見陳述を一通り行っていただきました後、必要に応じて委員の方から陳述内容に関しての御質問を行う形式とさせていただきたいと思います。ただし意見陳述の内容についての議論は行わないという整理としております。

　最後に、このヒアリングの結果につきましては給付費分科会に報告をいたします。また、希望により、給付費分科会委員の立ち会いもできるということで、本日は田部井委員にお越しいただいているところでございます。

　実施団体につきましては、裏面にあります関係各団体に対して事前に照会をいたしまして、ヒアリングの御希望がありました団体につきまして、本日と次回でヒアリング、書面の提出等を行っていただくこととしております。

　以上でございます。

○田中委員長　ありがとうございました。

　今、事務局から説明がありましたように、時間の都合上、各団体とも意見陳述は10分程度でお願いいたします。

　初めに、全国社会福祉法人経営者協議会からお願いいたします。

○全国社会福祉法人経営者協議会　全国社会福祉法人経営者協議会の平田と申します。資料はヒアリング資料１となっております。

　簡単に、最初の基本認識でございますけれども、現状はやはり介護報酬を上乗せするしかないと思いながらも、間接的には利用者の負担になっている、そういう認識もございます。また、納税義務者が法人単位であるにもかかわらず、事業ごとの報酬等に消費税負担分を上乗せする現在の仕組みにおいては、個々の法人すべての状況に応じた対応にはならない、これは逆に統計値的な平均的なもので行わざるを得ないのですけれども、そういう事実の認識はあるということでございます。

　また、非課税事業者は非課税とされることによって、後ほど述べますように還付されるべき消費税が還付されてはいないという事実があるということです。

　本日のヒアリング項目の１番目、消費税率の５％から８％への引き上げ時における対応の評価としましては、サービス活動における収支にかかわる消費税負担については平成26年度介護報酬改定によりおおむね担保されていると思います。反面、施設整備における消費税負担というものが補助金対象部分を除いては法人負担となっており、課題として残されたのではないかという認識でございます。

　今回の消費税率８％から10％への引き上げの対応については、今後の大きな課題だろうとは思うのですけれども、本来は非課税とされる介護サービスに係る消費税については税制の仕組みを変え、控除・還付等を行うことにより、利用者の負担及び事業者への過剰な負担が発生しない仕組みとすることを目指すべきである。これは、今後消費税がどうなるかわかりませんが、20％、25％という可能性の部分に言及したものでございます。

　しかしながら現実には税制の見直しを含めて大きく検討の時間が必要でございますので、今回、平成29年４月に予定されている10％への引き上げについては、下記の対応を行っていただきたいということです。

　まず１番目に、課税支出割合に応じた介護報酬の上乗せでございます。２番目に、食費・居住費等の基準費用額については、消費税率の引き上げ及び物価動向等を踏まえて、ぜひ引き上げていただきたい。また、前回もございましたけれども区分支給限度基準額も上乗せ割合に応じて引き上げていただきたいということであります。最後に、前段で申しましたけれども、施設・設備の整備等に関する補助、あるいは貸付制度で高額投資あるいは建設に関する、増税分の建築費上昇分の反映、あるいはこういう部分を還付ないし補填できるような仕組みをぜひ考慮していただきたい。

　以上が経営協としての意見でございます。

○田中委員長　平田様、ありがとうございました。

　続いて民間介護事業推進委員会より発表をお願いします。

○民間介護事業推進委員会　民間介護事業推進委員会の山際でございます。資料に沿って意見を述べさせていただきたいと思います。

　まず、初めのところで幾つか文章を書かせていただいております。介護保険制度がスタートして以降、多様なサービス提供主体が参入してきたということがありますが、とりわけ在宅介護分野については民間の事業者からのサービス提供量が増大してきたということがございますので、サービスの供給量や質の確保に対する大きな社会的責任を担っているということを自負しております。

　今後、地域包括ケアシステムの構築を推進していくためには、サービスの供給量と質の両面から継続的かつ安定的に確保していく必要があるということで、そのためにも介護事業者の経営の安定化は必要であると考えております。当然、介護の事業者として、それぞれ経営努力をしていくことはもちろんでございますが、介護事業経営に影響の大きい税制などの環境整備についても、極めて重要な課題になるだろうと認識しております。

　消費税の税率の引き上げについては、政府における社会保障と税の一体改革の方向性の中で、社会保障制度の維持・拡充のために活用するということで目的が明確にされておりますので、この間の介護報酬改定の影響や介護人材の確保の困難さ、難しさなどを 鑑みて、その目的に沿った活用がより一層求められているものと考えております。

　具体的な意見については次のページから５点にわたって記述させていただいております。かいつまんで御説明を申し上げたいと思います。

　１点目でございますが、今回、介護事業の経営概況調査あるいは介護事業の経営実態調査が見直されたということに伴って、事業所あるいは事業者の経営実態がより正確に把握できるだろうと期待しております。さらにその分析に当たって、ぜひ介護の事業者や施設等々へのヒアリングを実施するなど、慎重かつ丁寧な分析のもとに進めていただければと考えております。これが１点目でございます。

　それから２点目です。現状の消費税の非課税が維持されるという場合にあっては、前回の５％から８％に引き上げられた際と同様に、今回予定されている８％から10％の引き上げに当たっても、介護報酬に上乗せするなどの対応策を講じていただきたいと考えております。

　具体的には基本単位の上乗せというのが一点と、それからもう一つは加算についてでございます。前回の対応においても、加算部分についても上乗せというような対応が行われたわけですが、同様の対応をお願いしたいということと、あわせてもう一点、加算については１単位未満のところについて、前回は切り捨てというか考慮されなかったということがありますので、今回の加算の見直しに当たっては、そういう意味では５％から10％ということで、５％上がるということを前提にした加算についての見直しをしていただければと考えております。

　それから介護報酬に上乗せをするに当たって、利用者負担を増加させないよう、利用者の税額控除を可能とさせるような施策ということで、現状、医療費控除ということが認められているわけですが、介護費の控除についても制度的に保障されるような、そうした施策についても御要望を申し上げたいと思っております。

　それから３点目です。区分支給限度基準額の見直しについても、前回の引き上げ時と同様の、適正な対応を行っていただきたいと考えております。これも前回の引き上げ時に同様の対応が行われたわけですが、同じような理由で従前と同様の介護サービスを利用した場合に、この報酬の上乗せによって区分支給限度基準額を超えてしまう御利用者さんが発生することが想定されますので、前回と同様に、この基準額についても引き上げの対応ということを御要望申し上げたいと思っております。これが３点目でございます。

　４点目です。介護保険サービスの種類ごとに課税対象となる仕入れ部分の費用、投資部分の比率がかなり大きく異なっておりますので、サービス種別ごとの実態に即した適切な対応をいただきたいと考えております。この後、具体的な実態調査等々が行われるわけですが、そうした実態を踏まえながら、サービス種別ごとの数字を適切に算出していただくということとあわせて、地域ごとにも違いがございますので、地域ごとの経営実態に即した適切な対応が行われるよう、このことを求めたいと思っております。以上が４点目です。

　５点目です。既に開始されております地域支援事業ですが、地域支援事業における部分についても、介護保険のサービスと同様の中身について、消費税の引き上げの対応に伴って報酬の引き上げという、同様の対応を行っていただきたいと考えております。

　私どもからは以上５点の御要望でございます。以上です。

○田中委員長　山際様、ありがとうございました。

　続いて全国特定施設事業者協議会から発表をお願いします。

○全国特定施設事業者協議会　一般社団法人全国特定施設事業者協議会、特定協の常任理事を仰せつかっております北村でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

　資料は横置きの、ヒアリング資料３をご覧いただければと思います。まず、この表紙に「介護付きホーム」と書かせていただいております。御案内のとおり、私どもは介護保険では「特定施設入居者生活介護」という名前のサービス名称で呼ばれております。しかし、とても理解しづらい、わかりづらいということで、私どもはこれからぜひ「介護付きホーム」という呼称でわかりやすくサービスの内容を示していきたいと思います。ぜひお使いいただくよう、御理解を賜れればと思っている次第でございます。

　また、私ども特定協は平成13年に設立しておりまして、現状、法人の数にして660、約３割のシェアを持っております。ただ、事業所の数はほぼ５割、2,182ホームが入会しております。これを早いうちに８割、９割という形で意見を申せるような、物を申せるような団体になっていきたいと思っている次第でございます。

　では、本題に入らせていただきます。スライドを１枚めくっていただきまして、まず、消費税のところでございます。介護付きホームの売り上げ、仕入れの分類を書かせていただいております。今回、10％になるときには、２段目のところ、食事に関する利用料は軽減税率の適用により８％という形で考えていただいているということでございます。一方で、先ほど経営協のほうのお話もございましたけれども、介護保険サービスの利用料のところの物件費、いわゆるさまざまな減価償却費、その他物品に対しては当然消費税がかかっておりまして、データによりますと約22.6％と言われています。それに対しては当然、消費税の転嫁ができないということで収支が悪化しています。

　今後、後ほどにもあるのですが、さまざま、IT化、ICT化をしていきながら生産性の向上、効率化を図っていきたい。しかしその部分は物件費がどんどん上がってくるということを考えますと、その部分でいわゆる損税の発生が大きくなってくるということでありまして、ぜひ、ここの部分を何とかカバーしていただくような方法を考えていただきたいと思っております。

　２枚目に参りまして、消費税10％増税時は皆様と同様でございまして、課税仕入れ部分に対する引き上げをお願いしたいということでございます。現時点では余り物品の購入費等は多くございませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、これからロボット化、そして介護機器のリフトの使用、そして事務負担軽減のためのICT化をやっていこうと思っています。その分の課税仕入れが増加していきますので、ぜひその分の課税について考えていただきたいということでございます。

　その一方で、介護保険サービスについて消費税課税としていただいて、もし可能であれば税率をゼロとするというような方法もあるのではないかということで御検討いただければという御提案でございます。

　３枚目になります。報酬額の設定につきまして、もう少し詳細なところを書かせていただきました。まずは右側をご覧ください。前回の報酬改定のときには、いわゆる委託費と減価償却費のところ、22.6％のところにアップ分の３％を掛けて＋0.68％と、これが報酬の単位数に掛けられているというのが実態でございました。そのときには地域密着型と通常の特定施設とを分けた報酬になりまして、ここは不都合、不便がありました。前回の平成27年度改定時にはそこは改正されて同一単価に揃えられているということであります。今回も、こういった形で展開していただきたいと思います。また、今回の２％の部分につきましても0.452％ぐらいになるのでしょうか、できる限りその部分を反映していただきたいという要望でございます。

　そして４ページ目でございます。少し消費税の問題から離れてまいりますが、いわゆる物件費と相反するところの人件費率について、77.4％が実態調査の中でも出てきておりまして、本来はこれが反映されるべきではないか。地域区分単価は、人件費率は45％というような比率で計算されて反映されているということがございます。この辺は随分現実と違います。私どものほうも先ほどの民間介護事業推進委員会の山際さんのお話のように、経営概況調査及び経営実態調査をされるときには、業界を挙げて各地でアンケートの回収率を上げるため、また精度を向上し実態を反映するために、アンケートに協力をするとともに説明会を開かせていただいて、ぜひ、精度の高い実態調査、経営概況調査になるようにと思っている次第でございます。

　なぜ45％になっているのかというところは日ごろから大変疑問に思っておりまして、業界の中でもぜひこのあたりに対する明快なお答えがいただきたいと思っている次第でございます。そのような機会をぜひいただきたいと思っている次第でございます。

　最後に、しつこいようでございますけれども人件費率のところ、私ども業界のアンケートによりますと、平均73.6％というような状況になっております。御参考までに添付させていただきました。ぜひ、こうしたところを参考にしていただき、適正なる介護の報酬単価、また税金の配分ということを考えていただければと思っている次第でございます。

　誠にありがとうございました。

○田中委員長　北村様、ありがとうございました。

　続いて日本医師会からお願いいたします。

○日本医師会　日本医師会、介護保険担当常任理事の鈴木でございます。

　初めに、なぜ介護給付費分科会の委員がその下部組織である介護事業経営調査委員会のヒアリングを受けなければならないのかという思いもございましたけれども、ほかの団体の方もお出になっていますので、これ以上は言わないようにしたいと思います。

　その上で、まず１つ目です。消費税率５％から８％への引き上げ時における対応の評価についてでございます。今回、消費税率８％から10％への引き上げ時における対応の検討の際、５％から８％の引き上げ時の補填状況の把握については、診療報酬で行ったような対応、すなわちナショナルデータベースと医療経済実態調査の突合は実施されませんでした。

　平成26年度の消費税率引き上げに対応した介護報酬改定では、基本単位数に上乗せすることを基本としつつ、消費税負担が相当程度見込まれる加算についても上乗せをするという方法で対応しており、可能な限り合理的に実施したとは考えますが、費用構造は事業者によって異なるため、改定後の補填状況に関する実態を把握し検証する必要性はあったと考えます。その把握と検証の必要性については、昨年11月24日の第125回介護給付費分科会においても発言をしております。

　また、費用構造は経年変化する可能性もあります。さらに我が国では2025年以降も高齢化率が上昇する見込みですが、中長期的に社会保障の持続可能性を考えると、財源確保の観点からも、消費税率のさらなる引き上げが必要となることも想定されます。したがって、今回は介護報酬においても定期的に補填状況の把握とその妥当性を検証できる仕組みを備えていくべきと考えます。そのためには平成26年度介護報酬改定で手当てされた消費税対応分が平成27年度改定後にどのように存在しているかについて、消費税率10％への引き上げ前に整理することが必要と考えます。中医協の診療報酬調査専門組織の医療機関等における消費税負担に関する分科会でも、消費税対応分が平成28年度改定後にどのように存在しているか整理すべきという議論が始まったとのことです。

　今回のヒアリングに臨むに当たり、あらかじめ日本医師会の介護保険委員会の委員の先生方に状況を伺いました。平成26年の３％増税分の補填が十分だったかどうかということを質問いたしましたが、現場では、平成26年の消費税対応、すなわち引き上げと平成27年の改定、すなわち引き下げが既にまざってしまっているので、正確に答えていただくことができませんでした。

　人員確保、処遇改善などの問題を抱える中で、平成27年の引き下げがあったことにより、全体的に経営が苦しくなっていることが、補填が不十分であるためとして消費税問題への不満として表出しているようでございました。しかもそれが消費税の増税に対する不満につながっており、これは消費税への正しい理解を得る上では望ましいことではないと思います。平成26年改定では、消費税対応分がはっきりしていたのですから、仮にその後、引き下げの改定があっても常に消費税補填分は幾らあるということが見える状態を維持していくことが大切です。

　次に２つ目の、消費税率８％から10％への引き上げへの対応についてでございます。平成26年度の介護報酬改定においては施設サービスにおける基準費用額・特定入所者介護サービス費の見直しは行われませんでしたが、物価や光熱水費の変動を踏まえて、妥当な金額設定に見直すべきと考えます。また、在宅サービスにおける区分支給限度基準額については補填分の上乗せに合わせて適宜見直すべきと考えます。なお、高額投資に関して今回は調査を実施しませんでした。現在「一億総活躍社会」の実現のため介護離職ゼロを目指して介護施設・事業所の整備の前倒しが進められていることや、科学技術の開発・発展に伴う介護現場へのロボットやICT等の導入が進むことを考えれば、設備投資等に関する消費税引き上げの影響を把握することを含め、医療保険との整合性を確保しつつ対応すべきと考えます。

　ここでまた日本医師会の介護保険委員会委員からの、平成29年４月予定の消費税引き上げ、８％から10％への引き上げに関する意見を御紹介いたします。まず、訪問介護、通所介護、有料老人ホーム、福祉用具貸与などを運営している法人からですが、増税の原資が社会保障に回ってきていないと実感させられると次回の増税には政府に対して強い疑念を抱く。税制の仕組み自体をわかりやすくして透明性を担保しなければ、納税者は納得いかないのではないか。

　次に居宅介護支援事業所を持っている先生からは、８％の消費税であっても利用者の生活に影響が生じ、介護費用への圧迫があり、結果として介護費用を抑え、十分な介護サービスを受けずに過ごされている方が見られる。実際には通所介護の利用回数を減らし、入浴の機会を制限することで清潔の保持ができていない方もいる。おむつの使用枚数を減らし、おむつ代を節約することで皮膚の状態の悪化、すなわち床ずれの発生が起きている、といった御意見がございました。

　また、さらに介護療養型医療施設を運営している法人の先生からは、消費税率引き上げにより自己負担額が増加するため、利用に制限を受け、サービスの質の低下につながる懸念がある、という御意見をいただきました。

　また、介護老人保健施設を運営されている先生からは、利用者に対しても消費税が上がることで施設が徴収している日用品費、教育・娯楽費の金額や料金表の見直しもしなくてはならなくなる。事業所及び利用者、ともにデメリットしかない。消費税補填についてはどのように行われ、報酬のどの部分に補填分が入っているのか見えるようにしていかないと、きちんと対応していたとしても利用者や事業所から不満の声が上がる。介護保険制度の信頼性が揺らぐことのないよう、消費税が社会保障財源となっていることや、介護保険制度や報酬の仕組みについて、利用者や事業者、国民に正しく理解してもらうことが重要ではないか。

　さらに設備投資についての意見を紹介いたします。介護老人保健施設、通所リハなどを運営している法人からですが、老健もモデル事業開始から30年がたち、大規模改修などが必要な施設が多く、経営圧迫は免れない。

　消費税が８％になった後の設備投資についても意見を聞いてみましたが、ある老健では空調設備改修費が約3,010万円、電動ベッド30台で約670万円、ソフトウエア代が約300万円。有料老人ホームでは壁・屋根の修理費が約300万円というように、金額の多いものが含まれておりました。介護給付費分科会の議論においては、介護施設は医療施設と比較して高額投資はないという説明もありましたが、このように建物改修費など高額なものもあることがわかっております。設備投資の調査については医療保険のほうでも消費税分科会でこれから検討されるそうなので、医療保険との整合性を確保しつつ対応することが必要であると考えます。

　以上です。

○田中委員長　鈴木委員、ありがとうございました。

　最後になりましたが、認知症の人と家族の会からお願いいたします。

○認知症の人と家族の会　公益社団法人認知症の人と家族の会の理事の鈴木と申します。資料に沿ってお話をさせていただきます。

　まず、この介護事業経営調査委員会からのヒアリングということで、そこで求められている中身というのは、正直、利用者・家族にとっては非常に難しいというか狭い範囲の話なものですから、どんなことをお話ししたらいいかということもありましたが、当事者団体としての率直な思いをお話しさせていただきます。

　まず第一に、消費税８％引き上げ時の対応の評価ですけれども、平成26年４月の８％引き上げに伴った介護サービス施設・事業所に実質的な負担が生じないようにということで、その対応分を補填するために＋0.63％の改定が行われましたけれども、このことによって確実に利用者負担は増加したわけですから、そのことを考えれば、当然、利用者・家族の立場からは決してうれしい話ではなく、望ましいことでもなかったわけです。しかし介護保険サービスを実施する事業所が健全に経営ができて、そこで働く介護職員の皆さんが適正な処遇といいますか労働条件で働き続けて、そして質の高いサービスを提供していくためにはやむを得ないものと考えております。また、その給付実態を勘案して、区分支給限度基準額が引き上げられたということも、これは当然のことと評価できるものと考えております。

　次に、今回の10％への引き上げの対応に関する意見です。平成29年４月に予定されている10％への引き上げについても前回の８％引き上げのときと同様に、影響分を補填するための報酬改定と区分支給限度基準額の改定は同様に実施すべきだと思います。しかし、さらに利用負担がふえるわけですから、このことも何とか抑えていけないかというのが正直な思いです。そこには具体的には書いてありませんが、実は前の８％のとき、私は現場でケアマネジャーもしておりまして、デイサービスの食事代についてかなりの事業所で値上げがありました。これは当然、消費税が上がったということで無理からぬところもあったでしょうけれども、便乗値上げではないかという思いも多少持ったものです。

　今、デイサービスの食事代というのは600円から700円という時代になってきまして、正直、私たちケアマネにも、家からお弁当を持っていくから食事は食べないで済む方法はないかという相談があったり、どうしてもそれだけの食費がかかるなら利用回数を減らすというような話も出てきたりということで、このデイサービスの昼食代というのは決して小さな問題ではないなという実感があります。そういう意味で、これが10％に上がって、今度の場合は軽減税率ということがありますので、昼食代の値上げということには結びつかないかもしれませんけれども、この辺についても利用者側は心配をしているところです。

そもそも、日本では消費税が1989年に導入されて以来、３％から５％に引き上げられたときも、それから2014年に８％になったときも、政府からは消費税は福祉の充実や社会保障の改善のために使われると言われ続けてきました。そこを国民といいますか利用者・家族は信じてきたわけですけれども、しかし残念ながらその実感というのはなかなかないわけです。特にまだ記憶に新しい、昨年の介護保険制度の改定によりまして、消費税の増税によって少しは介護の負担が減り、改善されるのではないかという期待は残念ながら大きく裏切られたと言っても過言ではないと思います。この消費税増税と同時に実施された介護保険制度改定によって、サービスの抑制と利用者の負担増が進んでしまったということであります。

　この点につきましては、私ども家族の会がことしの１月に介護保険改定の影響のアンケート調査を行いました。２割負担の導入や負担軽減のための補足給付の要件の厳格化、特養入所制限ということだけでなく、昨年の大幅な介護報酬引き下げによる介護事業所の廃止や縮小、介護職員不足によるサービスの低下などに、家族からは本当に悲痛な声が寄せられてきました。

　ここに２つだけ御紹介したい声があります。具体的に消費税のことを言っておられる意見が２つありました。１つは要介護２の御主人を介護中の61歳の女性からですけれども、ショートステイの利用が月8,000円の負担増になったということで利用回数を減らしたと。福祉を充実させるために消費税を上げたはずではないのか。このままどんどん負担がふえると生活が成り立たなくなる。国は在宅介護を進めているようだが介護家族は共倒れになる。こういう意見があります。

　それから、もう１人だけ御紹介したいと思います。要介護５の御主人を特別養護老人ホームに入所されている、73歳の女性です。福祉重視と言って消費税を増税しておきながら、実際には負担がふえ、施設への報酬も少なくなっていて、職員も集まらず、サービスも低下している。認知症の人にも人権があるのではないか。そういう声も寄せられております。

　このヒアリングというのは、こちらとしても消費税引き上げを云々する場ではないことは十分承知はしていますけれども、今、財務省のほうから出されている、今後の介護保険改定に対する考え方を見ていますと、この2017年４月の10％への税率引き上げで、今度こそ本当に福祉や社会保障はよくなるのだろうか。今の段階では到底信じることはできないなという思いでいっぱいです。

　以上です。

○田中委員長　鈴木様、ありがとうございました。

　ただいまの各団体からの御意見に対して、委員の方々からの質問があればお願いします。

　千葉委員、お願いします。

○千葉委員　御説明、どうもありがとうございました。

　一点、御質問させていただきます。先生のお話の中で、補填分について、要は平成26年に一旦反映した上で27年に引き下げて、まざっているというあたりとか、今後のことを考えても、消費税分がどれくらい含まれているのかについての見える化というか見せる化というか、そういうものが必要ではないかというお話があったということで、それは例えば意図としては、改定のときの説明の中に「うち何％消費税」と見せるのがいいとされているのか。今回これは調査として調査設計の中にそれを何か入れなければいけない事項として考えるべきなのかというのがつかみ切れなかったので、何かお考えがあるようでしたら御示唆をいただければと思います。

○日本医師会　これは診療報酬のほうでも言っているのですが、消費税の引き上げのときの改定で上乗せされています。ところがその後の平成27年度の改定で下がっています。そうすると、消費税の上乗せ分が、報酬が下がったときに、それがどちらなのか。下がった部分にあるのか残った部分にあるのか、どちらがどのくらいなのか、そこがわからなくなってくるのです。実際に診療報酬でもそういうことが起きているのです。

　それは診療報酬のほうの委員会でもそうした話が出ていまして、そこを見える化しておかないと、先々、どうなっているのかますますわからなくなる。診療報酬のほうは、そういう苦い経験があって、５％から後のことはわからないと事務局が答えるような状況になっていますので、財務省から批判されているようですけれども、介護報酬はせめてそういうことがないように、しっかり一回一回把握しておくべきだと考えます。そもそも診療報酬と介護報酬を別に考えるということが、先々、高齢者医療と介護は一体化の方向ですので、同じようにしておくべきだろうと思いますし、診療報酬の対応との整合性を重視すべきだろうと考えます。

○千葉委員　ありがとうございました。

○田中委員長　山本委員、お願いします。

○山本委員　御説明ありがとうございました。

　資料の中で、費用構造は経年変化する可能性があるということでございます。全くそのとおりかと思います。この経年変化によって、やはり負担の軽重等々も変わってくると思います。その中で、今後ということで、どのような形で変化を認識されているかというところ。もし今、具体的に把握されているところがございましたら教えていただければと思います。

○日本医師会　一般的に、例えば人件費は徐々に上がっていきますし、設備投資をした年には大きな設備だと突出します。それから何年かに１回、改修をすればそのときにかかります。そういうものが経年変化していくということは踏まえるべきでしょうということでございます。

○田中委員長　鈴木先生、私からも一つよろしいですか。

　医療のほうの税制については病院団体と一緒に、直接の報酬の話だけではなくて、あり方を提言されています。そういう点についても医療と介護は一緒であるべきだとお考えでしょうか。

○日本医師会　基本的に同じほうがいいと思います。現場では両者は一体的に提供していますから、分けて考えると違う考え方が出てくるなどして現場が混乱するのではないかと思います。一緒のほうがよろしいと思います。

○田中委員長　そういう抜本的改革ができるまでは、ここに書かれているようなテクニカルな対応をとっておくべきだという御主張ですね。

○日本医師会　どこまで考えていただけるのかにもよりますが、診療報酬のほうではそういう提言をしております。要するに、補填部分を超えて投資をした場合にはその分を還付するという考え方です。それはまだ漠然としておりますので、これから具体化、精緻化されていくのだろうと思いますけれども、そうした方向を介護報酬でも検討していただけるのであれば、整合性がとれて、より望ましいと思います。時間的な問題もあると思いますが、そこはこれから議論が必要になると思います。

○田中委員長　ありがとございます。

　では、ほかの団体の方々への質問でも結構です。せっかくの機会ですので、どうぞ委員から質問をお願いいたします。

　藤井委員、どうぞ。

○藤井委員　全国社会福祉法人経営者協議会と、北村常務の全国特定施設事業者協議会は、恐らく同じことを書かれているのかなと思うのですが、ちょっと確認をしたいところです。日本医師会の鈴木先生が書かれているのが多分、我々にとって一番わかりやすい正確な書き方をしているように思うのですが、日本医師会の資料で、２の、消費税率８％から10％への引き上げへの対応についてという部分の１～３行目で、平成26年度において基準費用額・特定入所者介護サービス費の見直しは行われなかったと。物価や光熱水費の変動を踏まえて妥当な金額設定に見直すべきであると書いておられて、これは非常に正確だと思います。

　ただ、あえて言うと括弧がございまして、一応これは今の基準費用額というものと実際の介護経営実情に従いまして、５％から８％になったときに減価償却もあわせて、つまり過去に払ったお金もあわせて８％になったとして、今の基準費用額が妥当であろうかという検証をいたしまして、たしか特養は少し部屋代が安く。本来はもうちょっと高いということだったと思いますけれども、減価償却もあわせて過去に払った部分も含めて５から８にしたとしても、今の基準費用額を変える必要はないのではないかという議論をした上で変えなかった。

　ただ、これは鈴木先生が書かれているとおりで、この間、施設の建築費が上がっている等々がございますから、変動を踏まえた妥当な金額設定に見直すべきという話は、なるほどなと思いました。これが恐らく、全国社会福祉法人経営者協議会さんのメモの一番下の「施設・設備の整備等に関する補助・貸付制度での金額設定において、消費税増税分の建築費上昇分を反映（増額）させる」という部分、あるいはその真ん中あたりの「施設整備に係る消費税負担は、補助金対象部分を除き、法人負担となっており、課題として残されている」という部分に該当するのではないか。

　あるいは特定協さんのほうで言いますと、１ページ目の右側の赤の吹き出しで「物件費等（約２割）の消費税の値上げに対し、介護保険サービス利用料は、消費税を値上げ（転嫁）できないため、収支が悪化します。（損税の発生／拡大）」という部分がこれに該当するのではないかと思うので、ちょっと確認をさせてください。要は、鈴木先生のほうでも評価していただいているとおり、報酬の構造もありまして、かなり合理的に実施されているのではないかと思います。それから限度額も上げたと。ただし基準費用額はいじらなかった。いじらなかったというのは先ほど申し上げたように、いじらなくても大丈夫であろうと、この委員会でもそういう議論をいたしまして、５から８の計算をしてみた。これは過去の減価償却費に５から８を掛けたということでございますから、これは普通の建物を建てたときのように、建物の購入費が例えば１億円のものでその消費税分が全額還付されるということではないにせよ、減価償却期間にわたって戻ってくるという想定になるのだろうと思います。

　したがって、もしこれが、基準費用額の部分が法人負担として課題として残されているとか損税の発生／拡大ということであると、まず前回ここで議論いたしました消費税が５から８になったとしても基準費用額は変えなくてもいいのではないかと。私も本当に大丈夫だろうかと思いながら、計算上そうであるからには、これで妥当なのではないかというような判断をし意見もしたように思うのですけれども、ここの部分が不十分ではないかという実態があるという御指摘であるのかどうか。

　還付がないではないかという話になりますと、そういう仕組みではなくて基準費用額を通じて、減価償却期間を通じて、還付ではないのですけれども消費税分は入ってきているということですので、その理解について、ここの両団体がおっしゃっている部分について、これはまさに今私が申し上げましたような基準費用額についておっしゃっていることなのか、あるいはそうではないのか。あるいは基準費用額についておっしゃっているとすれば、損税が発生しているというのが現実問題として基準費用額があれでは足りなかったという実態に応じて生じていることではないか。構造に応じてではなく、そのような実態に応じて生じていることではないかと思うので、その点についてちょっと確認させていただければと思います。よろしくお願いします。

○全国社会福祉法人経営者協議会　まず、基準費用額に関してですけれども、藤井先生がおっしゃいましたように、前々回の介護報酬改定のときの実態調査での全国平均、例えば特養ですね。前回のときのデータは前々回よりも低かったので、上げる必要はないというような結果をこの給付費分科会で決定されて、そこは、我々は実は納得をしていまして、今回、10％に上がったときに実態調査をした結果、それよりも基準費用額が上がっているところがあれば、ぜひ、この基準費用額を上げていただきたいというのが正式の意見でございます。

○田中委員長　環境の変化をちゃんと反映すべきとの御指摘です。それは納得できますね。

○藤井委員　そうすると、５から８のときに「施設整備に係る消費税負担は（中略）法人負担となっており、課題として残されている」という部分に関しては、実際の金額ということよりは構造上、基準負担額を据え置いたわけですから、ふえていたとしたら法人負担になっていたではないかという程度の受けとめをすればよろしいですか。

○全国社会福祉法人経営者協議会　そうですね。それと多分、特定施設と特養とでは、居住費のもともとの設定が少し違うのだろうと思います。そういう意味では特定施設は建築単価を含めて減価償却をそのまま乗せられる。ところが特養の場合は過去の歴史を見れば、恐らくそこまでの積算をせずに値段設定をしている場合もかなりあるという実情でございます。

○藤井委員　なるほど。そうすると、これは今回の消費税への対応の問題もあれば、さまざまな制度や積算の問題もあり、消費税引き上げ時の対応だけの話ではないという理解でよろしいでしょうか。

○全国社会福祉法人経営者協議会　それも含めて、10％の場合もまた、今度は上がっている可能性もあると思いますので、ぜひ、そこの配慮をお願いしたいという意味でございます。

○藤井委員　その際に、前回やられたような計算をしてみて、これで大丈夫だという見方をして、これはそんなに問題ないというような。

○全国社会福祉法人経営者協議会　そこは我々も納得をしました。前回は、前々回よりも実は実態調査をしたらそうだった。ただ、どれくらいの分量をされたかというのはまた別として、具体的な数字が全国平均で出ましたので、ある意味では、前々回よりも居住費が全国平均で低いという結果で納得した経緯があります。

○藤井委員　ありがとうございました。

　特定協さんのほうは、今、経営協さんがおっしゃったとおり基準費用額というのがなくて、要は費用の設定のしようがあるということで、アパート経営と一緒でございまして、アパート経営は過去に建てたものについて、消費税が上がったからといって足されては困るわけです。新しく建てたものに関しては新しく設定すればいいので転嫁できる。しかし、還付されないものですから、その資金調達コストは負担しなければいけないというのは、これは住居メーカーといいますかアパート不動産業界に共通の悩みで、消費税問題だとは思うのです。つまりこの介護保険、特定協だけの問題とは思わないのですけれども、その点はいかがですか。

○全国特定施設事業者協議会　御指摘のとおり、特定施設には、基準費用額という概念は家賃なども含めてありません。今の御説明のとおり減価償却費の中に建物のいろいろな費用は一部入っておりますけれども、基本的に１ページ目に示しておりますとおり居住に係る利用料、いわゆる家賃部分は別に入っているというようなことで考えております。

　その部分では、消費税のアップによってさまざまに上がっていくもの、その影響は当然今まで以上に大きくなっています。先ほど御質問があったとおり、建築コストや改修コスト等にも当然そこは反映されてきます。おっしゃるとおり、これから建てるものというのは若干差をつけられるわけですが、総量規制もありますし既存のものについてはその部分の差をどうとっていくかというのは、多分、ちゃんと現実の中身の数字を見ていかないと難しいのではないか。それを十分反映することはお認めいただきたいというのが要望でございます。

○田中委員長　藤井委員の御指摘のように、家賃部分の扱いは介護分野に限らず難しいですね。御指摘ありがとうございました。

　ほかに御質問、いかがでしょうか。

○藤井委員　余り本質的な質問でもないような気がしたので、ちょっと遠慮をしていたのですけれども、時間があるようですので鈴木委員にお尋ねします。

　消費税分の見える化ということをおっしゃっていて、なるほどなと思って聞いていたのですが、千葉委員からも質問がありましたけれども、例えばこの何とか費が百何単位で支払い消費税分が何単位ですと、こういうことを厚労省がやってくれるかどうかは置いておいて、そのように示されていれば納得感が増すというタイプのものなのでしょうか。

○日本医師会　そういうものがわかればよいと思いますけれども、少なくとも消費税の改定があって、同時になるか別になるかはわかりませんけれども、報酬の改定もあるわけです。そのときに、上がればわかりやすいでしょうが、下がることもあるわけです。そのときに、どちらにどうなっているのかがわからないと、その次のときにはもっとわからなくなり、結局、追えなくなりますので、そこはできるだけ見える化していっていただきたいと思います。

○藤井委員　そうしますと、追える、検証できるという部分と、それからもう一つ、事業者側の不信感という面で言いますと、確かに払って支払い消費税はこれぐらいだと。これは患者さんや利用者には転嫁できない部分であるけれども、その払った消費税額と乗っている消費税の単位数を合わせると確かに一緒ですよねとか、そういう効果というのはやはり大きいものなのでしょうか。

○日本医師会　中医協の消費税の分科会で出てきた資料を見ても、わかりやすいものとわかりにくいものとがあります。歯科の例を挙げていますけれども、歯科の訪問診療料が下がったために、わかりにくくなり、上乗せしたはずなのに全体として下がっています。そういう場合でも後から追えるようにしていただきたいということです。見える化と言っても、いつでも見えるようにしておくのは難しい場合もあるかもしれませんけれども、後で追えるようにはしておいていただきたいと思います。

○田中委員長　診療報酬のほうは介護と違って報酬の単位が包括化されたり分割化されたり、新しい費目が出てきたり、なくなってしまったり、そういう比率がずっと高いものですから追えなくなる。ただ、介護のほうはそんなに大きく変化しません。

○日本医師会　これからはわかりません。ですから、わかるうちに、できることはしておいたほうがいいのではないかと思います。診療報酬では厚労省も５％までのところは追えなくなっていて、それはこうした会議ではっきり言っています。そういうことが起きていますので、その二の舞にはなってほしくないということです。

○田中委員長　藤井委員が言われたように、総額では何とか捉えられるにしても、個別費目は溶け込んでいったり一緒になったりすると途端にわからなくなります。

○千葉委員　これは用語の確認だけですが、全国社会福祉法人経営者協議会の平田さんにお願いします。

　まず、基本認識のところで２つ目の丸、「納税義務者が『法人』単位であるにもかかわらず、事業ごとの報酬等に消費税負担分を上乗せする現在の仕組みでは、法人負担を全て反映することはできない」というのは、要は、今ここで例えば介護の特養の話をしているとか、通所介護の話をしている。しかし、社会福祉法人としては法人全体ですよという考え方ですか。つまり、今ここでは介護報酬の手当てを議論しているわけで、それ以外のところにもいろいろ問題は含んでいますよという意味でよろしいのでしょうか。

○全国社会福祉法人経営者協議会　その意図もございますし、逆に私どもの法人のように障害関係もやり、児童養護もやり、介護報酬関係もやりという、その意味と、例えば通所介護、特養、そういうものの報酬に含まれる消費税負担で、法人全体でした場合と。そのときに、どうしても先ほどの医療と同じように統計値を使ってされる。平均的な統計値によっての上乗せ、そのあたりが数字的にきっちり一致するかという、そこを少し意図したところでございます。

○千葉委員　わかりました。どうもありがとうございます。

　そうなると、これはここで議論するべきかどうかということにもなってきますが、多分これは先ほどの藤井委員から特定協さんへ御質問があった家賃設定の関係でも、例えば特定施設の中でも有料老人ホームであれば多少、事業者側の価格設定の任意性はあると思うのですけれども、ケアハウスなどになると行政指導で単価が決まってしまうとか、いろいろ構造的に負担がうまくカバーし切れていないということが、多分、今の措置施設とかほかの障害などと事業は違って、そちらはそちらでやっているということと相通じて、構造的に何かうまくカバーできていないところがあるのかなと思ったのです。その辺は先ほどの話で一度確認されているかと思うので、申しわけありませんが、再度、確認させてください。

○全国社会福祉法人経営者協議会　介護報酬からちょっと外れてしまうのですけれども、例えば軽費老人ホーム、ケアハウス等は交付金が出ていて、消費税の部分がほとんど交付金になったので反映しないという影響があります。あるいは措置費は措置費で逆に消費税増税分を上乗せして措置費増額を明確に毎回示しているか、またその金額はどうかというと、これもまた課題。経営協は全部、種別がございますので、そういう課題を全て含んでいて、介護報酬は介護報酬でやられて、支援費は支援費でやられる。消費税増税が社会福祉関係の全体に全て反映されているかというと、そうでもないというのが、やはり経営協としてはほかのところで強く言わなければならないのではないか。ここは介護給付費分科会ですので少し違いますが、そういう認識はもともとあるということです。

○全国特定施設事業者協議会　いろいろなサービス上で圧縮している部分、あるいは費用の分担をする部分というのがさまざまにあります。民間事業者でも私ども特定施設の中でもそういうことがあります。そこの基本的なルールはやはり面積按分であるか、または売り上げの按分であるかという、どちらかのルールによって基本的な費用の分担ははっきりと明確に出しております。それから介護保険制度の中での各事業・サービス別にきちんと積算をし、また分解をしてやっている。そこは明確になっていると思っておりますので、その部分の不安は全然ないと思っております。

○千葉委員　質問の意図としては、居住費の価格設定のところが、要は減価償却としてという話が先ほどあって、基本的には事後的にその経費で回収できるだろうという話はあるものの、一方でケアハウス等々、社会福祉法人が主だとは思うのですが、そういう方々の場合に管理費負担という形でやると、これは行政主導で本来かかっていなければいけないコスト、いただかなければいけなかったコストを意図的に薄めているようなケースもあるのではないかということの御質問だったのです。

○全国特定施設事業者協議会　価格設定のところは、いわゆる業界用語かもしれませんが、オーナーがいらっしゃって土地・建物の賃借をしているということと、その年数によっての費用按分も含めてきちんと開示できる情報にはなっておりますので、そういった部分でほかの費用や保険サービスの部分、管理費などをまぜこぜにしているということは基本的にはないと思っております。また、ホテルコスト分もそういう説明だと思っております。

　軽費老人ホームのほうについては、確かにそういう事案もあるかもしれませんが、そこも同じようにやはり基本的な按分をきちんとされているべきだと思っております。

○千葉委員　ありがとうございました。

○田中委員長　山本委員、どうぞ。

○山本委員　少し感覚的な質問になるかもしれませんが、今回のヒアリングの目的が、控除対象外消費税の負担の現状についてヒアリングするということですので、あえて伺います。

　控除対象外消費税の負担において一番大きな影響が出てくるのは、やはり課税支出の割合が今の事業においてどう変化しているのかということかと思います。そういう観点で、皆様、事業者様の現場において、今の現状において課税支出の割合が急激に変化しそうだとかしているとか、そのようなところの認識をぜひ教えていただきたいと思います。

○田中委員長　それぞれの方へのお尋ねですか。

○山本委員　そうですね。さまざまな外部環境の変動があるので、難しい質問だとは思うのですが、そこの御認識をお願いいたします。

○全国社会福祉法人経営者協議会　最初に思い浮かべるのはやはり、建設費以外であれば食費でしょうか。法人収入のかなりの割合を食費が占めています。これは委託費の場合は明確に消費税の分がオンされますし、自前でやっている場合も食事の材料に必ずオンされる。その辺のイメージとしては、施設関係経営法人では食費が結構大きなイメージになると思います。

○民間介護事業推進委員会　この間出されていたように、課税される費用の部分でやはり建築にかかわるようなコストがここ数年で急激に上がってきていますので、そこの部分の負担が非常に大きいと感じております。

○日本医師会　設備投資は建築をするときだけのコストではなくて、その後、経年的に古くなっていきますと、いろいろなものを改修していかなければなりません。そのコストがばかにならないのです。空調も全部入れかえますと、数千万円単位でかかります。あとは高額な介護機器などですが、職員の負担軽減のためのものも出てきております。今のところいろいろな補助金等もございますけれども、徐々に普及してくれば自前でということになってくるでしょうし、それでも備えておかなければいけなくなるだろうと思います。我々の手元の資料を見ても、数百万円、数千万円というものがどんどん出てきておりますし、私のところでは本当に億単位の改修工事もありました。

　きのうも大地震がありましたけれども、地震もいつ起きるかわかりません。被災地では破損した特養がかなり出てきているという話もあるようですし、そうしたことがいつ起きるかわからないような状況もあります。いわゆる建築、改築でない、設備改修の投資も医療機関と同様にあると思います。高度急性期医療の医療機関と比べたら、確かに設備や器械などの支出は少ないかもしれませんけれども、人件費はどちらも高くなってきていますし、大きく違うとは考えないほうがいいのではないでしょうか。医療機関には大病院から診療所まで幅がありますが、介護にしても施設系から在宅系のサービスまで、幅がありますので、両者を分ける意味は余りないような気がします。

○全国特定施設事業者協議会　費用が上がった分と、今おっしゃったようないろいろな建築費や修繕費といったものもあるのですが、まず、直感で感じますのは、最近の人材不足による部分の派遣職員の費用があります。当然ここは課税でございます。本来はその比率が上がるべきではないと思っておりますし、経営上どうなのかということも考えながら、介護の質の向上を考えるとできる限り抑えていきたいのです。しかし、事業をしていく条件として人員の配置がありますし、そこの部分で足りない分の急遽の派遣費用というものが、人材不足によってかなり全体を圧迫しているのではないかということがあります。

　そのほか、全体に費用が上がってくると、最終的な収益の中で収益率というか利益を圧迫している状況になってくる。ここは当然、これから経年変化とか、先ほど申し上げましたように実態調査、概況調査の精度を上げていくことによって随分明確な形で変化が出てくるのではないかと思っている次第でございます。

○田中委員長　控除対象外消費税について何か特にございますか。

　よろしゅうございますか。

　いずれの団体も、要するにきちんとしたデータ把握に基づいて、その割合を割り出して、そこの消費税が上がった場合の経費を計算して精緻な対応を求めるという理解のようです。

　山際様に私から質問してよろしいでしょうか。

　ここに書いてある、ヒアリングを求めるとの意見は、きょうのことではなくて、さらにという意味ですか。

○民間介護事業推進委員会　はい。今回のヒアリングもありがたいのですが、数値が取りまとまった時点でその数値の見方についても、いま一度ヒアリングをお願いできればありがたいなと考えています。

○田中委員長　こういう委員会を通じてのヒアリングになるか、事務局が事情を聴取するかは別として、そういう声は聞いてほしいとの御要望ですね。

　もう一つ、私は難しいと思っているのですが、地域支援事業はまだ数が少ないので、統計をとりにくいのですが、ここに書いてある「介護報酬と同じように」とは、具体的にどのようなことをお考えでしょうか。

○民間介護事業推進委員会　あくまでも市町村の主体的な事業ということになりますが、２種類あろうかと思います。一つは、いわゆる相当サービスと呼ばれる、ほぼ従来の予防給付に相当するようなサービスで、そういう意味では介護保険の基準に準じるような形でやっているサービスの部分があろうかと思います。そちらについては介護の報酬の上乗せという考え方に準じた形で対応することが比較的可能なのではないかと思っております部分と、それからもう一つは、いわゆる本当に市町村が独自に設定している事業の部分ということで、こちらについても、いずれにしても費用としてはかかってまいりますので、ぜひ、そちらについても御検討いただけないかと。これら２つの内容についてでございます。

○田中委員長　ありがとうございました。

　どうぞ、北村様。

○全国特定施設事業者協議会　こちらの議論と少し離れてしまうのですが、今の地域支援事業のところで、発言させていただきます。介護保険の中では私どもの特定施設も住所地特例を認めていただいたということがあります。一方、今の地域支援事業、それぞれの市町村のいわゆる要支援の事業については住所地特例が基本的には認められていないし、その範疇ではないとされています。特にサービス付きの高齢者向け住宅にお住まいの方というのは、自分の財産があるので住所を移せないことがあります。そうすると、サービス付き高齢者向け住宅の所在地のサービスが受けられないということが、今、随分起こっております。その辺もぜひ、見直しの中で考える余地があれば御検討いただければと思っている次第です。全く違う話で恐縮です。

○田中委員長　きょうの趣旨とは離れるけれども、一応言っておきたかったと理解しました。

　藤井委員、どうぞ。

○藤井委員　今の地域支援事業の話ですが、お話しいただいているとおり市町村のことでございまして、私たちもおっしゃっていることはよくわかるのですが、これは国が通知で云々ということでもないような気がしますし、通知ででも示してくれというのもないわけではないと思うのですけれども、聞いてくれるかどうかわからないという話でございまして、例えば消費税を上げるときの考え方というのは介護報酬のときにこの委員会は給付費分科会を通じてやっているわけですので、何かそういったものを、ぜひ事業者団体さんのほうから、これで国はやっているのだから、これぐらい上げてくれというように交渉していただくことでは済まないのかなと。それもやはりこの場で地域支援事業も消費税に転嫁できるように、国のほうが自治体に働きかけるべきであるというような種類のものなのか。ちょっとその辺がよくわからないので教えていただきたいと思います。

○民間介護事業推進委員会　当然、事業者団体としても、行政と個別に対応させていただいて、そういう要望についても出させていただきたいと考えております。あわせて、ぜひ、バックアップというか、そういう形で介護の報酬についてはこういう対応をしましたということで、そのことをぜひ、わかりやすく市町村の方々にもお示しをいただいて、それに準ずるような形で、ぜひお取り計らいをしていただくというようなことで、それが通知になるのか指導になるのかというのは別にしましても、何らかの形で、ぜひそうしたことを考慮に入れて対応してほしいということを私どもとしては望んでおります。かなり地域支援事業でも極端な低い単価が出されている自治体もあって、非常に苦慮しながら今、対応しているというようなこともありますので、ぜひ、事業者をバックアップするようなことも含めて御考慮いただければと考えております。

○田中委員長　消費税全体をどうするかは、給付費分科会なりこの委員会ではいかんともしがたいので、仮に介護報酬で８から10の分を対応するとしたらを議論に絞らざるを得ません。どうしても隔靴掻痒の感はいたしますね。皆さん、同じだと思います。

　ほかに御質問があればお願いします。

　まだ時間もあるようですので、きょう陳述にいらした方々から、先ほど言い足りなかったことについて。あくまでこの、消費税に介護報酬で対応するとしたらとの限定ですが、さらに言いたいことがあれば、つけ加えていただいてもよろしいですよ。消費税をどうするかは別の場所で陳情していただくとして、仮に報酬で対応するとしたらをめぐって言い足りなかったことはほかにありますか。よろしゅうございますか。

　どうぞ経営協、お願いします。

○全国社会福祉法人経営者協議会　先ほど医師会からも御意見がありましたけれども、医療保険は２年単位、介護が３年単位。６年に１度、同時改定があるのですけれども、あるいは今後、そういう医療、福祉の部分、介護という部分を考えて、それと今回、一点あるのは、消費税改定の時期と報酬改定の時期のタイムラグです。医療保険は２年で我々は３年ですから、医療は平成28年度改定で介護報酬は平成30年になるのですが、このあたりはぜひ、前段階での配慮をお願いできればと思います。

○日本医師会　本日の内容から少しずれますけれども、時間があるようでしたら一言よろしいでしょうか。

○田中委員長　どうぞ。

○日本医師会　消費税が上がって、ほかの方もおっしゃいましたけれども、全額を社会保障に充てるのだと言われながら皆さん実感がないわけです。我々の医療でも介護でも、下げる話ばかりです。ところが子育てのところで、私のところの保育所の補助が７倍にふえることになりました。にわかに信じられないのですけれども。子育てのところは他と随分違うのかなという気もするのですが、事業者だけでなく国民にも、消費税が上がった分、ちゃんと見返りがあるのだということが実感できないと、だまされたという感じが強くなってしまって、次の引き上げのときに話が非常に難しくなると思います。社会保障の安定のためという、借金返しの部分を全く認めないわけではありませんが、もう少し現場や国民に、引き上げたメリットが実感できるようにしたほうが、将来のさらなる引き上げのためにもいいのではないかということを申し添えさせていただきたいと思います。

　私のところの保育所は、今まで年間2,000万円位の持ち出しだったのですが、それが自己負担を除けばほとんどなくなるぐらいになりましたので、非常に画期的なことだと評価しております。

○田中委員長　実感については認知症の人と家族の会の見解もここに書いてあるし、先ほどおっしゃっていただきました。

　ほかによろしゅうございますか。

　本日は貴重な発表をいただき、それに対する実務的な質問ができました。どうもありがとうございました。

　次回の日程について、事務局から連絡をお願いします。

○佐原老人保健課長　本日は大変貴重な御議論をありがとうございました。

　次回は４月21日、木曜日の15時から。場所はグランドアーク半蔵門を予定しております。よろしくお願いいたします。

○田中委員長　では、本日はこれにて閉会いたします。皆様方、お集まりいただきまして、どうもありがとうございました。