2016年3月28日　医療従事者の需給に関する検討会　看護職員需給分科会 第１回議事録

○田村看護課長補佐　おはようございます。それでは、お時間になりましたので、ただいまより「医療従事者の需給に関する検討会　第１回看護職員需給分科会」を開催いたします。

　構成員の皆様におかれましては、本日、御多忙のところ御参集いただきまして、まことにありがとうございます。

　本日は第１回目の会合でございますので、まず構成員の皆様方の御紹介をさせていただきたいと思います。

　池西静江　日本看護学校協議会副会長です。

　太田秀樹　全国在宅療養支援診療所連絡会事務局長です。

　太田圭洋　日本医療法人協会副会長です。

　尾形裕也　東京大学政策ビジョン研究センター特任教授です。

　勝又浜子　日本看護協会常任理事です。

　釜萢敏　日本医師会常任理事です。

　熊谷雅美　済生会横浜市東部病院看護部長です。

　小林司　日本労働組合総連合会生活福祉局次長です。

　小林美亜　千葉大学医学部附属病院病院長企画室地域医療連携部特任准教授です。

　島崎謙治　政策研究大学院大学教授です。

　高砂裕子　全国訪問看護事業協会常務理事です。

　竹中賢治　全国自治体病院協議会常務理事です。

　鶴田憲一　全国衛生部長会会長です。

　内藤誠二　渋谷区医師会理事です。

　中出みち代　地域医療振興協会理事です。

　春山早苗　自治医科大学看護学部長です。本日御欠席の御連絡をいただいております。

　平川博之　全国老人保健施設協会副会長です。

　伏見清秀　東京医科歯科大学医療政策情報学教授です。

　本田麻由美　読売新聞東京本社編集局社会保障部次長です。

　森本一美　日本看護協会神戸研修センター長です。

　山口育子　NPO法人ささえあい医療人権センターCOML理事長です。

　以上でございます。

　それでは、カメラはここまでとさせていただきますので、御退室をお願いいたします。

（報道関係者退室）

○田村看護課長補佐　では、開催に先立ちまして、神田医政局長から御挨拶を申し上げます。

○神田医政局長　医政局長の神田でございます。

　構成員の皆様方には、日ごろから医療行政、看護行政につきまして、御理解、御協力を賜っていることに対しましてまず御礼申し上げます。また、このたびは構成員をお引き受けいただきまして、誠にありがとうございます。

　今回のこの会議でございますけれども、現在、地域医療構想が各都道府県で策定されているところでございます。27年度内にも15都道府県で、来年度半ばでは39の都道府県、28年度中には全ての都道府県で地域医療構想が策定されるという状況になってございます。その中では課題の分析もしていただくことになっておりますけれども、人材の確保も非常に重要な課題になっております。そういうことから、骨太の方針の中でも、地域医療構想との整合性や地域偏在等の是正などの観点も踏まえた医療従事者の需給の検討が必要であるとされているところでございます。こうしたことから昨年の12月に「医療従事者の需給に関する検討会」を立ち上げまして、議論を開始しているところでございます。

　看護職員の需給につきましては、これまで医療機関への調査を行いまして、それをもとに各都道府県、全国の需給見通しを策定して、その達成のための対策として看護職員確保対策を実施してまいりました。けれども、今後は、医師需給についても検討いたしておりますとおり、病床機能に応じた人員配置を踏まえた需給見通しを立てることになってございます。そうした地域医療構想との整合性を踏まえた見通しについて検討していく必要があると考えております。

　このようなことを踏まえまして、看護職員の需給見通し、確保対策について御議論をいただくということで、この看護職員需給分科会を開催することになった次第でございます。

　構成員の皆様方におかれましては、各専門のお立場から忌憚のない御意見を賜りまして、建設的な御意見が賜れればと思っております。何卒よろしくお願い申し上げます。

○田村看護課長補佐　医政局長は公務のため途中退席させていただきますことを御承知おきいただければと思います。

　まず、お手元に配付しております資料の御確認をお願いいたします。議事次第、座席表、構成員名簿のほかに、資料１といたしまして「医療従事者の需給に関する検討会開催要綱」、資料２「看護職員需給分科会の今後の進め方（案）」、資料３「看護職員の需給に関する基礎資料」、資料４「看護職員の需給推計について」、参考資料１「経済財政運営と改革の基本方針2015」、参考資料２「看護職員確保対策の経緯」、参考資料３「第２回看護職員の需給に関する検討会における主なご意見」となっております。過不足等がございましたら、事務局にお申し出をお願いいたします。

　引き続きまして、本分科会の座長の選出でございます。事務局で構成員の皆様にあらかじめお伺いしたところ、尾形構成員に御就任していただいたらどうかという御意見をいただきました。そのような状況を含め、尾形構成員に御相談申し上げたところ、構成員の皆様方の御賛同をいただけるのであれば座長を引き受けてもよろしいという御意向でございました。

　そこで、今回事務局から構成員の皆様に確認させていただきたいと思いますが、尾形構成員に本分科会の座長をお願いすることでよろしいですか。

（「異議なし」と声あり）

○田村看護課長補佐　ありがとうございます。

　それでは、本分科会の座長を尾形構成員にお願いしたいと思います。恐縮でございますが、尾形構成員、座長席に御移動をお願いいたします。

　また、座長の欠席等がございました場合に備え、あらかじめ座長代理の選出をお願いしたいと考えます。尾形座長に御相談申し上げている中で、伏見構成員の御推薦を受けましたが、伏見構成員に座長代理をお願いすることでいかがでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○田村看護課長補佐　それでは、伏見構成員、恐縮でございますが、座長代理席に御移動をお願いいたします。

　これより後は、尾形座長に議事進行をお願いしたいと思います。尾形座長、よろしくお願いいたします。

○尾形座長　ただいま座長に選出されました尾形でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　先ほど医政局長の御挨拶にありましたように、今後地域医療構想等を踏まえて看護職員の需給見通しを策定するわけですが、何と申しましても最大の医療専門職グループでもあるわけですし、大変な仕事でございますが、皆様の御協力をいただいて適切な報告をまとめていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　早速、議題に入りたいと思います。まず、議題１でございますが、看護職員需給分科会につきまして、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○石川看護職員確保対策官　看護職員確保対策官の石川でございます。資料１と資料２につきまして御説明いたします。

　先ほど医政局長の御挨拶にありましたが、資料１「医療従事者の需給に関する検討会　開催要綱」を御確認いただきたいと思います。

　１の「目的」の３つ目の〇にありますように、現在、都道府県において2025年の医療需要を踏まえた地域医療構想の策定が進められておりますが、病床の機能分化・連携に対応していくためには、医師・看護師のみならずリハビリ関係職種も含めた医療従事者の需要を念頭に置く必要があるということから、その次の〇ですが、地域医療構想との整合性の確保や地域間偏在等の是正などの観点を踏まえた医療従事者の需給の検討が必要であるとされています。この点については、お配りをしております参考資料１の骨太の方針においても同様のことが書かれているところでございますが、そのようなことも踏まえまして、医師・看護職員等の医療従事者の需給の見通し、医療従事者の確保策、地域偏在対策等について検討するために、この「医療従事者の需給に関する検討会」が開催されております。12月に第１回が開催されました。

　４の（２）にありますように、この検討会のもとに分科会を設けることができるとされておりまして、資料１の２枚目、「医療従事者の需給に関する検討会の今後の進め方について」という資料でございますが、一番上にありますように、医療従事者の職種ごとに分科会を設けるということで、看護職員需給分科会がこの検討会のもとで設置されているということでございます。

　各分科会における今後の進め方についてですが、その資料の一番下の３つ目の〇のところにありますとおり、都道府県が平成29年度中に平成30～35年度の第７次医療計画を策定するに当たりまして、医療従事者の確保対策について具体的に盛り込むことができるように、各分科会とも平成28年内、今年中の取りまとめを目指すということがこの検討会で確認されているところでございます。

　こういったスケジュール感に沿いまして、次の資料２に移りますが、「看護職員需給分科会の今後の進め方（案）」でございます。

　本日第１回でございますが、看護職員の需給を取り巻く状況と、需給推計の考え方、第１回目の需給推計についての御議論を本日お願いしたいと思います。

　今後の進め方の予定といたしましては、６月、８月にそれぞれ開催される分科会におきまして需給推計方法について御議論いただき、８月には需給推計方法を確定させる方向で御議論いただければと考えております。

　８月の第３回のところの※印に書いておりますが、需給推計方法を確定後、都道府県が需給推計を行うに当たってのツールを策定しまして、そのツールを用いて各都道府県で需給推計を実施することとしてはどうかと考えております。おおむね28年度の半ばに、多くの都道府県で地域医療構想の策定ができるという見通しがありますが、それも念頭に置きながら、そういった地域医療構想を活用して、各都道府県において看護職員の需給推計を行う。10月に予定をしております第４回の分科会で、そういった都道府県が行った推計の集約をしたものをもとにしまして、また需給推計についての御議論をいただくこととしてはどうかと思っております。

　そういった需給推計に関する御議論と並行しまして、８月、10月に看護職員確保対策についても御議論いただき、11月、12月にかけて本分科会における取りまとめに向けた御議論をいただくというスケジュール感でどうかという進め方の案でございます。

　なお、12月のところの※印に書いておりますが、12月の時点で地域医療構想がまだ策定されていないなどの事情によりまして、需給推計が完了していない都道府県が出てくる可能性もございます。そのような場合には、12月の時点では都道府県の需給推計を集約したものの暫定版を策定いたしまして、その後、各都道府県の需給推計が出そろい次第、看護職の需給推計を集約したものの確定をするというような進め方でどうかと考えております。

　資料２の説明は以上でございます。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ただいま事務局から、当分科会の今後の進め方等につきまして説明がございましたけれども、皆様から何か御質問、御意見等はございますでしょうか。

　どうぞ、内藤構成員。

○内藤構成員　内藤と申します。

　現在進められています地域医療構想というのは、まさに都道府県によってそれぞれ構想が進められている内容だと思いますけれども、そうしますと、都道府県一つ一つ見合った看護需要を検討していくということであって、最終的には全体的な推計になるということで、都道府県の積み重ねということで考えてよろしいのでしょうか。

○尾形座長　事務局、いかがでしょうか。

○石川看護職員確保対策官　おっしゃるとおりでありまして、地域医療構想なども活用しながら各都道府県が行った需給推計を集約したものを、看護職員の需給見通しといいますか、推計としてつくっていく、そういうおっしゃるとおりの進め方で考えております。

○内藤構成員　ありがとうございました。

○尾形座長　よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ、山口構成員。

○山口構成員　今の御説明で、例えば同じぐらいの人口であって、医療機関の数がよく似ているというところの推計にばらつきが出てきた場合の対策というものは何か考えていらっしゃるのでしょうか。

○尾形座長　どうぞ。

○石川看護職員確保対策官　そこは各都道府県それぞれが推計されてきたものを見た上で、必要な調整なり対応というのは考えていくことになるかと思いますけれども、そういった御指摘の点を念頭に置きながら今後検討をしていきたいと思っております。

○尾形座長　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。

　どうぞ、島崎構成員。

○島崎構成員　検討会のスケジュールがかなりタイトだと思うのですけれども、その関係で、細かい話かもしれませんが、お尋ねします。「平成28年内の取りまとめを目指す」となっているのですが、これは翌年度の予算との関係で年内めどということになっているのですか。それとも、３カ月の違いと言ってしまえばそれまでかもしれませんが、平成28年度内ではなくて、あえて「28年内」としているのは何か理由があるのでしょうか。ほかの分科会とのバランスもあってということなのでしょうか。

○石川看護職員確保対策官　資料１で御説明したことの繰り返しになりますが、「医療従事者の需給に関する検討会」の今後の進め方、資料１の２枚目の一番下にありますように、各分科会とも平成28年内の取りまとめを目指すということにしております。これは各都道府県が29年度に医療計画の策定を進めることになりますので、それに向けて28年内の取りまとめということとなっておりまして、こういった検討会における方針のスケジュール感の中で本分科会でも進めていきたいということでございます。

○尾形座長　よろしいですか。

○島崎構成員　結構です。

○尾形座長　いずれにしても大変なスケジュールであることは間違いないと思います。

　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　それでは、ほかに特に御意見がないということであれば、この事務局から示されました当分科会の今後の進め方につきましては、一応了承ということでよろしいでしょうか。もちろんかなり大変なスケジュールですので、皆様にはこれから大変な御努力をお願いするわけですが、よろしいでしょうか。

　ありがとうございます。それでは当面これで進めていきたいと思います。

　次に議題２「看護職員の需給を取り巻く状況」及び議題３「看護職員の需給推計」につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○石川看護職員確保対策官　それでは、資料３をお手元にお置きください。資料３「看護職の需給に関する基礎資料」について、まず御説明をいたします。

　１枚おめくりいただきまして、まず看護職員の就業状況等についてでございます。右下にスライドのページ番号がございますが、２ページ、看護職員就業者数の推移でございます。上にありますように、看護職員全体で平成26年に約160万人という人数でございます。それぞれ保健師、助産師、看護師、准看護師の４つの職種につきまして、カラーの折れ線グラフでありますが、特に緑色の看護師については近年急増している傾向がありまして、平成26年ですと約114万人でございます。一方、紫色の准看護師につきましては平成26年で約36万人ということで、近年なだらかな推移となっております。また、水色の保健師については約5.9万人、助産師については約３万７千人という数字でございまして、それぞれおおむね横ばいの推移をしているという状況でございます。

　次のスライド３ページをお開きください。資格別看護職員の就業場所（平成26年）の状況でございます。一番左、合計で約160万人のうち多くが緑色の病院ですとか紫色の診療所、次いで介護施設、その他訪問看護ステーションとか学校などで就業しているという状況です。それらをそれぞれ資格別に並べたのがその右側でございまして、左から保健師については多くは市町村、次いで紫色の診療所、次いで一番下の水色の保健所などの就業が多いというのが保健師の状況でございます。一方、助産師につきましては、一番多いのが緑色の病院でございまして、次いで診療所、その次に一番上の4.8％の助産所などとなっております。看護師につきましては、やはり病院が一番多いという状況でございまして、次いで診療所、介護施設などというところでございます。それに対しまして、准看護師につきましては病院と並んで診療所の割合が多くなっております。また、介護施設等における就業の割合も多いというのが准看護師の状況でございます。

　続きまして４ページ、就業場所別の看護職員数の推移ということで、毎年の就業場所の推移を並べたものになります。それぞれの各区分とも数は順次ふえておりますけれども、全体に対する比率といたしましては、介護とか社会福祉施設の割合が最近ふえてきているといったような推移でございます。

　続きまして５ページのスライドでございます。看護師について年齢階級別の就業場所の割合を見たものでございます。一番左の看護師の20歳代の場合には、ほとんど病院である。年齢が右側に推移するとともに診療所とか介護福祉施設などにおける就業の割合がふえていくという傾向でございます。

　また、６ページの准看護師について同様に傾向を見てみますと、一番左の20歳代において、いわば当初から、診療所における就業が比較的多いという傾向でございます。また、年齢が右側に推移するのにつれまして、診療所とか介護なり福祉施設での就業のウエートが大きくなっていくといったような傾向でございます。

　７ページに移ります。看護職員の年齢階級別の就業状況を、これは平成16年と平成26年の比較をしたものでございます。青色が平成16年、赤色が平成26年でございます。この青色の平成16年の状況を見ますと、一番棒グラフが高くなっているのが25～29歳、ここが一番、年齢層としては10年前の平成16年には多かったという状況ですが、平成26年、赤色のグラフを見てみますと、35～39歳が最も多い年齢層になっているということでございます。また、赤色の棒グラフで見ますと、その右側への年齢層が移るとともに就業者数が少なくなっていく、下がっていくといったような状況が見てとれるかと思います。

　８ページ、年齢階級別の就業者割合を、看護師について平成16年と平成26年を比較したものでございます。平成16年と比べますと平成26年におきましては、例えば青い30歳未満ですとか、赤色の30～39歳の割合が平成26年には減りまして、それに対して緑色の40～49歳、紫色の50～59歳の割合が平成26年になりますとそれぞれふえているといった状況でございます。いわば、若い年齢層が減る傾向にあるという状況でございます。

　同様に９ページで准看護師について見ますと、同様の傾向で、比較的若い年齢層の割合が減り、例えば50～59歳とか60歳以上の割合が平成26年には多くなっている、ふえているという状況でございます。

　続きまして、10ページに移ります。都道府県別に見た人口10万人対看護師・准看護師数でございます。全国平均で1,185.4でありますが、こういった全国平均に対して各都道府県の人口10万人対の看護師・准看護師数を見ますと、右側の比較的西日本の県において全国平均を上回っている状況が見てとれます。その一方で、埼玉、千葉、東京、神奈川といった首都圏、さらには愛知とか静岡といった中部圏、さらには大阪、兵庫、奈良といった近畿圏、こういったいわば大都市圏において全国平均を下回っているという状況がこの図からは見てとれるところでございます。

　続きまして、11ページでございます。病院の病床100床当たり看護職員数を都道府県ごとに見たものでございます。これを見ますと、全国平均で62.3という赤い横線と見比べますと、これも西日本の地域において、全国平均と同程度、あるいは全国平均を下回る県がいくつか散見されるという状況でございます。

　続きまして12ページ、看護教育制度の概念図でございます。看護職は保健師・助産師・看護師に向けての幾つかの教育課程があるわけでございますけれども、一番多いのが真ん中の養成期間３年のところでございます。高校を卒業後、養成期間３年の養成を経まして、看護師の国家試験の受験をする。ここは45％ということで、最も多いルートとなっております。それに次いで、左側の４年制大学を経由するルートがございます。さらには、真ん中より少し右側ですけれども、５年の一貫教育校を経るルート、さらには右側の准看護師の養成所を経て、都道府県知事の准看護師試験を経て、看護師の養成機関を経て、看護師の国家試験を受験する、こういったルートもございます。一方で、保健師・助産師につきましては、看護師の国家試験の受験資格を経て、上の水色にありますような保健師養成所や助産師養成所を経て、保健師・助産師の国家試験の受験資格に至るというようなルート、さらには４年制大学の保健師・助産師の課程を経て保健師・助産師の国家試験の受験資格に至る、こういったようなルートもあるということでございます。

　続きまして、13ページでございます。看護師と准看護師の学校養成所の１学年定員の推移でございます。例えば看護師学校養成所は、上の緑色の三角でございますけれども、増加している傾向がございます。この中で、特に下の棒グラフの中でも青色の大学が比較的最近多くなってきているという傾向でございます。

14ページに移りますが、高等学校卒業者と看護師・准看護師学校養成所新卒入学者の推移を見たものでございます。青色の棒グラフが高等学校の卒業者でございますが、一番左の平成７年の時点で約160万人程度でありましたものが、一番右側の平成27年になりますと約106万人ということで、減少傾向で推移してきているということでございます。一方で、下のほうにあります赤色の棒グラフ、学校養成所の新卒の入学者数を見ますと、最近増加傾向にありますが、平成27年ですと４万3,710人ということで、入学者数は最近わずかですけれども、増加傾向にあるということであります。それらの高等学校卒業者に占める学校養成所の入学者の割合を見たものが黄緑色の折れ線グラフでございまして、一番最近の平成27年ですと4.1％ということで、以前は３％前後で推移しておりましたけれども、直近では４％台に到達しているといったような状況でございます。

　続きまして15ページですが、国家試験の実施状況、合格率の推移を年次別に整理したものでございます。保健師、助産師、看護師、それぞれの受験者、合格者、合格率を年次別に並べたものでございます。一番下にあります平成27年の２月ですと、保健師で受験者１万6,000人程度に対しまして合格者も１万6,000人程度で、合格率は99.4％。助産師については約2,000人程度で、合格率99.9％。看護師については約５万4,800人程度でございまして、合格率は90％ということでございます。なお、この資料は平成27年２月でございまして、ちょうど先週の25日の金曜日に、平成28年２月に実施されました保健師、助産師、看護師の国家試験の合格発表が行われました。この資料では掲載が間に合わず、恐縮でございますけれども、助産師と看護師については例年と特に大きな変化はございませんでしたが、保健師につきましては受験者数が減少いたしました。これは大学などにおいて養成数の定員が減ったことによりまして受験者数が減少し、保健師の合格者数は平成28年２月の実施分ですと、約7,900人程度となっている状況でございます。

　続きまして16ページ、離職率を見たものでございます。16ページの左側、常勤看護職員数と他産業の離職率をグラフにしたものでございます。赤色の折れ線グラフが産業計であります。紫が医療・福祉の分野ですが、それらと比べますと、水色の常勤看護職員の離職率は他の業種と比べますと低めに出ている。平成25年ですと、約11％という離職率となっております。また、新卒者について比較をしましたのが右側でございまして、新規大学卒、新規短大卒と比べますと、水色の新卒の看護職員の離職率は平成25年では7.5％ということで、他よりも低めに出ているということでございます。

　続きまして、17ページに移ります。看護職員の退職理由を調査したものでございます。一番多い退職理由といたしましては、一番上にあります出産・育児とか結婚による退職理由が多くなっております。また、その他さまざまな理由での退職理由がありますけれども、例えば真ん中ほどにあります、超過勤務が多い、休暇がとれない・とりづらい、給与に不満、あとは夜勤の負担が大きい、こういったような退職理由というのも一定程度ございます。こういったことから、看護職員の離職防止、定着促進策という施策が重要かつ必要になってくるという受けとめをしているところでございます。

　続きまして、18ページでございます。これは平成23年～27年の５年間における看護職員の需給見通しでございます。それぞれ平成23年～27年における需要と供給の見通しの数字を、このような形で見通しを立てたものでございました。

　次の19ページに移りますが、第７次の需給見通しと実際の就業者数の実人員を比較したものでございますけれども、冒頭に申し上げました平成26年の160万人という就業者数がございますが、それと比べますと、この緑色の第７次の供給見通しの159万5,900人を現在の就業者数は上回っているというような状況でございます。

　次の20ページに移りますが、一方で、2025年に向けた看護職員の推計と確保策ということで、看護職員の確保対策に関する現在の取り組みを御説明いたします。2025年に向けて社会保障と税の一体改革の試算というものがございます。この試算によりますれば、看護職員の必要数が2025年に約200万人という推計がございます。下に図がございますけれども、平成37年、2025年で約196～206万人程度必要というのがこの一体改革の際の試算でございました。それに対しまして現在の就業者数が平成26年で160万人でございますけれども、この就業者はここ数年、年間で大体３万人ずつ増加するペースが続いておりますが、そういった増加のペースが仮に今後続いたとしても、この一体改革の試算で推計されております約200万人には届かないといいますか、ギャップが生じるということが見込まれておりまして、こういったことを念頭に置いて、上の枠のところの太字に書いておりますけれども、看護職員について離職防止とか復職支援の対策が必要であるといったことから、この対応策の（１）（２）にありますような法律改正を経まして、看護職員の復職支援の強化、ナースセンターにおける復職支援の機能強化ですとか、医療機関の自主的な取り組みを通じた勤務環境改善による定着促進や離職防止の取り組み、こういったものを今対策として進めているという状況でございます。

　以上が看護職員の就業などに関する御説明でございます。

　続きまして、その次のページから地域医療構想についての御説明を申し上げたいと思います。22ページをお開きください。

　地域医療構想でございますけれども、冒頭の局長挨拶にもありましたとおり、各都道府県で2025年に向けまして、真ん中の〇ですけれども、病床の機能分化・連携を進めるために、医療機能ごとに2025年の医療需要と病床の必要量を推計して定めるものとされております。真ん中の右側に「地域医療構想」の内容がございますけれども、「2025年の医療需要と病床の必要量」ですとか、さらに必要な対応といたしまして、２の「目指すべき医療提供体制を実現するための施策」をこの地域医療構想に記載することになっております。また、左側にありますが、医療機関がそれぞれ高度急性期、急性期、回復期、慢性期といった４つの機能を自主的に選択する、そういった医療機能の現状と今後の方向を各医療機関が報告し、そういった医療機関からの報告を活用しながら、各都道府県において地域医療構想を策定し、機能分化を推進していく。機能分化・連携については、右下にありますような地域医療構想調整会議で議論・調整をしていく。こういった枠組みになっておりまして、こういった取り組みが各都道府県で現在進行しているところでございます。

　次の23ページに移ります。この４つの医療機能の定性的な説明をしたものでございます。例えば高度急性期機能につきましては、上の〇にありますように、「急性期の患者に対して、状態の早期安定化に向けて、診療密度が特に高い医療を提供する機能」である。急性期機能につきましては、「状態の早期安定化に向けて、医療を提供する機能」。回復期機能につきましては、「在宅復帰に向けた医療やリハビリテーションを提供する機能」。慢性期については、「長期にわたり療養が必要な患者を入院させる機能」。こういった整理をしているものでございます。

24ページに移りますが、2025年の医療需要と各医療機能の必要量の推計の考え方でございます。上から２つ目の〇にありますとおり、４つの医療機能ごとに１日当たりの入院患者延べ数、いわば医療需要を算出し、それを病床稼働率で割り戻して2025年の病床数の必要量を推計する。こういった推計を各都道府県が構想区域ごとに推計するものとなっております。

　続きまして、25ページでございます。こういった４つの高度急性期機能、急性期機能、回復期機能の医療需要の考え方といたしまして、一番上の枠の〇にありますが、医療資源投入量の推移から、高度急性期と急性期との境界点ですとか、急性期と回復期の境界点となる医療資源投入量を分析するということをしております。

　この医療資源投入量の推移につきましては、次の26ページでございますけれども、これは推計入院患者数の多い上位255の疾患を選びまして、各疾患の医療資源投入量、診療報酬の入院基本料相当分、固定的な部分を除いた、可変的な出来高点数部分を見ておりますけれども、そういった医療資源投入量を入院の経過日数ごとに分析をし、その中央値を示したのが下の図でございます。そういった255の疾患の医療資源投入量の推移を示したこの図を見ますと、おおむね、例えば入院初日から２～３日の間に医療資源投入量が特に高い状態にあるということですとか、その後、一定の水準で医療資源投入量が落ちついて安定をする、こういった傾向が見てとれます。

　こういった医療資源投入量の推移をもとにしまして、25ページに戻りますけれども、高度急性期と急性期の境界点については、C1ですけれども、3,000点、急性期と回復期の境界点については600点、こういった境界点を設定しているところでございます。また、上の〇にありますような、在宅などで実施できる医療やリハビリテーションに相当する医療資源投入量として見込まれる境界点C3として、225点というのを分析した上で、在宅復帰に向けた調整に要する幅というのをさらに見込んで、それが175点でございます。そういったものを見込んで、回復期機能で対応する患者数とするという考え方でございます。なお、調整を要する幅として見込んだ点、175点未満の患者数については、慢性期機能ですとか在宅医療などの患者数として一体的に推計をすることとしております。このような考え方で医療需要を見ているというものでございます。

　資料の27ページについては、それぞれの４つの機能の境界点を整理した図でございます。

　一方、28ページの資料になりますけれども、これは昨年６月に内閣官房の専門調査会で出されました2025年の医療機能別の必要病床数の推計結果でございます。左下の現状に対しまして、2025年の推計結果が右側でございますが、これは※印でも書いておりますけれども、地域医療構想策定ガイドラインなどに基づいて、一定の仮定を置いて、地域ごとに推計した値の積み上げをしたものでございます。それぞれ４つの機能ごとに、例えば高度急性期でしたら13万床程度などと数字が出ておりますけれども、全体では2025年の必要病床数（目指すべき姿）として115～119万床程度とありますが、これも※印にありますように、幾つかのパターンで推計して、いわば幅のある推計結果になっております。また、この４つの機能の一番下にあります慢性期につきましては24.2～28.5万床程度、こういった幅のある慢性期についての推計結果となっております。さらには、その右側にありますけれども、将来、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅医療などで追加的に対応する患者数として29.7～33.7万人程度、こういった幅のある推計結果が内閣官房から示されているところでございます。

　その次の29ページでございますけれども、平成27年度の病床機能報告における機能別病床数の報告状況、速報値を見ますと、29ページの図のような状況になっておりまして、高度急性期ですと約17万、急性期ですと約59万、回復期ですと約13万、慢性期ですと約35万、こういった報告結果となっているところでございます。

　最後に30ページでございますけれども、各都道府県における地域医療構想の策定の進捗状況でございます。一番上の〇にありますように、現在、各都道府県の地域医療構想の策定の予定時期といたしましては、平成27年度中に策定予定というのが15、平成28年度の半ばの策定予定が24ということで、この15と24を合わせますと、パーセントにしますと80％強の都道府県において、28年度の半ばまでに地域医療構想を策定が予定されている。28年度中の策定予定が８という状況になっております。

　資料３の説明は以上でございます。

　以上のような状況を踏まえまして、資料４でございますが、看護職員の需給推計について、今後どのように進めていくかということの考え方や論点を整理した資料でございます。

　１ページ目をお開きいただければと思います。まず、看護職員の需給、需要と供給の推計の考え方を整理しております。まず、看護職員の需給推計については、次のような考え方で実施してはどうかということでございまして、先ほど申し上げました地域医療構想との整合性の観点から、2025年における看護職員の需給推計を行ってはどうかということが１つ目でございます。

　２点目は、先行する医師の需給推計の方法を踏まえながら、現在、医師の需給推計の検討が別の分科会で進んでおりますので、そういった医師の方法を踏まえながら看護職員の需給推計を行うこととしてはどうかということと、その際、看護職員に固有の事情は考慮をすることとしてはどうかということでございます。

　３点目、看護職員の需給推計は、先ほどの進め方のところでも少し触れましたけれども、各都道府県が推計ツールを用いて行う需給推計を全国ベースで集約したものを、都道府県集約版とする。ただし、別途、全国ベースで需給を試算したものも策定しておきたいと考えております。

12月の本分科会の報告書の取りまとめにおきましては、都道府県集約版をもとにして取りまとめをしてはどうかと考えています。ただ、12月時点で地域医療構想の未策定などによりまして、需要推計が完了していない都道府県がある場合には、例えば全国試算の数値などを活用しながら都道府県集約版の暫定版を策定しておいて、各都道府県の需給推計が出そろい次第、都道府県集約版を確定させることとしてはどうかと考えております。

　また、論点といたしましてさらに２つ掲げておりますが、2025年より前の年における需給推計、推計する場合に根拠とするデータですとか、推計方法についてどのように考えるかということでございます。2025年における看護の需給推計、2025年だけではなく、例えば前の年のどこかの時点での需給推計ということが必要なのかどうかということが論点としてあるのではないかということでございます。さらには、2025年より後のいわば中長期の需給推計についてどのように考えればよろしいかということも論点としてあろうかということでございます。

　以上が全体的な考え方でございます。

　続きまして、２ページ目から需要推計の方法についていくつか論点をお示ししております。まず、看護職員の需要推計については、次のような方法を基本としてはどうかということでございまして、（１）以降に記載をしております。

　まず、医療需要（病床数あるいは患者数）といった医療需要当たりの看護職員数をもとにして需要推計を行ってはどうか。その前提として、まず現状分析によりまして現在の医療需要当たりの看護職員の設定をする。その際に、看護職員の労働時間ですとか、勤務環境改善について複数の仮定を設定することも検討してはどうかということでございます。

　医療需要の推計につきましては、（１）（２）と２つありますけれども、まず一般病床と療養病床については、地域医療構想と同様の手法で推計された2025年の医療需要に基づくこととしてはどうか。これは医師の需要推計と同様の医療需要を活用することを念頭に置いております。それに対しまして、地域医療構想で示されていない医療需要、例えば病院の手術室・外来ですとか管理部門、精神病床、無床診療所、訪問看護事業所、介護サービス、保健所・市町村・学校養成所などにつきましては、現状分析などに基づいて一定の仮定を設定して推計を行う。もし仮定が複数ある場合には、複数の推計を行うこととしてはどうか。こういった形で医療需要の推計を行ってはどうかということでございます。

　そのように推計をした医療需要と、（２）の医療需要当たりの看護職員数を適用しまして、病院・診療所などの施設類型ごとに看護職員数の推計をしてはどうか。その際に、常勤換算人数に加えて実人員数の推計もしてはどうか。こういったような考え方を基本としてはどうかという整理をしております。

　また、先ほどの施設類型につきましては、その次のところですけれども、ここに記載されておりますような類型ごとに需要推計の方法を検討してはどうかということでございまして、それぞれの類型ごとに次のページ以降に整理したものが掲載されております。

　３ページの病院の病棟及び有床診療所についてでございます。まず、これにつきましては現在の看護職員数を高度急性期、急性期、回復期、慢性期の４つの医療機能に按分し、それぞれの医療機能ごとの病床数を用いて看護職員数を将来推計する。なお、慢性期病床については、医師の需要推計における現行ベースの推計を参照にしながら進めてはどうかということでございます。

　この看護職員数の４つの医療機能への按分につきましては、例えば次の方法を検討してはどうか、また他の按分方法が考えられるかということで、３つほど例示をしております。　診療報酬の特定入院料とか入院基本料の届出病床数及び看護職員の配置基準を用いて、いわば一定の機械的な方法で按分をする方法。ただ、その場合には現状の看護職員数との乖離なり整合性を併せて確認をしながら、こういった方法で分ける方法があるのではないかということ。また、もう一つの方法としては、病床機能報告制度のデータを用いて、それぞれ病棟単位の報告データがありますので、こういった方法を用いる方法があるのではないかということ。さらには、先ほど基礎資料の説明の中で少し触れましたけれども、各医療機能における平均的な医療資源投入量、入院基本料相当分は含まれませんけれども、こういった医療資源投入量に基づいて按分をする方法、これは医師について検討されている方法ですけれども、こういった方法が看護職について使えるかどうかということが論点としてあるのではないかということでございます。

　２番目の病棟以外についてでございます。これも先ほどの病棟関係と同様に、現在の看護職員数を４つの機能に按分して、機能ごとの病床数を用いて将来推計してはどうかということですけれども、この４つの機能への按分をどのような方法で行うかということですとか、病棟以外の医療需要を、例えば各医療機能の医療需要と同様に推移すると仮定することが可能かどうか、こういった論点をお示ししているところでございます。

　４ページは、医療需要と単位当たりの看護職員数の全体を合計しまして、看護職員数の数字を出していく。こういった推計方法のイメージを図示したものでございます。

　続きまして、５ページに移ります。精神病床についてでございます。これは地域医療構想においては需要推計が行われていない部分でございますけれども、この点については、点線の枠囲みの上に書いておりますけれども、精神病床の看護職員の将来推計については、現在医師の需要推計で検討されているような、下の点線で囲っております方法を参考にして、今後推計方法を検討してはどうかということでございます。

　この点線の枠囲みの中では、医師の分科会で示された方法についての記載でございますけれども、i)の２つ目のチェックのところにありますが、必要病床数の推計が、入院受療率とか推計人口を用いて機械的な試算を行うことが検討されております。その次のチェックのところですけれども、そういった推計なり試算を活用して、精神病床についても、病床機能区分を行った上で区分ごとに医療需要を推計する方法ですとか、病床機能区分を行わないで推計をする方法など、幾つかの仮定に基づいて複数の推計値、幅を持った推計を行う。その際には、平成24年に「精神科医療の機能分化に関する検討会」の取りまとめがございまして、この中で精神病床を３つの機能に分けて検討するとされておりまして、それを適宜参考にしながら医療需要の推計をしていく。さらに医療需要当たりの医師数については、平成24年の取りまとめにおいて３つの機能それぞれの基本的な配置の考え方が示されておりまして、そういったものも参考にしながら、幾つかの仮定に基づいて複数の推計値、幅を持った推計を行う、ということが医師の方で検討されておりまして、こういった方法も参考にしながら看護職についても検討してはどうかと、現時点の整理としてこのような整理をしているところでございます。

　６ページ、無床診療所、いわば外来部分についてでございます。これも、無床診療所の看護職員数の将来推計につきましては、医師で検討されている方法を参考にしてはどうかということでございまして、点線で囲っております医師の推計方法としては、２つ目のチェックにありますような外来の受療率とか将来推計人口を用いて医療需要の推計をし、無床診療所の勤務医師数によって外来医療における医療需要当たりの医師数を設定する。こういった医師で検討されている方法を看護についても参考にしていくということとしてはどうかということでございます。

　また、看護の場合には、点線の下に書いておりますけれども、他の推計方法として、例えば１施設当たりの看護職員数とか、施設数のこれまでの推移などによって将来推計した施設を用いる方法も、いわばシンプルな方法も検討してはどうかということも併記をしているところでございます。

　続きまして、７ページ、５番の訪問看護事業所等についてでございます。訪問看護ステーションについては、介護保険と医療保険のそれぞれの部分がございます。介護保険における訪問看護については、例えば介護保険事業計画において訪問看護の見込み量の数字が今出されているものがございますので、そういった見込み量を用いて看護職員を将来推計する方法などを検討してはどうか。一方、医療保険における訪問看護については、例えば現在の利用件数とか将来の推計人口などから利用件数を将来推計し、現在の利用者件数当たり看護職員数を用いて看護職員数を将来推計する方法などを検討してはどうかということでございます。

　ただ、重要な論点としてありますのは、その次のところですけれども、先ほど基礎資料の中で御紹介しました地域医療構想における慢性期医療の医療需要を踏まえて、将来は在宅医療などで追加的に対応するとされている医療需要の増加部分、約30万人分と言われているところでございますけれども、そういった部分における医療需要の増加分をこの将来の訪問看護の医療需要へどのように反映させていくのかといった論点がございます。

介護サービスにつきましても、先ほどの訪問看護と類似のところがありますけれども、介護サービス施設ですとか在宅介護、そういった介護サービスの看護職員数については、例えば介護保険事業計画における介護サービスの見込み量を用いて看護職員数を将来推計する方法を検討してはどうかということでございますけれども、先ほどと同様に、将来は介護施設などで追加的に対応するとされている医療需要の増加分を、将来の介護サービス需要へどのように反映させるかという論点がございます。

　また、保健所・市町村・学校養成所につきましても看護職員が就業しておりますが、そういったところにおける看護職員数の推計については、都道府県の推計などによって将来推計する方法を検討してはどうかと考えております。

　需要推計に関して最後に、助産師につきましては、従前から再掲をしておりましたが、引き続き再掲として、分娩件数とか助産師の業務などを勘案して将来推計する方法を検討してはどうかということでございます。

　以上が、需要推計に関する方法についての論点や御議論いただきたい点でございます。

　最後に８ページ、供給推計の方法についての論点でございます。供給推計につきましては次のような方法としてはどうかということでございまして、従来の需給見通しの方法と同様でございますけれども、新規の就業者数、再就業者数、離職率を用いて、看護職員の年次増減数を算出し、この数値を積み上げて将来の看護職員供給数の推計をすることとしてはどうか。その推計に当たっては、真ん中にありますそれぞれの数値などを用いて推計することを検討してはどうかということでございます。

　最後に、供給推計に当たりましては、いわば政策効果といたしまして、基礎資料のところでも少し触れましたが、看護師等免許保持者に対する復職支援の強化ですとか、勤務環境改善を通じた定着促進・離職防止、そういった効果をどのようにこの供給推計に当たって考えるかといったような論点があるかと思います。

　長時間にわたって恐縮でございますけれども、資料の説明は以上でございます。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ただいま事務局より、資料３「看護職員の需給に関する基礎資料」、資料４「看護職員の需給推計について」、一括して御説明がございました。ただいまの御説明につきまして、皆様から御質問、御意見等を承りたいと思います。

　どうぞ、山口構成員。

○山口構成員　御説明ありがとうございました。利用者の立場からしますと、特に高齢者が急増する大都市において、人口10万人対看護師の数が今でも足りていない地域があるというのは非常に不安が大きいと感じながら聞かせていただきました。

　その上で２つ質問がございます。まず１つには、資料３の７ページのところで、平成16年には25～29歳の看護師が多かったところが、今は30代の看護師の数がどちらかというと多くなっているという説明がございましたけれども、実際に学校や定員はふえているという中で入学者数もふえている。確かに高校の卒業者数は減っているとしても合格者がふえているということは、なぜ25～29歳、20代が減っているのかということの原因の分析がなされていましたらお聞きしたいと思います。

　離職の問題もありますけれども、離職の理由になっていることが10年前に問題になっていなかったかというと、ずっと同じ理由が継続して存在していて、どちらかというと、今、復職支援も含めてですけれども、いろいろと働き方の多様化に力を入れている医療機関もふえているように思います。それが病院の離職率が一番少ないということの理由にもなっていると思うのですけれども、20代が減っている理由について、ほかに何か理由があるのであれば教えていただきたいということがまず１つです。

　２つ目ですけれども、推計に当たって年齢の上限を考えられているかどうかをお聞きしたいと思います。といいますのも、医師の需給分科会の中で大体65歳ということを想定しているというお話がございました。特に看護師さんは、従事する施設の種類がかなり多いことや、例えば病院では定年が設けられていたとしても、診療所ですと定年制がないところもあって、人手の足りないところでは診療所における看護師の高齢化が進んでいるようなことも聞いております。

　そのようなことからしますと、65歳以上の方が今５万人近く働かれているというのが資料の中にもございましたけれども、推計の中で上限ということを設けていくのかどうか、そのあたり説明の中には含まれていなかったように思いますので、お考えがあれば教えていただきたいと思います。

　以上です。

○尾形座長　２点御質問いただきました。事務局からお願いします。

○岩澤看護課長　看護課長です。

　まず１点目の御質問についてでございます。資料７ページ、年齢階級別の平成16年と26年の比較で、25～29歳、青いところが10年後でございますので35～39歳の赤に移動しているということになります。26年の25～29歳が落ちているということの原因の一つとして考えられますのは、看護師学校養成所の入学時の年齢ですけれども、高校新卒の割合が少し減ってまいりまして、短大、大学卒、あるいは社会人経験を経た20代から20代後半の入学者の割合がふえているということが、20代後半の赤い26年の数字にあらわれているのではないかと思っております。

　あと、各年齢層、青いところが２つ右にずれたのが赤い棒グラフになるわけですけれども、そこがふえているというのは看護師学校養成所入学時の年齢が高くなる、つまり卒業時の年齢も高くなってまいりますので、その影響が一番多いと推定しております。

○石川看護職員確保対策官　２点目の推計に当たって年齢の上限なりを設けるのかということでございますけれども、特にそのようなことは現時点では考えておりません。

○尾形座長　山口構成員、よろしいでしょうか。

○山口構成員　社会人入学がふえているということが影響しているというふうに受けとめればよろしいですね。ありがとうございます。

○尾形座長　それでは、平川構成員。

○平川構成員　同じ７ページですけれども、恐らく平成16年に25～29歳の方が10年たってこの年齢層になられたのだとは思うのですが、例えば青い棒グラフを見てみますと、25～29歳の方々が今35～39歳の赤に変わっているとすると、それ以外のところも含めて赤の数全体がふえています。その理由として、今まさに課長が言われたように、少し年長の方の入学者がふえたということもあるかもしれませんし、あるいは卒業して間もなくの方々が入職しなかったり、あるいは結婚されて子育て期間などがあって、一段落ついて30代で現役復帰というのがあるかもしれませんし、さまざまな要因がこの部分にあると思うので、ここの部分は十分分析していく必要があると思います。他にも、ご主人の給料が下がってしまって、働かざるを得ないということもあるかもしれません。いずれにしろ。実際のここの階層の数が増えていますので、背景を教えてほしいと思います。

　もう一点ですけれども、私は老健協会から来ていますが、看護のことは素人などで本当に素朴な質問で申しわけないのですが、例えば20ページを見ますと、不足分193万人、あるいは200万人ぐらい必要だと書かれていますが、2025年の総人口は１億2,000万を切るのではないかという話だと、全人口の60人に１人が看護師さんになることになります。あるいは看護科の新入学者が４万人とすると、確かに新入学者は全てが高校新卒者ではありませんが、昨年の生まれた子供は確か100万人ぐらいですよね。100万人のうちで４万人が看護学校入学となると、25人に１人は看護師になることになります。結構な数です。人口の総枠もとらえていかないと、日本にそんなに人がいるのかなということにもなりかねません。素朴な質問ですけれども、よろしくお願いします。

○尾形座長　１点目については、今後事務局でご検討をいただきたいと思います。

　２点目は御質問ですので、よろしくお願いします。

○石川看護職員確保対策官　今後の人口の推移などを見ますと、確かに看護職員の確保をめぐる状況は厳しくなっていくということは認識として持っていますけれども、そうは申しましても、必要な医療提供体制、医療サービスを担っていく看護職員の確保対策を進めていくに当たっては、さまざまな方策をとりまして進めていかなければならない。そのために、離職防止、定着促進、復職支援を総合的に進めてきているということでございます。そういった方向で、将来の見通しは厳しいかもしれませんけれども、確保対策には鋭意努力していきたいということで、現時点ではこの200万人を一つの目標といいますか、念頭に置いて対策を進めているということでございますので、御理解いただければと思います。

○尾形座長　よろしいでしょうか。

　それでは、鶴田構成員、どうぞ。

○鶴田構成員　25歳未満の数の平成26年が下がっている理由の一つは、３年課程と４年課程で卒業年次が１年違っており、この10年間で１万人ぐらいの差があります。例えば３年課程であれば21歳ぐらいで就職する人が、４年課程では22歳になり、１年分だけこの期間が少なくなることもあり得ると思います。数字の点について教えて欲しいのですが、13ページに入学定員が6万5,000人、新卒が４万3,000人と、2万2,000人の差があります。定員充足率というのはどうなっているのでしょうか。大体89％とか90％とか、比較的高いと思うのですが、それがここ10年でどうなっているか。一方、15ページの合格者数は７万人ぐらいです。１割は国試で不合格の中での７万人です。保健師とか助産師とかは看護師とのダブルライセンスの関係で差し引いてあるのですか。これら全体の数字がよくわからない点があります。看護学校の定員充足率とか卒業者数の関係を含めて、もしわかれば教えていただきたい。
○尾形座長　事務局、今、お答えできますか。どうぞ。

○岩澤看護課長　今いただいた御質問は、詳細については次回に資料としてお示ししたいと思っております。15ページに国家試験の合格状況、保健師、助産師、看護師と書いておりますけれども、保健師の多くは大学で国家試験受験資格を得ておりますので、看護師と重なっている方が１万5,000人程度いるということでございます。それも含めて、大学卒業者、あとは看護短大・養成所の卒業者数も含めて推移を準備したいと思っております。

○尾形座長　よろしくお願いします。ほかにいかがでしょうか。

　勝又構成員。

○勝又構成員　３点ほど御質問させていただきます。資料４ですけれども、先ほど山口構成員から事務局に対して、需給推計は都道府県が推計してそれを積み上げていくというお話だったのですけれども、その下のところに、ただし、別途全国ベースでの需給を試算したものも作成しておくというように記載されているのですけれども、これをどのように都道府県の積み上げと全国ベースでのものを活用されていく予定なのか。例えば乖離かあったということになったときには、それをどのように処理していく予定をされているのかということが１点です。

　もう一つは、１ページの看護職員の需給推計に当たって次の点にどのように考えるかというところで、2025年より前の年における需給推計というのは、これまでは多分実人員で評価をされていたと思うのですけれども、毎年毎年評価をするのかとか、どういう評価方法を用いて見ていくのか、どうなのかということを教えていただきたいというのが２点目です。

　最後の質問は、３ページ目のところですけれども、現在の看護職員数を４つの医療機能に按分しというように記載されているのですけれども、按分というような表現があると、現在の看護職員数の配分を変えて４医療機能に振り分けるというように読めてしまいまして、これだと必要数の推計と言えるのかどうかということと、もう一つは２点目のところの病院以外のところですけれども、これの按分について、例えば高度急性期が多い場合には手術室のところが多くなっていくというような話だと思うのですけれども、看護管理者とか、あるいは教育部門とか、そういったところで４つの機能に分けられるのかどうかというのが疑問なのですけれども、その点について教えていただければと思います。

○尾形座長　３点御質問をいただきました。

○石川看護職員確保対策官　まず１点目の全国試算との関係でございますが、今回の2025年に向けた看護職員の需給推計は、都道府県が推計したものを集約したものを基本にしたいと思っております。全国試算を策定するというのは、都道府県で策定した推計の集約版の検証とか比較をするために全国試算を策定したいと思っているところでございます。あとは、資料４の１ページ目の真ん中のポツのところに書いてありますように、各都道府県が推計したものがまだ集まらない段階のときに取りまとめをする際に、全国試算したものをいわば仮置きみたいな形で数字を入れて、それで集約版の暫定版をつくっておく。最終的には各都道府県の推計が出そろってから集約版を確定させる。そういった活用の仕方を全国試算について行ってはどうかと思っておりますけれども、あくまでも基本的には各都道府県が推計したものの集約版を基本にしていきたいと思っているところでございます。

　２点目の前の年における需給推計のどういう評価方法を用いるのかということでございます。資料の１ページ目の一番下でお示ししているのは、そもそも2025年より前の年における需給推計が果たして必要なのかどうかということを論点として書いているものでございまして、その点については、御意見といいますか、ここで御議論いただければと思っているところでございます。

　３点目の按分についてですけれども、御指摘の点について具体的にどのようにしていくか、この按分、分け方を具体的にどういう方法にしていくかというのは、この分科会で出された御意見を踏まえていきつつ、また次回までによく検討していきたいと思っているところでございます。

○尾形座長　勝又構成員、よろしいですか。

○勝又構成員　はい。

○尾形座長　では、太田構成員、どうぞ。

○太田（圭）構成員　病院を代表して出てきておりますので幾つか。まず２つ質問させていただきたいのですが、今の需給の推計の３ページ、まさに今勝又先生が質問していたところですけれども、ポツの特定入院料・入院基本料の届出病床から推計する方法、あと病床機能報告制度のデータを用いる方法といくつかあるのですが、具体的にとにかくいろいろなことを考えなければいけないのですけれども、高度急性期という病床には１床当たり何人の看護師さんがそもそも要るのだ、急性期には１床当たり何人の看護師さんが要るのだという、何らかの試算を出して、最終的に2025年の各医療圏の必要病床数で落とし込んで需給を考えるというのがこれの仕掛けだろうと思っております。

　１個目のポツでいいますと、これは多分診療報酬請求上の今の配置定数が出てきて、当然それよりも過配しているところが多いですので、あまりそれは使えないでしょうし、２つ目に関しては、こちらの資料の28ページ、29ページで御説明いただいて、今、皆さん御存じの急性期が多過ぎて回復期が足りませんという議論につながるのですが、我々病院団体で言いますと、回復期というのは看護師さんは何人ぐらいでやれる仕事なのかというのが、実を言うとまだ決まっていないのです。厚労省は、場合によっては13対１と考えているかもしれませんが、私個人が実際に重い患者さんの後方病床の機能をやったり、御老人の駆け込みみたいな形のいわゆる地域包括ケア病棟的なものをやっているのですが、とても13対１でやれる機能だと正直思っていません。

　今後、そういうものがある一定程度決まっていかないと、今のままだと急性期はこれだけの人数でいいですね、回復期はこれだけの人数でいいですねというような形で決めて計算し直したら、間違いなく減るに決まっているのですね。今は急性期というところにたくさん看護師さんがいるのですけれども、急性期の中にも回復期機能を実際に担っていただいているというところがたくさんあるわけですので、ここの部分というのは本当に計算が非常に難しいですけれども、しっかりと精緻に詰めていっていただかないと、とんでもなく本来の需要と違った推計値が出てくる可能性があると思っておりますので、その辺、慎重にお願いしたいというのがまず１つです。

　２つ目が、実際に病院を運営していて一番困っているのは、やはり夜勤ができる看護師さんの数なのです。先ほどから年齢構成別の看護師さんの就業者数などが出てきておりますけれども、今後も病院・病床もそうですし、多分在宅が広まっていって、訪問看護や何かで診なければいけないような状況でも、24時間対応ができるような看護師さんがどんどん必要になっていくと思うのですね。

　そこの部分も、今回の推計上は統計の数字をとってくるのは難しいと聞いてはいるのですけれども、私は今後の10年の医療を考える上において、夜勤をやれる看護師さんの数というのが実際に計画上整合性があるのかどうなのかというのは、もし可能であるならば検証していくべき課題かなと思っておりますので、その辺に関しての考え方をお知らせいただけたらと思います。

○尾形座長　重要な御指摘だと思いますが、今の時点で何か事務局からありますか。

○石川看護職員確保対策官　まず１点目の推計を現状というか実情に即して慎重に進めていくべきという点については、そこは御指摘のとおりだと思います。確かに、資料に書いております、先ほど構成員も触れました特定入院料など診療報酬上の配置基準を用いる方法とか、病床機能報告制度を用いる方法とか、方法論としてはありますけれども、それぞれの方法を検討していくにしても、どれだけ実情に即したものにしていくかという視点は大事だと思っておりますので、具体的な検討はこれからになりますけれども、そういった御指摘の点を念頭に置きながら、慎重に推計の検討をしていきたいと思っているところでございます。

　２点目の夜勤に従事できる看護職員数の推計についても、どのような現状の数字を把握し、そこからどのように推計していくかということについて、なかなか現時点では難しいところではあるかと思いますけれども、何か方法があるのかどうか、引き続き知恵を絞っていきたいと思っているところでございます。

○尾形座長　よろしいですか、太田構成員。

○尾形座長　では、小林構成員、どうぞ。

○小林（美）構成員　その点の推計方法についてお話しさせていただきたいと思います。病床機能報告制度から各病院の病棟ごとの看護職員の配置数がわかります。まずは病院が届け出した病床機能による区分ごとに、例えば100病床当たりにどれくらい看護職員を配置しているのかという実態をつかむことが必要だと思います。

　また、どのような勤務体制や交代勤務を組むかによって、看護職員の配置数にばらつきが出てきます。例えば、1か月あたりの看護職員の準夜勤回数は４回、深夜勤回数は４回までと上限を決めて、その体制を遵守することのできる看護職員をあらかじめ配置している病院もあれば、、何とか準夜勤と深夜勤を回すことのできる最低限な看護職員を配置している病院もあり、同程度の病床数と稼働率で、かつ同じ入院基本料を算定していても看護職員の配置数は異なります。このため、このようなばらつきを考慮して、夜勤に従事できる看護職員数の実態を踏まえた推計をする必要があると思います。、現状と乖離しないためにも、現状維持の場合と、適正な夜勤回数の視点から、推計が求められると思います。。

○尾形座長　ありがとうございます。

　では、中出構成員。

○中出構成員　医師の場合の医療資源の投入量からの算出というのと、看護は本当に夜勤のこととか、年齢のこととか、いろいろな要素があって、とても難しいとは思うのですが、病床機能の報告をきちっとして、今、小林先生がおっしゃったように、現在の７対１とか10対１とかで本当に看護の適正配置を推計していくことがまず最初なのではないかと思うのです。

　都道府県の推計値を累計していくと言われるのですが、都道府県も多分今回の診療報酬の改定でどれだけの病院が病床機能を変更させるかということは、県レベルでもとても難しいのではないかなと思います。７対１を維持できる病院が44％ほど減るのではないかという報道もありますので、もうがらっと適正配置量が当然変わると思います。その変わった看護師が在宅とか、回復期とか、本当に看護の本領を発揮できるところにシフトしていったら日本は幸せだなと思うのですが、もういろいろな要素があり過ぎて、都道府県が出されるのを待つのではなくて、厚生労働省がばんとガイドラインを出すぐらいの勢いでいかないと、推計値というのは難しいのではないかなと思います。

○尾形座長　需要の推計の基本的な考え方をここで議論していただいて、それを都道府県にお示しするということになりますので、全く都道府県に丸投げということではないということだと思います。

　太田構成員からどうぞ。

○太田（秀）構成員　資料４についてですけれども、２ページに地域医療構想で示していないものに関しては仮定を設定するという表現がありますね。仮定の要素に関しての意見です。ですから、推計する方法、数式に盛り込めるかどうかという話ではないのですけれども、７ページの５番に訪問看護の需要という表現もあるのです。

　実は、人口構造が変わったことによって疾病構造も変わったというところまでは共有認識があると思うのですが、疾病構造が変わっただけではなくて、高齢者においてはフレイルとかサルコペニアとか、疾病の概念が変わってしまっているのです。例えばサルコペニアに人工栄養の適用があるかという話になれば、それはないということに、当然医学的にそういう立場になると思いますから、医療の内容が変われば当然看護の内容も変わるという視点がとても大事だと思うのです。ですから、入院する患者が減るという考え方もできるのです。つまり、人工栄養の患者が患者とみなされているわけですね。ですから、人工栄養がなくなると、医療が変わります。そうすると、急性期医療も当然変わるのです。死亡診断目的に入院するフレイルとかサルコペニアというのは減っていく可能性があるわけですから、結局、慢性期医療もここには幅を持っていますけれども、さらに幅が広がる可能性は十分にあると私は思っています。

　それで、地域から病床を眺めるのと病床側から地域を眺めるのでは、景色が全く違って、これは苦言を呈したいのですけれども、「在宅医療等で追加的に対応」という文言は、病棟から見れば追加的なのでしょうけれども、地域包括ケアがしっかりしていれば、急性期医療はそんなに要らないし、入院する患者も少ないのですね。ですから、私は在宅の立場で参加していますので、一言申し上げておきたいということでございます。

○尾形座長　御意見として承ります。

　それでは、竹中構成員。

○竹中構成員　資料４の３ページですけれども、先ほどの意見と関連いたしまして、病床機能ごとの病床数といたしましては、今、２つのデータがあるのですね。2025年の人口比に逆算した推計データと、各医療機関が報告したデータがございますね。３ページの１番のポツの２つ目は、その両方を勘案した数字で出そうという意向が見えますけれども、ただし、病床機能報告制度のデータといいますのは、各医療機関、すなわちデータを出した側から言いますと、希望的なデータが多分に入っておりまして、将来の人口推計から見たデータとの大きな乖離かあるのが現状でございます。

　しかしながら、ここ10年の間にその両者は収れんしていくのでしょうけれども、28年度までに策定しなければならないというタイムリミットがあるときに、この２つのデータの乖離は大きなものになってくるだろうと思います。

　したがいまして、人口配分から見た推計データを大きく中核としてとっていきますと、医療機関側にとっては非常に拙速な対応に迫られることになるというイメージでございまして、我々は各都道府県である程度自由度を持たせた対応にしていただきたいと要望いたしているところでございますが、そういった意味からしましても、人口配分から見たデータと病床報告制度から見たデータの折衷案のようなところでしていただけると、医療機関側としても少し時間的な余裕が出てくるのかなと思っているところでございますので、その辺のところは検討いただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。

○尾形座長　今の時点では御意見として承っておきたいと思います。

　では、島崎構成員。

○島崎構成員　意見が１つと質問が１つあります。

　まず、意見から申し上げると、他の職能との関係、トレードオフの関係をどう考えるのかということについては、きちんと議論しておく必要があると思います。

　１つは、医師との関係では特定看護の話があります。もっと、これは議論の前提として、今実際にやられていることが中心になっているので、あまり影響はないかもしれません。もう一つの、いわゆる医療的ケアについては、たんの吸引と経管栄養について、わざわざ法律改正までして、医療職・看護職でなくても介護職でもできるようにしたのですけれども、私の印象で言うと、実態的にはそれが定着していないと思います。その理由はいくつかあって、介護の現場においてリスク回避的な行動に陥っているということが一つと、もう一つは研修時間が結構長いので、介護の人手不足もあってなかなか研修に人を出せないことがある。この２つのことが大きいと思います。

　申し上げたいことは、在宅系、居住系、介護系といった分野のウエートが増えていくにつれ、医療・看護系から介護系への移行における看護師の必要量をどの程度見積もるのかということが問題になります。これまではネグリジブルだったかもしれませんけれども、今後は決してネグリジブルではありませんし、政策的にも極めて重要です。これは医政局の所管ではないかもしれませんけれども、実際に制度改正した結果はどうなっているかということについての調査も、私が知る限りされていないと思うのですけれども、その点も含めてきちっと数字を押さえて議論をする必要があると思っております。それがまず意見です。

　次は質問です。まぜ返すような質問で恐縮なのですけれども、看護師の需給見通しなり計画をつくるという意味がどういう意味を持っているのでしょうか。正直申し上げると、いま一つ得心できないというか、今までどういうふうに使われてきたのか教えていただきたい。

　違う言い方をしますと、医師について需給計画をつくるということの意味はわかります。医学部の入学定員を決めなければいけないからであり、医学部の入学定員ニアリーイコール医師の養成数ということになります。また、医師の需給を議論する場合のタイムスパンといいましょうか、いつごろをめどに、つまりどのくらいのタームを視野に入れて議論するかということも、それとの関係で決まってくるわけです。では、看護師の場合、需給計画をつくる意味がどこにあり、それがどう政策に反映されていくのでしょうか。

　例えば、仮に地域医療構想というものを前提として、当てはめていったときに、素直に考えれば、看護師さんの数は2025年に直ちに減るかどうかは別にしまして、病床数が減っていく傾向になっていくはずだと思いますが、果たしてそれと実態と合ってくるのかどうなのか。それから、仮にそういう数字が出されたとしても、それを政策にどういうふうに反映させていくのか。日本は共産主義社会国家でも社会主義社会国家でもありませんので、先ほどどなたかがおっしゃった、全体の労働力が減少していくという制約条件があり、一方で社会保険とか介護保険という制度の枠組みの中で、ある程度一定の政策的な誘導を行うというのは間違いがありませんけれども、申し上げたいことは、看護師の需給計画なり見通しというのはどういうことに使われ、また、政策ツールを使ってそれを実現するのかということは共通認識を持たれているのでしょうか。少なくともこれまではどうだったのかという話と、今後新たにつくる計画との間に断絶はないのか、これまでの延長線上で物事を考えていけばいいのか、そこは私だけがわかっていないのかもしれませんが、ぜひコメントをいただければと思います。

○尾形座長　大変基本的な御質問だと思いますが、事務局。

○石川看護職員確保対策官　看護職員の需給見通しについて、これまでと今後の位置づけということだと思いますが、まず、これまで看護職員の需給見通しは、切れ目なく第７次まで策定されてまいりました。看護職員の場合には人材確保促進法という法律があり、看護職員の確保対策が非常に重要な柱として、各都道府県、国においても進めてきたところですが、そういった看護職員確保対策の達成の目標といいますか、需給見通しがあって、それを達成するための対策として看護職員の確保対策を講じてきているのがこれまでの流れでございます。そういう意味で、これまでの需給見通しの議論においても、需給見通しと、それを達成するための確保対策をどうするかということがあわせて検討されてきたという経緯がございます。需給見通しと確保対策はセットで取り扱ってきたというのが看護政策の中での考え方でございます。

　今後については、その考え方は変わらないと思っておりまして、やはり今後も、この分科会での御議論を経て、各都道府県が地域医療構想などをもとにした看護職員の需給推計を行った上で、それを達成するための2025年に向けた看護職員確保対策を各都道府県でどのようにしていくかということです。その施策としては、現状、復職支援とか離職防止もあります。あとは、学校養成所の養成なども含めた、そういったことによる看護職員の確保という方法もあるかと思いますが、そういったさまざまな方法で看護職員確保対策を引き続き講じていくに当たって、看護職員の需給推計が今後も県レベルでも国レベルでも必要になってくるのではないかと、そのような考え方をしているところでございます。

○尾形座長　島崎構成員。

○島崎構成員　言いたいことはありますが、もう少し各論のところで申し上げなければいけないかもしれません。申し上げたいことは、今回のお話を聞いていると、都道府県のところにかなりウエートがかかっているような気がするのですけれども、実際に各都道府県で看護師さんの養成、確保でありますとか、できることは限界があります。それから、別にある県で養成したからといって、必ず看護師さんがそこにとどまっているわけではありませんし、賃金の限界効用ということで言えば、医師以上に強いわけで、そうするとマクロ的な施策との関係ということも当然必要になってくる。また、今回の需給計画は前提としてそもそも地域医療構想に相当寄りかかっている感じがしますけれども、失礼な言い方をすると、地域医療構想の出来映えというか、その前提条件たる部分の信頼性みたいなことをどうやって確認するのかということともかかわってきてしまうような気がします。

　率直に言うと、一番わかりやすい例で言うと、慢性期のところと在宅医療とのトレードオフの関係というのが、現実問題として各都道府県が市町村と十分話し合って積み上げた数字かというと、必ずしもそうではありません。そうすると、何となくふわふわした前提のもとに、非常に政策的には強い意味を持つ計画をつくることの意義が全然ないとは申し上げませんけれども、そこの副作用みたいなことについても、十分念頭に置いておく必要があるのだろうというのが私の意見です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　では、内藤構成員、どうぞ。

○内藤構成員　内藤です。

　私は渋谷区医師会の理事ということで参加させていただいておりますけれども、一方では東京都病院協会の理事もさせていただいております。そういう立場では、先ほどから出ています地域医療構想というものは、この会のある意味では土台になってくるところだと思うのですけれども、東京都病院協会ではどのように対応しているかと言いますと、東京都の話で申しわけないのですけれども、東京都を含めました各地区の病院を集めての説明会においては、それぞれ医療機関がその意味合いをちゃんと理解した上での話し合いに全く今はできていない状況なのです。

　実は、もう東京都とは別に東京都病院協会としましては、やはり意見の一致であったりとか、方向性を見ていかなければ、この地域医療構想そのもの、病床報告の意味合いが非常に薄くなってしまいますので、実はこれから十何回に分けて、各地区を回って医療構想についての説明会をこれからしていこうという、そんな段階になっております。

　なかなか情報が回っていかないということもあって、それで非常に重要な部分がどんどん流れていってしまうのに危惧を持って、そういう立場でやらせていただいているのですけれども、そうしますと、非常にネガティブな話で申しわけありませんけれども、12月というか、この期限までに本当に東京都の病院の団体がぎりぎりで決まってくるのではないか、ほかでも同じようなことが多分出てきているのではないのかなということは危惧しております。

　それから、先ほどもどなたかがおっしゃっていましたけれども、今回というよりもここ２年ぐらいで病院の様相が相当変わってきております。特に今回の診療報酬改定でどれだけの病院がどういう立場に変わってくるのか全くわからない中では、今の推計だけで物をつくるということは、非常にネガティブな発言で申しわけありませんけれども、先ほど島崎構成員がおっしゃっていたみたいに、何か非常にしっかりした土台ではないところで見通しをつくっているような感じがして、その意味合いがどれだけあるのか、ちょっと危惧しておりますので、そこら辺もぜひ御検討の上、よろしくお願いしたいと思います。

○尾形座長　それでは、本田構成員、どうぞ。

○本田構成員　私は取材を通しての視点でしかわからないので、ほかの方々にすると専門的な意見ではないのですけれども、意見として、この地域医療構想の数字がふわふわしているものはふわふわしているのだと思うのですけれども、ある一定の医療機能に応じてある一定の仮定を持って計算をするということをやっていくということにはある程度理解があってもいいのかなと感じています。

　ただ、これから一番大事になってくると思うのは、やはり後期高齢者がどんどんふえていって、病院ではない医療、在宅もしくは高齢者住宅、そういうところで療養され、生活をされる方がかなりふえていくという中で、そういう部分での看護師の需要というのはすごくふえると思うのです。

　資料４の７ページに、訪問看護事業所等というところで、そういうことをどう考えるのかということは指摘されてはいますけれども、そこのところの考え方と同時に、数だけではなくて、そういうところで働けるような看護師さんをどうやって育成していくのかということも同時に議論していただくことが大変重要ではないかとすごく感じています。

　意見ですけれども、以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　それでは、高砂構成員。

○高砂構成員　御意見ありがとうございます。今の御意見に加えてお伝えしたいと思います。

　７ページの５番のところ、先ほど太田先生もおっしゃった在宅が慢性期医療の需要推計を踏まえて追加的にというだけではなく、今、御発言があったように、今までは入院して治療をなさっていた方たちが、入院できずに在宅に帰ってみえていたり、機能だけではなくて、御本人たちがどんな医療を選ぶかというところでは、この機能だけで推計というのが出されるのかなというのが少し疑問に思いました。

　もう一点は、５ページの精神病床なのですけれども、精神科訪問看護というのが新たに位置づけられて、精神の方たちが病院から地域に帰った部分というのがこの中でどんなふう示されているかなというところをお伺いしたいと思います。

○尾形座長　後半は御質問ということでしょうか。何かお答えはありますか。

○石川看護職員確保対策官　精神病床については、今日の資料でお示ししているのは、医師の方法を見ながら看護についてどのように考えていけるかということで、今後考えていきたいと思っております。御指摘の点は頭に置きながら今後検討していきたいと思います。申しわけありません。

○尾形座長　よろしいでしょうか。

　それでは、鶴田構成員、どうぞ。

○鶴田構成員　地域医療構想は現在、各都道府県が策定していますが、静岡県はもう策定は終わりました。基本的に、先ほど竹中先生がおっしゃったように、現状是認型で一応作っております。今回の地域医療構想は２次医療圏需給見通しを合わせて県の地域医療構想としており、今後、２次医療圏ごとにまた考えていく方針で進めています。次の５年ぐらい後にはまた変わっていくのだろうとおもいます。今回はとりあえず、地域医療構想を作成し、それに沿って、また２次医療圏ごとに話してもらう。そこで、病床数がまた変わっていくだろうと思います。何故なら都道府県は各病院に、あなたのところはこうしなさいと言うことはできませんので、経営とか、診療報酬の改定とかいろいろ含めて、地域構想はだんだんと自然に変わっていくものと思います。

　私の意見としては、５ページの先ほどの精神科の意見に関してですけれども、平成10年前後ぐらいの平均在院日数と職員の配置に関し、方向性としては日本とアメリカの差を比較し、平均在院日数を短縮する観点から36日を６日にするということがありました。そのときにアメリカでは看護師さんも医師も６倍ぐらい多かった。要するに、平均在日数を半分にすると、人が２倍必要であります。そうしたことを理解して、この精神科病床の看護師数を検討する場合は配置基準を決める必要があるのではないかと思います。

　もう一つ大事なのは、日本の平均在院日数が36日だった時に、アメリカの医師・看護師数は６倍あったと同時に、１日当たりの単価も６倍ぐらいあったのです。だから、診療報酬とリンクしていかないと、人を確保できない。日本ではリンクしてなかったので、現状の高度急性期とか急性期の医師・看護師の配置が、適正な配置かどうかは誰もわからないのではないか。医者の数も看護師さんの数も今あるのは、確保できた人数であって、それは収支の問題もあり、配置できなかったから今の人数でおさまっているかも知れない。したがって、平均在院日数を短縮する過程で、医療に従事する職員の過重労働の問題が起こってきたと思っていますので、精神科の平均在院日数の短縮においても、今、非常に職員の配置が少ないので、この中で平均在院日数を短縮していくのであれば、看護師数もそれに合わせた想定をしておく必要があるのではないかと私は思います。意見です。
○尾形座長　ありがとうございました。

　まだ御発言のない方から、森本構成員。

○森本構成員　資料４の３ページについて、少しだけ考えを述べさせていただきます。これはお願いですが、先ほどから急性期の病院の中で病床数に関するカウントというのは比較的しやすいと判断していますが、２番目のところ、病院の病棟以外のカウント、病院における病棟以外で特に手術室・外来、看護管理者云々があるのですが、ここの医療需要が各医療機関の需要と同様に推移すると仮定することが可能かどうかですが、ここはぜひしっかりとデータをとっていただいて、現状を反映していただきたいです。

　なぜならば、今、看護は外来であるとか地域にかなりの部分がシフトしていっていると思っています。例えば外来の地域医療センター、それから救急、放射線科、外来化学療法もそうなのですが、そういうところに看護職員の数をたくさん配置しております。一般病院で言えば、４分の１から５分の１の総数を配置しておりますので、推計するのは大変なのだろうと予測はしていますけれども、ぜひデータとして取り上げていただきたいです。

○尾形座長　ありがとうございました。

　では、釜萢構成員。

○釜萢構成員　これまでも看護職員の需給の検討はずっとされてきました。それは医療機関から看護師がどのくらい要って、どれだけ足りないという調査を積み重ねて、需要を見てきたということです。

　今回から、新たな推計の方法を導入して需要を考えるということに大きく変わりまして、これがまずはその推計がどういうふうに今積み上がってくるかということを今回の検討の結果、ぜひ現時点における最も皆さんの納得の得られる推計をこの分科会でしっかりと練り上げることが大事だろうと思います。

　地域医療構想は徐々に今、最初の段階のものが策定されてきましたけれども、地域医療構想というのは一回つくったらもうそれが全て完璧というわけではなくて、どんどん見直していって、大事なことは地域の医療に携わるいろいろな構成員が一堂に会して、その地域の実情に応じて認識を一致させていく、そこが一番大事なことだろうと思いますので、最初から認識が一致しているわけでは決してありません。そこを顏を合わせながら協議をして、この地域はこういう特徴があってこういうふうな医療の構成になるのが望ましいというところで、皆さんの思いをなるべくすり合わせていくという仕組みですから、今後これが徐々に機能していけば、一番よい方向に向かうのではないかと期待をしています。

　何しろ人口構成が大きく変わる中で、医療機関あるいは医療提供側のやらなければならないことが大きく変わるわけですね。医師はこれまで急性期、あるいは病院における医師としての役割を一番やっておることが多かったわけですけれども、それだけでは国民の希望に応えられないということで、医師の働き場を変えなければいけないというのが、今、私どもの非常に強い危機感です。

　それは看護師の方も同じだろうと思います。ですから、今までの看護師の働き場と今後はまた変わってくるのではないだろうかと思いまして、そのあたりを皆さんで協議しながら、何しろ大きな人口構成の変化が予想されるのにどう対処したらいいかということで、話し合いが進んでいけばよいのではないかと思います。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　では、池西構成員、どうぞ。

○池西構成員　私は今、教育の現場にいますが、今の学生たちが卒業するのは３年先、４年先で、さらに一人前になり、看護師としてしっかり働けるのは、2025年あたりではないかと思います。そうすると、今の学生たちをどちらの方向に向かって指導しなければいけないかというのは、本当に今考えなければいけないことです。

　そういう意味で、今、地域包括ケアシステムの中で看護師の役割が果たせるようにしっかり学校の中で教えていきたいと思っています。今回の需給見通しでも、病院があって、そして地域が５番目、６番目あたりのところで出てきているのですが、この見通しは難しいと思うのです。病院の中で看護するよりも、地域で看護するほうが人の数は要るし、質も高くなければいけないと思っていますその意味では５番、６番、外来も含めますと、４番、５番、６番ということになるのですが、訪問看護の事業所、外来、介護サービス、の場でも活躍する看護師を育成しないといけないのですが、推定しくい部分があるのですが、現状の中でということよりも、もっと新たな場を想定して、どんな人が要るのか、どれくらい要るのかということを、今後私も含めてですが、しっかり考えていきたいと思っています。

○尾形座長　ありがとうございました。

　では、小林構成員。

○小林（司）構成員　ありがとうございます。簡潔に申し上げます。

　資料４の１ページ目の、需給推計に当たって次の点についてどう考えるかという論点に書かれている、2025年より前の年における需給推計についてコメントいたします。構成員の皆様の御意見を伺っておりまして、同意できる部分がたくさんあります。例えば現実問題として夜勤できる看護職員の確保が難しいという点、訪問看護の充実が非常に重要だという点、それから、急性期だけでなく回復期や慢性期の看護職員の配置も重要だという点、いずれも私からも述べておこうと思っていた内容でございます。そういった問題が現実あるわけですから、需給の推計として2025年を見据えるということ自体はよいのですが、それまでの間、きちんと人材確保が進められていくように、推計方法をどのようにするのかというアイデアは今は持ち合わせておりませんが、少なくとも各都道府県で検証できるように、また国としてそれを支援できるようにしてはどうかと思っております。

　それから、2025年より後のことについては、その後の日本全体の産業や人口構造がどうなっているのかといったこともございますので、丁寧な検討が必要ではないかと思っております。

　以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　勝又構成員。

○勝又構成員　ありがとうございます。意見として３点申し上げます。

　まず、資料４の１ページのところの最後のところ、2025年より後の中長期の需給推計についてなのですけれども、18歳の人口が2031年には100万人を切るという状況になっております。今後の人口構成がどうなるか、2040年の状況を念頭に置きながら2025年の需給見通しを考えていかないといけないのではないかと考えております。

　２点目は、資料の７ページでございますけれども、ここに書いています介護保険における訪問看護ですけれども、介護保険事業計画というのは地域医療構想の前の段階で事業計画を市町村で立てられておりますので、これをそのまま用いるということはすごく過小評価になってしまう可能性があると思いますので、今後、地域包括ケアシステムを構築していこうということでは、訪問看護の利用者の数の推計というのが重要になってくると思いますので、そこのところをしっかり見ていかないといけないということです。

　最後に、島崎先生からお話がありましたけれども、今後在宅領域、あるいは医療機関の中でもチームでの医療の提供ということが必要になってきます。特に、看護分野では看護補助者の方々との連携とか、その他の医療関係者との連携というところが必要だと思いますので、そういったあたりの検討。例えば、閣議決定の参考資料１のところにも後半部分で、「看護を含む医療関係職種の質評価・質向上や役割分担の見直しを検討する」と記載されているのですけれども、そういったことも今後どうしていくのかということについて検討が必要だと思います。

　以上です。

○尾形座長　すみません。座長の不手際でそろそろ時間になってきたのですが、もしよろしければ、今日は第１回目でもございますので10分ほど延長させていただいてもよろしいでしょうか。もちろん御用のある方は退席されて結構なのですが、10分ほど延長させていただきます。その上で。これからの御発言はできるだけ手短にお願いいたします。

　では、太田構成員、どうぞ。

○太田（秀）構成員　一言で言えば、地域包括ケアシステムとの整合性をということなのです。それで、特に慢性期に関して言えば、病院の受け皿の在宅ではなくて、在宅の受け皿の病院だという意識をぜひ念頭に置いていただきたいと思います。

○尾形座長　ありがとうございます。

　竹中構成員。

○竹中構成員　一回も議論されていないのですが、外国人就労者のことをどのように考えるかという議論は必要だと考えています。現状において2025年に10万人以上の不足が見込まれるという実情と、私は自治体病院協議会でございますが、医療過疎地を担っている医療機関からいたしますと、看護師偏在によって７対１も確保できないという現状でございますので、そういった中では外国人でもいいからとにかく欲しいという意見が多いのも実情でございます。この問題について今後議論をしていただくことを要望いたします。

○尾形座長　要望として承ります。

　では、伏見構成員。

○伏見座長代理　方法論について少し。皆様いろいろな意見をいただきまして、ごもっともだと思います。全く新しい推計方法をやろうとしているのに、とんでもないスケジュールでやるという、ある意味無謀なことをやろうとしているのではないかと思うのですけれども、１点明確にしておいてほしいのは、この委員会と都道府県の役割分担です。都道府県は一体どういう仕事をしなければならないのかというのがまだ明確になっていません。ここにツールを配布するというのは書いてあるのですけれども、都道府県が例えば４区分の病床を入れればあとは自動的に全部ぽんと出てくるものをつくれる、そんなツールができるとは思えませんので、都道府県が今どういうことを検討してなければならないか。例えば、慢性期と介護の役割分担などは、都道府県にかなり詳細に検討してもらわないと、実際の数値は出てこないと思いますので、都道府県がわずか一、二カ月の間にやるべきことというのをかなり急いで明確にしておかないと、最後の数字が出てこないということになりかねないと思いますので、その辺の検討もあわせてお願いしたいと思います。

○尾形座長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

　それでは、小林構成員、どうぞ。

○小林（美）構成員　資料４の７ページの訪問看護事業所等の推計ですが、現状として、病院・診療所でどれだけの人が訪問看護に従事しているのかといった数を把握することは困難です。実際に外来や地域連携部等に属して兼務している場合もありますこのような兼務はダブルカウントになってしまいますので、訪問看護事業所というカテゴリで訪問看護の需給見通しを考えることを検討していただきたいと思います。

○尾形座長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

　それでは、ほかに御意見もございませんようですので、そろそろまとめに入りたいと思います。

　今回の需給見通しの検討については、恐らく今までとかなり違ってくるであろうというところは今日御議論があったとおりだと思います。そもそも全体の親委員会があって、その分科会として位置づけられているということ、それから全体との整合性をとっていかなければいけないという意味でも、従来の５年単位のものとは大分違うものになるだろうと思います。その一方で非常に時間がタイトであるということですので、これはなかなか大変であるというところについては、共通の認識ができたのではないかと思います。

　次回、またこの需給推計の方法を中心に御議論をいただきたいと思います。本日大変幅広い観点からの御意見、あるいは御要望をいただいておりますので、それを踏まえて次回引き続きこの議論を進めていきたいと思います。

　事務局から何かございますか。

○田村看護課長補佐　それでは、次回でございますけれども、６月を予定しておりますので、場所及び時間等、詳細が決まりましたら別途改めて御連絡させていただきます。

　以上です。

○尾形座長　それでは、座長の不手際で少し時間をオーバーしてしまいましたけれども、これをもちまして第１回の検討会を終了いたしたいと思います。どうも長時間にわたります御審議をありがとうございました。