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2016年2月17日 第55回社会保障審議会介護保険部会 議事録

老健局総務課

○日時

平成28年2月17日(水)16:30〜18:30


○場所

ベルサール九段 ホール


○出席者

阿部、伊藤、井上、岩村、遠藤、大西、岡、黒岩(代理:小島参考人)
小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐野、鈴木(邦)、鈴木(隆)、鷲見、陶山
武久、土居、栃本、馬袋、花俣、東、桝田の各委員
(内田、藤原委員は欠席)

○議題

1 介護分野の最近の動向等について
2 介護保険制度における所得指標の見直しについて

○議事

○矢田貝企画官 それでは、定刻になりましたので、ただいまから、第55回「社会保障審議会介護保険部会」を開催いたします。

 委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 まず、初めに三浦老健局長から一言御挨拶を申し上げたいと思います。

○三浦老健局長でございます。

 本日は、大変御多用のところ、介護保険部会にお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 また、日ごろから厚生労働行政に御理解いただき、多大の御尽力、御協力いただいていることを、この場を借りて御礼申し上げたいと思います。

2013年に、この部会で御議論、御意見をいただいた内容を踏まえまして、介護保険制度の改正が実施されたところでございます。

 介護が必要な高齢者がふえていくという状況の中で、団塊の世代の方々が75歳以上になられる2025年を目途に、介護が必要になったとしても、住みなれた地域で安心して暮らすことができるよう、地域包括ケアシステムの構築を推進していくことが重要です。

 このために、医療、介護、生活支援、介護予防の充実など、必要な見直しを実施したところでございます。

 同時に、費用負担の公平化に向けまして、低所得者の方々の保険料軽減を拡充しつつ、一方で、保険料の上昇をできるだけ抑えるというような観点から、所得や資産のある方の利用者負担の見直しなどの制度改正を行ったということは、御案内のとおりでございます。

 今後、さらなる高齢化が見込まれる中で、こうしたこれまでの制度改正などの取り組みを踏まえつつ、地域包括ケアシステムの推進、介護保険制度の持続性の確保に取り組んでいくということが重要であると考えております。

 人口構造が大きく変化していく中で、地域の実情に応じたサービスの推進、医療と介護の連携などを初めといたしまして、地域で高齢者が安心して暮らせるような枠組みづくりが求められております。

 また、経済財政諮問会議において取りまとめられました、経済財政運営と改革の基本方針2015、いわゆる骨太の方針と言われるものでございますが、これと経済・財政再生アクション・プログラムにおいても、さまざまな指摘がなされております。

 このような状況に対応すべく、介護保険部会におかれましては、当面、月に1回から2回程度、この部会を開催していただきたいと考えております。

 その後、主要な論点について精力的に御議論いただいた上で、年内をめどに御意見を取りまとめていただければと考えている次第でございます。

 委員の皆様方の忌憚のない御意見を賜りますよう、心からお願い申し上げて、冒頭の御挨拶とさせていただきます。どうぞ、よろしくお願いいたします。

○矢田貝企画官 それでは、カメラ撮影のほうは、ここまでとさせていただきます。

 まず、初めに、本来でしたら、前回の会議から時間があいておりますし、また、委員の御異動もございましたので、お一人お一人御紹介をするべきところなのですけれども、会議のほうの時間に限りがございますので、一人一人の御紹介のほうは、省略をさせていただきます。恐縮ですが、お手元の50音順の社会保障審議会介護保険部会委員名簿のほうを御確認いただければと思います。大変申しわけございません。

 次に、本日の出欠でございますが、内田委員、黒岩委員、藤原委員が御欠席でございます。黒岩委員の代理として小島参考人が御出席でございますので、お認めいただければと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○矢田貝企画官 続きまして、新たな部会長の選任についてでございます。

 部会長につきましては、社会保障審議会令によりまして、部会の委員長は、委員の互選により選出することとなっております。本部会におきまして、委員すなわち社会保障審議会の本委員につきましては、遠藤委員、藤原委員のお二方がいらっしゃいます。あらかじめ、このお二人の本委員のほうに御相談を申し上げましたところ、遠藤委員に部会長をお願いすることとなりました。これにより互選により選出されたものとさせていただきたいと思います。

 それでは、遠藤部会長、ここから議事進行をよろしくお願いいたします。

○遠藤部会長 ただいま部会長を仰せつかりました遠藤でございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。

 一言御挨拶させていただきます。

 改めて申し上げるまでもございませんけれども、介護保険制度は、ただいま老健局長がおっしゃいましたように、高齢社会においては不可欠な存在でございまして、国民の期待も大変大きな重要な制度だということでございます。

 当介護保険部会は、その制度設計を議論する審議会でございますので、必然的に、私たちの責任も大変重いものがあるということだと思います。

 前回の開催が、約2年前ということもありまして、議論すべき重要な課題も多くございます。また、私を含めて半数近くの委員の皆様が、新たに御就任されたわけでございますので、新しい体制で積極的な議論を展開していければと考えております。

 介護保険に非常に深い御見識をお持ちだった山崎前部会長のようにはまいりませんけれども、精いっぱい努めさせていただきますので、御協力のほど、どうぞ、よろしくお願いいたします。

 それでは、議事に入ります前に、部会長代理の選任をさせていただきたいと思います。

 社会保障審議会令により、部会長代理につきましては、部会長があらかじめ指名することとされております。

 そこで、部会長には、社会保障制度に御造詣が大変深い岩村委員に、これまで同様お願いしたいと考えております。

 岩村委員、どうぞ、よろしくお願いいたします。

 ありがとうございます。

 それでは、早速、議事に移りたいと思います。

 まず、議題1でございますけれども、事務局より資料の説明をお願いしたいと思います。

 時間の都合もございますので、ポイントを絞ってお願いしたいと思います。

 事務局、お願いします。

○日原総務課長 総務課長でございます。まず、事務局より、資料1から4を一括して御説明申し上げます。

 まず、資料1の3ページをお開きいただきたいと存じます。

 「今後の介護保険をとりまく状況」でございますけれども、まず、1の表にございますように、75歳以上の高齢者の方、2025年には、2,179万人ということで、2015年からの10年間で約500万人ふえ、そのあとも全人口に占める割合は増加すると推計されております。

 続いて、その下の2のグラフでございますけれども、認知症高齢者の方の増加、また、右の3にまいりまして、世帯主が65歳以上の単独世帯や夫婦のみの世帯の増加が見込まれますほか、また、その下にまいりまして、4にございますように、75歳以上人口、都市部で急速に増加いたしまして、各地域の高齢化の状況は異なるという状況になってございます。

 次の4ページ、5でございますけれども、要介護率が高くなる75歳以上の人口は、これから2025年にかけても引き続き、急速に増加いたしまして、2030年ごろからは、急速には伸びなくなりますものの、その後、10年程度は、85歳以上人口の増加が続くと見込まれております。

 次に、6でございます。介護保険の保険料負担をしていただいている40歳以上人口は、現在は、まだ、年々増加している過程でございますけれども、2021年をピークとして減り始めると推計されております。

 次のページの7でございますけれども、これは、認定率などが現状のまま変わらないとしまして、要介護認定者数などを機械的に計算したものでございますが、この結果を見ますと、2025年以降も一定期間、要介護認定者数などがふえると見込まれます。

 6ページ、左側の8が年齢調整を行った後の被保険者1人当たりの費用年額に応じた保険者の分布を見たもの、右の9は、月額保険料の基準額別に保険者の分布を見たものでございます。いずれにつきましても、一定の地域差がございます。

 7ページ、こちらは介護給付と保険料の推移を見たものでございます。

 現在は、給付が年額約10兆円で、第六期の保険料の平均5,514円となっておりまして、第六期の介護保険事業計画における各保険者の推計値によりますと、そこにございますように、2025年度には、8,165円に上昇すると見込まれております。

 続きまして、資料の9ページ、平成2512月に意見書をいただきました後の動きをまとめてございまして、10ページは、それらの主なものを医療に係る動きとあわせて図にしてございます。

 順次資料に沿って簡単に御説明させていただきます。

 まず、12ページ、いただいた意見書を踏まえた介護保険法の改正が、医療介護総合確保推進法の中で行われておりまして、13ページの黒丸の部分にございますように、平成26年6月の公布の日から、平成30年4月まで、改正項目に応じまして、現在、順次施行を進めております。

14ページ、その改正の内容でございますが、1つの柱が、地域包括ケアシステムの構築、もう一つの柱が、費用負担の公平化でございます。

 地域包括ケアシステムの構築につきましては、まず、サービスの充実といたしまして、在宅医療・介護連携、認知症施策、また、地域ケア会議の推進と、生活支援サービスの充実・強化の4点につきまして、保険者による地域支援事業として、法律上位置づける改正を行っておりまして、新しく追加されました事業分につきましては、平成30年4月からは、全ての保険者で実施していただくということで、昨年4月以降、段階的に施行を進めております。

 次に、その下の重点化・効率化でございますけれども、1ですが、全国一律の予防給付のうち、訪問介護、通所介護を市町村の地域支援事業に移して、多様なサービスの提供を可能にするという制度改正でございまして、こちらは、平成29年4月からは、全ての市町村で実施していただくということで、昨年4月以降、こちらも段階的に施行を進めております。

 次、2でございますが、特別養護老人ホームの新規入所の方、原則、要介護3以上ということで重点化をしております。

 右にまいりまして、費用負担の公平化の柱でございます。

 充実面では、低所得者の保険料軽減割合の拡大。

 重点化・効率化としましては、一定以上の所得のある方の利用者負担の引き上げや、補足給付の要件の見直しを実施いたしております。

 次ページ以降には、改正内容を個別に詳しくお示ししておりますが、23ページ「新しい総合事業・包括的支援事業の実施予定時期」とある部分でございますけれども、こちらは、改正の柱の1つでございます、地域支援事業関係の施行状況を、全国の保険者に調査した結果でございます。

30ページ、平成27年度の介護報酬改定でございますけれども、そちらの改定の方向、下半分の部分でございますけれども、そちらにございますように、中重度の要介護者の方や認知症高齢者への対応の強化、介護人材確保対策を推進するという点、また、サービス評価の適正化と、効率的なサービス提供体制の構築ということで、3つの大きな柱に沿って改定が行われております。

31ページ、32ページには、これまでの改定の経緯などをまとめてございます。

 また、少し飛びまして、資料33ページ、平成27年度からは消費税増収分を活用いたしました地域医療介護総合確保基金の介護分といたしまして、介護施設などの整備、介護従事者の確保に関する事業が始まっておりまして、その関係の資料、33ページから35ページまでに掲げてございます。

 次に、37ページ、こちらには、経済財政諮問会議関係の動きをまとめてございます。

 昨年の骨太の方針の中の第3章に当たる部分が、経済・財政再生計画となっておりまして、2020年度プライマリーバランスの黒字化実現に向けた計画となっております。

 まず、37ページは、社会保障分野に係る基本的な考え方に関する部分でございまして、社会保障分野につきましては、社会保障・税一体改革を確実に進めつつ、経済再生と財政健全化及び制度の持続可能性の確保の実現に取り組むとされております。

 また、このページの最後の部分でございますけれども、「これまで3年間の経済再生や改革の成果と合わせ、社会保障関係費の実質的な増加が高齢化による増加分に相当する伸び(1.5兆円程度)となっていること、経済・物価動向等を踏まえ、その基調を2018年度まで継続していくことを目安とし、効率化、予防等や制度改革に取り組む」とありまして、また、「この点も含め、2020年度に向けて、社会保障関係費の伸びを、高齢化による増加分と消費税率引上げとあわせ行う充実等に相当する水準におさめることを目指す」とされております。

 次のページから、この計画の中の介護関係の事項を抜粋しております。左側の青い枠囲みの部分は、骨太の方針の方針でございます。

 また、この骨太の方針に基づきまして、そこに掲げられました事項、それぞれに係る取り組み方針などが、昨年12月に経済・財政再生アクション・プログラムとしてまとめられておりまして、右側の緑色の部分は、その抜粋でございます。

 ポイントに絞って御説明をさせていただきます。

 まず、左側の医療・介護提供体制の適正化の最初の事項、慢性期の医療・介護ニーズに対応するサービス提供体制について、制度上の見直しを速やかに検討するという点でございます。

 これにつきましては、右側のアクション・プログラムのほうでは、(1)の(i)を見ていただきたいと思いますけれども、療養病床の効率的なサービス提供体制への転換について、関係審議会等において検討し、2016年末までに結論を得るとされております。

 次に、左側の一番下、インセンティブ改革の部分をごらんいただきたいと思います。

 要介護認定率などの地域差について分析し、市町村による給付費の適正化に向けた取組を一層促す観点から、制度的な対応も含めた検討を行うとされておりまして、右側(iv)の介護給付費の適正化の部分をごらんいただきたいと思いますが、データ分析の結果を活用した介護保険事業計画のPDCAサイクルの強化や、保険者機能の強化などに係る制度的枠組み等について、関係審議会等において検討し、2016年末までに結論を得るとされておりまして、これらの点につきまして、御議論を賜りたいと考えております。

 次に、40ページ、負担能力に応じた公平な負担と給付の適正化という観点からの事項でございます。

 まず、左側の骨太の方針におきましては、まず、最初の枠囲みの中で、高額介護サービス費制度や利用者負担のあり方、

 また、次の枠囲みにまいりまして、介護納付金の総報酬割、また、1つ飛びまして、最後の枠囲みの中で、軽度者に対する生活援助サービス・福祉用具貸与等やその他の給付について検討を行うとされております。

 これらの事項につきましては、右側のアクション・プログラムにおきましては、それぞれ、関係審議会等において検討し、2016年末までに結論を得るとされておりまして、これらにつきましても、この部会での御議論を賜りたいと考えております。

 なお、このアクション・プログラムの中には、ただいま御説明した事項を含め、改革工程表が含まれておりまして、介護保険関連部分の抜粋を43ページ以降の資料としておつけいたしております。

 続きまして、53ページ、地方分権に係る動きを御説明させていただきます。

 地方からの提案を受けまして、地方公共団体への権限の移譲などを進めておりまして、平成27年分につきましては、昨年12月に閣議決定されております。

54ページ、それから、55ページが介護保険関係の事項になってございます。

 ここに掲げられました事項の中には、現行規定について、改めて周知を図るというものなども多うございまして、介護保険制度における検討が必要な事項は、2点でございます。

 第1点目が、まず、一番上の介護支援専門員業務に係る指導監査事務の都道府県から市町村への付与等でございまして、第2点目、1つ飛ばしまして、介護保険における住所地特例の見直しになってございます。

 この第2点目の住所地特例の見直しの中には、検討項目が2つ含まれておりまして、1つは、最初の矢印部分、特に年齢が高い高齢者の方が多い地方公共団体によりきめ細かく配分するなど、調整交付金のあり方について検討という点でございます。

 次に、1つ飛びまして、3つ目の矢印でございますけれども、障害者支援施設などに入所されている方につきましては、介護保険の適用除外となっておりますけれども、その住所地特例の適用について検討することとされております。

 続きまして、57ページ、一億総活躍社会に係る動きを、ここで御説明をさせていただきたいと思います。

57ページ「一億総活躍社会とは」という点を示してございまして、次の58ページにまいりまして、一億総活躍社会の実現のため、新しい三本の矢が、それぞれ三本の矢で狙う的、目標とともに示されております。

 このうちの第三の矢が「安心につながる社会保障」でございまして、その的、目標が介護離職者数をゼロにとなっております。

59ページでございますけれども、59ページは、新たな三本の矢の相互の関連、成長と分配の好循環の強化を示した図になってございます。

60ページからは、この介護離職ゼロを目指す、厚労省の基本的な考え方と、主な取り組みを示しております。

60ページの基本コンセプト、主な取組の欄にございますように、地域包括ケアシステムの構築に向けて、必要となる介護サービスの確保とあわせまして、働く環境の改善や、御家族の支援に、両輪として取り組んでいくということで、介護のために辞職せざるを得ない状況を防ぐという考え方に立っております。

 これにつきましては、昨年11月に緊急対策が取りまとめられておりますけれども、緊急対策におけます重点的な取り組みといたしましては、60ページの一番下の重点的取り組みという点にございますように、在宅・施設サービスなどの整備を前倒し、上乗せしまして、2020年代初頭までに、約12万人分の増が可能となるよう、財政支援を実施しますほか、介護人材の確保などにも取り組むこととしておりまして、27年度の補正予算と来年度予算に必要な措置が盛り込まれております。

 詳細につきましては、61ページ、62ページにまとめておりますほか、予算の具体的な内容につきましては、63ページにお示しをさせていただいております。

 次に、資料2につきまして、御説明をさせていただきます。「主な検討事項について(案)」という資料でございます。

 これまで、御説明いたしました、最近の動向を踏まえまして、今後、御議論を賜りたい主な検討事項(案)を大まかにまとめたものでございます。

 介護保険制度の見直しに当たりましては、これまでの制度改正などの取り組みをさらに進めるということで、地域包括ケアシステムの推進、また、介護保険制度の持続可能性の確保に取り組むことが重要と考えられますことから、この2本を柱に、具体的な項目を整理してございます。

 2ページ、左側の「地域包括ケアシステムの推進」としては、まず「1.地域の実情に応じたサービスの推進(保険者機能の強化等)」ということで、まず「(1)保険者等による地域分析と対応」でございます。

 これは、地域の特性に合った地域包括ケアシステムをつくるためには、要介護認定率や、一人当たりの介護費用など、地域差も含めたデータ分析を行い、ニーズを把握した上で、PDCAサイクルの中で、事業計画策定や、適切なサービス提供体制の整備に結びつけていくということが重要と考えられますけれども、こうした保険者などの取り組みを支援するために、どのような方策が考えられるかという点でございます。

 続きまして「(2)ケアマネジメントのあり方」でございますが、自立支援に資するケアマネジメント、また、多職種協働や医療と介護の連携を推進していくために、ケアマネジメントに対する保険者のかかわりのあり方をどのように考えるかという点でございます。

 「(3)サービス供給への関与のあり方」でございますが、地域包括ケアを進める上で、保険者から見て、必要と考えられるサービスの供給を増やす、あるいは既に相当量が確保されているサービスにつきましては、量のコントロールを図るといった、保険者の関与のための手法のあり方をどのように考えるかという点でございます。

 次に「2.医療と介護の連携」「(1)慢性期の医療・介護ニーズに対応したサービスのあり方」でございます。

 この点につきましては、療養病床のあり方等に関する検討会で、新たな選択肢の整理案が既にまとめられておりまして、この整理案をもとに、制度等について検討を進めるという点でございます。

 「(2)在宅医療・介護の連携等の推進」でございます。前回改正におきまして、この点、地域支援事業に位置づけられまして、市町村主体の取り組みが始まっておりますけれども、この取り組みをどの地域においても着実に進めるために、どのような方策が考えられるかという点でございます。

 次に「3.地域支援事業・介護予防の推進」でございます。

 「(1)地域支援事業の推進」ですけれども、地域支援事業につきましては、前回改正において充実が図られました。あわせまして、予防給付のうちの訪問介護、通所介護が移行するなど、大きな見直しが行われております。

 この施行状況を踏まえながら、この事業の推進を図っていくために、どのような方策が考えられるかという点でございます。

 「(2)介護予防の推進」でございますが、介護予防につきましては、先進的な取り組みが各地で実施されております。それらを横展開していくために、どのような方策が考えられるかという点でございます。

 「(3)認知症施策の推進」でございますが、認知症の方の増加が見込まれる中、現在、新オレンジプランを推進しておりますけれども、認知症の方と、その御家族が、住みなれた地域のよい環境で自分らしく暮らし続けられるような取り組みを進めるために、どのような方策が考えられるかという点でございます。

 「4.サービス内容の見直しや人材の確保」でございます。

 「(1)ニーズに応じたサービス内容の見直し」でございますが、現在の利用状況などから見て、ニーズに応じ、規制緩和や基準の見直しなど、現行のサービス内容のあり方を見直したほうがよいと思われる点はないかという点でございます。

 「(2)介護人材の確保」ですけれども、介護人材の確保につきましては、現在、参入促進、労働環境・処遇の改善、資質向上の取り組みに加えまして、負担軽減のための生産性向上に取り組んでおりますけれども、今後、人材確保の取り組みを推進していくために、どのような方策が考えられるかという点でございます。

 次に、右側にまいりまして「介護保険制度の持続可能性の確保」に係る事項でございます。

 「1.給付のあり方」ですけれども、先ほどの骨太の方針などにおいて検討課題とされております、軽度者に対する生活援助サービス・福祉用具貸与等やその他の給付のあり方について、どう考えるかという点でございます。

 次に「2.負担のあり方」にまいりまして「(1)利用者負担」ですけれども、同じく検討課題とされております、高額介護サービス費制度や利用者負担のあり方をどう考えるか、次に「(2)費用負担」でございますけれども、費用負担の公平という観点から、社会保障改革プログラム法で検討事項とされた総報酬割の導入、また、地方分権に係る閣議決定で、検討事項とされております、調整交付金制度の見直し等についてどう考えるか、という点でございます。

 最後の「その他の課題」でございますけれども「(1)保険者の業務簡素化」、これは、保険者であります市町村の限られた人員が、地域包括ケアシステム構築により一層取り組めるようにするために、既存の介護保険業務について、事務負担の軽減を図れるものがないかという点でございます。

 「(2)被保険者範囲」でございますけれども、過去の介護保険部会の意見書でも、今後の検討課題とされておりますけれども、先ほど、御説明申し上げましたように、保険料を負担する人口が、2021年以降減少すると見込まれることを踏まえまして、支え手の範囲をどのように考えていくのかという検討が必要ではないかという点でございます。

 また、このその他の課題ということでは、先ほど、御説明いたしました、介護保険適用除外施設にかかる住所地特例のあり方なども、ここに入ってくると考えております。

 引き続きまして、2点御報告をさせていただきたいと思います。

 まず、最初に、資料3−1に基づきまして、障害者総合支援法の見直しに関連する事項を御説明させていただきます。

 資料3−1をごらんいただきたいと思います。

 平成25年施行の障害者総合支援法につきましては、施行後、3年を目途とする検討規定が設けられております。

 お手元の資料、これを受けました検討として、社会保障審議会の障害者部会でまとめられました報告書の概要でございます。

 介護保険制度にかかわる部分としては、2点ございまして、まず、2ページの中ほど、2の「(2)高齢の障害者の円滑なサービス利用」という点をごらんいただきたいと思います。

 障害者の方が、介護保険サービスを利用される場合も、それまで支援してきた障害福祉サービス事業所が、引き続き支援できるよう、その事業所が介護保険事業所になりやすくする見直しの実施という指摘がされております。

 これにつきましては、介護保険におけます、基準該当介護サービスの仕組みの活用が考えられますけれども、そのために具体的な基準をどのようにしていくことが適当かなど、今後、検討を進めていきたいと考えております。

 また、次に3ページにまいりまして、関係部分抜粋をごらんいただきたいと思いますけれども、先ほど、地方分権のところで御説明申し上げました、障害者支援施設などの適用除外施設に係る住所地特例の扱い、この報告書の中でも、介護保険制度に係る検討課題として指摘をされております。

 障害者総合支援法に係る御報告は、以上でございます。

○辺見振興課長 続きまして、資料4の関係を説明させていただきます。振興課長でございます。

 資料4「『生涯活躍のまち』制度」というところをごらんいただきたいと思います。

 今通常国会におきまして、内閣官房所管の地域再生法の改正が予定されております。この法案の改正内容は、3つございまして、地方創生のための新たな交付金の創設、2つ目が、企業版ふるさと納税制度の創設ということでございますけれども、3つ目として「生涯活躍のまち」制度が含まれているところでございます。

 この制度の趣旨は、地方創生の観点から、中高年齢者が希望に応じて、地方や町中に移り住み、地域の住民と交流しながら健康でアクティブな生活を送り、必要に応じて医療・介護を受けることができる地域づくりを進めるということでございます。

 基本コンセプトは、資料の左側のほうに掲載されておりますように、5つございます。

 1つ目は、中高年齢者の希望に応じた住みかえの支援ということで、大都市から地方への移住にとどまらず、地域内での住みかえも想定をし、また、住みかえの対象者としては、中高年齢期の早目の住みかえといったことも念頭に置きまして、50代以上を中心ということで、念頭に置いているということでございます。

 そのほか、健康でアクティブな生活の実現、地域住民との協働、継続的なケアの確保、地域包括ケアとの連携、こういったことを基本コンセプトとしたものでございます。

 具体的な枠組みとしましては、資料の右半分になりますけれども、国で定めます地方再生基本方針の中で、一定のまちづくりに関する基本的なことを定め、それに沿った形で、都道府県が地域再生計画、市町村において生涯活躍のまち形成事業計画ということで、具体的な計画を定めてまいります。

 この市町村計画の記載内容、(1)から(4)まで掲載されておりますけれども、(2)の高年齢者に適した住宅の整備のための施策及び(3)の介護サービスの提供体制の確保のための施策に関連いたしまして、介護保険法及び老人福祉法に一定の特例を設けることとしておりますので、御報告申し上げるものでございます。

 具体的な内容は2ページ、左側は介護保険法の特例でございますけれども、介護サービス事業者が、介護保険の給付によりまして事業を行うためには、都道府県知事等の指定を受ける必要があるところでございますけれども、この「生涯活躍のまち」制度に基づきまして、市町村の計画に掲載され、都道府県に必要な情報が提供され、同意が得られている場合につきましては、改めて指定の申請を行うということは不要とすると。必要な情報については、既に都道府県が入手できているということに基づきまして、指定の申請を不要とし、みなし指定とするということでございます。

 右側が老人福祉法の特例でございますけれども、有料老人ホームを設置する場合には、事前に届出を行う必要があるところでございますけれども、同様に市町村と都道府県の計画策定過程において、必要な情報を都道府県が得ているということを前提に、事前届出を不要とし、事後届出で可能とするということでございます。

 以上でございます。

○遠藤部会長 事務局からの御報告は、以上ということでよろしいですね。ありがとうございました。

 それでは、ただいま、事務局から説明のありました事柄について、御意見を承りたいと思いますが、何分にも説明の内容が豊富でございますので、いろいろと御発言されたいかとは存じますけれども、できるだけ多くの方に御発言をいただきたいと思いますので、大変恐縮なのでございますが、お一人2分程度をめどにお話しいただければなと思います。

 なお、この中で、御説明がありました、個別の検討事項につきましては、次回以降、御議論いただきますので、その折にさらに御意見をいただければと思います。

 それでは、どなたでも結構でございます。いかがでしょうか。

 鈴木邦彦委員、お願いします。

○鈴木(邦)委員 それでは、まず、資料1の57ページから、一億総活躍社会の記載がありますが、その59ページを見ますと、新・第二の矢のところに夢をつむぐ子育て支援とあります。

 介護離職ゼロが、全面に出ておりますけれども、ここを見ますと、仕事と子育てを両立できる環境とあります。

 我が国の最大の課題は、少子化がとまらないことだと思いますので、これを、ぜひ、今回は介護保険の中でも、できることはやっていく必要があると思います。これは介護報酬につながる話ですが、前回の改定で、ぜひ、処遇改善加算の要件の中に、子育て支援を入れていただきたいと主張したのですが、それが入れられなかったので、何らかの形で、それを入れていただきたいということが1つございます。

 それから、資料2でございますが、2ページに、給付のあり方、軽度者の支援、福祉用具・住宅改修とあります。軽度者への支援のあり方については、軽度者とは、要介護1、2のようですが、こういった方々を単純に切り捨てることはできないと思います。認知症初期集中支援チームにより、認知症を早期発見しても、その後の対応が伴わないことになりますと、何のためにするのかということになります。ドイツでは、むしろ、日本の要介護3、4、5に相当する3段階だったのを、認知症の軽症、中等症を拾うために5段階に見直すということもありますので、日本の優れた介護保険制度をぜひ維持していただきたいと思います。

 また、福祉用具・住宅改修については、高額な介護ロボットなどが、これから出てくると思いますので、まず、有効性、安全性の評価や、価格を抑制する仕組みなどの導入が必要だと思います。不適切な使用の是正は不可欠ですが、軽度者といえども、必要な場合には使えるような形にしないと、介護保険の理念である自立支援が損なわれるだけでなく、家族介護が必要となって、それこそ介護離職ゼロが達成できなくなると思います。

 最後にその他のところでございますけれども、今後、高齢化に伴って、医療は、高度急性期医療のニーズが低下しますので、一定の効率化は可能だとしても、介護ニーズは増加し続けるので、抑制はより困難であると考えられます。

 そもそも、既に世界一の高齢化率である、我が国の介護費用が世界的に見て高額なのかどうか、医療のほうは出るのですが、介護のほうはなかなか出ないので、それがどうなのかをお聞きしたいと思います。

 私が数年前にオランダで、OECDのロングタームケアを見たところ、2008年にOECDの平均よりわずかに高い10位、高齢化のピークに近い2050年でも5位で、日本の断トツの高齢化率を考えれば、既にかなり抑制されているのではないかとも考えられます。

 今後とも、自立支援や、介護の社会化といった、世界的にも極めて優れた我が国の介護保険の理念の旗を降ろすべきではないと思います。

 介護報酬改定も、マイナス改定が2回続きますと、現場が疲弊することは診療報酬で証明されておりますので、次回は、そうしたことのないようにしていく必要があります。このままだと、介護保険は中重度や認知症に特化した保険にならざるを得ないという懸念がありますけれども、ぜひ、国民の老後の安心を確保するために、介護保険が、これまでどおり必要な保険として継続されるように、財源の確保や被保険者範囲の見直しも検討していく必要があるのではないかと思います。

 以上です。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 御意見として承りましたが、1つ、事務局に介護費の国際比較について、何かデータがないかということがありましたので、今すぐでなくて結構でございますので、何かの折、そういうものがあれば、御指摘をいただければと思いますので、よろしくお願いします。

 ほかの方、阿部委員、どうぞ。

○阿部委員 資料2の2ページ目の右側のほうであります、持続可能性の問題でありますが、給付、負担それぞれで、これから意見を述べていかなければならないと思います。

 まず、給付のあり方の中の軽度者への支援のあり方、特に生活援助サービスをどのように考えていくか重要な点です。これは、場合によっては地域支援事業のほうで受け取っていただくこともあり得るかなと思っております。

 それから、福祉用具とか住宅改修というのは、軽度者に対する給付のあり方を見直すことで、もう少し民間の力が活用できる分野になるかもしれないと思っております。

 負担につきましては、やはり、利用者負担について、もう少し検討しなければならないと思っております。2割負担の対象の拡大というのを真剣に議論をいただきたいと思っております。

 それから、いわゆる費用負担の中の総報酬割でございますが、これにはあらかじめ反対と申し上げておきます。もともと、全ての2号被保険者で等しく支え合うという仕組みであったはずですので、総報酬割については強く反対いたします。

 加えまして、1点お願いなのでありますが、介護人材の確保の中で、いわゆる外国人材の問題について、今、経済連携協定の中で、ごく小規模に行われていますが、これは、将来どのように変わるか、何か資料等がございましたら、次回以降お示しいただければと思います。

 以上であります。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 今お話しいただいた内容につきまして、また、個別の議論をする機会がございますので、また、さらに議論を深めていただきたいと思います。

 外国人材につきまして、何か関連する資料等があれば、お示しいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、大西委員、お願いいたします。

○大西委員 ありがとうございます。

 資料2のほうで、今回、次回の改定への方向性ということで出されておりますが、地域包括ケアシステムの推進と介護保険制度の持続可能性の確保と、まさに大きなテーマとして、これを追求していかなければならないということで、裏面のほうに、それぞれの課題項目が掲げられております。

 1、2、3、4とも、それぞれ保険者である市町村が、しっかりと頑張らなければいけない話ばかりでございまして、頭が痛い問題だと思っております。

 その中で、3点だけ、きょうはお話しさせていただきたいのですけれども、一番下にございます「4.サービス内容の見直しと人材の確保」で、特に介護人材の確保です。そこで、生産性向上とか、業務効率化等と書かれているのですが、今の状況を見ていますと、2025年を見据えて、とても介護のサービス供給のマンパワーを確保できるという保障といいますか、その確信というのは全く持てないような状況です。

 しかも、生産性向上、業務効率化だけで対処できるのかというと、それは、やはり難しいと思います。抜本的なマンパワーの確保策がないと、なかなか難しい。実際、今、香川県でも、有効求人倍率は1.5を超えております。そういう中で、介護職になりますと、2倍、3倍の世界になっておりますので、今でさえ、そういう状況の中で、本当に今後、どういうふうな形で、持続可能性を確保するためのマンパワーを確保していくのか、財源の問題もありますけれども、財源のほうは、まだ、いろんな工夫はできようかと思いますけれども、マンパワーのほうだけは、本当に解決策が見出せない状況で、その辺は、本当に真剣に考えていかなければならないと思っています。

 それから、右上の給付のあり方の軽度者への支援のあり方でございますけれども、新聞報道が出てから、市町村側からいろいろ反発が出たりしております。やはり、軽度者であっても、給付をちゃんとやることによって重度化を防ぐことにもつながっています。それをまた地域支援事業にといいますと、結局、市町村の持ち出しの負担みたいな形が出てきかねませんし、軽度者のサービス低下にもつながりかねません。

 そういうことで、これをやることによって、逆に本末転倒、要介護の状況が悪くなったり、要介護者が増えたりすることのないように、その辺につきましては、慎重に扱っていただきたいなと思っております。

 もう一つ、これは、若干中長期的な話になるのですけれども、市長会の中で、介護保険と、これから、障害者施策、これについて、統合するような方向で、きちんと議論すべきではないかと、お互いの施策の持続可能性というようにものを考えた場合に、障害者も高齢化が進む中で、今の障害者施策と介護保険制度は、若干そごがございます。先ほど3年後の見直しの中でも出てきましたが、それは、局所的な調整の部分でございまして、もう少し制度全体として持続可能な統合みたいなものを考えるべきではないかというような議論が出ています。

 そう簡単にいかないのはよくわかっておりますが、ぜひとも国のほうでも、中長期的な制度統合に向けた議論というのを始めていただけないだろうかと。市長会としても、今後、しっかりと議論していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと存じます。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 では、東委員、お願いいたします。

○東委員 ありがとうございます。

 私は2点申し上げたいと思います。

 1点目は、今の大西委員の発言とも少し重複するかもしれませんが、資料1の60ページの下、【重点的取組】のところに、「在宅・施設サービス等の整備の充実。加速化」、それから、「介護サービスを支える介護人材の確保」と記載がございます。介護の現場から申し上げますと、在宅・施設サービスの整備については、50万人分という現実的な数が出ておりますが、一方、既存の施設におきましては、介護人材の確保が大変困難な状況であります。このような状況の時に施設の整備をどんどん進めて、本当に介護人材が確保できるのだろうかと大変危惧しております。

 一方、61ページには、「介護サービスを支える介護人材の確保」の具体的な項目が並べられております。しかし、これを見ましても、これで介護人材が確保「できる」、「増える」ということは、私は厳しいのではないかと考えます。

 それを踏まえまして、介護という職種の専門性、それから、介護職の仕事の内容をきちんと切り分けるところから入らないと、この介護人材の確保というものは、処遇改善を含めてできないと思っております。ぜひ、介護職の専門性、介護職の仕事の切り分けというものを、この部会でも議論をしていただきたいと思っております。

 2点目は、資料2の2ページの2.負担のあり方、(2)費用負担のことでございます。これは介護給付費分科会でも申し上げておりますが、現在、低所得者対策として、補足給付という制度がございます。この補足給付に関しましては、施設の利用者の6割から7割が補足給付を使っているという、真の低所得者対策の実態に合わない現状がございます。この補足給付のあり方につきましても、基準費用額等を含めて、根本的に、より手厚い、かつ的確な低所得者対策のあり方に変更が必要だと考えております。この点についてもこの場で御議論をいただきたいと思います。

 以上の2点でございます。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 介護人材確保の難しさという点では、共通の課題として挙げられたということです。

 お待たせしました。それでは、花俣委員、お願いします。

○花俣委員 当事者の立場から、気になる点と確認しておきたい点ということでお話しさせていただきたいと思います。

 本日の資料1、14ページ以降にもありましたとおり、先の介護報酬改定あるいは介護保険の制度改正では、要支援者の予防給付を新総合事業へ移行していく。あるいは、また、利用者の負担割合、補足給付の見直し等について、もう既に、昨年4月、8月以降、施行されているところでございます。

 家族の会では、これらの改定については、皆さんも御承知いただいておりますとおり、署名活動をするなどし、これまで、終始反対の立場を明らかにしてまいりました。

 そこで、既にスタートしている、これらの改正点について、給付費分科会でも検証報告とあわせて、今後、私たち当事者が危惧しておりました点に関しても、例えば、新総合事業の進捗状況あるいは実態調査、検証など、こういったことをぜひとも課題の整理、検討を丁寧に行っていただきたいと願っております。

 それから、経済財政諮問会議で出されております、数字を主としたデータ分析、見える化、それだけでは介護の実態あるいは現状というのは、決して十分に見えてこないのではないかと考えます。

 持続可能な介護保険制度とするための、給付の削減等だけでは、なかなか解消できないのではないか。あるいは、一方で、給付の削減をすることで、結果的に、重度化のスピードを早目あるいは介護保険財源をますます圧迫しかねることになるのではないかと考えております。

 先ほどから、お話が出ておりますように、これは、御質問なのですけれども、40ページの骨太の方針やアクション・プログラムあるいは51ページの経済・財政再生計画改革工程表等々にも記載されておりますように、負担能力に応じた公平な負担、給付の適正化として、軽度者に対する生活援助サービスとあるのは、この軽度者というのが、一体どの認定ランクを指すのか、あるいは生活援助サービスというのは、ホームヘルプサービスのことなのかということを確認させていただきたいと思います。

 それで、今後、自分ごととしての認知症施策というのは、2025年問題に向けての取り組みにとどまることなく、さらには、その先までを見据え、私たちの子供が、あるいは孫世代が本当に安心しておいていける社会をつくるためにも、委員の皆様の御議論に期待しつつ、私たち当事者の立場からも、この大きな課題に真摯に向き合っていきたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。

○遠藤部会長 ありがとうございました。利用者の立場からの御発言でした。

 1つ事務局に質問がございました。これは、事務局がつくった資料ではないわけですけれども、何かコメントがあれば、お聞きしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○辺見振興課長 振興課長でございます。

 軽度者についてでございますけれども、これまで、中重度者といったような議論に際して、要介護3以上で、線を引いて加算を設けるといったような実例はございますので、中重度者以外のところは、軽度者という考え方もあるかとは思いますけれども、しかしながら、要介護度1、2、3、4、5、要支援1、2に対して、どこのところが重度で、どこのところが軽度かという明らかなスケールがあるわけではございませんので、ここで言っている軽度者というのは、必ずしもどこかのところを特定していくというほど厳密ということではないと考えております。

 そこのところは、むしろ、さまざまな視点から御検討をいただくべきところかなと思っております。

 また、生活援助サービスでございますけれども、訪問介護のサービスの中で、身体介護と家事援助と分かれる中で、家事援助のサービスを生活援助等と呼ばれておりますので、そこのところが想定されているものかとは思いますけれども、この文章自体は、その他給付についてということでまとめられておりますので、対象となるのは、訪問介護のところだけではなくて、いわゆる検討の対象という意味で、その他給付ということでカバーをされていて、実際に、どういう方向で検討していくのかというのは、まさに今後の議論ということかと考えております。

○遠藤部会長 どうもありがとうございました。

 それでは、先ほど、こちらで手を先に挙げた方、それでは、井上委員、お願いします。

○井上委員 ありがとうございます。

 私は、高齢社会をよくする女性の会という市民活動団体から来ております。もう大部分の皆様がおっしゃいましたように、軽度者への支援のあり方というところで、やはり、新聞やネットなどを見て、皆さん、すごく不安がっています。

 こういうときに、やはり、先ほどおっしゃいましたように、利用者サイドからの視点も入れた議論を今後していただきたいというのと同時に、要支援1、2が、地域支援事業に移りましたが、まだ、その検証も出されないうちに議論をするのは、ちょっと早いのではないかと思います。地域支援事業が動き出して、その成果を見ながら議論していただければ、もっと具体的にわかりやすくなるのではないかと思っております。

 要介護1、2といっても、それぞれの方たちが、かなり違った状態でいらっしゃるので、そうした点も踏まえ当事者視点に立った議論をつよく望むところです。

 どうもありがとうございました。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 では、お待たせしました、土居委員、お願いします。

○土居委員 私は、紙を提出させていただいておりますので、それに沿いながら、お話しさせていただきたいと思います。

 事務局から、資料2で御提示がありましたように、論点として、地域包括ケアシステムの推進、それから、介護保険制度の持続可能性の確保ということは非常に重要だと思います。第7期に向けても、これをより明確にしていくような制度設計が求められると思います。

 その中で、私も第6期の制度設計に関して、介護保険部会の議論に加わらせていただいて、ちょうど2年強前の議論であったわけですけれども、そのときよりは、今日において、随分進歩したことがあると思っております。

 それは、例えば、地域包括ケア見える化システムの運用とか、そういうような形で、介護保険のレセプトを分析するというようなことが、今まで以上によりきめ細かくできるようになってきているということは、これは、非常に重要な基盤だと思います。

 これを、次の第7期に向けて、しっかりと活用していくということが、私は必要だと思います。

 特に、経済財政諮問会議の基本方針の中でも示されていますように、地域差を精査することだとか、要介護認定率の地域差とか、そういうものは、好事例にならうという発想から、既に、好事例として進んだ取り組みをしている地域があって、そういう進んだ地域の事例を学ぶことによって、ほかの地域でも同様のよりよい体制を介護保険でできると思いますので、こういうことはしっかりとやっていくべきだと思います。

 それから、軽度者への支援のあり方ですけれども、確かに、前回の第6期での議論でもあったわけですが、重度化を予防するためには、軽度者への支援をしっかりやるべきだということは、一理あるとは思いますが、本当に何が重度化予防になるのかというエビデンスが、やはり不十分だと思います。

 はっきりと重度化予防に効いているというようなエビデンスを、特に、このレセプトデータに基づきながら示していただいて、それで、今後のあり方を検討するということは必要だと思います。

 最後に、低所得高齢者への配慮ということで、これは、引き続き重要だと思っております。

 ただ、広く高齢者への配慮ということをしてしまいますと、保険料全体の引き上げということにもつながって、第2号被保険者の保険料も相似拡大的に増大するというようなことになりかねないので、そのきめ細かい配慮をする工夫が必要だと思います。

 私からは、以上です。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 それでは、今度はこちら側に少し移りたいと思います。

 それでは、岡委員、お願いいたします。

○岡委員 ありがとうございます。

 私は、資料2、検討課題(案)について1件意見と、1件質問がございます。

 まず、介護保険制度の持続可能性の確保の「2.負担のあり方」についてでございます。介護保険の利用者負担のあり方については、余力ある高齢者には相応の負担を求める応能負担の観点から、もう一段さらに踏み込んだ議論が必要ではないかと考えております。

 具体的には、昨年度の改正によって一定以上の所得の高齢者は、2割負担となりましたが、現行1割負担の高齢者の範囲につきましても、再度検討して、負担能力に応じて段階的に自己負担割合を設定するなど、改めて負担のあり方を検討していく必要性があるのではないかと考えております。

 続いて、質問でございますが、左側の地域包括ケアシステムの推進の「3.地域支援事業・介護予防の推進」についてでございます。これまで、地域包括ケアシステムの推進に向けて、医療・介護の連携を強化し、在宅医療、在宅介護の推進が議論されてまいりましたが、一方で、一億総活躍社会の実現に向けた新・三本の矢では、介護離職ゼロのために、その受け皿となる施設をふやすとされております。

 一見、政策の方向性が異なっているのではないかと感じておりますけれども、どのように整合性をとっていくのか、現時点での事務局の考え方をお伺いしたいと思っております。

 以上です。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 事務局へのお考えをということですが、何かコメントはありますか。

○日原総務課長 御質問いただきました点について、お答えさせていただきます。

 介護離職ゼロに伴います、在宅・施設サービスの整備でございますけれども、これは、地域包括ケアシステムの構築という、これまでの考え方を変えるものではございませんで、その方向に向けて、一層その取り組みを進めるというふうに考えております。

 ですので、そのために、これまでの事業計画に基づきますサービスの整備、これも着実に行ってまいりますし、説明のほうは割愛させていただきましたけれども、62ページのほうをごらんいただければと思いますが、今回の前倒し・上乗せ整備の対象としておりますサービスにつきましても、その中に、7つ掲げてございますが、施設だけということではなくて、在宅サービスも含めて、こうした前倒し・上乗せの整備を進めていくというふうに考えております。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 ほかにございますか。

 では、齋藤訓子委員、お願いします。

○齋藤(訓)委員 私は、2点ございます。

 1つは、医療と介護の連携のところで(1)の慢性期のサービスのところなのですが、先ほど御説明いただいた中では、別途、検討会で審議された整理案をもとにどうするかをここで議論するということですけれども、その際に、やはり、既存の施設サービス、特養、老健、特定施設等の機能につきまして、もう少し明確化していくことが必要なのではないかと思いますので、あわせて、このことの議論ができるようにお願いしたいということ。

 それから、生活を中心とした療養の場に、これから重度化対応あるいは状態の悪化予防のための医療をどういうふうに入れていくのかが、非常に重要な検討事項だと考えておりますので、施設の機能の明確化とともに、どういうふうに外から医療を入れる体制を整備するのかという議論もあわせてお願いしたいと考えています。

 それから、先ほどから介護人材の確保が非常に困難を極めているというご意見だったと思うのですけれども、介護領域で働く人たちというのは、介護職だけでなく、医師、リハビリ、看護職といった職種も働いております。業務の効率化につきましては、介護領域で働く全ての職員の生産性や業務効率が上がるような観点で議論しなければいけないと感じています。

 その中でもやはり介護人材のところはフォーカスされるかと思いますが、給費費分科会等でも出ていたように、施設あるいは職場によって離職率が相当違っているということがございますので、定着率がいいところとそうではないところは何が違うのか、ぜひ、データを見て検討していただきたいと思います。

 それから、業務の効率化につきましては、私どもの事業で、在宅介護領域における看護と介護の連携推進委員会というのを2年間やってわかりましたのは、とにかく記録物が多い、それから、その記録物が分散している。中には、監査を乗り切るための証拠固めみたいなところも、済みません、言い方が悪いのですが、本来は非常に大事な、多職種が情報共有していくためのツールでありながら、非常に形骸化しているといった状況もわかりました。

 確かに、介護の領域では、ICT化のおくれなどもありますので、ぜひ、効率化につきましては、サービスの運営状況を適切に評価するために、最小限の書類で、かつ、きちんとサービスの評価ができるような簡素化をはかっていったり、あるいはICTにつきましても、なかなか取り組みにくい事業所もあると思いますので、支援のあり方についても議論に上がろうかと思います。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 それでは、小林委員、どうもお待たせしました。

○小林委員 介護保険制度は地域包括ケアシステムの重要な受け皿であり、私ども保険者としても非常に高い関心を持っております。

 資料1では、要介護率が高くなる75歳以上の人口が今後も増加し続けることや、保険料が今後とも上昇し続けることが示されており、制度の持続可能性を高めるためには、制度の効率化や負担の公平性を高めるための見直しを今まで以上に進めることが必要であると考えております。

 前回の改正で行われた利用者負担や軽度者への支援のあり方などの見直しについて、その影響を十分踏まえた上で、より一層の見直しを進めることが必要であると考えておりますので、次回の改正において、地域包括ケアシステムを支える制度の充実のための見直しと、制度の効率化、公平性の向上のための見直しが、メリハリをつけて行われることを強く望みます。

 以上です。

○遠藤部会長 どうもありがとうございました。

 それでは、齊藤秀樹委員、お願いします。

○齊藤(秀)委員 ありがとうございます。

 資料2に関して意見を申し上げたいと思いますが、個別のことについては、今後だというふうに理解いたしましたので、1ページ目の大きな柱、2つ、地域包括ケアシステムの推進と、持続可能性の確保についての意見を申し上げたいと思います。

 地域ケアを進めることは大事だと理解をいたしておりますけれども、その1つであります、新しい地域支援事業についての都道府県、市町村ごとの進捗状況を拝見いたしますと、この成熟には相当時間を要するなという印象を実は持っております。

 受け皿が未成熟なところに、地域の特性に応じた対応というものを矢継ぎ早に求めても実効性は期待できないのではないかと考えております。

 そういった中で、軽度者の方々にも、地域支援事業に移行してはどうかという意見があるわけでありますが、私は、とてもこれは現実的なものとは言えないのではないかと思っております。

 既に何人かの委員が申されますように、むしろ、これは重度化を進めることになっても、制度として健全なものになるとは考えにくいと思っております。

 もう一点、個別の議論を今後していくわけでありますけれども、その検討事項が、自立支援でありますとか、介護社会化といった制度の基本的な理念に照らしながら、結果的に制度は維持されたけれども、理念は失われたといったことにならないように、この部会での慎重な検討が必要だと申し上げておきたいと思います。

○遠藤部会長 どうもありがとうございました。

 それでは、順番から、佐野委員、お願いします。

○佐野委員 2点申し上げたいと思います。

 1点目は、資料2の部分なのですけれども、医療と介護の連携という部分でございます。当然ながら、医療・介護の連携は、極めて重要だと思っています。10年後に向けて、早急に対応しないと、もう間に合わないだろうと思っています。

 そういう中で、医療と介護のあわせた全体費用をどのように抑制していくのかということが重要なポイントだと思います。すなわち、いかに保険者の機能を高めていくかということだと思います。

 そういう意味で、給付費を適正化するために、要介護の発生予防ですとか、重度化予防などにも積極的に取り組むべきだと思います。また、医療の分野におきますと、医療保険者は、当然ながら加入者の疾病予防ですとか、健康増進に取り組んでおるのですけれども、介護分野における市町村、さらには、後期高齢者医療広域連合においても、さらに保険者機能を高めていくということが必要なのではないかと思います。

 その上で、さらに医療保険者と介護保険者、場合によっては、広域連合も含めて、どのようにお互いの機能を高めていくのかという連携を考えていくべきではないかと思っております。

 もう一点は、持続可能性の部分なのですけれども、介護保険の持続性を考える中で、高齢者と現役世代の世代間の負担のあり方は、大きな課題だと思います。

 その中で、利用者負担、もちろんありますけれども、相対的に現役世代の負担をどのようにして軽減していくのかというのは考えるべきだと思います。

 この中で、介護納付金の総報酬割というのが検討課題に挙げられておりますけれども、全体としては、これをやりますと、現役世代の負担をさらに高めるということになるのではないかと思いますので、健保連としては絶対反対でございます。

 これは、過去からずっと申し上げておるのですけれども、そもそもの介護保険の創設時の理念にも反することだと思いますので、一から議論すべきだと考えております。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 先ほど手を挙げておられた、鈴木隆雄委員、お願いします。

○鈴木(隆)委員 私は、特に地域の高齢者の健康増進という課題を、これまでかかわってきたものでございます。

 資料2の中で、少し意見を述べさせていただきたいと思います。

 1つは、地域包括ケアシステムの関係ですけれども、これは、先ほど、齊藤委員が少しおっしゃっておられましたけれども、やはり、各市町村でのインフラの整備とか、これから少し時間はかかるかもしれないと思いますが、この中で、認知症施策の推進、これは、国のほうも重点施策としてやっておられますけれども、地域包括システムのある意味究極の1つの課題だと思われるのは、認知症の高齢者の方の徘徊の問題だろうと思われます。

 この問題については、昨年度、初めて警察庁のほうから1万人ほど年間に徘徊に伴うと考えられる行方不明が発生していて、三百五十人以上の方が、お亡くなりになられたと報告されておりました。この問題については、研究としては、ようやく緒についたばかりだと思われますけれども、研究データから見て、生存と死亡の要因としては徘徊をなさる高齢者の側の問題というよりも、むしろ地域とか、自治体がどこまで見守りのシステムとか、ネットワークをつくっているかということが、社会要因や環境要因が非常に大きなポイントになっているようでございます。

 そういう意味からも、この認知症施策の中でも、特に地域包括ケアの中で、徘徊の方をどうやっていくのかということが、恐らく、これから急速に重要な課題になっていくのかなと思いますので、この辺のところの体制強化というのでしょうか、そういったことが、今後できればと思います。

 もう一つ申し上げたい点は、介護予防の推進というところで、今、介護保険や地域支援事業の中で、65歳以上の方が、1号被保険者として、その主たる介護予防の対象になっております。一方、現在約3,200万人の高齢者の中で、前期の高齢者と後期の高齢者という分け方をよくいたします。

 前期の高齢者は、65歳から74歳の方と、それから、75歳以上の方である後期高齢者とでは、実は健康度が非常に異なっております。

 それを介護予防の中で一緒にしてしまうということは、今後の持続可能性の点から見ても、果たして、それで実際にいいのかどうか。特に、前期の高齢者というのは、この2030年の間に健康度が、急速に高くなっている集団の方でございますので、むしろ介護予防をされる側というよりは、サポートをする側だろうと思っております。そういった方々が非常に貴重な人的、地域の資源として、やはり活用されるべき方策というものがあってもいいのかなと。

 その1つとしては、例えば、前期の高齢者の方で、介護予防のサポートをした側については、何かインセンティブを提供すると、先ほどの御説明の中で、市町村については、インセンティブという考え方が出てきたと思うのですけれども、こういったような介護を推進する際には、やはり、一くくりにして三千数百万人の人を全部高齢者とくくるというだけではなく、もう少し健康水準や社会貢献性の可能性の高さなど、特性に応じた人的資源の活用ということも、少し考慮していただけると、よろしいのかなというふうに思います。

 意見でございます。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 それでは、陶山委員、先にお願いします。

○陶山委員 UAゼンセン日本介護クラフトユニオンの陶山と申します。

 私の立場は、介護現場の代表として臨時委員を申し受けたと思いますので、今後、できうる限り介護の現場の声を集めて発言させていただきます。

 まずは、資料1の35ページ、平成27年度の予算で適用される「地域医療介護総合確保基金を活用した介護従事者の確保」と、それから、60ページから63ページに記載の一億総活躍社会の第3の矢「安心につながる社会保障」の介護離職ゼロの係わりについて意見と質問をさせていただきます。

 まず、35ページの関連について質問を申し上げます。右側の労働環境、処遇の改善に予算措置をされていると思いますが、この「新人介護職員に対する指導、担当者の研修」ですとか、「管理者に対する雇用改善方針の普及」ですとか、「介護従事者の子育て支援のための施設内保育施設運営支援」などが挙げられていますが、この進捗状況を、次回以降で構いませんので、教えていただきたいと思います。

 それと、ページの最後に、「関係機関、団体との連携、協働の推進を図るための都道府県単位の協議会」と記載されていますが、どんなイメージで、現在行われているかも教えていただきたいと思います。

 続いて、介護離職ゼロでございますが、私ども「介護離職ゼロとともに、介護従事者の離職ゼロ」というのが非常に大切だと思っております。

 しかし、介護離職ゼロにかかわる対策には、先ほど質問させていただきました総合確保基金の活用以外に、既存の介護従事者の施策が見受けられないと感じております。

 具体的に指摘させていただきます。61ページの左側ですが、2025年の介護人材の需給ギャップは、37.7万人、2020年時点では、20万人、このように表現されています。一方、改善はされつつあるも、離職率は、介護労働安定センターの調査では16.5%と高位で張りついております。

 現場では、応募してきた人を無条件に採用しても、不足感が60%近くに達している、そういう雇用環境でございます。

 ちなみに、昨今、介護現場での虐待が大きく取り沙汰されていますが、このような環境では、質の高い人材の確保がますます困難になると考えます。

 さらに、他産業を含めて、人材不足が一層顕著になりつつありますが、さらに経済が活性化すれば、介護従事者は、処遇のよいところに労働移動し、残された職場には、過重労働が残ります。それが、離職にまたつながっていきます。

61ページから63ページに対応策として、参入者への対応が記載されていますが、既存の介護従事者の根本問題を解決しなければ、幾らさまざまな事業や支援に予算をかけても、介護従事者の離職はとまらないと考えます。

 根本問題は、何かということですが、さまざまアンケートをとられていますけれども、例えば、「賃金の問題ではない、人間関係の問題だ」などという御意見もございます。

 しかし、根本の課題は、処遇にあります。

 「これから先の人生に夢が持てない」という処遇に著しい問題があるということです。処遇が改善されれば、福祉という崇高な仕事に携わりたいと考える方は多く、自然と人が集まる仕事だと考えます。

 昨年は1万2,000円の介護職員処遇改善加算という、処遇改善に後押しをいただいたことには感謝申し上げます。私どもでも久々に介護職員で6,000円、介護従事者全体で4,100円の賃上げを行えました。

 また、私どもでは、従来から賃金体系制度の導入を賃上げ要求に掲げておりますが、賃金に定期昇給制度を導入した事業者に最高200万円の助成金を出すことが報道されました。

 このような措置を含め、社会保障が財政的に厳しいということは承知しておりますが、「処遇の改善が唯一の人材確保の処方箋」だということをご理解いただき、それを御理解いただき、第3の矢の中で、今働いている介護従事者に対しても必要な措置をとっていただきたいということを申し上げます。

 また、それに対してどういうお考えを持っているかということも、お聞かせいただきたいと思います。

 以上でございます。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 御発言の中に、事務局に対する御要望が幾つかございましたので、事務局としては、対応できるものについては、今でなくて結構でございますので、よろしく御対応いただければと思います。

 では、鷲見委員、お願いいたします。

○鷲見委員 ありがとうございます。

 資料1の54ページの介護支援専門員の一番最初のところではございますが、市町村の保険者の権限強化がうたわれている中で、介護保険の理念であるとか、利用者の権利が損なわれないように行っていくことは重要だと思います。

 そのためには、もう一度、自立とは、何をもって自立なのかという基本的な議論もぜひしていただきたいと思いますし、個々のケースは、単純なものもなく、不安定の状況のものもたくさん抱えているのが現状でございます。

 まずは、保険者が、ケアマネジメントを理解しているということが前提であって、その上で、強化されていくことが必要となってくるかと思います。

 ぜひ、精通している介護支援専門員等と、一緒に、慎重に議論をしていっていただければと思いますので、我々もともに取り組んでまいりたいと思いますが、よろしくお願いいたしたいと思います。

○遠藤部会長 どうもありがとうございました。

 ほかに御質問は、ございますか。

 伊藤委員、お願いいたします。

○伊藤委員 連合から参加させていただいています、伊藤と申します。

 私たちは、サービスの利用者、そして、労働者、そして、被保険者という3つの側面から、この介護保険制度について、全国のさまざまな職種の組合員の意見を個々の論点にいて、集約をしていきたいと思っております。

 そういう観点から、まず、利用者の立場として、現時点で申し上げられることを言いたいと思うのですけれども、先ほどもありましたが、在宅中心とした地域包括ケアシステムと今回の一億総活躍プランで政府の政策の方向性は変わっていないと、そういうような御回答だったので、一旦は安心するところではあります。では、どこまで施設をふやすとか、施設の設置のスピードを上げるということが、この方向性を変えていないという考え方の中に許容されるものなのかといったことも含めて、きちんとした議論をしていく必要があると思ったところです。

 また、今回、骨太方針から多くの宿題が示されているわけですけれども、こういった議論をする際には、先ほどから出ている要支援者に対する事業について、きちんとやはり検証していく必要があると思っています。

 今回の資料1の23ページのところに、「新しい総合事業・包括的支援事業の実施予定時期」として保険者数が出ていますが、こういうのは、利用者の認識まで含めた実情の把握をした上で、ここで、それを踏まえた議論をしていきたいと思っております。

 よくあるのが、先進事例を示して、これを使っていきましょうというようなやり方がありますけれども、これだけ自治体の実情が違う中で、先進事例がどれだけ有効なのかということも聞いておりますので、こういった丁寧な議論をしていきたいと思っております。

 負担のあり方についても、今回もテーマに上がっておりますけれども、とかくこういう縦割りの部会、審議の場というのは、介護保険制度のみで議論をしてしまいがちですけれども、他方、年金の改定方法を議論する方針も立てられてしまっている。

 そういうようなことを考えると、どれだけ負担ができるのかといったことも制度横断的な検討が必要と思っております。

 また、軽度者の部分ですけれども、先ほども軽度という定義については、一概に要介護度ということで切るものではないという説明があったところで、これも一旦はよかったとは思っておりますが、軽度かどうかといった点については、その家族や住まいの状況とか、認知症の有無とか、利用者の状況なども丁寧に見ていく必要がありますので、そういうスタンスで臨みたいと思っております。

 労働者の立場からは、先ほど話がありましたとおり、介護職員の離職をなくしていくということが、一番重要だと思っておりますので、それには賃金というのが、一番のコアの問題だと思っています。

 ただ、それだけでもないと思っています。この人材確保というのは社会問題になっていると思っていますので、介護職の専門性を高めていくということを、制度の中にも何らかの形で位置づけいくようなこともできないかと、非常に強く考えているところです。

 あと、被保険者の立場ということでいいますと、現役世代の負担と給付の関係についての課題も出ております。

 総報酬割の問題については、やはり、制度発足時からの議論というのに立ち返って、また、議論していきたいと思っております。また、被保険者範囲も、1つ論点ですし、第2号被保険者の給付範囲は、第1号とは違うということもありますし、負担と給付の関係ということでは、多くの課題があると考えておりますので、こういった点についても、議論していきたいと思っています。

 あと、もう一つ重要なのがありました。ケアプランの作成について、適正につくっていくということが、被保険者の立場からも、また、利用者にとっても重要なことだと思っておりますので、ケアマネジメントの質の向上につながるようなことについても、ここで議論をしていければと考えております。

 長くなりました、失礼しました。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 それでは、桝田委員、馬袋委員の順番でお願いします。

○桝田委員 きょうから議論が始まるわけですけれども、やはり、2000年に介護保険制度がスタートした。その前から議論されてつくられてきたのですけれども、やはり、15年余りたってくると、日本の状況はかなり変わってきていると思うのです。

 やはり、変わった分に対する問題、これから、変わっていく問題というのを考えて、ちょっと大枠を再検討すべきではないのかと思います。

 ここに書いていますが、被保険者の範囲という大きな問題がありますけれども、65歳で線引きとは、それでいいかというのが、大きな課題として、今、上がってくると思います。私どもでも、職員採用基準、60歳以上で、70歳までの方も採用しますよと、そうしないと、介護現場の担い手がいないという時代に入ってきました。

 そうすると、65歳でも現役の人は、二号被保険者で良いのではないのかという話もあり得ます。本人65歳で、一号被保険者になっても働いている。一方で、保険料は別の方法で納めており、何かが納できないという方は結構おられます。

 そういうふうな時代の変化にあわせて、いろんな部分を少し再検討するべき時代に入ったのではないかと。

 ただ、やはり、持続性の問題から言うと、費用対効果というのを考えなければいけませんので、地域支援事業、介護予防事業、特に今回移行して、まだ、姿が見えていきませんけれども、介護予防の部分の費用対効果というのは、常に、やはり考えながら動いていかないと、かなり難しい問題があると思うのです。介護予防は必要ですけれども、では、かけた費用に対する効果がどれだけあるのと。

 特に、今回の地域支援事業、介護予防という部分は、保険制度だけではなくて、地域が一緒になって動かないと達成できないというフレームになっていますので、やはり地域起こし、村起こし的な部分を含めて、住民みんなで介護予防をしていくのだという気運をつくっていくというのは、制度上の問題だけではなくて、地域的な問題をどうしていくかをクリアにしないと、達成できないという問題がありますので、世代間の公平性というのを主眼にせざるを得ないし、制度の持続性というのも、当然必要ですけれども、制度をここで大きく変えていく部分、変えざるを得ない部分というのは、大きなフレームとして、今、最初に検討してもいいのではないかと。

 介護保険の守備範囲は、ここまでやりましょうという部分が、やはり必要でないかと。そういうふうに思っております。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 では、馬袋委員、お願いします。

○馬袋委員 民間介護事業推進委員会の代表委員として参加をさせていただいています。

 お手元の資料2のページ2でお示しされた、特に介護人材のことについてなのですが、今、介護事業の経営の立場からいいますと、介護人材を募集しても電話すら入らないような状況の中で、介護事業を休止していく、やめていく事業者が多くなっているのも事実でございます。そういった面では、介護事業を経営し持続していくとことは、介護経営者としては、社会に対する事業として一番大切であると思っています。そのためには、人材の確保、雇用という問題をしっかりとやらなければいけません。その中で、介護人材のところについて、やはり今まで議論してきた中の介護職員の処遇改善のあり方というものについて、根本的に報酬、または処遇改善の加算など、事業の経営と雇用という観点から、処遇改善のあり方について議論を進めていく必要があると思います。これは現場の意見、データをとりながら実施する必要があると思います。

 もう一つは、こちらにも書いてありますが、介護人材の確保のところに生産性向上とあります。介護の中で生産性の向上に最も有効的なものは人材の定着です。人材を定着させることが生産性を上げる最大の生産性向上であると思います。その面では、定着性を促し、生産性を向上するということは、すなわち介護人材を定着させることに資する処遇について、どのようにするかということを定め実施をしていかなければいけないと思っています。

また、それにあわせて、介護の専門性と機能の分化というところも、人材の有効的、専門的活用の観点から議論が必要だと思っております。

 最後に、今、地域支援事業などさまざまな内容が市町村へ移管をされていく中で、やはり地域で市町村の指導の内容が違って、それぞれの指導などにより業務への手間がかかっています。先ほど齋藤委員も言われましたけれども、記録物など各々市町村ごとでの要求があったり、そういったものがあります。ぜひ、ここで、ICT化の推進とともに、生産性を向上するうえでは、一番大切なのは、サービス・業務の標準化です。地域によって判断が違い業務内容が違うということではなくて、業務プロセスから完全に見直しをして、サービス・業務の標準化をするということでの効率性の追求もぜひ議論をしていただきたいと思います。

 以上です。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 それでは、栃本委員、お願いいたします。

○栃本委員 きょう初めて出席しまして、先ほど、マンパワーについての大西委員や鈴木両先生のお話も伺いました。私は専門が社会政策ですので、研究者としての立場から、いわゆる制度論ではなくて、社会政策という観点から介護保障のあり方を立体的に、また、世におもねることなく論じていくことが務めだと考えています。

 経営であるとか財政の議論も極めて重要であることは論をまちませんし、きょうの資料でもたくさんありました。その一方で、これから激しい人口減少社会に直面するわけで、鳥瞰図的といいますか、そのような観点から、社会政策の観点から、介護保険制度を見ていくことが今、求められていると思います。今まで、若干その部分が制度論に、制度論というのは極めて重要なのですけれどもそれが中心となり、社会政策視点の部分が足りなかったのではないかということです。したがって、これでは国民の議論に供するということにはならないと私は思います。

 私は、30年ぐらい前に介護保険の議論が始まったころ、20代だったのですけれども、そのころからドイツの研究をしていたのです。最初に着手したのが、介護保険の議論ではなくて、ドイツの連邦憲法裁判所の女性の年金権に関する連邦憲法裁判所の違憲判決でした。その後、ドイツでその当時初めて議論され始めたドイツの介護保険の議論について、かなり子細に、その問題背景であるとか、そういうものを含めて紹介したのが、多分、私が一番、最初だと思うのです。ただ、その後、日本については禁欲的というか、特段何も申し上げてきませんでした。今回、1年とかそのぐらいでしょうけれども、機会を与えられましたので、2回目からは個別のことと遠藤先生からありましたので議論できないと思いますので、初回ということで1点だけ申し上げ、社会政策の観点から議論に加わらせていただこうと思います。

 先ほどの資料にもありますように、今、一億総参加社会ということが言われます。しかしながら、介護の社会的評価というものが日本で果たして十分あるのかどうかという根本的な課題があると思います。このような社会は、私はドイツが専門というか、ドイツを知っていたということもあるのですけれども、およそ考えられない。ヨーロッパのジェンダー論とかジェンダー政策とか、そういうところからいったら考えられないことだと思うのです。介護の社会的評価ということについて、極めて不十分であると私は思います。

 テレビとか、そういうところで議論される部分は、離職の問題もあるし、いろいろな問題があると指摘されていますが、現金給付の必要性であるとか、介護実績の年金給付への反映であるとか、介護保険料の軽減というかたちでの反映であるとか、これはヨーロッパの社会政策を見ていたらすぐわかることです。ということで、従来、シャドーワークであるとかアンペイドワークと言われる領域に対して評価することは当然のことであるにもかかわらず、評価すること、その議論が十分ではなかったと思います。これで果たして一億総参加社会となるのですかねということなのです。

 地域や家庭で介護を担う人たちに給付がなされること、それらを支援する、社会的評価をするということによって、これから専門的に、先ほど来の議論であるように、介護の専門家というものがきちんと高度なサービスを提供する、これは必須だと思うのです。その上で、ドイツだけがいいわけではないのですけれども、やはり事業者が行う場合にそれを雇用してという形になりますので、中抜きとは言いませんけれども職業として行っている介護従事者への支払額は少なくなります。そうではない形でのサービスの提供といいますか、家庭や地域での介護ということも選択肢としてあろうかと思います。実際、それによって収入も得られ介護が評価されるとともに離職による収入の多少なりの足しになります。まさに、先ほど来、労働力人口の話がありましたけれども、これからの少ない労働力人口を考えた場合、実は現実的な選択であると思います。

 介護保険が始まる前、法律が通る前ぐらいでしょうか、国営放送で90分ぐらいの介護保険是か非かという討論番組があって、私は出たのですけれども、そのとき、現金給付がいいか悪いかという論者二人による対論で、私は現金給付について悪くないということを言った者なのです。もちろん、サービスと現金給付の組み合わせという意味なのですけれども、当時はよく理解されませんでした。ただ、現在の人口減少社会、そして実際に、私はここ十数年間、要介護認定の認定審査の委員をしております。介護保険が始まる前から月に2回、1回で47件の要介護認定を実際に見ているのです。そういうのを見るにつけ、介護を担う方々への社会的評価は必要で、もちろん社会保障制度における現金給付をすぐやりなさいという意味ではありませんが、しかしながら、こういった社会的評価というものは考えなければならない。まして、人口減少の時代、それは現在、潜在的な介護人材となっている方々が介護を担うきっかけにもなります。潜在的な人材の掘り起こしになるということでもあると思います。

 介護保険制度はもちろん重要でして、制度論というものも子細にしなければいけないということなのですけれども、それについて議論する場合、やはり鳥瞰図的といいますか、社会学的視点、社会政策の視点からより積極的に、単に給付の切り下げとか保険料云々だけの財政論制度論ではなく、立体的に議論していくということもあわせて、私は必要なことだと考えております。

 以上です。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 まだ御発言をされていない委員もいらっしゃいますが、ちょっと時間が押しておりますので、簡潔にお願いいたします。

 では、武久委員、お願いします。

○武久委員 この介護保険部会は非常に重要だと思いますけれども、2018年で大体、準備期間を入れて足かけ20年になりますので、2018年度同時改定というのは非常に重要で、先ほど桝田先生や栃本先生がおっしゃったように、大幅な改革をつくるためのこの会なのかなと。

 私もずっと16年間、介護認定審査会の委員長を続けておりますけれども、介護保険が始まるときの創始者というか、そのときおられた三浦さんが今、局長だというのは、非常にタイミングがいいというか、このときにいろいろ変えていかないとどうかなと。

 ただ、あの当時に予想したのと比べて、非常に速度が速くなっておりまして、保険料の上がりも予想より非常に大きいというところがあります。先ほど栃本先生がおっしゃったように、ドイツを参考にもしていろいろやられたと思うのですけれども、やはりこの介護保険制度というのは、制度である以上、PDCAサイクルで回していくということは、結局、CのところでよくチェックしないとAに戻れないということだと思うのです。

 日本は、平均寿命は世界中で一番高いわけですが、健康寿命との差の10年はこの2000年からでどのぐらい縮まったのか、重度化はどのぐらい抑制されたのかとか、いろいろなことをチェックしていかないと、ただただ制度が流れていくだけで、十分なパラメーターが改善していないというのであれば、これはやはり少し考えていかないといけない。

 ドイツを初め、ヨーロッパは、寝たきりはほとんどいないと言われているわけですけれども、では、ドイツの要介護度と日本の要介護度はどのぐらい違うのかと。やはり日本人と西洋人とを比べても、ここはチェックして対比する必要があるだろう。寝たきりがほとんどいないと言いながら、日本ではめちゃくちゃ寝たきりが多いわけですね。私が見てみると、急性期病院での平均在院日数がドイツは五、六日、日本は特定除外という制度がありますので40日ぐらい。6倍から8倍ぐらい長く急性期病院に入院しているということによって、リハビリ効果が非常に低くなっているということはデータがあります。

 保険局が急性期での医療の制限にかかってきましたけれども、ここの長くいるということに対して、その間にリハビリが十分行われないことの損失というものが、後々の寝たきりの拡大になっていくとしたら、これは医療と介護の連携の非常に重要なポイントだと思います。

 ただ、もう一つ、介護保険の前には、自助、共助、公助ということがあったのです。ところが、公助を公がしてくれるのであれば、別に自助も共助も要らないではないか。隣近所が手伝ってくれたのも、もう要らないではないかということで、それとともに生活支援サービスというのがどんどん拡大してきて、むしろ要支援の人に過大なサービスを行うことによって、要介護度がかえって進むというデータを前の宇都宮課長のときに出されておりましたけれども、いろいろな点でPDCAのCのところをこれから十分に出していただいて、すばらしい2018年にしていただけたらと思います。

 以上です。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 ほかに、よろしゅうございますか。

 では、小島参考人、手短にお願いいたします。

○小島参考人 ありがとうございます。本日は、委員の黒岩の代理として出席をさせていただいております、神奈川県の福祉部長を務めています小島といいます。どうぞよろしくお願いいたします。

 まずもって、住所地特例の措置については、お礼を申し上げたいと思います。これまでの介護保険部会でも発言をさせていただきましたが、やはり障害者施設で年齢が上がって、そこで初めて介護を必要とするときに退所をする。そうなると、初めてそこで被保険者になるということで、施設のある市町村の負担が大きくなっていたという実態がございました。ぜひともこれは実現をしていただきたいということと、さらに、これを障害者施設だけではなくて、生活保護の救護施設にも拡大をしていただければと思いますので、これは意見として申し上げたいと思います。

 また、軽度者への支援のあり方の中で、先ほど来、御意見が出ているのですが、実際の要介護認定、要支援2と要介護2というのは、介護に要する負担時間数が全く同一でございまして、何が違って重度化しているかというと、やはり医療的ケアが必要かどうかというような内容で要介護認定をされているということがありますので、ぜひとも、軽度者の支援の見直しの際には、要介護認定、かなり市町村によっての認定もばらつきがございますので、この均てん化、標準化ということについても、制度の改善をしていただければありがたいなと思っております。

 また、この後の議題になるのでしょうが、介護保険制度における所得指標の見直し、これはぜひとも、譲渡所得の関係はやっていただきたいなと思っております。私どもも、介護保険審査会に出される審査請求の中身で、やはり土地を売って所得が急に膨らんだというような話でのお話が多いということもありますので、そこはお願いをしたいなと。

 ただ、もう一方では、現在、高所得者の方に負担を求めるということで、多段階制を導入して、低所得者対策と、高額所得者には課税率を上げているというようなことはあるわけなのですが、後ほど資料もあると思いますけれども、多段階制を導入している市町村が、もう14段階、15段階というように段階数をふやしているところが多くなってきていまして、かなり限界に来ているのかなと。むしろ、累進制を意識されるのであれば、均等割と所得割というようなものの併用をされたほうがよろしいのではないか。それに課税の最高限度額というようなものを設ければ可能ではないかと思いますので、この課税のあり方、負荷のあり方についても御検討いただけるとありがたいと思います。

 以上でございます。

○遠藤部会長 どうもありがとうございました。

 ほかによろしゅうございますか。ありがとうございました。

 司会の不手際で若干時間が延びておりますけれども、今後の議論をする上で示唆的なお話を承ったと思っております。また、個別の検討課題について、既に前哨戦のような話になっておりますので、言い足りない部分もまたそのときにお話しいただければと思っております。

 実はもう一つ、先ほど、小島参考人からもありましたように、一つの大きな課題が残っておりますので、それでは、ただいまの議論を踏まえつつ、次回以降、個別の検討事項について御議論をいただくということにしたいと思いますが、事務局はそのための準備をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

 それでは、次の議題に移ります。次の議題は、介護保険制度における所得指標の見直しについてございます。事務局から資料が出ておりますので、御説明をお願いしたいと思います。

○竹林介護保険計画課長 私、介護保険計画課長でございます。

 資料5に「介護保険制度における所得指標の見直しについて」という資料を用意しておりますので、こちらをごらんいただきたいと思います。この議題につきましては、被災地からの要望を踏まえてということがございまして、作業のスケジュールの都合上、前倒しで御議論いただきたいというものでございます。よろしくお願いいたします。

 それでは、資料5でございますけれども、1ページでございます。1つ目の○でございますけれども、介護保険制度では、所得の状況に応じまして保険料や利用者負担額等を負担する仕組みとなっております。この際、低所得者等に該当するか否かにつきましては、地方税法上の合計所得金額というものを指標としております。これは、住民税の均等割にも使われているものでございますが、ちょっと先の3ページをごらんいただきたいと思いますけれども、収入の控除の流れということで用意をしております。

 前段の総合課税のところをまずごらんいただきたいと思いますが、もともと収入というものがありまして、そこから必要経費に当たるもの、例えば年金収入でありましたら、公的年金等控除、事業所得であれば必要経費ですし、給与取得であれば給与取得控除というものを引いたところが、この合計所得金額というものになっております。これに加えて、さらに国民健康保険の旧ただし書き所得などは基礎控除を差し引きますし、一般の所得税の累進課税などはここからさらに扶養控除とか、医療費控除とか、社会保険料控除とか、さまざまな控除を引いて課税所得を出しているわけでございますが、介護保険につきましては、制度発足時以来、なるべく課税ベースが広いものであって、全ての市町村が持っている既存の税情報ということで、均等割に使われておりますこの合計所得金額というものを採用しているところでございます。

 この場合、例えば土地や建物などを譲渡した場合には、その年に限りですけれども、一遍に例えば2,500万とか大きな収入が入ってきて、税法におきましては、例えばそれが土地収用であったり、土地区画整理事業であったり、一定の公益性などがある場合には、そこから譲渡所得の特別控除ということで、この例では2,000万を差し引くような制度がございますけれども、介護保険の合計所得金額を見るときには、そういう特別控除が差し引かれる前のところでとらまえていますので、2,500万円がそのまま入ってくるということになっております。

 1ページにお戻りいただきまして、今、2つ目のの御説明もいたしました。あわせて、このような合計所得金額の上昇と、地方税法上、均等割が課されまして、住民税非課税の方が住民税課税となる場合もございます。

 3つ目のでございますけれども、このような状況につきまして、被災地において、今、防災集団移転促進事業、高台への移転の事業などを進めておられるところでございますが、こういう場合に、浜辺の土地を売られた代金が収入として入ってきたときに、先ほど申し上げましたような合計所得金額の上昇がある。このため、保険料も上がる。あるいは利用者負担も上がる。あるいは補足給付が打ち切られるといったこともございまして、見直しの要望があったところでございます。

 このうち、例えば保険料につきましては、それぞれの自治体が条例を定めることによりまして個別に軽減をする仕組みもございますけれども、例えば、いわゆる補足給付でありますと、これはそういう自治体ごとの独自の仕組みはございませんので、即対象でなくなるということでございまして、被災県等からは、補足給付の判定の際に、この土地の譲渡所得が含まれないような特例的な取り扱いをするよう要望いただいているところでございます。

 「論点」というところでございますけれども、まず、保険料などは各自治体の判断で特例的に軽減ができますので、補足給付についても、そのような自治体の御判断での仕組みを認めるかどうか。仮に認めないとして、全国的な対応とする場合には、所得指標のどこをどのように見直すのがよいのか。それから、見直すこととなった場合に保険料負担割合、さまざまな仕組みに影響しますが、それぞれ施行の時期をどのようにするのかといったところが御議論いただきたい論点でございます。

 資料を先のほうに進めさせていただきますけれども、まず、関連する諸制度を簡単に御紹介いたしますと、4ページのところで、第1号保険料に影響いたします。こちら、階段図のようなものがございますけれども、それぞれ市町村民税が課税されているか、非課税になっているかというところと、それから、それぞれ下に青い箱がございますけれども、合計所得金額が幾らになっているかということの組み合わせで、今、国のほうでは、第1段階から第9段階までが用意されておりまして、これが土地の譲渡所得が入ってくることによって、下のほうから上のほうにシフトする可能性があるということでございます。

 5ページ、自己負担割合につきましても、真ん中に赤線で囲っておりますけれども、合計所得金額によりまして1割負担と2割負担のラインが引かれておりますので、合計所得金額が変わることにより、1割負担だった方が2割負担になるという場合があるようになってございます。

 6ページ、利用者負担の上限額であります高額介護サービス費につきましても、所得の状況に応じて第1段階から第5段階まで、それぞれ上限が異なっておりまして、この中でも合計所得金額が使われているところでございます。

 7ページ、施設に入所されている方に対する補足給付、食費や居住費の軽減措置でございますけれども、第1段階から第4段階ということで、それぞれ負担軽減の程度、あるいは第4段階になりますと負担軽減を受けられないということでございますが、こちらにつきましても、市町村民税が課税か非課税かに加えまして、合計所得金額によって対応が分かれている。また、第4段階になった方が特例的に第3段階の扱いを受ける特例減額措置というものがございますが、下に表で6つの要件が定めてありますけれども、この中にも合計所得金額というものが使われているところでございます。

 8ページ、先ほど申し上げました要望についてでございますが、岩手県から防災集団移転促進事業に伴うということでいただいている御提言があり、また、その下に、この話は被災地だけでなく、例えば公共事業などで土地収用が行われた場合にも同じことが起こりますが、用地対策連絡会全国協議会というところからも、公共用地の取得に伴う土地代金等の取り扱いにつきまして、制度の改善を要望されているところでございます。

 9ページには、被災地で進められております防災集団移転促進事業の概要を書いてございます。高台に住宅団地を整備して、被災者に住宅を提供する、その場合に、被災した住居のほうを買い取る事業でございます。このページの右下に例ということで、一定の前提を置いて、この事業で譲渡所得があった場合にどのような取り扱いになるかということでございますが、この例では、1年間だけですけれども、年間113万円ほどの負担増になる可能性があるということでございます。

10ページからですが、このような状況を踏まえまして、どのような取り扱いとしたらいいか、見直しの方針案を整理させていただいております。

 まず、補足給付についても保険料と同じように、市町村の独自の判断で減免をする仕組みにすることにつきましては、もともと御案内のとおり、補足給付につきましては、本来、食費や居住費は自己負担が原則である中で、施設等の利用者に限りまして、福祉的・経過的に給付しているものであり、その財源には、第2号被保険者の保険料や国費、県費なども入っていることなので、特定の市町村の御判断で、やったり、やらなかったりという仕組みにするのは、やや問題があるのではないかと。むしろ、土地の売却の中に災害や土地収用など、本人の責めに帰さない理由によるものがあるということで、それに対応した税制の仕組みがあることも踏まえて、むしろ全国的な対応として、一定の土地の売却収入等を所得とみなさないような形での所得指標を見直すことが適当ではないかと。

 具体的には、そういったことへの対応として、既に設けられております税法上の特別控除の仕組みを活用して、今あります合計所得金額からこの税法上の特別控除分を差し引くということにしてはどうだろうかと。その場合、補足給付のみならず、第1号保険料等についても同じ取り扱いとしてはどうだろうかという御提案でございます。

11ページでもう一回確認でございますけれども、上の「見直し案」という四角の中で【具体案】と書いていますが、これまでの指標でございました合計所得金額にかえまして、合計所得金額から税法上の長期譲渡所得あるいは短期譲渡所得の特別控除というものを差し引くことにしてはどうかというものでございます。

 この特別控除とはどういうものかというのは、次の12ページの表の下に小さく※で書いてございますけれども、その政策的な必要性に応じまして、マイホーム(居住用財産)を譲渡した場合には3,000万でありますとか、土地収用で譲渡した場合には5,000万でありますとか、あるいは土地区画整理事業など、被災地の事業もこれに該当しますが、こういったものの場合は2,000万円差し引けるとか、このようになっているものでございます。

 このような見直しを行った場合に、どの程度の方が影響を受けるのかということでございますが、関係省庁から提供された統計などをもとに粗い推計を行いますと、第1号被保険者の中で、この特別控除の適用がある人は、多く見積もっても約13万人程度ではないかと。そのうち補足給付の対象になるような方は、多く見積もっても約2,000人程度ではないかと想定をしております。1号被保険者の方は約3,300万人いらっしゃいますので、最大で見積もって0.4%程度ではないだろうかと考えているところでございます。

 最後に13ページ、この関係の施行時期ということでございますが、さまざまな分野とかかわっておりますけれども、まず、保険料につきましては、計画期間中はいじらないということが原則でありますので、次の計画期間であります30年4月施行とするのを原則としてはどうだろうかと。ただし、それぞれ被災地などではこれから順次、防災集団移転が進みますので、自治体の御判断で29年4月施行とすることも認めてはどうだろうかと考えております。

 また、利用者負担の関係につきましては、年末までの御検討の中でほかにもさまざまな制度改正事項が出てくるかもしれませんし、システム改修などの必要もありますので、基本的にはそれらを一括して、30年度のしかるべき時期の施行としてはどうだろうかと。

 ただ、直接、岩手県等から要望いただいております補足給付の部分につきましては、今まさに順次、防災集団移転が進んでいるところでございますし、対象者も非常に限られており、実際はシステムを使わずに手作業で判定を行っているという実態があるということを踏まえまして、この部分に限りましては、ことし8月の施行ということにしてはいかがだろうかと事務局としては考えております。

 御審議のほど、よろしくお願いいたします。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 それでは、今の御報告について、御質問があれば。

 伊藤委員、お願いいたします。

○伊藤委員 ちょっと理解ができないので質問させていただきたいと思います。

 8ページのところに岩手県、被災地から要望があったというのはわかったのですけれども、もう一つの用地対策連絡会全国協議会が制度改善要望をしたということについて、どういう背景があるのか、いつからこういうことを要望されて、今回このタイミングで出てきているのかということを教えていただきたいと思います。

○遠藤部会長 事務局、いかがでしょうか。

○竹林介護保険計画課長 この話は、潜在的にはこういう公共事業というのは、全国各地でかつてからある話ですので、時々このような問題があるというのは、もともとお聞きしていたところでございます。先ほど、神奈川県の小島参考人からも、よく不服審査で上がってくるお話だと聞きました。

 たまたま今回、こういうタイミングで要望書という形で実際に文書でもいただいたわけでございますけれども、この話は、公共事業のほうは別にこのタイミングで初めて発生した話ではなくて、過去からちらほら聞かれていた話ではございます。

○遠藤部会長 ありがとうございました。

 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員 土地収用というのは、憲法で保障されている私有財産と公共の利益との調整をするという大変重要な制度だと思っていますが、これを進めたいというようなことなのかと読み取ったもので、何か背景があるのかなと思いました。

 もう一つ、補足給付については、預貯金の自己申告による資産勘案が始まっていますが、突然大きな譲渡益が入ってきた場合に、それを除外するということが、補足給付の資産勘案との関連ではどう整理できると考えているのかも教えていただきたいと思います。

○遠藤部会長 事務局、よろしくお願いいたします。

○竹林介護保険計画課長 どうも御質問ありがとうございます。

 1点目につきましては、特段このタイミングで公共事業を前に進めたいとか、そういう政策変更があったわけではないのですが、結局、土地収用の方々がいろいろ説得をして、そういう土地を売っていただいたときに、介護保険のほうで保険料が上がるとか、補足給付が打ち切られるということは、余りその時点では想定されていないことが後でわかって、いろいろな介護保険の担当部局の自治体の方からも、そういうときにトラブルによくなるのですという話は、もともと聞いておりました。先ほど神奈川県の方からも、不服審査であるというようなこともありましたので、そのような地元のトラブルをなくすということは必要ではないかと。

 今回、被災地からは具体的な要望をいただいて、実際にこういう集団移転を進める際にネックになりかねないという話を聞きましたので、問題の背景としては同じですので、被災地のほうをやるのであれば、このタイミングで従前の課題についても対応をとることが適切ではないかと考えたものでございます。

 また、補足給付の資産勘案との関係なのですけれども、こちらにつきましては、補足給付の中でも毎年の収入から見た負担能力による課税、非課税でありますとか、合計所得金額という切り口と、それから、ストックとしてどれだけの預貯金がたまっているかということをダブルで見ようという仕組みに変わったわけです。ですから、今回の場合でも、例えば土地収用を受けたり、あるいは防災移転に応じられた方でも、そういう土地を売った収入はあるけれども、かわりの家を購入されて、手元の収入はなくなる方もいらっしゃれば、かわりの家を買わなかったことによって売却代金が手元に残っている方も、両パターンいらっしゃると思いますけれども、後者の方については、今度はまさにこういうストックがあるという評価の中で、1,000万なり2,000万を超えていたら、今度はそちらのほうの切り口で補足給付がとまることはあり得るということでございます。

○遠藤部会長 伊藤委員、よろしいですか。どうぞ、続けてお願いします。

○伊藤委員 10枚目のところの、補足給付の財源に第2号保険料や公費が入っていることから、他の市町村との公平性を確保する必要があることというような説明がありますけれども、そもそも、事業計画ベースで各自治体の給付額というのは設定されていて、人件費に関する地域差とかも入れていたりして、公平性という理由を無理矢理つけているようにも感じます。もし、被災地の要望だというのであれば、被災地のみに限るべきと考えますが、特に不動産の流通を促進するとか、そのような特別な政策配慮みたいなことがあったりするわけではないということで、全国的に行っていくという考えを提起しているということなのですか。

○遠藤部会長 事務局、どうぞ。

○竹林介護保険計画課長 ありがとうございます。

 ここは補足給付に特化して書いておりますけれども、これまで介護保険の世界では、1合保険料につきましては、その市町村の中の配分の問題ですので、ある程度、自治体が条例で定めることによって増減をするような仕組みがもともとありましたけれども、給付に関しては、この補足給付に限らず、全国一律の仕組みということをずっとやってきているわけです。今回、こういう要望があったから、補足給付に限って例外的な仕組みを設けることが適当かどうかということも検討したけれども、やはり適当ではないのではないかという御提案をしているところでございます。

 ということで、無理やり理由をつけているというよりは、給付の基本的な考え方に沿うべきではないかという御提案をしているところでございます。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 それでは、ちょっと違う方に、土居委員、桝田委員の順でお願いしたいと思います。

○土居委員 私は、事務局の原案でいいのではないかと思っていますが、所得指標の話が出ましたので、この機会に一言だけ申し上げたいと思います。

 合計所得金額を用いるということでずっとやってきているわけですけれども、高齢者に対する遺族年金は、非課税所得になっているがゆえに、これに含まれていないということ、これが第1号被保険者の間での不公平を生んでいるということは、はっきり申し上げたいと思います。やはり合計所得金額のみならず、それに加えて、遺族年金の給付も勘案しながら所得指標を考えるべきではないかと思います。もちろん、これは直ちに行うということではなくて、将来的な課題になるとは思いますけれども、指摘させていただきたいと思います。

○遠藤部会長 どうもありがとうございます。

 それでは、桝田委員、お願いいたします。

○桝田委員 この合計所得の部分の土地収用法という問題ですけれども、今まで福祉施設をつくるときに5,000万控除、土地収用法の適用をしてやっております。そのときに、やはりいつもトラブルの原因になるのは、5,000万控除で契約をしたけれども、その翌年度にいろいろなものが高くなって、その分をどうしてくれるのというのが今回の指摘されている内容なのです。ですから、その5,000万控除でこのような形をしていくというのは、やはり施設整備の上でちゃんとそれが進めていける大きな要因の一つになると思います。

 というのは、かなりの専門的な知識を持っている方が事前に5,000万控除を適用して、全てのふえる要因をちゃんと説明できていたらいいのですけれども、ここまで説明し切れている事業者は少ないのです。収用法の適用が受けられる、5,000万控除だけですよという部分で説明をして、その後のトラブルが結構起こっていますので、やはりそれを回避する意味、施設整備等を進めていく上でも、かなり有効かと思います。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 鈴木委員、どうぞ。

○鈴木(邦)委員 私も事務局案でいいと思います。被災地からの提案がもとになっているということですが、公共用地の取得に伴う土地の収用で、一般の土地の売却等を含めた話ではないので、これも含めて、この際見直すということで、よろしいと思います。

○遠藤部会長 ありがとうございます。

 ほかに御意見ございますか。よろしゅうございますか。大体、御意見は承ったと思いますが、いろいろな御指摘もありましたけれども、当部会として意見統一をしなければなりませんので、これにつきましては特段の明確な反対はなかったということで、いろいろ御指摘も受けておりますけれども、その御意見も踏まえまして、見直し案プラス施行時期ですが、基本的に資料5のとおり当部会では認めるということでよろしゅうございますか。

 伊藤委員、よろしゅうございますか。

○伊藤委員 はい。

○遠藤部会長 それでは、そのように対応させていただきたいと思います。

 それでは、御意見も踏まえまして、事務局のほうでは、資料5のとおり進めるということで御対応のほど、よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、次回の日程につきまして、事務局から連絡をお願いしたいと思います。

○矢田貝企画官 熱心な御議論をありがとうございました。

 次回の日程につきましては、3月25日金曜日の開催を予定しております。時間、会場など詳細につきましては、追って御連絡させていただきます。

 以上でございます。

○遠藤部会長 それでは、これをもちまして、本日の部会は終了したいと思います。司会の不手際で予定時間をオーバーしまして申しわけございませんでした。


(了)

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