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2016年2月10日 第29回医療情報ネットワーク基盤検討会議事録

政策統括官付情報政策担当参事官室

○日時

平成28年2月10日(水)10:00〜11:30


○場所

中央合同庁舎第5号館 専用第12会議室(12階)
(東京都千代田区霞ヶ関1−2−2)



○出席者

安藤 裕 (構成員) 石川 広己 (構成員) 大山 永昭 (座長)
喜多 紘一 (構成員) 北澤 成之  (構成員) 小泉 政幸 (構成員)
田尻 泰典 (構成員) 樋口 範雄 (構成員) 福井 トシ子 (構成員)
藤岡 宏一郎 (構成員) 三谷 博明 (構成員) 矢野 一博 (構成員)
山本 隆一 (構成員) 吉本 克彦 (構成員) 事務局

○議題

(1)電子処方せんの運用ガイドライン(案)について
(2)その他

○議事

○大山座長 おはようございます。

 定刻になりましたので、ただいまから「第29回医療情報ネットワーク基盤検討会」を開催いたします。

 委員の皆様には、御多忙のところ、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。

 本日は、電子処方せんの運用ガイドラインについて御議論いただくことになります。

 久しぶりに集まったということは、かなりの前進があったと期待をするところでありますが、まずは思いを武田政策統括官からお願いしたいと思います。

○武田統括官 どうも皆様、おはようございます。

 日ごろより、厚生労働行政の推進に当たりまして、御指導、御助言を賜っておりますこと、この場をおかりいたしまして厚く御礼申し上げます。

 平成27年6月に閣議決定された日本再興戦略2015におきましては、本年度末までに電子処方せんの運用のためのガイドラインを策定することとされたところでございます。

 処方せんの電子化は、大変大きな課題でございますが、さまざまな課題がある中で、これまで「医療情報ネットワーク基盤検討会」の作業班の皆様に精力的に御議論いただき、その議論を踏まえ、今回の検討会に「電子処方せんの運用ガイドライン(案)」をお示しいただくこととなりました。

 厚生労働省では、これまでもICTの活用による業務の合理化、効率化により、現場の皆様の業務負担の軽減に努めてまいりましたが、医療介護が必要な方を地域で支えていくため、地域医療介護総合確保基金などを活用して、地域医療連携ネットワークの普及を図り、ICTの活用によって、質が高く、効率的な医療、介護が提供できるよう取り組んでいるところでございます。

 中でも、この電子処方せんの課題は何度も検討を重ねてまいりました。今、大山先生からもお話がありましたとおり、この検討会におきましても何年もかけて検討してきたテーマでございますが、本日、いよいよこのガイドラインの案が御審議を賜れる段階まで来たことは、私個人的としても、大変感慨が深いところでございます。

 折しも、今日、本当はこの傍聴席に来たかったマスコミの方もいらっしゃるのかもしれませんが、同日同時刻、中医協が開催されておりまして、こちらでも答申案が示されております。私もつい先ほど資料をもらったところで、最終的に確認しておりませんけれども、医療のITに関してかなり画期的な内容が盛り込まれていると承知をしております。

 この中では、お薬手帳につきまして、電子版の手帳であっても紙媒体の手帳と同様の機能を要する場合については、診療報酬上、紙と電子とを同様に評価することでございますとか、診療情報提供書などに関して、電子的に署名を行い、安全性を確保した上で、電子的に送受することを可能とするといった内容が盛り込まれておりまして、これだけではないのですけれども、こちらの検討と診療報酬面の検討が同時並行的に同じ方向を向いて進んでいることが非常に大事なことではないかと思いますし、これをサポートし、御指示をいただき、また、御協力いただいた、本日お集まりの先生方には心より感謝を申し上げる次第でございます。

 今回、この処方せんの電子化でございますが、私もかねてより申し上げておりますけれども、薬局における業務の省力化は非常に大きく進むと思いますし、何よりも、処方せんの内容が正確な形で調剤業務を所管する薬局に渡ること、それから、ネットワークを活用いたしました情報の交換ができること、さらには、調剤結果が患者さんの電子お薬手帳に送信されることなど、さまざまな環境がこれから整い、活用が進むことが期待されているところでございます。

 このように、処方せんの電子化は、患者様、関係者の皆様にICTのメリットを一層感じていただく、非常に大きなステップではないかと思っております。診療報酬改定等もありまして、まさしく時宜を得たものと考えております。

 このガイドラインを、本日、皆様で御議論の上、おまとめいただければ、私ども行政側ではe−文書法の省令改正という手続がございます。これについて、所要の改正を行うとともに、処方せんの電子化の運用が現場に浸透していくよう、各方面への周知に努めていく覚悟でございます。

 本日は、どうぞよろしくお願いいたします。

○大山座長 ありがとうございました。

 では、頭撮りはここまでですが、マスコミの方はいらっしゃらないですね。

 事務局から、委員の交代と資料の確認について、説明をお願いいたします。

○高木政策企画官 事務局でございます。

 お手元に委員名簿を、議事次第の後ろにつけてございますけれども、名簿のとおり、平成25年3月以降の委員の交代につきまして、青木委員にかわりまして藤岡委員が、土屋委員にかわりまして田尻委員が、冨山委員にかわりまして小泉委員が、吉村委員にかわりまして北澤委員が、庄本委員にかわりまして吉本委員に御就任いただいております。

 また、本日は、河原委員と南委員から欠席の御連絡をいただいております。

 続きまして、資料の確認でございますが、

 資料1 電子処方せんの運用ガイドライン(案)(ポイント)

 資料2 電子処方せんの運用ガイドライン(案)

 参 考 医療情報システムの安全管理に関するガイドライン第4.2版(抜粋)

でございます。

 資料の不備などがございましたら、お申しつけください。

 以上でございます。

○大山座長 ありがとうございます。

 資料は大丈夫でしょうか。

 では、本日の議論に入りたいと思います。

 処方せんの電子化については、平成25年3月、3年前に本検討会で報告書をまとめましたが、その後、作業班で電子処方せんの実現に向けたガイドラインの検討作業をしていただきました。

 作業班の皆様方には、厚く御礼を申し上げたいと思います。

 作業班の検討を踏まえ「電子処方せんの運用ガイドライン(案)」を用意いただきましたので、まずは、作業班の班長である山本委員から全体的にコメントをお願いします。

 続けて、事務局から説明をお願いしたいと思います。

 よろしくお願いします。

○山本構成員 ありがとうございます。

 作業班の班長を仰せつかっております山本でございます。

 このたび、皆様に電子処方せんの運用ガイドラインを御審議いただくことができることになって、作業班を何回も開いてかなり密な議論をしてきましたので、それなりに感慨深いものがあります。

 この「電子処方せんの運用ガイドライン(案)」ですけれども、あくまでもこれはこれからスタートする話で、当面の間、どうしても電子処方せんを扱えない薬局が混在する事態が予想されるわけです。

 したがって、このガイドラインはその混在をしている状態を想定してつくられたものでありまして、電子処方せんがほぼ全てになった状態であれば、より簡便な運用が可能かと思いますけれども、現状は混在を前提にしているので、やや煩雑な処理が必要になるかと思います。

 ただ、進めていかない限りは、この処方せんが電子化されて、国民にとって最も近い、最も身近な医療情報である処方情報、調剤情報が、確実に電子化されて活用されていく、あるいは、医薬連携がより密になって進んでいくとか、最初のPHRだと思いますけれども、お薬手帳の電子化に弾みがつくとか、あるいは、もう少し先の話にはなりますけれども、本来、処方と調剤のあり方は現状は紙の制限がございまして、そのために比較的不合理な運用があり得るかと思いますので、そういったことを見直していって、外来を中心とする在宅医療をより合理的に行えるようになるということに進んでいかないので、とりあえずは移行期でもやれるようにということでガイドラインを作成しております。

 そのような観点で見ていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○大山座長 では、事務局、お願いします。

○高木政策企画官 続きまして、事務局でございます。

 こちらの資料1の「電子処方せんの運用ガイドライン(案)(ポイント)」となっている資料で御説明させていただきます。

 5ページ目に、日本再興戦略2015の中短期工程表でございます。

2013年度、2014年度にこの電子処方せんの実証事業を実施しまして、2015年度内に電子処方せんの運用のためのガイドラインを策定することが閣議決定されております。

 6ページ目が、電子処方せんの実証事業でございます。

 平成25年度大分県別府市の医師会でゆけむり医療ネットを運営してございますけれども、これを御活用いただきまして、この処方せんの電子化について実証事業を行ったものでございます。

 医療機関においては、処方せんを電子化して、別府市医師会が運営する処方せんの電子化システムに電子処方せんを登録する、その際、HPKIも使うということで、処方せんの原本を電子化して登録して、これを薬局において確認し、取得し、かつ、調剤した結果をそれに反映して、また医療機関に反映させるということで、医師は、実際に調剤された薬を確認でき、次回の処方にも役立てることができる。医療安全の確保にもつながる。この実証事業では、HPKIカードを使った電子認証、電子署名についても確認しているところでございます。

 こうした形で実証事業を25年度に実施したということでございまして、これを踏まえまして、このガイドライン案について本ネットワーク基盤検討会の作業班で御議論いただいて、今日、お示しさせていただいているものでございます。

 お戻りいただきまして、2ページ目と3ページ目に、今回の電子処方せんの運用ガイドライン案の大きな流れについて書いてございます。

 3ページ目で御説明させていただきます。

 「電子処方せんの運用と普及推進(地域医療ネットワークの活用)」とございます。

 今回の電子処方せんにつきましては、地域医療ネットワークの運営主体で、この電子処方せんの、ASPサーバーとガイドライン案ではしておりますけれども、そのサーバーに医療機関において電子処方せんを登録する。それを薬局において取得する。その際、患者さんにその電子処方せんの引換証を発行しまして、この電子処方せんの引換証を薬局に持っていって、薬局で電子処方せんを取得し、その調剤の結果についてその電子処方せんに反映しまして、かつ、その結果につきましては、電子お薬手帳を患者さんが持っている場合に、それと情報を連動して、患者さんにも、電子処方せん、処方せんの電子化のメリットを共有いただけるようにするとしたものでございます。

 ポイントとして、1、2、3とございますけれども、一つは、処方せんの電子化を可能とするための規制緩和として省令改正を予定しております。これは3月に省令を改正しまして、4月に施行できるようにするものでございます。

 もう一つは、地域医療連携ネットワークなど、実施環境の整った地域で稼働していくということで、これにつきましては、地域医療介護総合確保基金も活用していくということでございます。

 3点目に、電子版お薬手帳との連携をしまして、かかりつけ薬剤師・薬局を推進していくということでございます。電子処方せんの調剤結果をお薬手帳に取り込めるようにし、紙媒体と同等の機能を有する場合には、診療報酬上も同等の評価を行うものでございます。

 ポイントの1ページ目にお戻りいただきまして、今回のガイドライン案の全体のところでございます。

 1点目としまして、処方せんは患者みずからが服薬の情報を知ることができる、患者に最も身近な医療情報の一つである。処方せんの電子化は、患者みずからが服薬等の医療情報の履歴を電子的に管理し、健康増進への活用の第一歩になるなど多くのメリットがあるので、普及を進めていくとしております。

 処方せんの電子化のメリットについても、ここにありますとおり、情報の共有、電子お薬手帳との連携等によりまして、患者がみずから服薬している情報を電子的に管理できる等のメリットがあるということでございます。紙の処方せんの印刷や管理コストも削減され、偽造や再利用の防止といったメリットがございます。

 2点目としまして、患者みずからが薬局を選択できるというフリーアクセスを確保するため、本格運用までの間は、電子処方せんに対応できない薬局でも調剤を受けることができるよう、移行期の仕組みも必要としております。

 地域医療ネットワークなど実施環境の整った地域で実働に取り組み、参加する医療機関、薬局がふえていくことで、その地域で電子処方せんが一般的になり、医療機関と薬局との情報連携が一層進んでいく。地域医療ネットワークの普及とともに、全国で電子処方せんが普及していくとしております。

 3点目は、電子版お薬手帳との連携も確保し、処方せんの電子化のメリットを患者が享受できるようにするとしております。

 4点目でございますけれども、薬局は、後発品への変更などの調剤結果を医療機関に情報提供することで、医療機関でも次回の処方に役立てることができ、医療安全の確保にもつながるとしております。

 移行期につきましては、医療機関が電子処方せんの引換証を発行し、患者が薬局に提出するとしております。この電子処方せんの引換証につきましては、お手元の資料2の後ろにつけておりますけれども、電子処方せんの引換証の様式がございます。こちらのガイドライン案の本文の中にも、13ページ目に「電子処方せん引換証の様式(イメージ)」とつけてございます。こちらは赤色の字の部分が今の処方せんと違う部分でございまして、処方せんのID、もう一つは表題のところでございますけれども「電子」「引換証」とございます。

 今、紙で処方せんを出しておりますけれども、患者さんは、紙で出ることによって、処方に書いてある内容を見て、どのようなお薬が処方されたかということが確認できます。こうした紙で、今、患者さんが得られるメリットは引き続き患者さんに確保しつつ、かつ、電子化に対応できるようにするということで、今回、この電子処方せんの引換証という案を作業班で御議論いただき、おまとめいただきました。

 こうした電子処方せんの引換証を持っていくことによって、患者さんは、今、持っているメリットも確保しつつ電子化にも対応できるものでございます。

 薬局では、処方せんのIDによって運営主体のサーバーにある電子処方せんを確認し、調剤することができる。電子処方せんに対応できない薬局では、この電子処方せん引換証の下のところでございますけれども、転換前と転換後とございますが、この「電子」と「引換証」のところに削除のために線を引いていただきまして印鑑を押していただくことによって、この電子処方せんを紙の処方せんに転換するということでございます。

 なお、(※)のところにございますけれども、電子処方せんの運用ガイドラインの策定とあわせて、e−文書法に基づく厚生労働省令の改正を行います。このe−文書法に基づく厚生労働省令の改正によって、処方せんの電子的な作成・交付・保存の3点につきまして、電子的にできるようにするものでございます。

 本文のところについては、今、申し上げたところでございまして、最初の1ページ目のところについてはその趣旨、2ページ目、3ページ目のところについてはメリット、3ページ目以降のところについては、今、申し上げた、ASPサーバーを使うとか、地域医療ネットワークを基本としていくとか、あとは電子署名としてHPKIを活用するといったことを入れております。

 7ページ目以降は、その運用の仕組みでございまして、今、申し上げたところでございます。

 紙の処方せんで対応するところにつきましては、その転換の方法につきまして、11ページ目以降に記載しております。

 なお、分割調剤を行う場合には、紙の処方せんに転換する必要がございますので、その点につきましては、14ページ目のところにございます。

 それと、今回、患者さんにこの電子化の仕組みについて、医療機関と薬局においても説明が必要でございますけれども、これにつきましてきちんと説明用のリーフレット等を用意するとか、そうしたことを14ページ目に書いてございます。

15ページ目以降につきましては、ASPサーバーを運営する主体において求められる要件を書いてございます。

17ページ目につきましては、そのASPサーバーの運営主体での認証体制等、薬局、医療機関であることを、運営主体においては確認する必要があることを書いております。

18ページ目、19ページ目につきましては、このサービスが停止したときにも対応ができるように、事前に備えをとっておくこととか、そのサーバーが停止した場合の対応等について記載しているところでございます。

 あらかじめ先生方には説明をお読みいただいているという前提で、ここのあたりについての説明は省略させていただきます。

 以上でございます。

○大山座長 ありがとうございました。

 まず、今のお話に関する、ここがわかりにくいのでもう少し説明が必要という御要望があれば、そちらから対応した上で意見交換をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 どうぞ。

○小泉構成員 歯科医師会の小泉ですが、1ページ目「1 本ガイドラインの趣旨」の1行目「医師から薬局への調剤」というところがあるのですけれども、歯科もかなり院外処方があると思いますので、歯科医師をここに入れていただくといいのかなと思います。

○高木政策企画官 失礼しました。全部、入っているつもりでいました。明記します。

○大山座長 ありがとうございます。

 まずは何か御質問があればと思いますが、どうぞお願いします。

○石川構成員 日本医師会の石川でございますけれども、3ページ目の絵の「電子処方せんの運用と普及推進」で、私も実証実験のところでは少しかかわらせていただいたりしているのですけれども、この枠でくくっている文字の2番目のところ、「地域医療連携ネットワークなど、実施環境の整った地域で実働していく」ということですけれども、4月には日本の全国でこういったことが整っていないことはもちろんわかるのですけれども、厚生労働省が、日本の医療、介護のいろいろな施策をやる上では、均等にこういうものが普及するように努力していただかないといけないと思うのです。そのために、この実施環境の整った地域をふやすよう努力は、一方でやらないといけないと思うのです。

 そのときに、セキュリティの高いネットワークのことが、こちらのガイドラインの案にも17ページか何かに書いてあると思うのですけれども、このTLSという文言が出てきて、これはいつから解禁するおつもりでここに書いているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○高木政策企画官 地域医療ネットワークでTLSを使うかどうかということにつきましては、別途、今、検討しているところでございまして、今回は、電子処方せんの場合、ASPサーバーを使いますので、そこのTLSも認めた形でやってはどうかということで、この部分についてお示しをさせていただいておりますので、地域医療ネットワークの部分につきましては、また専門的に御議論いただいた上で、整理させていただいて、必要に応じて、それを直すのであれば、安全管理ガイドラインにも反映させていく必要がございますし、それについては、また別途、専門的な議論も踏まえた上で、関係者の方々に御協議させていただきたいと思っております。

○大山座長 どうぞ。

○石川構成員 今のことに関連して、そうしますと、私どもはいろいろな地域医療連携がどのくらいやられているかということをよく存じ上げているのですけれども、先ほど言いましたように、厚生労働省の施策として普及することに努めていただくためには、例えば、医療機関にどういう装備をもたらしたらいいかということについても、ぜひこの会議できちんと把握していただきまして、必要なところには、必要な援助をしていただく、支援をしていただくことも含めてお願いしたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

○大山座長 どうぞお願いします。

○田尻構成員 薬剤師会の田尻です。

 これは受ける側の大きな主人公が久々に薬剤師にめぐってきたなと思って、いろいろな含みも含めて、結局のところ、いわゆる再興戦略を含めて進むべき方向はこうなのだという理解はいたします。

 ですから、いろいろな意味で環境整備の部分、それから、例えば、処方せんを発行する側であれば、ある医療機関が、4月1日から電子化します、それで済んでしまうことです。

 ところが、受ける側からすれば、この中にも書いてありますけれども、いわゆる「実施環境の整った地域で」とは書いてありますが、処方せんは、御存じのように、想定した地域の外にも当然流れていくものですので、そこら辺のところをどうするか。

 確かに引換証のイメージでよくお考えになったなと感心させていただきましたけれども、そこのところ、冒頭の説明を含めて薬局側でのメリットをいっぱい挙げてくださいました。電子お薬手帳の連携も含めてのことまで踏み込んで記載がありましたけれども、このメリットは確かに理解できるのですが、本当の薬局の現場で、確かに、処方せん入力の手間、間違いが防げるのは十分に理解します。ただし、そこら辺のところは、すでにQRコードの読み込みでも実現されている部分ですので、いわゆる混在する期間、例えば、いろいろな部分、この再興戦略で書いてある医療分野のことは全てそうですけれども、それが過渡期間の運用を実際に現場でするのは私らですので、そこのところを十分に御配慮いただきたい。

 ですから、これは、かけ声はかけました、あとは現場の流れに任せますという格好であれば、何年かかるかわからないことですので、今回、厚生労働省がこれを進めるとおっしゃったと私は理解していますので、私らもそういう意味では費用負担も環境整備も含めて努力はいたしますけれども、そこら辺の過渡期が、国民のためにもなるべく短い期間で済むような格好でのイメージを持っていただければと思います。

 以上です。

○大山座長 ありがとうございます。

 いろいろな要望、この先の普及へ向けてのお話が出始めたかと思います。

 伺っていて私も思うのですが、本当は、地域の自治体さんなどの話を聞いてもかなりこの関係の要望は強いのです。そういう意味では、厚生労働省さんと本当は総務省が一緒になってそこをうまくやっていただくのが、国としてもよろしいのではないかなという気はするのでありますけれども、特に自治関係のところでもそういうお話が出てきておりまして、自治体さんのネットワークの安全性強化の話あるいは地域のカードの話なども含めて、最近、地域の商店街あるいはいろいろな医療関係機関にもリーダライタを配らなければいけないかなという議論が、あちらでも出ているのです。ですので、ぜひそこはうまく御連携いただけるとありがたいなと、私も個人的には思います。

 いろいろと有意義な御意見をありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。要望のみならず、質問ももちろんお受けいたします。

 樋口先生、どうぞ。

○樋口構成員 医療の情報化は、時代の流れだからというのは余りに無責任な言い方ですが、ともかくそういう方向へ進んでいくのは私も当然だと思っていて、非常に大きな柱の一つになることで、今度、ガイドラインができ上がることはすごくいいことだと思っているのですが、その資料の1ページで、これが公表されて、今度、こういうことになりますよということですね。

 しかし、私を含めて、普通の国民がすぐに理解できるか。どうなるのだろうかということがなかなかわからないと思うのです。薬剤師さんも現場でなかなかすぐには対応できないのかもしれないけれども、処方せんをもらう国民というか、普通の人々にとっても、今度の話はどういう話なのかということは、例えば、今日のポイントの資料1の1ページ目を今は問題にしているのですけれども、処方せん電子化のメリットは一体何なのだろうかと、ここに本当に簡潔に書いてあるのですが、ちょっと簡潔過ぎてわからないところがある。

 まず、ここに書いてあることを読み取ると、まず、医療安全というキャッチワードが出てきます。だから、間違いが少なくなったり、とにかく医療安全がこれによって進むのですよと。

 2つ目が、これはちょっと質問ですが、2行目で「後発品への変更など、調剤の結果の共有も進む」が、メリットだと言われるからには、もう少し何か説明があったほうがありがたいということです。これが実は何を意味しているのか。調剤の結果の共有が進むから、前に戻って医療安全の確保という話なのかどうか。

 ここは確認で、簡単に後ですぐにお答えしてくれればいいと思うのですけれども、3つ目に、電子的な管理があって、結局、調剤を受けている側も、今までどういう薬を飲んできたのかなどはわからないのです。忘れてしまう。それがどこかでちゃんと残っているのは非常にいいことで、あなたは忘れても大丈夫です、最近の言葉で言えば、安心してくださいというやつですね。

 4つ目にコストの話があって、印刷や管理コスト、偽造、再利用防止、とにかくコストがこれだけの話なのかどうかということです。先ほどの質問も含めて簡単に補足の説明をいただければいいのですけれども、最後の質問は、今、言った、例えば、3つないし4つのメリットがあるはずだということが、これはもちろん完全に移行期が相当長いことが予想されるので、そう簡単に出てこないと思うのですけれども、やはりこう言ったからには、これだけのメリットが実際にあったでしょうという検証の話がきっと予定されていると思うのですけれども、こういう形で検証していきますよというのもはっきり明示されたほうがいいのではないだろうか。

 検証してみた結果、意外にここはうまくいかないとか、移行期であれ何であれ、そういうことは人間がやることではあることで、しかし、こういう形での検証作業もちゃんと予定していますというのもここへつけ加えておいたほうが、もちろん私が見落としているのかもしれませんが、そういうこともあったらいいかなと感じました。

○大山座長 どうぞ。

○高木政策企画官 事務局でございます。

 最初に、「後発品への変更など、調剤の結果の共有も進む」は確かに言葉足らずなところで、要するに、医療機関と薬局での情報の共有が進むことによって、患者さんにもメリットがございますし、当然、薬局側のメリットもあるし、医療機関にもメリットがある。まさに関係者全員によっての、電子化というよりもむしろ情報の共有が進むツールとして、これを使っていただきたいということでございます。

 電子化されているほうがよりその共有のやり方もやりやすい部分がありますので、そういう意味でのメリットが関係者にあるということでございます。患者さんにもありますし、医療機関にもあるし、医療機関においては、後発品への変更について、今でもそこは薬局から医療機関に報告することになっておりますけれども、そこを電子的にやることによって、医療機関においても確認がしやすくなる面もあると思います。それが記録としてきちんと残るということでございます。

 3点目の管理コストの削減は、今、ここにメリットを3点書いてございますけれども、今回は、例えば、電子署名、HPKIを使うということが入っております。

 今、薬局では、HPKIは来年度からお進めいただくことになっておりますけれども、まさにその準備はいただいているところでございます。

 今、医療機関間では、例えば、情報提供のところについて、今回の診療報酬上の整理がきちんとされたということでございますし、この処方せんの電子化があれば、さらにHPKIを活用した電子署名が現場でより普及していく。そうしたメリットなどもあると思います。

 それをまたさらに言えば、管理コストの別の面での削減にもつながると思いますし、今回の電子処方せんは、ここにとどまらないコストの削減の効率化ないしは情報の共有が進むきっかけにはなると考えております。

 そのフォローのところについては、確かにここのガイドライン案にも書いてございませんので、そこはまた中でもよく考えたいと思っております。

○佐々木参事官 若干補足させていただきます。

 先ほど高木からも御説明申し上げましたけれども、ガイドライン本体では、医療機関、薬局における主なメリットですとか、患者、家族における主なメリットということで、ガイドラインの案の2ページと3ページに細かく記載させていただきました。

 これは、ちなみに25年3月の「医療情報ネットワーク基盤検討会」で一旦おまとめいただいているものをベースとしております。

 概要版はあのようにエッセンスをまとめておりますけれども、詳しくまとめているという点が一つ、それと、フォローの話、実際にネットワークでやった場合のフォローでございますけれども、これはガイドラインということで、実際にやっていただく環境のために示すものでございますけれども、別途、このガイドラインを制定してルールを整えた後に、実際にどの程度普及しているのかあるいはメリットがどうなのかということについては、実際に取り組まれている地域の方々から、私どもとしても、課題、改善点がないかどうかということは、検証というか、把握をしていきたいと思っております。

○大山座長 どうぞ。

○田尻構成員 今までの実証実験の結果も踏まえて、このメリットは実証されたのですね。

○佐々木参事官 別府の実証実験で、少なくとも疑義照会に対するやりとりがスムーズになったとか、量的にというところはあれですけれども、そういう御意見はあったということでございます。

○武田統括官 政策統括官でございます。

 ちょっと会議がありまして途中退席するので、ここで一言だけ。

 今の話題の関係ですが、かつても、レセプトのオンライン化、電子請求というものをやりまして、これを徐々にやってきて、しばらく混在の期間があったのですけれども、なかなかその混在の期間があるとメリットが実感しにくいという問題はございます。

 ただ、今回の場合は、地域医療連携ネットワークを使いますので、例えば、別府の例で言いますと、実証実験をやっているときには、今の法令を守りつつなので、実証実験をやりながら紙を残しています。

 なので、恐らく省令改正をすれば、あそこでは紙を廃止できて、かなりの薬局が参加していますので、実際の効果も恐らくより実感できると思います。そういうことを、我々としてもフォローをさせていただきたいと思います。

 意外に医療ITは手間ばかりかかるとよく言われるのですが、コスト削減につながるところも結構大きくて、私はかつて社会保険庁の政管健保をやっておりましたけれども、担当課長のときに全国を回りまして、非常にがらんとした部屋が全国に出現をしていまして、これは、紙レセプトがいらなくなったことによって保管のコストがかなり減ったのです。目に見えて減ります。

 恐らく、薬局における処方せん管理がどれくらい場所的に占めているかわかりませんが、これがかなり減れば、管理コストといいますか、空間を占有されていることに対するコストを軽減することもできると思いますし、地域で全体的に取り組んでいただければ、その地域では効果が見えやすいということで、そういう意味で、我々としてきちんとフォローして、コストを含めて、医療安全も含めて、患者の利便性も含めてお示しできるところはほかの地域にもお示しをしていくべきだろうと思っております。

○大山座長 どうぞ。

○三谷構成員 患者、国民の立場からこの場に参加させていただいているわけですけれども、電子処方せんの議論がこの検討会で大分前から始まりまして、ようやく、今日、こういうガイドラインにまとまって、患者主体の医療というのでしょうかね、患者が医療にかかわっていける環境が整っていく第一歩となったことは歓迎申し上げたいと思います。

 その上で、この電子処方せんは地域医療ネットワークの整ったところからやっていくとなっているのですけれども、この辺、患者あるいは国民から見て、どこでこういうサービスが受けられるのかという情報に接する仕組みというのでしょうか、そういうものが欲しいなということが一つはあります。

 現在、既にスマホなどを利用して、紙の処方せんを画像で撮って、それを薬局に送って、特に会社員などで通勤している場合に、混んでいるので、自宅の近くで受け取るという仕組みができていますね。

 この仕組みが整っていく場合に、できるところとできないところという差があるという、先ほどそれがなるべくないようにとお話をされましたけれども、利用する側から見ても、こういう仕組みが広く均等に使えるようになってほしいと思います。

 もう一つ、今回、電子版お薬手帳との連携云々と書かれているわけですけれども、今、既に電子版お薬手帳が幾つかできていますね。スマホなどのアプリも、私も試しに幾つか試してみたのですけれども、現在は、利用者が選んだID、パスワードで簡単にそういうサービスが利用できるのです。

 そういうものと今回の電子処方せんの情報がリンクしていって、データベースとして利用できるようになるのでしょうけれども、今のスマホの普及度から考えると、特にセキュリティ面で、簡単にID、パスワードで入っていけるときに、今は紙の処方せんの云々でいいのですけれども、電子情報になったときに、セキュリティで不安な部分があるのではないかなと思います。

 そういうことで、患者にとっては、この方向でぜひとも進めてほしいのですけれども、進める中でセキュリティの確保に十分に注意していただきたいと思っております。

 以上です。

○大山座長 ありがとうございます。

 山本先生、何かありますか。

○山本構成員 今の資料1の7ページに運用の流れがございまして、図が細かいし、字が細かいのですけれども、実は作業班でつくったものはもう少しわかりにくかったのです。わかりにくいというのは、もう少し技術的にかなり書き込んであったので、ちょっと見ると、何となく、すごく抑制的に見えるし、わかりにくいということで、事務局で読みやすい形に直していただいたのですけれども、そのためにかなり一般的な言葉に置きかわっているところがあるのですが、我々は、お薬手帳というものが、今、ちまたにあるスマートフォンのアプリとしてのお薬手帳とか、このたび、たしかガイドラインが出たと思いますけれども、あのレベルのお薬手帳の話をしているのではないのです。これは、PHR、つまり、パーソナル・ヘルス・レコードとしてのお薬手帳を意図しています。

 したがって、セキュリティ上の問題があるというのは、現状は確かにそのとおりだと思うのですけれども、ありていに申し上げて、ここで想定しているのは、マイナポータルのインターフェースを活用した、自治体で活用できるようなお薬手帳とか、そういったものを我々としては想定しております。

 そうしないと、活用においても、サービスプロバイダーごとに孤立していたり、一応、互換性を持ったデータを出せると言いながら、実際にはそれを転送する手段が非常に不明瞭であったりするところで、こういう大事な情報をお流しするのはそれなりのリスクがあると思うのです。

 ですから、そこはこれを進めていく中でもう少しブラッシュアップをすべきところだろうと考えております。

 おっしゃるとおりで、患者さんに情報が渡るのは非常にいいことですけれども、一方で、全てを患者さんの責任にしてしまうというところがあって、盗まれてもおまえが悪いみたいな言い方をどこまでできるのかと、これは結構微妙な問題で、それなりの対策をとった上で進めていくべきものだろうと思っているのですが、ここはいわゆるなんちゃってお薬手帳ではなくて、ちゃんとしたPHRとしてのお薬手帳を想定した書き方にしております。

 この処方せんASPからこれは直接送りますので、そうでないと恐らくそれに対応することもできないだろうと思いますし、そこは十分にこれからも検討していきたいと思っています。

○大山座長 どうぞ。

○石川構成員 このお薬手帳については、国の中ではこういう方向でつくるのだと、JAHISの方たちにもそういうものにきちんと協力していただくということで電子お薬手帳のガイドラインをつくって、将来的にはPHRという、今、山本先生のお話にあった形にしていくのがいい姿だと考えております。

 もう一つ、先ほどの私の一番最初の発言のところに戻るのですけれども、先ほど武田統括官からレセプトのオンラインの話をちょっとされましたけれども、このレセプトのオンラインは、医療機関ではかなりの効率でレセプトのオンラインがされております。

 しかし、その実態は、個々がレセプトのオンラインをやっているのではないのです。だから、まだつながっていないのです。そこはよく現実を見ていただきたいと思うのです。

 私の在籍している地区医師会でも、先生方はCDで持ってきて、それをまとめて送っているのが現状です。だからこそ、セキュアなネットワークを構築するのに、レセプトのオンラインの話をされましたけれども、それは現実をよくとらえての話かどうかということを確認したいと思うのです。

 私が言いたいのは、こういうことをやるときに、薬局も医療機関もきちんとセキュアなネットワークという基盤を提供しないとだめだということで、そこのことを4月はどうするのかということを言っているわけです。

 地域医療連携ができているのは、ある新聞によると200くらいできているなどと書いてありますけれども、私たちの把握では、それは間違いで、そんなにできていないのです。その3分の1くらいもできていないくらいですから、本当にわずかなところでしかセキュアなネットワークで地域医療連携がやられていないわけです。

 これを同等に普及するための努力が、厚労省には必要だと思うのです。そういうことを言っているわけです。

 よろしくお願いします。

○大山座長 どうぞ。

○田尻構成員 石川先生のお話に乗じて言うわけではないのですけれども、例えば、報道にあるように、200カ所ほど、確かに医療ネットワークとして取り組みがあったのは存じていますが、ただその200カ所のエリアは、割と外からの出入りが少ない、そういうエリアに医療ネットワークが構築され、実証実験ではそれを利用し運営しやすいエリアをまずは選択されたと思っているのですが、今回の電子処方せんの件は、例えば、東京であっても当然のその対象になるわけですから、そういう意味では、ちょっと違った意味での、今まで想定していなかった、想像できなかったいろいろなことが発生し得ると思いますので、そこら辺のところも慎重に進めていただければと思いますし、当然HPKIが必須になるわけですけれども、それについては、非常に私らの団体としても手間も含めてすごく負担なことなのです。

 ですから、そこのところは私らも頑張ってここ数年かけて整備していこうとは思いますけれども、例えば、レセのオンライン化をするときは、回線の確保だったり、そこら辺の、今、考えれば、割と簡単な整備で済んだところが、取り扱う情報の量もうんと違うことですし、いわゆる双方からのやりとりがレセのオンラインとは比べものにならない部分もあると思いますので、先ほどおっしゃっていたような、いわゆるセキュリティの部分については、私は素人ですからわかりませんけれども、そういう意味では、ここに書いてある以上は、素人から見ればハードルがかなり高いところにあるのではないか。だからこそ、慎重に進めていく。

 別に進めるのが嫌ですとは決して思っていません。こうあるべきだ、そのために厚生労働省はそのようにかじを切ったと理解しています。

 ですから、そこのところをうまく事業が推移していくように、私らも協力しますし、そこら辺のところを十分に御配慮の上、進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○大山座長 回答はよろしいですか。

○高木政策企画官 今日、いただいた御意見を踏まえまして、きちんとそれが地域のネットワークも当然セキュアなものでないとだめですし、そうしたものがきちんと周知された形で進めていきたいと考えております。

○大山座長 安藤先生、どうぞ。

○安藤構成員 放医研の安藤ですけれども、病院というか、医療現場の立場からちょっとお聞きしたいことがあります。

 まず一つは、電子処方せんを発行する場合、確認番号を発行する。患者さんは、それを覚えて行って、薬局でその番号を言うとなっていますが、実証実験等でこれは十分に確認されているのだろうと思いますが、患者さんが忘れてしまったとか、非常に煩雑だったとか、その辺は大丈夫だったのでしょうかということが一つと、もう一つは、電子処方せんを発行しますと、電子証明をするためにHPKIを使わなければいけない。

 そうすると、病院は当然そのコストがかかるだろうと思いますが、その辺はうまく、例えば、利便性とか、この電子処方せんを使うことによってメリットが当然ありますので、それで相殺される程度のものなのかどうか。

 その辺の検討はどうだったのかということをちょっとお聞きしたいと思いました。

○大山座長 お願いします。

○高木政策企画官 まず、確認番号でございますけれども、今回のガイドライン案の方から先に御説明させていただきますが、医療機関では、電子処方せんの引換証を発行するのとあわせて、その引換証に対応した確認番号を患者さんにお渡しするという取り扱いにしております。

 この趣旨は、電子処方せんの引換証を持ってきた方が、患者さん本人であるかどうかということの本人確認として、いわゆるパスワードを、患者さんにお渡しして、持ってきてもらうという取り扱いとしております。

 ただし、現在も処方せんには被保険者番号等が書いてございますので、保険証を持ってこない患者さんないしは忘れてしまう患者さんもおります。

 もともとルール上は、薬局薬剤師療養担当規則上は、その都度、保険証を呈示することになっておりますけれども、現実の運用としてそれを徹底してやるのも、患者さんの負担や医療現場のことも考慮しないといけないということがございますので、今回の取り扱いでは、そうしたルール、現行の行われているところについてまで踏み込んで直すということではなくて、保険証を呈示した場合には確認番号なしでもいいという形で、いわゆるそれをもって本人確認をしているという趣旨で、現場の運用にできるだけ合わせられるような形で出しております。そういう意味では、確認番号を出すことについて、できるだけ負担のないような形ということを考えております。

 ただし、一応、本人確認は必要であるということの両方を合わせたような形で書いてあります。

 次に、別府の実証事業では、ゆけむりカードでこれをやっておりましたので、同じような形で比較ができるかどうかというところは、今の時点ではお答えできないところでございます。

 次に、HPKIにつきましては、これは新たにというか、署名はどうしても必要でございますので、そこはきちんと電子署名という形で確保させていただく必要があると考えております。

 これは処方せんの電子化だけではなくて、今後、医療連携をしていくに当たって必要なものでございますので、そういったものが厚生労働省としても普及にも努めていくということでございますけれども、今回の処方せんの電子化の運用ガイドライン案にもこれをきちんと位置づけているものでございます。

○大山座長 どうぞ。

○矢野構成員 HPKIをやっております日本医師会になります。

 報告をさせていただきます。

 日本医師会は、今、医師資格証という形でHPKIを発行しております。実質コストという意味合いでは、日本医師会の会員で年間5,000円、非会員で1万円という形になっています。

 ただ、例えば、この電子処方せんだけを捉えてとなるとコスト負担となるかと思うのですけれども、それこそ中医協で、まさしく今、議論されていると思いますけれども、電子紹介状のやりとりに関しても明確化されることもありますし、あとはたしか加算が今回はつくのだと思います。

 そういう意味では、日本の医療のITを進めていくに当たって、総合的に考えていただいた上でコストと捉えていただいたほうが本当はいいのかもしれません。

 ただ、そのコストという意味合いに関しては、日本医師会はもちろん今後も努力をしてはいきますけれども、日本医師会の例でいうと、そういうことにはなっております。

 その関係で、セキュリティの話にちょっと戻るのですけれども、今回のガイドラインの16ページ、17ページで、処方せんに限ってTLSを限定的に認めるという形で、これはこれでいいのだと思うのですけれども、今、お話ししたように、中医協の加算も含めた件です。あそこの中の算定要件に、安全管理のガイドラインにのっとった安全な回線を使うことという話が出ていると思います。

 なので、こちらのガイドラインではなくて、安全管理のガイドラインだとは思うのですけれども、片やこちらでTLSと書かれていて、安全管理のガイドラインには、明確にSSLがされているわけではないのですけれども、ただ、誤解も含めて、簡単なほうに流れてしまう。石川先生とは逆ですけれども、簡単なほうに流れていってしまうのではないかというおそれも逆に思ったりはします。

 ですので、どちらかというと、安全管理のガイドラインの改定のスケジュールみたいなところはお示しいただいたほうが、実装する現場も含めて安心感があるのではないかと思います。

 もう一点だけ、17ページの認証ですけれども、先ほどからHPKIと出ておりますが、組織認証というものがここの検討でされていますね。なので、やるかどうかよりも、認証体制のところの組織認証、HPKI組織認証もせっかくですから触れていただいたほうがいいのではないかなと思います。

 以上です。

○大山座長 ありがとうございます。

 ほかにございますか。

 どうぞ。

○山本構成員 今の矢野さんの御懸念で、ここにTLS1.2GCMを使ってサイファースイートをこれにすればいいという条件が書いてあって、これを満たせばASP型の処方せんのサービスを使うことができるという意味ですね。これは、処方せんASPサーバーを使う以上、ウエブのプロトコルを使って医療機関ないしは薬局とやりとりをする。それに恐らく限定されるということで、これはこう書いてございます。

 一昨年からCRYPTRECの運用検討ワーキングで、このSSLの安全性をどう担保するかという検討がずっとされていて、昨年、ガイドラインが出されたのですけれども、ここに書かれている条件であれば、基本的に私は地域医療連携でも使っても大丈夫だと、個人的には思います。

 個人的には思いますけれども、TLSをこういうパラメーターを設定してやることは、これはサーバーだけの問題ではなくて、クライアントの設定にも依存するので、つまり、こういう設定が守られるか守られないかというのは、かなり責任分界が曖昧になるのです。

 したがって、これは十分に説明をした上で、誤解のない設定ができるという前提で進めるべき話で、今、ここに書かれているだけで、電子処方せんもいいけれども、ほかもいいととられると、これは困ると思うのです。本当に誤解のないようなガイドラインをしっかりつくった上で進めていかないといけない話ですので、ここに書く必要はないと思うのですけれども、このガイドラインを出すと同時に、例えば、実装するベンダーさんから見ると少しわかりにくいとか、あるいは、薬局でどうしたらいいのかということが少しわかりにくい点がないこともないと思うので、できれば、これに対して、後で結構ですけれども、例えば、Q&Aみたいな形で判断に迷う点を明確にするような形で追加をしていただくほうがいいかもしれないと思います。

○佐々木参事官 医療情報システムの安全管理ガイドラインの話が出ておりますので、ちょっと御説明の補足をしたいと思います。

 ネットワークの関係で安全管理ガイドラインでの記述でございますけれども、最低限の対応の中で、ネットワーク環境につきましては、送信元と相手先の当事者で情報そのものに対する暗号化等のセキュリティ対策を実施すること、例えば、SSL/TLSの利用等々の記述がございまして、その際、暗号化の鍵については、電子政府推奨暗号のものを使用するということで、TLSは絶対にだめだとは言っておりません。

 今回の場合は、ガイドラインの中では、TLSの中でも、17ページにかけてのTLSのバージョンはこういう条件を踏まえ、GCM及びSHA2のサポートが、TLS1.2のみであるので、TLS1.2とするということで、一定の要件をかけて今回はガイドライン等でネットワークセキュリティの要件にしているという位置づけでございます。

 そのほか、そもそもの安全管理ガイドラインにつきましてのお話がございましたけれども、いろいろと技術進展もございますし、実は個人情報保護法も改正される動きもございますので、安全な環境で情報のやりとりができる環境を整備するという意味で、この安全管理ガイドライン自体につきましても見直しが必要だと考えておりますので、そこの点につきましては、また別途、こちらとしても専門家の方々等も含めて、来年度、検討したいと思っております。

○大山座長 来年度ですね。

 ほかはいかがですか。

 どうぞ。

○三谷構成員 先ほどのお話に関連するのですけれども、この電子処方せんがどこで利用できるかというのがわかりにくいと思うのです。

 特に、地域をまたがって移動するというのが結構あると思うのですけれども、今、医療法で定められている制度で、医療機能情報提供制度とか、あるいは、薬局対象の薬局機能情報提供制度というものがありますね。そこでいろいろな項目を提供するようになっているのですけれども、これの運営主体が都道府県等の自治体になっていますね。

 そういうところは、今、余りこの制度は利用されていないようですけれども、国民向けに、住民向けに提供されている情報なので、そこで随時取り上げていくとか、何かこの場に行けばそれがわかるという場所を検討いただいてもいいのではないかなと思っております。ちょっと補足ですけれども。

○大山座長 今の件はいいですか。

○医薬・生活衛生局 医薬・生活衛生局でございます。

 薬局機能情報提供制度の話をいただいたところですが、今、三谷先生からおっしゃっていただいたとおり、都道府県が主体となって提供しているサービスになっており、その内容を変えるに当たっては自治体との調整などが必要になりますので、直ちにということは難しいかもしれませんが、検討の対象にはなるかと思っております。

 他方、地域医療情報連携ネットワークの中で進めていくということで、ある地域全体で進めていくという考え方も最初にお示しいただいているところでございますので、このエリアは使えますという広め方もあるのかなと、個々の薬局ごとの公表ではなくて、そういう普及の仕方もあるかと考えております。

 以上でございます。

○大山座長 ありがとうございます。

 ほかはいかがですか。

 どうぞ。

○石川構成員 実は、今日、これから4月からの保険の改定の話がいろいろなところで出てくると思うのですけれども、一方で、画像を転送して、画像の受け先がスマートフォンでということも今度は載っているという話も聞くのですけれども、そのときもこの基盤の話は絶対に必要になってくるのです。

 だから、これは4月に間に合わせる形で、あるいは、ちゃんと先に何月くらいからとか、そういう形でタイムスケジュールを示さないといけないと思うのです。画像の転送の話は今日発表するわけですから、そういうことが1つあるということです。

 武田統括官のお話ですと、本年度中に一定のガイドラインを出すという話ですけれども、現実の運用のところでまだ私なども言いたいことはいっぱいありまして、この会議を2月になってやっていて、あと1カ月ちょっとしかなくて、大変心配しているのですけれども、細かいところを突っ込んだ上できちんとガイドラインを書かないと、国全体でまたいろいろな疑義が出てくると困りますので、ぜひそういうふうにやってもらいたいと思います。

 その上で、資料1のこの1ページ目がポイントということで凝集されていると思うのですけれども、この一番下に書いてある電子処方せんの引換証は、いい案だという御意見がありましたけれども、これは何ということはないと思うのです。

 というのは、紙の処方せんを持っていくところは持っていくわけですね。同じ処方で、電子化する場所もある。これは患者さんがどこに行くかわからないから、今ほどエリアで規定してという話がありましたけれども、患者さんによってはそのエリアなど関係なく行ってしまうわけです。

 そしたら、ナンバリングしてありますから、この電子処方せんの引換証と紙の処方せんのナンバーは同一のものであって、要するに、その処方せんの上だけを持たせたりすることで引換証になるわけです。わかりますか。電子的でもいいし、要するに、紙の処方せんを持たせてもいいわけです。要するに、できないところは持っていきなさい、できるところはそこで電子処方せんでやってもらえばいいというだけの話なのです。

 そうやって、移行期はそういう形の2ウェイのやり方でしかないのではないかと思うのです。小さなこの紙を発行する、またラベルを印刷するプリンターを用意しなければいけないとか、そんなばかな話になってしまいますので、そういうことでいいのではないかなと私は思うのです。

○大山座長 今の件は。

○高木政策企画官 まず、きちんとそこは誤解のないように、我々も周知というか、御説明をしないといけないと思っておりますが、まず、この電子処方せんの引換証は、今、やっている処方せんが全てこれに変わるわけではなくて、まず、電子処方せんを登録する医療機関ではこれを出していただくことになっております。

 もう一つは、患者さんにもそこのところの誤解のないように、もちろん、医療機関の先生方にはそれを患者さんに御説明いただくということがございますけれども、そのASPサーバーのほう、その運営する主体においてもきちんと説明が行き渡るような資材を提供するとか、そういうことを求めたいと考えております。

 もう一つは、先ほどの先生のおっしゃっていた、今回、省令も改正をいたしますので省令の改正はパブコメが必要ですので、省令の改正案を出す際に、このガイドライン案も本日、御議論いただいていて、今後、またいただいた意見を踏まえて直す予定であることも明記しまして、そのパブコメにも一緒にあわせて出したいと思っております。

 今日いただいた御意見につきましては、できる限りそれを反映いたしまして、最終的に確定する前にまた先生方にも御相談させていただきたいと考えております。

○大山座長 ありがとうございます。

 ただ、御指摘の内容は、多分、医療機関にお勤めの方あるいは医療機関側の方から見て、あるいは、患者側から見たときに、今回の電子処方せんが許可されて動き始めるときにどう変わるのかということをわかりやすく知りたい。

 先生方から見れば、お勤めになっているところが、電子処方せんの対応をすれば今回の紙のほうで打ち出してください、そうでなければ今までどおりですということですね。

 患者側から見ると、どっちをもらうかは行ったところで決まっていて、どっちをもらっても紙で対応することはできるし、あるいは、電子処方せんになっている薬局、薬店に行けば、そちらは電子的におりてきて対応していただける。その場合は、将来的にお薬手帳まで含めていろいろな形での付加価値がさらに出てきますということですね。

 それがガイドラインにはもちろんないので、その説明が欲しいということではないかなと思いました。

 もう一つ、ここで確認になるのですけれども、電子処方せんの引換証の話がせっかく出たので、これは前から思っていることで、様式第2号と書いてあって、この形が頭の中で大体固定してしまうのです。システム屋さんもこれを画面でつくって、印刷のときもこの形のとおりに出そうとする。ちょっと何かをやると、フォーマットを全部変えるのにまたとんでもないお金がかかる。嫌というほど第何号というものはいっぱいありまして、この紙をとっておくのが大変だからといって、様式何号を打ち出すためのプリンターなどという、わけのわからない仕掛けができてしまうくらい多種多様になっている。

 そこは今のウエブの技術などで見ると、これは一種のブラウザの話で、表示だけですけれども、電子データの価値を見ると、本当は、一例で言えば、タグのついたXML形式で必要な項目が何ですよというのがあって、それはそれで管理されていて、打ち出そうとするとこの形になると分けるのが非常に望ましいところですけれども、今回のものはそういうところの対応はできているのでしたか。

 お願いします。

○山本構成員 電子処方せんの形式に関しましては、このガイドラインでは、参照しているだけで触れていないのですけれども、これは別に検討が進められていて、様式自体は固まっているのですけれども、厚労科研の報告書の形で、中身はHL7CDAに準拠して、要するに、タグつきのXMLの形式で誤解のないようになるようになっています。

 要するに、特定健診の結果とか、ああいうものと同じなので、ベンダーさんもそれほど苦労せずにインプリメンテーションできるのだろうと思います。

○大山座長 ちょっとそこのところの確認をしたかったので、ありがとうございました。

 では、心配ないということですね。

 ほか、いかがでしょうか。何かございますか。

 石川先生、先ほどのお話はよろしいですか。

○石川構成員 はい。わかりました。

 ただ、今、気がついたのですけれども、これは転換後というものの下のところに書いてありますが、これはイメージですね。薬剤師さんは大変ですね。電子で処理したか、処理しないかというのは、認印を押したりするという体裁にしないと、これは腱鞘炎になりますよ。

○田尻構成員 石川先生、御心配いただきまして、ありがとうございます。

 ここに印鑑を押すのもそうですか、無効化するのに電話するのもえらく手間だなと思っております。私は思いつきませんけれども、何らかの方法があればと思いますので、よろしくお願いします。

○山本構成員 電話と書いてあるのは、要するに、ネットワークだと相手先の確認がすごく大変になるのです。どこから言ってきたかわからないということで、悪意のある人が人の処方せんを勝手に無効化するということが起こらないためには、SIP認証といいますか、要するに、かけ先がわかる電話で問い合わせることを前提にしてあるのです。

 ですから、これは田尻委員が言われるように、かなり面倒くさい話で、避けるためにはできるだけ早く対応していただくことがいいのではないかと思います。

○大山座長 どうぞ。

○小泉構成員 今回の保険改定ではHPKIカードが入りました。急にその文言が入ったことは驚いたのですけれども、ここでもこのカードを使うということが示されておりますけれども、これから先、国も厚労省もこのシステムだけでずっとやっていくことを決めたということですね。

○高木政策企画官 HPKIのカードのことでございますか。

○小泉構成員 というのは、歯科医師会はちょっとおくれていまして、認証局を立ち上げる場合は準備がありますので、国がこう決めたのだと言っていただけると、動きやすいということであります。

○佐々木参事官 医師、薬剤師、歯科医師の方々が、電子的にやりとりをする際に電子署名が必要な書類が法令上で決まっています。

 それにつきましては電子署名が必要なので、そうすると、電子署名はHPKIしかありませんので、HPKIで対応していくということは、HPKIの発行局がどこかというのは別としまして、HPKIで電子署名をするというのは国のルールとして決まっていると御理解いただければと思います。

○大山座長 ちょっと話していたのですけれども、法令で署名を必要とする対象となる方の総人数は数十万人のオーダーくらいですかね。

 何を気にしているかというと、数十万人でやると幾らかなということをつい計算する癖がついていまして、御案内のとおり、片方は億の人数までいっているから費用が下がってきたというのはあるので、そこから見たときに幾らくらいのコスト負担になるのかなというのをちょっと考えたものですから。

○田尻構成員 薬剤師は25万人です。

○石川構成員 医師会だけが17万人ですから、実際には30万人と考えたほうがいいですね。

○大山座長 小泉先生、わかりますか。

○小泉構成員 今、10万人くらいです。

○大山座長 さすがに三師会の方がそろっているからすぐに出てくるのですけれども、大体ざっと見ると65万人だから、コストダウンのことは矢野さんか。

○山本構成員 ずっと昔から運用してきた例でいうと、年間1万枚を超えるとコストは結構下げられると思うのです。ただ、限界はあって、要するに、本人確認をするコストは人間がやるので、そこはどうしても人手の部分でありますけれども、あとのコストは、実質的に下げられるとは思います。

 ただ、皆さんも、薬剤師として、医師として、歯科医師として、私もそうですけれども、仕事で使う判子は必ず買うわけですから、ゼロからプラスではないのです。それは職業として記名押印が義務づけられている以上は、それ用の判子に対して一定の出費は既にあると思うのです。

 ですから、ゼロからではないと思います。

○大山座長 どうぞ。

○石川構成員 これは私の自分の医師資格証ですけれども、2年間、私たちは取り組んできて、正直に言いまして、発行しているのは2,500枚前後です。先ほどの数からはほど遠いわけですね。

 これは何でそうなっているのかというと、今、5,000円だなどと言いましたけれども、実はもっと安くたっていいと思うのですが、一定のそういう値段をつけてやっています。

 これは一番何がネックになっているかといったら、値段ではないのです。医師免許証を見てということで、要するに、それを仕切りにしているので、大変なことになっています。

 ですから、薬剤師さんだって、これを、本当に国家資格があるのかということで原本確認をする。歯科医師会さんもそれをやる。これは、その職能団体でないとできないと思うのです。

 ですから、そうやって各三師会がそれぞれやるしかないと思うのですけれども、そのやり方が非常に大変でして、きちんと原則を守らないと、とんでもないにせ医者、にせ歯科医師だとか、にせ薬剤師が乱入してくることになるので、つくるときにはきちんと手間をかけてやっているということはあります。

 しかし、それを2年間やって、私もいろいろと宣伝をしました。この間などは、JALにもお願いしたり、有名な話ですけれども、一気にそれでふえたりするのですが、そんなことをやってもそういう具合ですので、ぜひ厚生労働省でもいろいろと後押しをしていただきたいと考えていますので、免許室によく言っておいていただきたいと思います。

○高木政策企画官 ちゃんと省内で共有して取り組んでまいります。

○大山座長 免許の裏打ちにマイナンバーを使うというのは考えないのですか。

○高木政策企画官 その話は別途ございますが、いずれにしても、この認証という仕組みをやるために、今、石川先生がおっしゃったように、免許を持つ者であるかどうかというのをきちんと確認する認証局の機能が必要で、これはそれぞれ職能団体の先生方に担っていただくしか、今のところは現実的なやり方としてはないのではないかなと私は思っているのですけれども、その後、例えば、個人番号カードを仮に活用する場合のやり方があるのかどうか、その認証の仕方のところについては、また別途、検討しろという宿題はいただいておりますが、他方で、認証の仕組みの機能のところは、今のHPKIでやっていただいている機能が当然に必要ですので、そこはうまく考えないといけないのではないかなと思っております。

○大山座長 どうぞ。

○山本構成員 これだけ全省を挙げてIT化を推進しているのですから、国家試験の受験申し込みくらいはオンラインに限定したらどうですかね。公的個人認証サービスのカードを持っていないと受験が申し込めないという具合にすると、実はHPKIをその後で発行するときも、公的個人認証サービスを持っていただいていると、本人確認の手間が物すごく減るのです。

 したがって、HPKIの証明書を発行する際の本人確認のそれとかがかなり合理的になるので、コストダウンにもつながりますし、オンラインで更新するとか何とかも非常にやりやすくなるので、今どき、医師、薬剤師、歯科医師等が電子カルテを使えないというのはもう許されない話でしょうし、それくらいはやってもいいのではないかなと私は思うのですけれども、できれば、新しく合格した人には、一定の負担をしていただいて、最初からHPKIの認証及び署名用の証明書を渡すのがいいかと思います。

○大山座長 ちなみに年齢的には入学試験の願書からできますから、それもありかなと思います。

 ほか、ございますか。

 よろしいでしょうか。

 まだ時間に余裕はございますが、もし御意見が出尽くしているようでございましたら、今日いただきました意見につきましては、事務局で適宜反映させていただきたいと思います。事務局、あとは山本先生とも御相談させていただいた上で、修正等については我々にお任せいただきたいと思います。

 ただ、これが最終版ということではないということでございますので、その意味では、今日いただいた御意見の反映は我々にまずお任せいただきたいということでございます。

 そのように進めて、その後、パブコメに出すときに、一緒に修正版を皆さんに見ていただいた上で出す。こんな感じでいいですか。

○石川構成員 私としては最後の発言としたいと思いますけれども、実は実証実験をゆけむりでおやりになったということですけれども、ゆけむりは日本の中でも結構まとまったネットワークをつくっているところです。

 ですから、薬局の方たちも医療機関の方たちもそれなりに意識の高い方たちなので実証実験がうまくいった可能性はあるのです。

 ところが、現場は疑義照会ということについて、薬剤師さんと医師とのやりとりは大変なのです。

 それから、患者さんによっては、おうちに行ってから薬を確かめて、それで違うと言って薬局へ持っていって、薬局から何とか変えてもらいたいとか、そういうことがあったときの電子処方せんの対応、それから、最後、結果をサーバーに乗っけるときにどうするのかとか、ここはすごく厄介で解決しなければいけない問題です。正直に言って、私はまだ第一線でやっているのですけれども、私の外来はすごく混んでいて、お年寄りの方も随分おるのです。

 そうすると、これが1日3回も4回もあるわけです。あるいは、こっちへ会議に来たときに電話がかかってきたりするわけです。こういう問題について、電子処方せんのところでもきちんと解決するような方策をやっておかないと、現実にはうまくいかないということがありますので、ぜひそこの提案をしていただきたいのです。

 最後にサーバーに反映するのもどうやってやるのかということです。先生によってもう一回また変わったとかということを、どうやってサーバーに残すか。ここも検討しておいてもらいたいです。

○大山座長 ありがとうございます。

 石川先生のお話はごもっともで、本当にそれに対応していこうとすると、もっと複雑にやはりなってしまう。

 ただ、入り口としてこれをまずスタートするという意味で、多分、事務局側も時代の流れも含めて対応しようという第一歩であって、決してそれが十分とは思っていないというのは共通認識だと思うのですけれども、先ほど地域のネットワークの環境も違うこともあり、さらに全体を見たときにどういうネットワークであればいいのかというのも、そろそろ議論しなければいけない時期に来ているのかなという気はいたします。

 そういう意味では、まだまだ多くの課題が残っているところではございますけれども、まずは電子処方せんの運用ガイドラインの形を出す方向に進めて、まずは制度的には可能にするという一歩を踏み出すのも重要ではないかと思うところでございます。

 その意味で、皆様方に御了承いただければ、先ほど申し上げましたように、今日いただいた御意見等につきまして、議事録にメモとして残すのはもちろんでありますが、原案の修正については、私と事務局、それから、山本先生には申しわけないですけれども、お手伝いいただいた上で、我々のほうでまずは案をつくらせていただきたいと思います。

 あえてここでは手順を踏ませていただきますので、そのやり方につきまして御了承いただきたいと思いますが、御了承いただけますでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○大山座長 ありがとうございます。

 では、そのような形で進めさせていただきます。

 あと、事務局から何かございますか。

○高木政策企画官 ありがとうございました。

 ガイドライン案につきましては、事務局で、大山先生、山本先生と御調整、御相談させていただきまして、再度、委員の皆様にも御確認いただいた上で確定し、公表の段取りとさせていただければと考えております。

 また、e−文書法の厚生労働省令につきましても今年度中にパブリックコメントをした上で、所要の改正を行うこととしております。

 パブリックコメントの際に出す資料といたしましては、時間の都合上、恐らく間に合わないと思いますので、今、お手元にありますガイドライン案につきまして、まだ議論中であって、今日の議論を踏まえまして修正されるものですということを書いた上で、パブコメの参考資料という形になりますけれども、それも含めて出させていただければと考えております。

○大山座長 ありがとうございました。

 そういうことでございますが、何か今の件につきましても御意見等はございますか。

 よろしいでしょうか。

 それでは、終わりにしたいと思いますが、何か委員の皆様方から御発言はございますでしょうか。

 事務局はよろしいですか。

 それでは、これで本日の会議を終了いたします。

 ありがとうございました。


(了)

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