2015年9月25日　第15回社会保障審議会年金事業管理部会議事録

○藤原参与　定刻になりましたので、ただいまより第15回「社会保障審議会年金事業管理部会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折お集まりいただきまして誠にありがとうございます。

　まず、委員の出席状況ですが、本日は磯村委員、松山委員及び山口委員が御欠席でございます。

　それでは、議事進行につきましては部会長よりお願いしたいと存じますが、恐縮ですが、カメラにつきましてはここまでで退室をお願いいたします。

 

（報道関係者退室）

 

○増田部会長　それでは、早速議事の方を進めていきたいと思います。

　初めに、「日本年金機構の平成26事業年度の業務実績の評価について」、こちらの関係であります。本日付で塩崎厚生労働大臣から日本年金機構の「平成26年度の業務実績の評価結果案」について社会保障審議会の西村会長宛てに諮問が出されております。

　また、その評価結果に基づいて同じく諮問がされる「日本年金機構に対する業務改善命令案」が示されておりますので、これらをまとめて審議を行っていきたいと思います。

　評価結果の内容で、そこそこよろしければそのままということになるわけですが、評価が低いものについて厚生労働大臣から業務改善命令を出すということでその案が出ている。こういうことになりますので、資料を初めに事務局から説明していただきますけれども、その評価結果、それからそれに対する業務改善命令、いずれについても少しそのあたりを丁寧に御説明いただければと思います。その後、質疑を行っていきたいと思います。

　それでは、よろしくお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　では、まず前回いただいた宿題の返しを機構の方から資料３でお願いします。

 

○増田部会長　そうしましたら、今、室長からありましたとおり、前回の宿題の関係についてまず初めに簡単に機構の方からお願いします。

 

○深田日本年金機構理事　事業管理担当の深田でございます。それでは、資料３－１について御説明させていただきます。

　前回、市町村への広報誌の「かけはし」についてということで御質問いただいておりまして、本日は後ろの２枚めくっていただいた後に原本そのものを、一つの例ですが、おつけしておりますので、ご覧いただきながらということでお願いしたいと思います。

　「目的」は、法定受託事務や協力・連携事務に関する必要な情報を提供するということと、情報媒体として２カ月に１回程度ということで発行しているものでございます。基本的に制度改正などの通知なり、御指示については厚生労働省が地方厚生局を通じて行われますけれども、機構からはいろいろな各種事務についての協力依頼を行うということで、必要な情報を提供しているというものでございます。

　「内容」は３つから構成されていまして、いわゆる法律改正やいろいろな対策の取り組みのポイントを記載した機構からの連絡というものと、市町村が広報によく使われる題材として原稿の案みたいなものをつけてほしいという御要望が前からありまして、市区町村の広報誌用の原稿を提供する「広報の広場」というものと、あとは各年金事務所がそれぞれ時期に応じて取り組みをしておりまして、その取り組みの内容を記載した独自情報というものと３つに分かれて内容を構成しております。

　それで、これまで過去、我々の方で市町村からの御要望をまとめてみたものでありますけれども、役に立っているという御意見もありますが、基本的に広報誌に利用される頻度が非常に高くて、これのものとして利用度が高いということで、もっといろいろなものを載せてほしいという御要望をいただいております。

　それから、年金の経験が浅い職員の方がいらっしゃいまして、この研修用、基本的な内容の研修用というものになるかと思いますが、そういったものですね。それから、市町村広報の原稿の締め切りとかの関係もあって、できるだけ早く欲しいとか、もっといろいろな情報が欲しい。給付関係の情報が欲しいというような御要望もいただいているということであります。

　それで、我々の方からは「今後の対応」でございますが、特に外国から帰ってこられた方の資格取得の手続とか任意加入の手続といった通常の手続外の手続でございまして、そういった場合の事例などの実際の手順などを示した情報提供をやりたいということと、さらにアンケートをして内容の充実を図っていきたいと思っております。

26年、これは一事務所の分でありまして静岡年金事務所の例でありますが、１年間の分、２カ月に１回ずつどんなものをしているかということを表形式でまとめたものを次に載せております。

　それでは、資料の３－２でございますが、前回御質問いただいておりまして、26年度の事務処理誤りの公表件数についてでありますが、4,142件となっているということでお話がございました。それでどうなっているかということでございまして、4,142件はあくまでも26年度に公表した事務処理誤りの件数でございます。事務処理誤りというのは誤りが判明した後、実際に発生するのは過去の場合が多いんですけれども、判明した後に謝罪を行い、あるいは訂正処理などを行って完了したものを月次で公表してきております。

　それで、26年度において事務処理誤りを公表したのが4,142件になっておりまして、その影響額が出ておりましたので、その26年度分の内訳ということを表にさせていたただいておりますのでご覧いただきたいと思います。4,142件のうち、その45％ですが、1,875件については社会保険庁時代に発生したものでございまして、影響額の方で見ていだいても全体では75％程度となっております。社会保険庁時代の方が多くて額が大きいというのは、時代が古いですので期間が長い関係で高くなっているものが多いということでございます。以上です。

 

○梶野年金事業運営推進室長　では、続きまして資料の３－３ですけれども、情報流出事案に関する広報ということで、前回二次被害を防止する必要があるという御宿題をいただきましたので、この横のものを用意させていただいています。

　とにかく今回の不正アクセスによる情報流出事案について、詐欺等の犯罪による二次被害を防止するということが重要ですので、関係省庁も含めていろいろな御協力をいただいて個々に取り組んでおります。

　詳細はこの資料の１ページ、２ページ、いろいろなことをやっていますのでご覧いただければと思いますが、２枚目はそのチラシでございます。それで、最後の３枚目がご覧のように関係省庁の連絡会議の開催要綱でございますけれども、もちろん厚生労働省だけではなくていろいろな省庁の関係機関でこのチラシを置いていただいて二次被害、詐欺等に遭わないように力を入れてきたということでございます。宿題は、以上でございます。

　引き続きまして、評価の方を御説明させていただきたいと思います。お手数ですが、資料１－１にお戻りいただいて、諮問書を１枚めくっていただきますと別紙ということで「日本年金機構の平成26年度の業務実績の評価結果（案）」ということでございます。

　またおめくりいただきまして１ページ目ですけれども、１としてここには評価の視点がまず書いてございます。機構が機構法１条の規定に基づいて厚労大臣の監督のもとに厚労大臣と密接な連携を図りながら政府管掌年金事業、厚年法、国年法に基づく業務を行う公法人だということが書いてあって、その次に３段落目には「機構は」ということで、箇条書きで機構に期待されている役割が書いてあります。

　それで、下から３行目でございますけれども、そういうことが求められておりますが、今般「日本年金機構における不正アクセスによる情報流出事案」が発生しまして、それを受けた内外の報告においては、なおガバナンスの脆弱性や組織としての一体感の不足などの問題が指摘されております。

　２ページ目でございます。それで、検証委報告書、それから前々回お配りしましたけれども、機構の調査委報告がありまして、今回の評価に当たりましてはその指摘のうち25年度にも当てはまる指摘も踏まえつつ評価基準にも基づいて評価をしたということでございます。

　大きな２でございますけれども、各項目についてですが、まず１つ目の「○」で「国民年金の適用促進対策」については住基ネットの活用により20歳到達者を把握して届出の勧奨をしたということで、おおむね計画どおりです。

　それから、「国民年金保険料収納対策」ですけれども、これは26年度分の現年度納付率が63.1％ということで、その他も含めて計画を上回ったと評価。

　それから３番目ですけれども、「厚生年金保険等の適用促進対策」については適用した事業所数は前年度を大きく超える水準を確保したわけでございますが、一方、会計検査院から是正措置要求を受けた。

　それから、「厚生年金保険等の徴収対策」については保険料収納率は98.6％、0.2％増、滞納処分も適切に実施ということで計画を上回ったと評価します。

　それから、「給付事務」につきましてはサービススタンダードの達成状況について目標の90％をほぼ達成など、おおむね計画どおりです。

　次の３ページ目でございますけれども、「年金記録の確認等の対応」については大臣指示の個別アプローチを行う取り組みを進めるなど、おおむね計画どおりです。

　それから次の「○」ですけれども、「記録問題の再発防止及び年金記録の正確な管理の実施」については、重複付番の解消など、おおむね計画どおり。

　それから、「事務処理の正確性の確保」でございますけれども、いわゆる３類型の事務処理誤りについては大幅に減少するなど一定の成果が出たことは評価できるが、今般の不正アクセス情報流出事案においてお客様への説明誤りが発生しまして、その原因としてベリファイの不十分さがあったことはまだまだ意識や取り組みがいまだ不十分であったことを示すと言わざるを得ないということでございます。

　それから、「年金相談」につきましてはコールセンターの応答率が83.7％ということで、ここは大幅に超えていますが、質の面では障害年金を含む相談対応が不十分との声が少なくないということで、ここも個別ではＢ。

　それから、「分かりやすい情報提供の推進」については「ねんきんネット」の利用を呼びかけ、その利用件数を増やすなど、おおむね計画どおり。

　それから、「公的年金制度に対する理解の推進」につきましては年金セミナーの回数、受講者数がおおむね２倍になるなど、計画を上回ったと評価。

　それから、「お客様サービスの向上」につきましては、お客様の声を反映したサービス・業務改善を実施するなど、おおむね計画どおり。

　「ICT化の推進」につきましては、電子媒体を利用して報告する市町村の拡大などを進め、おおむね計画どおり。

　４ページの「年金制度改正等への対応」につきましては、一元化法の施行に向けた準備を進めた一方、マイナンバーと基礎年金番号の連結が遅れたため計画を下回った。Ｃと評価する。

　それから、「効率的な業務運営体制」につきましては業務手順の点検やマニュアルの充実、業務改善が十分行われていたとは言えず、計画を下回った。Ｃと評価する。

　それから、「運営経費の抑制」につきましては一般管理費及び業務経費についてそれぞれ削減目標を達成するなど、おおむね計画どおり。

　それから、「外部委託の推進」につきましては委託業者の業務内容が適正に管理されていたとは言えない事例があり、計画を下回った。Ｃということ。

　「契約の競争性・透明性の確保」につきましては、競争性のある契約件数の占める割合が80％を超えるなど、おおむね計画どおり。

　それから、「社会保険オンラインシステムの運用・開発、見直し」につきましては、最適化計画に基づいて取り組んでいて、おおむね計画どおり。

　「内部統制システムの有効性確保」につきましてはガバナンスの脆弱性さ、それから組織としての一体感の不足など、旧社保庁時代から指摘されてきた問題がいまだ解決に至っていないと認められる。

　それから、リスクアセスメントも必要なものが実施されていない。

　それから、監査につきましても情報セキュリティ体制や緊急時の対応手順等に関する監査が不十分。

　組織風土改革につきましても、組織としての一体感の不足などの問題が解決されておらず、文書の適正管理についても例の共有フォルダーの個人情報保管のリスク認識が甘いということで不適切。

　これらの問題は、次の５ページ目ですが、この不正アクセス事案が発生する前の26年度においても既に生じていたと考えられる大幅な改善が必要ということでＤというふうに評価しています。

　それから、「人事及び人材の育成」につきましては、組織としての一体感が不足しており、人事政策、人事評価制度における取り組みが不十分であるという評価をするということでＣ。

　「情報公開の推進」につきましては、説明誤りの件について厚労省へ報告せず、公表時期の判断も誤っていた。組織としての情報公開に対する意識や取り組みが、その事件発生前から不十分であった。26年度においても不十分であったということで大幅な改善が必要である。

　次の「個人情報の保護」につきましては、個人情報保護に関する認識不足などの問題が以前からあり、技術的問題としても問題が多く、大幅な改善が必要ということで、これは機構の自己評価もＤでございましたけれども、厚労省案としてもＤです。

　最後ですけれども、予算の執行についてはおおむね計画どおりです。

　３の「まとめ」でございますけれども、日本年金機構は旧社会保険庁の反省に立って国民年金保険料の納付率など、着実に成果が出始めているわけでございますが、しかしながら今般の事案を踏まえれば情報セキュリティ対策が極めて不十分であった。６ページ目ですけれども、その根底の問題として内部統制やガバナンスの弱さ、組織としての一体感の不足などなどの問題がなお根深く残っていると言わざるを得ない。当該事案は平成27年度に発生した事案であるが、上に挙げた様々な問題は今回の評価対象である平成26年度においても存在したと考えられる。

　機構においては、「機構調査委報告」に基づき、ガバナンスや組織風土の抜本改革を含む再発防止の取り組みを進めているところであるが、これに断固として取り組み、国民一人一人の大切な年金を扱っているという緊張感、責任感、使命感を組織として取り戻す必要がある。

　後で御説明しますけれども、厚生労働省においても、この前９月18日に策定した再発防止策に基づいて機構と連携して取り組んでいく所存ということが総合評価です。

個別評価シートがその後についていますが、基本的に総合評価本文はそういうことでございます。

　続きまして、資料２－１でございます。機構法に基づいて評価の結果、必要があると認めるときは業務改善命令を厚労大臣は出すことができるということで、今回初めてＤ評価がございましたので、業務改善命令ということで１枚おめくりいただきまして案ですけれども、今回の評価において内部統制、情報公開の推進、個人情報の保護については業務の大幅な改善が必要と評価した。したがって、改善命令を命ずるということですが、まず記の下で１点目ですが、ガバナンス・組織風土を含む内部統制システムについて、組織の意思決定が正しく行われ、また決定された事項が組織の隅々にまで正確かつ迅速に伝わり、着実に実行されることを徹底するよう、組織の一体化や内部統制の有効性を確実に確保する観点から改革すること。

　２点目、事務処理誤りの公表方法を初めとする情報開示の在り方について、国民の信頼を得られるよう見直すこと。

　３点目で次のページですが、情報セキュリティ対策について国民の年金を最優先に守る観点から、標的型攻撃を含むサイバー攻撃に対応し、個人情報を保護できるよう組織面、技術面、業務運営面など、全般的に見直し、抜本的に強化する。

　４、この１～３について改善計画を提出していただくわけですけれども、27年12月初旬までに厚労省に提出することということでございます。説明は、以上でございます。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　宿題返しの方は後でまたご覧いただきたいと思いますが、今日の主な審議事項であります業務実績、その評価結果でありますが、年金機構の方での自主的な評価に対して厚生労働省の方でさらに再評価をいたしまして、年金機構の評価よりも下がったものが幾つかあるということになりますが、その中でＤ評価、年金機構の自己評価でも個人情報の保護についてはＤになっていますが、それ以外に内部統制システムの有効性と、それから情報開示の点については厚生労働省の方でＤ評価ということになっています。

　したがって、資料の２の方にありますように、その３項目については業務改善命令を厚生労働省の方で大臣名で出す。それで、その改善計画について今年の12月初旬までに機構に計画を作って、そして厚生労働大臣に出していただく。これが、今の評価とその後の業務改善命令についてこういう内容になっているということの説明がありました。

　これまで年金機構の情報リストの関係などについてフリーディスカッションも踏まえてやってきておりましたので、年金機構の評価の方は特に厚生労働省の評価などもどういう問題意識でこういうふうにしているのかというあたりは今日初めてのことになりますが、こうしたそれぞれの評価、それから業務改善命令について率直な御意見、御質問をいただければと思っております。それでは、各委員の皆様方から挙手の上、御発言をお願いしたいと思います。

　岩瀬委員、どうぞお願いします。

 

○岩瀬委員　今年度の事業実績報告書に関してですけれども、私はこの評価以前にこの実績報告書の記述内容が理解できないので評価というところまで入らないんですね。

　どういうところかというと、例えば情報が流出したということを被害者である国民の皆様にきちんと正確に伝えていないで非常に矮小化しているというところの記述が全く理解できない。

　あとは、この委員会に対しても報告書の中で説明責任を果たすと明記されているんだけれども、前回の非公開の場で一般に公表されていない情報が出ているということが明らかにされて、その内容について詳しく説明してほしいということをお願いしてあったわけですね。だから、時間的な関係があって、部会長の方から後日説明するようにという指示があったと思うんですけれども、今日に至るまで一切説明がない。つまり、その場しのぎでやりますとか何とかと言って過ごしていく。こういうのは全く不信感があって、ここに書いている内容と実態が全然伴っていないということで私は理解できないです。

　それと、機構の二次被害の防止策というのは前回のこの委員会の前の事前レクで議論してようやく分かったんですけれども、要するになりすましに対してのみ、いわゆる便乗者に対してのみの二次被害防止策であって、情報が抜けた、抜いた、サイバーアタックをした人たちが今後この情報をどう使ってくるかということへの対応策が一切なされていない。これも、再発防止に万全を期しますと書いていながら単なる作文ではないかということで、こういう記述を全般的に書き直してもらわないと理解できない。

　それともう一つは、それを書き直してもらった上で今後の対応策及び二次被害の防止策が十分かどうかというのは、流出した情報を非公開の場でいいですから全部見せてもらって、それで議論しないと、それが本来正しいものであるかどうかはわからないということで、非公開の場で見せてもらいたい。

　機構は、全部隠ぺいしていくんですね。その場しのぎで適当なことを言っている。こういう報告書を評価しろということが私は無理だと思うし、個別の評価は全く意味がないと思っていますので、修正をしてもらうのと、非公開の場できちんと議論する場を設けてもらわなければ評価不能ということで私は今日の意見とさせていただきます。以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございます。いろいろ御意見があったのですが、少し他の方の意見もいろいろ聞いてみたいと思いますので、他の委員の皆様どうぞ。

　それでは、藤井委員どうぞお願いします。

 

○藤井委員　今いろいろ説明を受けまして、私が一番気になったのはガバナンスの改善というテーマではないかと思いますが、そのことは書いてあるので文章的にはそこはそうなのかと思いますが、内部統制システムの有効性云々のところで文書の適正管理ということでうたわれているんです。

　この適正管理という言葉は私は実はよく理解はできませんけれども、この間の内部調査の報告、原因の報告などの中にルールの有名無実化というものが載っていたかと思います。すなわち、今回の事案でまず一つの大きな原因はインターネットが繋がらないところにあったはずのデータを、インターネットが繋がるところに持っていって作業をしたということで、よく覚えていませんけれども、そういうことをしてはならない、またはする場合には厳重な注意を要するというようなルールがあるにも関わらず、そのルールが日常的に有名無実化していた。他にもあるのかもしれませんけれども、これは非常に重大な事態だと思います。

　そのことに触れた方がいいんじゃないかというふうに私は今回の評価書を拝見していて全体として思ったのですけれども、それについてちょっと話は戻りますが、ガバナンスのことが書かれているのですが、ガバナンス、ガバナンスというんですけれども、ガバナンスを適切化するための手法とは何かと考えてみたんです。いろいろ書類を拝見していますと、研修をするとか、ルールを徹底するとかということが書いてあるんですけれども、いずれも知識を広めるベクトルの話だと思います。

　それはそれでもちろん必要なのですけれども、またちょっと話が変わって申し訳ないのですが、今回大勢の方の処分が公表されて新聞にも載っていまして、全部はよく分かりませんけれども、拝見していると非常に厚労省の上のほうの方だとか、一部、下というと申し訳ないですが、余り上ではない方も含めて処分され、かつ機構の中でも一部処分が公表されていたのですけれども、現場の方々がどのように取り扱われたのか、内部のことなのでよく分からないのですが、ルールは守れば褒める。守らなければ罰するということがやはり必要で、そういうことを通じてガバナンスということがあるのではないかと思うんですけれども、掛け声だけガバナンス、ガバナンスといってみても実際にそれがどのようにして達せられるのかという手段があるのか、ないのか。

　もう一つ思うのは、機構というのがそもそも社保庁を解体して民間の活力云々ということだったのかというふうに聞いてはいるんですけれども、それが果たしてどういう意味を持っているのかということもちょっと考えてしまいます。

　というのが、今回こういう事案がありますと、どんどん役所に戻っていくベクトルも働くと思います。それがいいのか悪いのかもよく分からないんですけれども、ちょっと言い方を変えると今回の処分をしたりすること、それからガバナンス、ガバナンスということ、それから研修をする、徹底をするということが、実は全体として一体化の阻害の要因になってはいないか。あるいは、人を分けてはいないか。結局、ルールを守らなくてもそれは全然お構いなしで、上のほうの方や本庁のほうの方が何かどーんと派手に処分されるということで、ガバナンスが本当に効くのかどうかというようなことについて感じました。

　ちょっととりとめもない話ですけれども、そういうような感想を持ちました。

 

○増田部会長　また後でまとめのときにどういうふうにするか考えたいと思いますが、他の委員の皆様方から何かございますか。

　では、どうぞ西沢委員お願いします。

 

○西沢委員　別添の日本年金機構平成26年度個別評価シートの７ページ目について、これが厚生年金保険・健康保険等の適用・徴収対策で評価ＡからＢに厚生労働省の評価でワンランク落ちていますけれども、２つありまして、１つはここに書いてある厚生労働省の文章だけだとランクを落としている理由がちょっと分かりにくいんです。なぜならば、この３で「改善の措置は講じられている」というふうに締めくくってしまっているので、そうではなくて会計検査院から指摘を受けるほど重大な事態があったから厚労省としてはワンランク落としているというふうに文章として締めくくっておかないと、何でＢになったのかというのがちょっと分かりにくいです。

　また、もう一つ、これは業務そのものに関わることですけれども、マニュアルで決められた回数の納付勧奨を行っていないなどの年金事務所が199あるというのは、どういうことかという気もします。マニュアルに書いてあるのは６カ月には３回だったと思うのですが、どうしてそれをやらなかったのかとか、きちんとやらないでやったことにしておけば、後々それは国庫負担で穴埋めされてしまうことになるので、そういったところの意識が希薄だったのか、忙しかったのか、ちょっと不思議な感じもあります。

　それを深刻に受けとめたからこそ、厚労省としてはＢに落としているわけであって、「講じられている」と締めくくるのではなくて、もう少し理由について詳しく、ここでなくても結構ですのでレポーティングしてほしい気がします。民間企業とか銀行であれば実損になってしまうんですけれども、年金事務所にしてみればこれをやらなくても一般会計から穴埋めされるからいいやという意識がどこかにあったとすれば、それは納税者に対する背反行為であるわけで、もう少し詳しくレポーティングした方がいいかなと思いました。以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。他にはいかがですか。お気付きの点があればいろいろ出していただければと思いますけれども。

　では、どうぞお願いします。

 

○齋藤（衛）委員　業務改善命令の案のほうなのですけれども、ちょっと優先順位の話になるかと思うのですが、１番のガバナンス・組織風土云々というところと、実は３の情報セキュリティ対策というところについて、中のアイテマイズしてある組織面、技術面、業務運営面などと例示してあるところの組織面のところは実は同じことを示しているのではないかと思うんですが、組織的な統制のところが私は専門ではないので特にコメントはないんですけれども、情報の取り扱いに関する動静というのは今の状況下では喫緊に強化しなければいけないことでもありますし、一緒に本来やるべきことなのかもしれないんですけれども、優先順位というのはちょっとあるかと思いますので、できればそれを何か文章として盛り込んだ方がいいかと思いました。以上です。

 

○増田部会長　今の関係は、もう少し具体的にどこにどう盛り込むとか何かございますか。

 

○齋藤（衛）委員　文言ベースの案はないんですけれども、４つ、１、２、３、４とアイテマイズしてあって、上記１から３までの改善計画については12月初旬までにという期限が書いてあるのですけれども、多分私はここは専門ではないので分からないんですが、１番が数か月で改善されるという感じがしないんですね。なので、最低限情報の取り扱いに関する統制というのは確保したいというのが個人的な意見なんですけれども、それを優先的にやるような形にしてもらえないかというのが意見です。

 

○増田部会長　分かりました。ここは、恐らく評価がＤになったものは業務改善命令に繋げていかなければいけないので、具体的にその成果として内部統制システムについてきちんとした確保がなされるかどうかという観点についての考え方を整理したり、それを一つ一つ着実に進めるというのはかなり時間をかけてやっていく話だと思うんです。

　ただ、機構としてどういう取り組みをするかということは、ある決まった期限までに厚生労働省に考え方を報告しろということなので、それで３つ全体を12月初旬までには、９月の今日から３カ月近くかけて厚生労働省に計画をしろということではないかと思います。

　今の齋藤委員のお話は、いずれにしても情報については一刻も早くということで、そこに優先度を置いてということですね。ありがとうございました。他にいかがですか。

　では、金田委員お願いします。

 

○金田委員　業務改善計画、命令に対する計画ですね。これは12月の初旬までに厚労省に提出することとなっておるわけですけれども、どのような改善計画が出てくるかという問題は別にして、やはり27年度の業務計画が非常に重要になってくる。

　特に、評価をするに当たっては先ほどの意見にもありましたけれども、司法手段とかを入れ込んだシートがきちんと整備されていきませんと、我々はこのシートをまず見て、それで判断をしていくことになるわけですから、このシートの作成はいつごろになるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、事務局の方から今の点をお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　評価のシートは27年度ですね。27年度で言うと、通常であればその評価の基準は来年の４月ぐらいに御議論いただきますし、評価のシートという機構の実績報告は28年３月に閉じまして、年度が28年３月までですから、それで28年、つまり来年の５、６月くらいに機構の実績を報告していただく。その前に、４、５月ごろにその評価の基準を御議論いただいて、基本的にはその基準に基づいて評価をしていただくということでございます。

　なお、後の議題で出てきますが、中期目標や中期計画、それから年度計画の資料が後でついておりますけれども、今の年度計画が不十分だ、つまり、来年度評価するに当たって今の27年度計画ではまずいということ、その親元は中期目標なんですが、もしそうであればまたそのときにこういうことを書いた方がいいんじゃないかとか、そういう御意見をいただければと思います。

○増田部会長　金田委員、どうぞ。

 

○金田委員　このシートの左側の計画とか詳細の視点ですね。これは、当然業務改善計画とか、そういうものを反映した形で作成されなければ、その次の欄ですね。機構の結果ですとか、そういうものは別の話なので、規定もきちんとなければ事業の推進ができていかないんじゃないかと思うんです。

 

○梶野年金事業運営推進室長　まさにそこを御審議いただければと思います。シートの一番左端で点線で囲まれているものが基準です。それで、それ以外は計画なんです。それで、27年度の今の計画はもう作られておりますが、今日の議題の３つ目でお出ししておりますように、中期目標を変更すると27年度の計画というか、変更しなくても27年度の計画を変えた方がいいんじゃないかということであれば御意見をいただいて、その計画を変えるということができます。

　それから、この評価の基準につきましては先生がおっしゃるとおり改善命令とか、こういうような今回の評価結果を踏まえて基準、たたき台を事務局としてお作りし、また御議論いただいて先生方の御意見を伺って決めるということでございます。それは、基準自身は大体通常ですと来年の４月くらいになります。実績が出ますのが４、５月になりますので、基準をそのときに議論して評価をしていく。通常のスケジュールではそういうことになっています。

 

○増田部会長　金田委員、何かありますか。よろしいですか。

 

○金田委員　はい。

 

○増田部会長　他にはいかがですか。

　では、安井委員お願いします。

 

○安井委員　業務改善命令の中の記の１なのですけれども、ガバナンス・組織風土を含む内部統制システムについての有効性を確保してくれという命令が出ているわけですが、各関連書類を拝見していますと機構のガバナンスというものはどのように定義されているのか、どのように考えられているのかというのがどうも浮き上がってこない。

　それから、組織風土を含む内部統制システムですね。内部統制システムはもちろんのこと、実は組織風土改革実践プロジェクトチームの活動報告書というものの一部を拝見したんですけれども、この中に機構の組織風土の現実はどうなんだということも一切の記載がないんです。現状を分析しないでいろいろな行動を起こしても、あるいはいろいろな提案をされても、結局今回のような失敗に終わってしまう。

　ですから、まずこの時点でガバナンスと組織風土を含む内部統制システムの明確な構成、定義、あるいは見解というものを明示していただきたい。その上で、業務改善命令をどうするかということを検討していただきたい。

 

○増田部会長　では、少し皆さん方の意見をさらにいただいていきたいと思います。

　藤井委員、お願いします。

 

○藤井委員　今の御発言は、私が先ほど申し上げたことと非常に関連していて、それを分かりよくおっしゃっていただいたかと思うのですけれども、ここで言うべきかどうかも含めて私自身はいろいろ考えてはいるんですが、ガバナンス・組織風土、内部統制システムについて改善せよという命令を大臣が日本年金機構に出すということですけれども、疑問なのは、例えば年金機構というのは民間の活力を入れると言いつつも、よくよく考えるとその実態は役所の一部であるというわけですが、その場合、例えば中間管理職の方ですとか、あるいは部門長の方々の採用とか権限とかというものと、言われている統制すべき内容、責任との関係のバランスですとか、そういうものについて機構として何か独自の裁量を発揮して改善する余地があるのか、ないのか。あるいは、そもそもその法令等によって職員が守られていて、中間管理職がどうにも職員に手が出せないのか、出せるのか。それは、よく分からないですね。

　そのことが、ひょっとして一体化の阻害要因になっているのではないかというような予感というか、懸念を持ちます。ここで言うべきことではなくて、機構から何か出てきたときに言うべきことなのかもしれないんですけれども、そういうことについてどうなのかと思います。もしこの場で可能であれば、機構内の権限関係ですとか、独自の工夫の余地があるのか、ないのか。それについても、ないのであればないと言っていただいて、法令上の措置を講じる必要があるのかどうか。

　だから、機構ばかりを責めることがいいのか悪いのかを含めて、全体がうまくいくようにする必要があるのではないかと思います。

 

○増田部会長　後でまた機構と、それから厚労省にいろいろお話を聞きたいと思っておりますが、まず委員の皆様方からとりあえずいろいろ聞いていきたいと思います。

　それでは、椎野委員お願いします。

 

○椎野委員　私は現場の目線から申し上げているのですが、年金相談の情報提供というところで、最初に機構の方は評価Ａとなっていますが、厚生労働省の方の評価がＢということになっています。

　そのコメントにつきましては、20ページの一番下に機構に寄せられた意見を見ると大変努力をして改善されているというのは私も実感しておりますが、まだまだ電話相談がなかなか通じないとか、障害年金で対応がまだ不十分というところの御指摘があるとおり、Ａをつけたい気持ちはありますが、やはりＢでよろしいのではないかと思いました。以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。他にはいかがですか。

　では、原委員どうぞお願いします。

 

○原委員　ありがとうございます。まず１つ目に情報開示、冒頭に岩瀬委員がおっしゃいましたけれども、この情報開示が不十分であるという点については根本的な問題でないかと思っております。私はこの部会に最初に出席させていただいたときにも、やはりこの情報開示がきちんとなされていないと、ここで紙を見て議論をするということの意味がなくなってしまいますので、これは大前提ではないかということを申し上げました。

　それから、その後、何回かここで議論をさせていただいた中でも、この検証委員会で情報が十分に出されていなかったといったような指摘がなされていたり、また前回の議論でしたか。この共有フォルダーについての議論の中でもなかなか情報が出てこないといった問題があったかと思います。

　そういった中で、この部会でも特別作業班を作ってさらに検討、調査を進めていくことになっているということだと思っております。そういった意味で、まだ現時点で情報開示が不十分であるとすれば、この評価が必ずしもできないのではないかということではないかと思います。

　２つ目に、これまた私は再三申し上げておりますけれども、過去にどういった指摘がなされてきて何がどう改善されてきたのか。先ほどお話になったこの組織風土の改善をどう進めていくのかといったようなこともあるかと思いますが、こういった整理をしておくということもこの機構の在り方を現時点で改めて検証しなければならないということになっている中で、評価をする上では大前提ではないかと思います。

　以上の２つの意味で、現時点でその評価を確定的にするということは私もできないのではないかと思っております。

　その上で申し上げたいのは、そうはいっても何も分かりません、評価はできませんということで前に進まないというわけにもいかないのだろうと思いますので、暫定的な一定の評価をして進めるであるとか、その後、さらに検証して見直す可能性があるといった前提の上でやっていくといったようなやり方があるかと思います。

　ただ、そのときに工程の管理をしておく必要があるかと思います。今回この評価がどこかのタイミングでなされ、私たちの部会ではこの特別作業班などで引き続き検証、検討を行い、この業務改善命令に基づいて業務改善計画が出され、一方で年金機構の方では再生に向けての機構でのお取り組みというのもなされていくんだろうと思います。こういったものがどう整合的にどういうスケジュール感で進んでいくのかという工程の整理をしておく必要があるかと思います。

　それからもう一点、最後にこの業務改善命令の文面についてでございますが、情報開示の在り方についてということで２点目に書かれていますけれども、ここは先ほどのようなこれまでさまざまな問題が出てきているということも踏まえて、もう少し書き方を工夫いただく余地があるのではないかと思います。以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。原委員、今の業務改善命令の２点目で、情報開示の在り方にこういう要素を入れてあげるとか、何か案はありますか。案というか、きちんとした文章の形になっていなくてもいいですけれども。

 

○原委員　こういう言い方で文章を書くべきなのかは分かりませんが、要するに隠ぺい体質ではないかというようなことがこれまで指摘されていて、そこは抜本的に改めなければいけないということをやはりきちんと方向としては打ち出すべきなのではないかと思うのですが、言葉はもう少しマイルドな言い方があるのかもしれません。

 

○増田部会長　分かりました。他にはいかがですか。

　では、西村委員お願いします。

 

○西村委員　私もガバナンスのあたりなのですけれども、先ほど何人かの委員の方々から似たような御指摘もあったかと思いますが、ガバナンスに関してのところとそれ以外のところを少し読み比べてみると、事務処理に関する目標ですとか報告のところについては、業務をきちんと実施するためには人、体制を確保するということが書かれております。

　その一方、ガバナンスのところというのはどちらかというと定性的といいますか、誰かの意識ですとか、今いる方々の中で何々を強化するということのみが書かれている形がありまして、先ほど来、民間の活力とかやり方とかというお話があったかと思いますけれども、民間企業という観点からするとそういうガバナンスをきちんと確保するための部署なり体制なり、どういう形でやっていくかということがきちんとあった上でのお話かと思うのですけれども、私も役所の仕事が長いので公務員の方々は誤謬がないというような前提でいろいろ制度が組み立てられているあたりの思想というのはどうも継続されているのではないだろうかという印象があります。

　なので、そこら辺はどういう体制でガバナンス、内部統制をきちんとしていくためには、民間に劣らぬというんでしょうか。こういう個人情報を取り扱う組織としてできる限りのことをやっているんだけれどもという話なのか、そうではないのかというところはもう少しあからさまというとちょっと言い過ぎですけれども、見えるような書き方ができればいいのではないかと思います。

　そうでないと、相変わらず一人の方が業務とガバナンスというんでしょうか。管理の方の仕事を両方やるような体制になってしまっているのではないかという懸念が残ってしまいますので、もし分かれているのであればその上でという書き方をしていただいた方がいいですし、一緒の方がやっているような状況になっているのであれば、そのこと自体に問題があるのではないかという印象を持っておりますので、書き方を工夫していただければ幸いです。以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。

　それでは、また後ほど何か気が付いたことがあれば出していただくにして、これまでのところは大きくいうと今年度４月以降進めてきたことについての評価がそれぞれ妥当かどうか。それについては、そもそも今のこういう資料だけでは評価できない。評価不能であるという御意見もありましたし、それから内容についてそういう評価になるに至った記述なりにやはり不十分な部分があるという観点からの御指摘もありましたし、評価そのものについての御意見が一わたりありました。

　それからもう一つは、あわせて説明してもらったので質疑の対象にいたしましたが、業務改善命令、すなわち評価がＤであった項目の３つについて、その業務改善命令についての御意見をいただきました。これは機構の方に対していろいろなそれについての意見もありますし、それから厚生労働省の方のこういう命令についての意識を問う意見もあったと思うのですが、特にガバナンスとか組織風土の現状についてどういうふうに認識をしているのかということ、それがあって初めてきちんとしたガバナンス体制の確立に繋がるということがあったかと思います。

　それで、今まで委員から幾つか意見が出ていましたけれども、機構と、それから厚生労働省の方からこれまでのところで御意見なり、それからお答えなりがあれば出していただきたいと思うのですが、機構の方は副理事長さんからお願いします。

 

○薄井日本年金機構副理事長　幾つかいただきましたので網羅的にはちょっとお答えできないと思いますけれども、機構がそもそも22年１月にできまして非公務員型の特殊法人ということでございます。そういう意味では、役所と違って民間労働法制の完全適用も受けるとか、そういう体系で組織は作られています。それで、機構法という法律に基づき運営するということでございます。

　ただ、一方で機構は全ての運営費の財源を公費、税金だったり保険料だったり、そういうものに委ねられているというか、そういう形でございますから、一般の民間企業とは違うということだと思っています。それで、22年１月にスタートしたときにやはり旧社会保険庁時代の反省として組織ガバナンスの確立であるとか、あるいはITのガバナンスであるとか、さまざまな課題があるということで、それらに向けて取り組みを進めてきました。

　それで、例えばホウレンソウというのは当たり前のことですけれども、これも十分にできていないとかということで、まずそういうふうなところに力を入れたというのが組織改革のスタートのころでした。

　それで、さまざまな取り組みを進めてきて改善は図られていますけれども、調査委員会の報告書にも書きましたように、今回このような事態になったというのは、その取り組みはまだまだ十分でなかったということであろうと思っております。そういう意味で、これから組織再生に向けた本部をつくって取り組みを進めていくということであろうかと考えております。

　それから、ガバナンスの利かせ方で研修とか、指導とか、こういうお話もございましたけれども、やはり制裁、あるいは人事、信賞必罰というか、こういうことも大切であると思っています。今回の制裁の細かな中身は申し上げませんけれども、やはり責任のある者についてはその責任を問うて制裁を行っているところでございますし、他の事案についてもそのように取り組んできているところでございます。

　それから、隠ぺい体質というお話がございました。これにつきましても再三申し上げておりますけれども、個人情報の流出が確認されたファイル名等についてはやはり攻撃者の活動内容などを明らかにするという捜査との関係、あるいは機構のセキュリティ上の関係ということでお答えを差し控えさせていただいているということでございまして、決して情報を隠ぺいするとか、そういうふうなつもりはないということは申し上げておきたいと思います。

　全部に足りないかも分かりませんが、とりあえず御説明させていただきます。

 

○増田部会長　また委員の方から何か御意見があれば出していただきたいと思いますが、厚労省の方から何かありますか。

 

○梶野年金事業運営推進室長　岩瀬委員の御意見ですけれども、２点ございまして、まず１点目は125万件のことにつきましてはまた機構の方からきちんと説明をしてもらうということであります。

　それから２点目ですけれども、不正アクセス事案の二次被害の件ですが、事務局の整理としては27年度なんです。二次被害の防止策は不正アクセス事案です。もちろん内部統制とか事務処理誤りにつきましては今回26年度の実績評価で評価をしておりますけれども、二次被害の防止策、今後の話につきましてはまた今後御意見をいただくことかなと、事務局としてはそういう整理かと考えます。

　それから、藤井委員の御指摘ですけれども、個票の31ページに業務の合理化、効率化、標準化ということで、今までＣはないんですが、今回Ｃにしております。そこで御指摘の右の８行目くらいだと思いますけれども、「ルールが遵守されていることを確認する仕組みの欠如」とか、こういうことを書いております。それから、その次の段落ですけれども、インターネット掲示板の書き込みなどもちゃんと防止する必要があるとか、そういったところをここの個別の評価で書かせていただいて、それでそういうことができていないのでちゃんとやるべきということでＣにさせていただいています。

　それから、西沢委員の御指摘の個別の７ページのところですけれども、本体評価のところでは会検から是正措置要求を受けたということでＡの要素とＣの要素で差し引いてＢになっています。ここは、もしちょっと不明ということでありましたら、ここは「会計検査院から是正措置要求を受けた。」と一旦切って、または「受けたのは問題である。なお、直ちに事務処理の見直しに取り組み、改善措置が講じられている。」そこはなお書きか、書かないよりは多分書いておいた方がいいと思いますが、いずれにしても是正措置要求を受けたのは問題であるとか、そういうことで一旦切った方がいいかということで、もしよろしければそういうふうに直させていただければと思います。

　それから、安井委員のガバナンスの定義の話です。これもまた３つ目の議題でございますけれども、中期目標とかに内部統制、それから中期計画、年度計画にも全部内部統制をやると書いてあります。ガバナンスをやる。その定義がどうなのかというお話だと思いますし、そこをまた変更することも含めて御議論いただきますので、そこでびしっと委員の御意見も伺いながら、よりその定義を、例えば御意見をいただいて書くとか、そういうことで次の評価に繋げていく。または、そういった部会の御意見に基づいて12月初旬の改善計画を出していただくとか、事務局としてはそういう整理かと考えています。以上です。

 

○増田部会長　今の最後の点は、各委員の他の皆様方の御意見もいろいろあるかもしれませんが、いずれにしても今もう９月の末、10月ですよね。要は、12月に機構から出てくる改善計画というのはこれこれこうしますというものが出てくるだけではなくて、現状これまでどうだったかということの記述と、それからどういう問題点があって、それをどう変えるのかということがあわせて全部含めて出てくるものだと私は思うんです。

　それで、当然今日も３番で中期目標とか中期計画に遡って、特に中期目標まで遡って根っこから変えていくかどうかという議論もあって、それはそれで非常に意味があることですから、また御意見を伺わなくちゃいけないと思うのですが、どういうふうにするにしても、やはり機構として現状どう認識していたのか。どういうところまでは達成されて、どういうふうな問題点があったかということを踏まえた改善計画になっていないと評価のしようがないので、そこで出てくる中でどう認識しているかということをきちんと書いたものを出していただいた上でこちらで議論するということじゃないか。

　現状認識を改めてここで議論して、それを踏まえた上で改善命令を出すのかどうかとか、先にやるんじゃなくてその全体、トータルを出してもらうということじゃないかと私は思うんです。

　それで、厚生労働省も多分そういうことでこういう改善命令の文章を書いたんじゃないかと思ったんですけれども、そこはどうなんですか。そういう理解じゃないかと思うんです。それで、今、機構と、それから厚生労働省から幾つか御意見がありましたが、それを踏まえてまたさらに委員の皆様方から御意見をいただければと思います。

　評価のことでも、この３項目についてＤ評価ということについての御異論は特にございませんでしたので、Ｄ評価としてそれをどう改善するか。厚生労働大臣はその３項目について命令を出すということについてはおおむねよろしいかと思うのですが、また何か御意見をいただければと思います。

　では、岩瀬委員どうぞ。

 

○岩瀬委員　機構が隠ぺいしていないということについてぜひお聞きしたいんですけれども、６月６日の毎日新聞は口座番号が漏れているということを書いているわけです。これは、毎日の取材に対して機構が説明してからこういうふうに書いている。口座番号が漏れた影響はほぼないと機構は見ていると書いているわけです。記者クラブがここまで書くということは、機構が説明しているわけですよね。にも関わらず、調査報告書等には出てきていない。非常におかしなことです。

　それと、非公開の部会で出た情報の話、他に漏れている情報の話というのは皆、新聞記者は知っているわけです。つまり、機構から取材を受けた人は喋っているわけです。それで、機構は国会に対して説明していないわけです。それでどうなるかというと、また同じような謀略が行われる可能性を私は非常に危惧する。エビデンスつきで流されたらどうなるんですか。そういう情報をあなたたちはまだ隠ぺいしている。だから、非公開の場でいいから、この場で非公開にしてどういう情報が流れたのか全部明らかにしてもらいたい。我々の認識を共有化させない限りは、今後の対応策も実は立てられないということを言っておきたいと思います。

　それと、年金局にもう一つ言いたいのが、二次被害の防止に関しては今年度と来年度を分けているみたいな趣旨の説明だったのですが、それでいいんですか。だったら、調査報告書に今年度はこれをやる、来年度はこれをやるというふうに分けて書くべきです。あの読み方であの文章を読むと、全体的にもう防止策は立てているというふうに読めるわけです。だけど、今、年金局及び機構は便乗犯の対応しかやっていない。それで、情報を抜いた人たちに対する想定すらしていない。どういう攻撃がくるかですね。それで対策は立てたと言えるのかどうか、教えてもらいたいんです。

 

○増田部会長　それでは、今の点について機構と、それから厚労省の方にもありましたので、その順番でお答えいただければと思います。

　副理事長さんからお願いします。

 

○薄井日本年金機構副理事長　報道はあれでございますけれども、私ども各種調査も含めて確認しておりますが、口座番号が流出している、こういうことは確認をいたしておりませんので、そこは申し上げておきたいと思います。

　それから、全体については、例えばどのようなファイル、あるいはその中身ということにつきましてはやはり捜査上、あるいはセキュリティ上の観点からお答えできないということで、これは繰り返しになりますけれども、申し上げてきているところでございます。

　それから、便乗犯の話でございますけれども、機構として６月に公表した後やっておりますが、やはり注意をきちんとしていただかなければいけない。４情報漏れた方、３情報、２情報、それぞれいらっしゃいますけれども、きちんと注意をしていただくということでお詫びのお手紙にあわせまして注意を喚起させていただいて、あわせましてそれらの方について基礎年金番号の変更をするということをやっております。

　一方で、そういうなりすまし等による被害が起きないように、様々なチェックもしているということでございます。

 

○増田部会長　それでは、先に厚労省からお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　非常に事務局の整理として申し訳ないんですけれども、便乗犯だけの対応ということでございますが、いずれにしても詐欺とかに遭われないようにその広報というのは二次被害の防止が１点目です。

　もう一つは、個人情報が流出された方については基礎年金番号を変更させていただいている。これが、基本的に大きな２つの柱でございます。基礎年金番号を変更させていただくということと、それ以外の方には便乗した詐欺に遭われないようにするということでございます。

　それで、いずれにしても不正アクセス事案の二次被害防止策が十分なのかどうかというのは26年度の実績には出ようがないので、もちろん共有フォルダーの問題とかは26年度からちゃんとやっていなかったんじゃないかとか、そういうことで26年度に遡って今回評価をしておりますけれども、不正アクセス事案の二次被害防止が不十分かどうかということについてはまた27年度になると考えているということを申し上げたということです。

 

○増田部会長　では、岩瀬委員どうぞ。

 

○岩瀬委員　まず薄井さんに聞きたいんですが、セキュリティの問題と捜査上の問題があると言うんですが、我々は守秘義務がかかっているわけですね。非公開の場でそういう議論をするというのは別に悪いことではないんじゃないか。大臣からはきちんと調査、審議して提言しろという新たな使命も与えられているわけだから、この場で一体どういうものが出ているのか。それを審議しない限りは機構の二次被害防止策や再建策、いろいろなことが議論できない。それで、あなたたちが出してくる情報では全然理解できないわけです。理解できないから私は理解不能と言っているんだけれども、分かるように説明してほしい。それで、分かるように説明できないんだったら現物を見せてくださいということです。

 

○薄井日本年金機構副理事長　御質問いただいたのでお答えさせていただきます。

　この部会の運営につきましては、私どもからどうこう申し上げる性格のものではないと思っております。ただ、私どもが先ほど来申し上げておりますように、セキュリティ上、捜査上ということで申し上げておりますのは、やはりそういうふうなものをお示しすることが、特に公開の場では適当ではないということでお答えを申し上げているということでございます。

 

○増田部会長　公開の場じゃなくて非公開の場だったらどうかというふうに委員は言っているのですが、その点の機構としての見解はいかがですか。

 

○薄井日本年金機構副理事長　そこは機構としてというよりは、これは部会の運営のお話かと思います。

　ただ、やはりセキュリティ上の観点とか、そういうふうな問題はやはりよくよく考えて、そういう場でもお取り扱いを事務局の方でお考えいただくということだろうと思っております。

 

○増田部会長　１つ、部会の運営について言うと評価部会というふうに以前言っていたのですが、それが事業管理部会というふうに変わったんですね。それで、私は従来から手足が足りないなと思っていたのですが、特別作業班、今回の事案が契機となったのですが、事業管理部会として特別作業班として具体的にもっと入っていけるような、そういうものも作ってもらって、大臣からいろいろ諮問をされているんですが、大臣の意向を踏まえると以前の総務省にあった監視委員会でしたか。あれがなくなったということは、事業管理部会でかなり突っ込んできちんとした審議をしてくれという大臣からの意向を受けているのはそのとおりであります。

　それを含めて、この部会で従来の評価よりはより深くやっていかなければいけないと思っているのですが、一方で我々全員守秘義務は負っていますけれども、むやみに情報が出ることについてのリスクというのは考えていかなくちゃいけないので、そこのバランスをとりながら部会を運営していく。

　それで、先ほど来、捜査上、あるいは情報が漏れることのリスクということをおっしゃっていましたけれども、私の方から少し聞きたいのは、捜査当局から指示されて言わないようにと言われていることと、それからセキュリティの関係というのは本当は厳密に言うと分けて考えないといけない話であって、セキュリティ上の問題についてむしろ機構の方からどうしても、我々があずかり知らないところで外に情報が出ていると思われるような案件も今まであって、私が全然知らないところで新聞に出た案件もあったので、必ずしもセキュリティについていうと機構の方がむしろいろいろな意味でリスクがあるんじゃないか。きちんとした非公開にすれば、部会の方としてそれについてきちんとセキュリティをかけることは可能じゃないかと私は思います。

　そういう考えもあるのですが、今の点を踏まえてどこまでがセキュリティ上のリスクとして出せる、出せない。それから、捜査当局から指示されているということで出せない。そのあたりをきちんと分けていただくと、よりこの部会として突っ込んだ非公開の場でやるかどうか、判断できるんじゃないかと思います。

　このあたりについて、機構としてどう考えるかおっしゃっていただけますか。では、理事長さんお願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　いわゆる捜査上の問題とセキュリティ上の問題について、この段階、今の状態でどの情報については捜査上、あるいはどの情報についてはセキュリティ上ということを申し上げることはなかなか難しいと思います。それで、御指摘でございますが、可能な範囲で開示をするべく努力をいたします。

　できるだけ開示をするというのが原則だと思っておりますので、多分開示をさせていただく際には非公開にしていただくことが前提になるかと思いますが、その非公開という前提でどこまでお出しできるかについては検討させていただいてお答えさせていただきたいと思います。

 

○増田部会長　分かりました。それでは、中でぜひ検討していただく。

　それで、岩瀬委員から先ほど御質問があったのですが、機構の中で検討していただいて、その結果を踏まえて私の方でも非公開で開示していただくかどうか、また判断したいと思います。

　どうぞ、岩瀬委員。

 

○岩瀬委員　今の理事長の説明で、捜査上の問題とセキュリティの問題を分けていない。分けているんですか。

 

○水島日本年金機構理事長　分けております。

　今のお話のファイルの内容につきましては、捜査上及びセキュリティ上も公式の場ではお出しをしていないというのが従来の私どもの説明であると思っております。それで、ちょっと過去の議事録をチェックしてみないと、どういうような表現であるかということは認識しておりませんので、基本的にはファイルの内容についてはそういうことでございます。

　そういうことも含めて、極力幅広に開示ができるように検討してお答えをしたいというふうに申し上げているということでございます。

 

○増田部会長　そこの検討についてはよろしくお願いします。あとは、他に委員の皆様方からは何かございますか。

　では、藤井委員どうぞお願いします。

 

○藤井委員　ちょっと確認をしたいんですけれども、資料の１－１の６ページのところですが、当該事案は平成27年度に発生したというわけですが、問題は平成26年度においてもあったのであろうということで、26年度の評価に反映させるという趣旨のことが書かれているんですけれども、このことに関する仕切り及びちょっとためにする議論かもしれないんですが、お聞きしている分には機構発足以来、不十分とはいえども全体的にちょっとずつ改善してきていると伺っています。

　そうだとすれば、逆にいえば昔はもっと悪かったわけでしょうから、そうすると25年以前にあった問題とも言えるわけですけれども、それらにかかわる評価を本事案をもってどう仕切るのかという点について伺いたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、厚生労働省の室長さんからお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　筋から申し上げますと、おっしゃるとおり内部統制の問題とか、26年度以前から存在し得るということでございますけれども、評価としてそれぞれ答申、手続を経てきていまして、今回26年度の実績評価、つまり評価し得るもの、まだ評価が定まっていないもの、これから評価するものについては、仮に年度がずれていてもさかのぼって、つまり26年度の今回の評価は27年度の事案でも評価をするという整理でいます。

25年度以前につきましては、そういう御指摘なのですが、それはそれで確定していましたので、手続上の整理としてはそういうふうにさせていただければと考えています。

 

○増田部会長　よろしいですか。

　では、原委員どうぞ。

 

○原委員　先ほど、１つ言い落としました。業務改善命令に関して、この内部統制、情報公開、個人情報という３つの要素について出される。これはよろしいかと思うのですが、ただ、この要素としてもう一つ、この人事、人材の育成というところについて触れる必要がないのかどうか。特にこの業務改善命令、業務改善計画を出していただくということが、今後の機構を再編させる、改善していく上での優先分野なり重点分野なりという位置づけをされるのであるとすれば、この人事という点について触れなくていいのかというのは若干気になります。

　特に、この組織としての一体感というのは業務改善命令の１項目めの中でも触れられていますけれども、ここはその人事システムの改革というところにもかかわってくることかと思いますので、そのためにこの人事の項目をＤ評価にするということではないんだろうと思いますけれども、この業務改善命令の１の中で一言加えていただくとか、そういったことがあり得ないのかなと思います。

 

○増田部会長　この点について起案したというか、文章を書いている厚生労働省の方はここをどんなふうに考えていますか。

　それでは、審議官お願いします。

 

○樽見年金管理審議官　まさにこのガバナンス・組織風土を含む内部統制システムについて改革をしていただかなければいけないというわけでありますので、それの中で、それをやるためにまさに実は理事長が夏に機構の中で出されたメッセージでも、信賞必罰の人事ということを書いていただいているということで、当然そういう人事面での見直しということについてもこの中の一つの手法という形では当然入ってくるだろうとは思って書いてございます。

 

○増田部会長　答えの方の機構から出てくる12月の中ではそういうことも含まれているというのが厚生労働省の考えですね。

 

○樽見年金管理審議官　そういうふうに考えています。

 

○増田部会長　今の関係については、我々で計画が出てきたときにいろいろ中身を見て、このやりとりでもお分かりのとおり、機構の方でいろいろお作りになるときに、もしそういった点が不十分であれば必ず指摘されるという前提で、人事評価や、あるいは有為な人材の育成という点について踏み込んだ答えを用意しておいていたただければと思います。他にはいかがでしょうか。

　では、斎藤委員お願いします。

 

○斎藤（聖）委員　中期計画の方で申し上げるべきなのか、今なのか、よく分からないのでちょっとまとまりのない発言になるかもしれませんが、民間の企業でこういう危機的な状況にあったときにどういうことをするかというのを考えておりました。

　大体は、組織変更。それから今、人事の話が出ましたけれども、人事変更。信賞必罰だけではなくて新たな人材を入れるなどをします。そして、リソースの配分を変えます。どこに注力するかを決めて、そこには予算を多く投入する。通常はそういったことをします。

　当然ながら、年金機構は民間の会社とは違ってそのようなフレキシビリティーがない点大変つらいだろうとは思うのですが、やってやれないことはないのかなという気がいたします。年金記録のときに紙コンで大きな予算を取ってきて大変な作業ではありましたけれども、完遂なさいました。

　経費を削減してやっていきますというようなことが書いてございますけれども、経費削減だけで対応できるような問題ではなくて、もっと抜本的に考える時期にきているような気がいたします。

　人材に関しましても、もし本当に優秀な人たちを入れようと思ったら、例えば生命保険の会社にアウトソーシングする、生命保険を買収する、あるいは生命保険の会社から何十人、何百人という単位でリクルートするといったようなことを考えてもいいのではないか。そのくらいてこ入れをしないと、脈々と続いた社会保険庁からの体質、カルチャーというのはなかなか変えられないんじゃないかと思います。個別の問題にどう対応するかという話を今までしてまいりましたけれども、それだけで対応できるのだろうか。

　今こういう問題が出て、業務改善命令が出たということはチャンスであると思います。この時期に何か抜本的に、そして大きな革新的なことをなさったら随分違うんじゃないでしょうか。頭からできないと考えないで、何とか取り組んでいただきたいという気持ちがございます。

 

○増田部会長　どうもありがとうございました。

　まさにこの後、中期目標、中期計画で少し御意見をいただこうかと思っていたところとも関連するようなお話なのですが、いずれ今、言ったような観点で中期計画とか、あるいは中期目標についてどうするかということも御意見をいただきたいと思います。

　そうしましたら、大きな１番の項目の評価、それから業務改善命令の関係なんですけれども、かなり多くの皆様方の意見をいただきましたので、一回ここで区切ってまず評価の方なのですが、何人かの委員の方、例えば岩瀬委員などからもやはりこういう情報が限定されている中では個別評価は意味がない。したがって、評価不能というような大変厳しい御意見もいただきましたし、他の方からもそういった趣旨に近い御意見もありましたし、それから個別の記述についてももう少し丁寧に記述していただく必要があるということで具体的に御指摘いただいたところもありました。

　全体に議論をどう収束させるかということなのですが、いずれにしても２番目で出ております業務改善命令、大変大きな事案、問題が生じて、発覚は今年度ですが、それが昨年度から続いていた問題でもあろう。あるいはそのもっと前かもしれませんが、そういう体質があったということでありますので、昨年度の評価は３項目についてＤとなっていますが、こうした評価についてはここでいろいろ御意見をいただいた結果も含めて、評価自体のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄについて評価できないという方もいらっしゃりはしましたが、その評価自体は厚生労働省の方で幾つか若干機構の評価は下げたものがありますが、それについては違う評価にという意見はなかったので、大勢とすれば厚生労働省案はおおむね妥当と認めて、この報告文案についてこれから配っていきますが、私のほうからおおむねその旨で西村社会保障審議会長の方に報告をしたいと私は思っておりますが、それでよろしいかどうか。報告文案を今、事務局から配付してもらいますので、その上で御意見をいただきたいと思います。

　なお、大前提とすれば次の機構の３項目についての業務改善命令が非常に重要になってきますので、それを出すという前提で、評価自体は今のお手元の厚生労働省の評価でいきたいというのが趣旨であります。

　それでは、事務局からそういう前提で報告文のいつもの案があると思うので、それを皆様方に配っていただけますか。

 

（報告文（案）配付）

 ○増田部会長　お手元にいきましたか。

　それでは、事務局の方から案文を一応読み上げていただく形にしていただきたいと思います。

 

○梶野年金事業運営推進室長　上は略しまして、表題ですけれども、「日本年金機構の平成26年度の業務実績の評価結果について」です。

　平成27年９月25日付、厚生労働省発年0925第24号をもって、社会保障審議会に諮問のあった表記については、本部会は審議の結果、おおむね妥当と認めたので報告する。

　以上でございます。

 

○増田部会長　今までの審議を含めていろいろ御異論がある方もおられるかと思いますが、大勢はこういう形で評価についてお認めいただけるのではないかと思いましたので、お手元の報告文案で西村会長宛てに報告をする。

　当然、次にお諮りします業務改善命令とセットになっていますので、これだけで評価案はいいですよということではなくて、やはり次の今回初めて大臣が出します業務改善命令が非常に重たいわけですが、それの前段としての評価結果の諮問に対する答申はこのような形で会長宛て報告をしたいと思いますが、いかがですか。

　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　機構というか、社会保険庁時代から９年ぐらい総務省の年金業務社会保険庁等監視委員会から含めて、ずっと機構のチェックというか、見てきているわけですけれども、私は全く機構の言っていることを信用できないわけです。

　さっき言いましたように、こういうスケジュールで処理をしていくということに対して非常に危惧を感じておりますので、非公開の場できちんと見せてもらって議論した上でないと、やはり評価に与できないということでございます。

　ですから、私は部会長に大変御迷惑をかけますけれども、個人の意見としてなぜ与しないかということを書いて提出をしたいと思います。

 

○増田部会長　他に御意見はいかがですか。よろしゅうございますか。

　今、岩瀬委員のほうからリクエストがございましたが、岩瀬委員の方からそういう形で御意見が出されたということはきちんとテイクノートして議事録に残しておくと同時に、私の方から西村会長のほうにお届けする中で、委員の方からは今、言ったような異論もございましたということも会長の方にお伝えしておきたいと思います。

　それからもう一つ、実質的に一番大事なのは先ほど来、委員の方から御指摘があった資料ですね。非公開の場できちんと見られるかどうかということで、これは機構の方で検討していただいた上で私の方できちんと適切に判断したい。まずは機構の方にそのあたりの区分けを考えてもらいたいと思いますので、そういう形で取り扱わせていただきたいと思います。

　それでは、お手元の報告文案で評価の方については報告することといたしたいと思います。御了承いただければと思います。よろしくお願いいたします。

　その上で、次の機構の業務改善命令の方であります。これについても御意見をいただきましたが、こちらについては報告文案について特に原委員からの修文の御意見もありましたので、お手元に資料として資料２－１のところで業務改善命令の文案が出ておりますけれども、事務局からお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　それでは、原委員と齋藤衛委員の御意見を踏まえてちょっと修文案を考えました。

　まず、２のところです。最初は同じです。「事務処理誤りの公表方法をはじめとする情報開示の在り方について、」の次からですが、「国民の信頼を得るため、情報開示を進めるとの方向性に立って必要な見直しを行うこと」というふうにします。

　それから、次の３のところ、齋藤衛委員から御意見をいただきましたけれども、そこは「迅速に」というのを最後に入れたいと思います。具体的に申し上げますと３の３行目ですが、「抜本的に強化すること」と今、原案は書いてありますが、「抜本的かつ迅速に強化すること」ということで、そこに「迅速に」という言葉を入れる。「抜本的かつ迅速に強化すること」ということで、いかがでしょうか。

 

○増田部会長　資料の２の方の業務改善命令ですが、改めて私の方から申し上げますと、業務改善命令の３項目の１の記の２ですが、「事務処理誤りの公表方法をはじめとする情報開示の在り方について、国民の信頼を得るため、情報開示を進めるとの方向性に立って必要な見直しを行うこと」。

　それから３番目、３．ですが、これについては最後の文末の「技術面、業務運営面など全般的に見直し、抜本的かつ迅速に強化すること。」、事務局の案はこういうことでよろしいですね。

　そういうことであります。今のような修文を施すということでありますが、委員の皆様方から御意見をいただければ、これでよろしければこういうふうにさせていただきたいと思います。

　原委員、どうぞ。

 

○原委員　先ほど私はとっさに修正を思い当たらなくてちゃんと言えませんでしたが、「情報開示を進めるとの方向性で」というのは余りに当たり前で、それはそうなんだろうと思いますけれども、例えば「これまで情報開示が十分になされていなかったことの反省に立ち」とか、そういう言い方というのはあり得ませんでしょうか。

 

○樽見年金管理審議官　今、原さんの御意見を伺って思ったんですけれども、今まで情報開示が十分でなかったということまで言ってしまっていいかどうかというのがあるというとちょっとあれですが、そういうことを含めて今、考えたのは、「国民の信頼を得るため」のところに「これまでの各方面からの御指摘を踏まえ、情報開示を進めるとの方向性に立って必要な見直しを行うこと」としてはどうでしょうか。今、私の思いつきですけれども。

 

○原委員　それは、厚生労働大臣なり厚生労働省さんとしては、情報開示が不十分であったとは認識されていないということですか。

 

○増田部会長　御指摘の内容は、議事録にいろいろ書いてあるということで。

 

○樽見年金管理審議官　例えばこの間の検証委員会の報告、この情報流出についての第三者委員会の報告の中で、検証委員会が情報を求めたときに最初は墨塗りで持ってきて、こういう体質は問題だという御指摘をいただきました。端的にはそういうことだろうと思います。

　そこはやはりそのように言われて仕方ない問題だったというふうに私ども認識をしています。認識はしていますが、そのときの雰囲気の経緯の中で、そこはちょっと私は機構に甘過ぎるかもしれませんが、機構も多分、言い分はあるかなという気もするものですから、例えば今のような表現でどうかと思ったのですが。

 

○増田部会長　何か委員の皆様方から御意見いただければと思います。

　では、どうぞ。

 

○原委員　私は、今の検証委員会の指摘に対しても、厚生労働省としてそれをそのまま認めるわけではないがというように聞こえたものですから、それはいかがなものかと思いますが、ただ、これも最終的には厚生労働大臣、厚生労働省の御判断で出される文書だと思いますので、もしその情報開示が不足していたというところまで書き切れないということであれば、おっしゃられたような情報開示の在り方についてさまざまな指摘があったことを踏まえてといったようなことでもあり得るのかと思います。

　ただ、最初に申し上げたように本当にそれでよろしいんでしょうかという留保つきでそういうことかと思います。

 

○増田部会長　これは厚生労働省、あるいは厚生労働大臣の認識として機構に言う文書だから、国会の中でいろいろ議論したこと、それからもちろんこの場もそうなのですが、そこでどういう言い方をされているかをそのまま書けばいいのではないかと思います。

 

○樽見年金管理審議官　わかりました。

　すみません。先ほどの私の言い方はちょっと不徹底だったと思います。私どもとしても、まさに検証委員会で指摘をされていることについては本当に全面的に受け入れて、そういうものだというふうに反省をしなければいけないと思っておりますので、それに対する言い分があるかもしれないとしても、それは今それがあるから表現を緩めるということにはならないですね。そこは反省をいたします。

　そういう意味でいうと、例えば「情報開示の在り方について国民の信頼を得るため、これまで指摘されたことに対する反省を踏まえ、情報開示を進めるとの方向性に立って」、

あるいは、「これまで情報開示が不十分であったとの指摘を十分踏まえ、情報開示を進めるとの方向性に立って必要な見直しを行うこと。」ですか。

 

○増田部会長　そういうことでいきましょうか。そうすると、改めて言えば、２．のところですが、各委員の皆様方には口頭で恐縮ですが、「国民の信頼を得るため、これまで情報開示が不十分であったとの指摘を十分踏まえ、今後、情報開示を進めるとの方向性に立って必要な見直しを行うこと。」ということですね。

　原委員、いかがでしょうか。あるいは、他の委員の皆様方も大体そういう文書でよろしいでしょうか。

　藤井委員、どうぞ。

 

○藤井委員　修字学的なことだけなのかもしれないですけれども、他の項目との平仄がよくないと思います。つまらないことを言うようですけれども、２番目だけ何か実態が不十分だからこうするというような議論だと思うのですが、しからば１でも何々が不十分だからということになるし、今、２の修文の文言の中の「指摘を踏まえ」というのは少し違和感がありますね。指摘したのは他の人なわけで、大臣自体がそう思っているのか、そう思っていないのかはよく分からないです。これはよその人が言っていることを言っているわけなので、むしろそういうことを言わずにこうしなさいというほうが何か素直な気がします。

 

○増田部会長　ここは大臣なり、組織としての厚生労働省がどういうふうに認識をして機構に物を言うかということなので、一応厚生労働省が書かれたことが方向違いだったら方向違いと言うのですが、ある程度、厚生労働省がこうするということについてはその方向でバランスが多少悪くてもいいかなと私は思うんですが、今の藤井委員のお話は２のほうを全部削って元のほうがいいということなのか、あるいは１のほうについてもっと修文したほうがいいというのか。

 

○藤井委員　ただの感想ですけれども、個人的な意見で言うと元の方がいいような感じはします。

　なぜかというと、全体の平仄が合っているという点と、それから国民の信頼を得られるよう見直すということは、明らかに従前、信頼が得られていないとの認識であることは明らかで、したがって見直すわけなので、国民の信頼を得られるよう見直すということは、今は国民の信頼を得られていないと言っているのと同じではないかと思います。

 

○増田部会長　分かりました。今２つの意見があって、２番についてやはり情報開示が不徹底、あるいは不十分だということをできるだけはっきり書いておきたいというのが多分、原委員とか今までの流れで、そういう認識を皆で共有しておきたいということがあったんでしょうけれども、それはもう分かりきったことだから端的にやるべきことだけを指摘しておいて、あとは改善案の12月に出てくるものの中身でいろいろやる。趣旨を余りにも要約し過ぎているかもしれませんが、それが藤井委員のお話で、それが１とのバランス上いいんじゃないかということだったと思いますが、その点についていかがですか。

　原委員、どうぞ。

 

○原委員　平仄の問題は全く藤井委員がおっしゃるとおりだと思うんですけれども、ただ、一方で私はこの２のもともとの書き方について気になっているのは、「事務処理誤りの公表方法をはじめとする」というのがついて、やや狭いところの議論に矮小化されているような気がします。

　これまでなされてきたのは、もっと幅広い情報開示の在り方について指摘がなされてきていたはずで、それをもし厚生労働省さん、あるいは大臣がその反省に立って見直していくということであれば、反省なのか、指摘なのか、あるいはもっと全般的な情報開示の在り方を見直すという書き方にするのか、書き方はいろいろあると思いますが、そういった観点での修正をいただけるといいかと思います。

 

○増田部会長　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　これは、私どもは「事務処理誤りの公表方法をはじめとする」というものを全部切ってしまって元の文書に戻して、「国民の信頼を得るための情報の在り方を徹底する」というふうにすればいいのではないでしょうか。事務処理誤りがあるかないか、わけがわからなくなっちゃうという感じがします。大体、こういうことを書くときというのは、矮小化するというのを既にシナリオなどに織り込んでいるケースが多いので、これは絶対に外すべきだと思います。

 

○増田部会長　今、議論をいろいろいただいているわけですが、厚生労働省の文書ですので、最終的に厚生労働省がどうするか決めてもらった上で、またこちらも意見を言いたいと思うんですけれども。

 

○樽見年金管理審議官　今のことを伺っていて、この場でも先ほどの前回の宿題でもそうでしたが、事務処理誤りの公表方法については何度も議論になっているということと、あとは特に今回の情報流出問題に関しては説明誤り2,449件というのを途中まで機構の方で公表しないでやってきたということが非常に大きな問題としてあった。

　その両方を含んで事務処理誤りの公表方法というふうに書いているわけですが、今のことを踏まえますと、例えば「国民の信頼を得られるよう情報開示の在り方について必要な見直しを行うこと」、あるいは「見直すこと」でもいいですけれども、そういうような表現でもよろしいかと思います。

　もしよろしければ、「事務処理誤りの公表方法をはじめとする」というのは、私どもはそういう意図で入れたので、これが必須な要素であるとは思っておりません。もう一度申しますと、「国民の信頼を得られるよう情報開示の在り方について見直すこと」。

 

○原委員　私は、それで問題ないです。

 

○増田部会長　やはり非常に大きな問題なので、「情報開示の在り方について」が最初にきてもいいと思いますし、今おっしゃったように「国民の信頼を得られるよう情報開示の在り方について見直すこと」なのですが、せめて「国民の十分な信頼を得られるよう、情報開示の在り方について抜本的に見直しをすること」というように厚生労働省の意思をもっと入れたらどうか。抜本的に見直しをすることというふうに機構の方におっしゃっていただく。それから、「国民の信頼」は「国民の十分な信頼を得られるよう」と、今のわずかな時間の議論でもいろいろ御意見をいただいたので、そのぐらいの気持ちは込めておいていただくといいかと思うのですが、皆さんいかがですか。よろしいですか。

　では、どうぞ。

 

○西村委員　混ぜ返すようで恐縮ですけれども、岩瀬委員のおっしゃる話から逆に考えると、確かに項目Ｄについて指摘されているということはよく分かるんですが、項目Ｄだけやればいいという話ではない。

　他のものについても詳細をいろいろ読むと、今回の件でいろいろな話が波及されて評価をしている点もあるという話ですので、条文の２行目の「日本年金機構の業務のうち」の後に「特に」とか、そういう表現を入れたらいいんじゃないでしょうかということが１つです。

　それから２つ目ですけれども、最後の４番のところですが、先ほど座長がおっしゃいました、現状どうなるかとか、どう変えるかをあわせて出てくるというお話についてはきちんと書いていただくほうがいいかなというところがありましたので、ちょっと発言させていただきました。

 

○増田部会長　それは、修文ということで。

 

○西村委員　修文の今あった話については特に反対はないんですけれども、ただ、それだけじゃないだろうという話が、前のほうの「特に」と入れたらどうですかという話と、４番については議論がなかったので、先ほど座長がおっしゃったお話についてはきちんと書いていただいたらどうでしょうかということを申し上げています。

 

○増田部会長　業務改善命令自体が今回初めてのものだから、こう書けばその３つの項目について相当危機感を持っているというのは多分出てくる。柱書きのところですけれども、今回初めて出す文書なのでということと、直さないとかということでもないのですが。

　あとは、４番のところは理事長さんの方からも改善計画についてはいろいろきちんと分析した上で出すということで、４番は期限について特に触れているところなので、内容についてどういうふうに書くかは機構の方からの判断で出して、ここでまたいろいろ議論すればいいのかなと私は思っているのですが。

　厚生労働省からどうぞ。

 

○樽見年金管理審議官　今の最後のまさに４番は部会長がおっしゃったとおりで時期を書いておりまして、そこのまとめ方、まさに現状分析をして改善計画を作るというのは言ってみれば当然のことでありますので、そういうことについて例えばこの場の皆様方はそういうことであるというふうに了解をしていただいて、機構の方でもそういうふうに改善計画を作っていただくということでお願いできればそれでよろしいのではないかと思います。

 

○増田部会長　柱書きの最初の前文のところは「特に」は。

 

○樽見年金管理審議官　まさに、特にＤがついたわけなので、そこはどちらでもよろしいですが、こうやって書いたことということ自体が実は「特に」ではございます。

 

○増田部会長　それでは、最初の柱書きの２行目のところ、「日本年金機構の業務のうち、特に」で、「については、業務の大幅な改善が必要と評価した」ということで、そこに「特に」を入れ、４番については出てきた計画が当然含まれていると私は期待していますが、それをいついつまでに計画を提出するということで、出てきたところで評価するということでよろしいかと思いました。

　それと、３番は先ほどの修文、それから２番目については結局最終的にはどちらを先にしたんでしたか。

 

○樽見年金管理審議官　そうしたら、２番について今、私の認識を読ませていただきます。「情報開示の在り方について、国民の十分な信頼を得られるよう抜本的な見直しを行うこと。」です。

 

○増田部会長　そういうことで、この業務改善命令の方は最後にまたきちんと修文したものは皆様方のお手元に、あるいは今日中にメールでお送りしますが、そういうことで機構の方に出していただくということにさせていただきたいと思うのですが、よろしゅうございますか。

　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　１つだけよろしいですか。私の少数意見というか、あれは部会長に提出すればよろしいですか。扱いはお任せしますので、事務局経由で。

 

○増田部会長　以上の点についてはよろしいですね。

　それでは、業務改善命令の諮問についての答申は以上にいたしたいと思いますので、厚生労働省にはよろしくお願いをいたします。

　それから、最後です。若干時間がありますので、一部議論がそちらの方にも及んでおりますが、機構に業務改善命令が下されることになったわけなので、これについて初めてということになりますが、理事長さんの方から一言ございましたらお願いしたいと思います。

 

○水島日本年金機構理事長　大変厳しい、あるいは有益な御意見を頂戴いたしましてありがとうございました。

　今般、厚生労働大臣の評価が全般的に厳しい。特に、３項目についてＤ評価と極めて厳しい評価になりました。

　さらに業務改善命令が発出されるということになったわけでございまして、機構の運営を預かる者といたしまして極めて恥ずべき事態であるというふうに強く認識をいたしておりますし、深く反省をしているところでございます。

　また、お客様でございます国民の皆様にもお詫びを申し上げなければならないと思いますし、加えて全国で一生懸命働いてくれている職員の皆に対して申し訳ない気持ちでいっぱいだということでございます。

　このような事態になりました要因につきましては検証委員会でも御指摘をいただいておりますし、私ども調査委員会でも指摘をしてきたところでございます。大きな反省の上に立って、ゼロベースで機構の在り方を見直していかなければならないと考えています。

　現在、当機構におきましては情報セキュリティ面につきましては情報管理対策本部というところを立ち上げることとしております。また、構造的な問題につきましては再生本部を立ち上げることにしておりまして、その検討の実施を急いでいるところでございますが、今、座長からもいただきました御意見を踏まえて検討を進めてまいりますが、再生本部につきましてはまず職員自身が今回を最後の再生の機会というふうに思いを定めてやっていくことが何より肝要だと考えております。

　自ら考え、自ら改革するというコンセプトのもとで、幅広い職員の参加によって再生本部の蘇生に向けて詰めを行っているところでございます。また、外部の有識者の方々にもアドバイザーとして御参加いただきたいと考えております。

　検討結果につきましては、12月を目途に取りまとまる方針でございます。この部会でも御報告を申し上げて御意見を承りまして12月に提出予定を要請されております業務改善計画にもきちんとその点について盛り込んでまいりたいと考えております。

　改めてお詫びを申し上げますとともに、引き続き御指導を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。私からは、以上でございます。

 

○増田部会長　ありがとうございました。ぜひ、よろしくお願いいたしたいと思います。

　あとは、もう時間が実はきておりますので、「情報セキュリティ強化等に向けた組織・業務改革」ということですが、これについてはお手元の資料４にまとめておりますので、これをご覧いただいて、今日のところはこの資料配付にさせていただきたい。

　また、御意見があれば私の方に出していただいて、それを厚生労働省の方に伝えておきたいと思いますが、要点は横長で書いてあるものでありますけれども、９月18日に厚生労働省が発表したというものでございます。

　それから、あとは中期目標と中期計画であります。これについて、実は今日少し議論いただこうかなと思ったのですが、時間がいっぱいいっぱいになってしまいました。このいただいた意見については、今日はとりあえずお聞きをして、次回は現場を見たいというふうに思っておりますので、その後、次々回にここの場で議論をしてどういうふうに扱うのかということを取りまとめしたいと思っております。

　したがいまして、この中期目標、それから中期計画の関係について、特に中期目標の見直しについて委員の皆様方からメールで事務局の方に意見をいただきたい。次回にその点についてまた改めて少しお時間をいただいて、意見を出していただいて取りまとめをしたいと思っています。現在の中期目標等の要点については、お手元に配られている資料の５がその関係の資料になっているところであります。

　時間がきましたので以上にいたしたいと思いますが、あとは制度改正、資料６です。これも、資料を見ておいてもらえばよろしいですね。

 

○樽見年金管理審議官　これは、まさに10月から始まります被用者年金の一元化とか、最近の動きについての資料ということで、お時間のあるときにお目通しいただければという趣旨でございます。

 

○増田部会長　参考ということでお配りしてありますので、これについては以上の資料でお目通しいただきたいということであります。

　繰り返しになりますが、中期目標の取り扱いについては御意見がございましたらまた事務局の方にメール等で意見を言わせていただきたいと思います。

　それでは、ちょうど時間がまいりましたので本日の議題は以上にさせていただきたいと思いますが、次回の日程等について事務局からお願いします。

 

○藤原参与　次回の日程につきましては、改めて御連絡させていただきますのでよろしくお願いいたします。

 

○増田部会長　次回は現地を視察するということで予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

　以上で、本日の会議を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

　すみません。どうぞ。

 

○岩瀬委員　次回の視察に関して、その前にぜひ事務局からもらいたい資料があるんですけれども、前回もお願いしてあったのですが、事務局の方から情報提供があったものに関してメールで送ってもらっているのですが、そこにはメールアドレスが入っていないんですね。入っているのもあったかもしれませんけれども、全部メールアドレスのあるものをもう一度、申し訳ないですけれども送り直していただけませんか。

　要するに、視察に行くに当たって情報提供してくれた人とやりとりを少ししておいた方がいいかなと思うものがありますので、メールアドレスのあるものを送っていただければ、私の方でやりとりした結果は部会に報告しますのでお願いできればと思います。

 

○増田部会長　今の関係について、詳細については岩瀬委員と少し打ち合わせをして、それで対応していただけますか。

　それから、次回の段取りは内々には各委員の方でいろいろ打診はされていると思いますが、具体的な時間等については早目に各委員の御意見を聞いてください。

　それでは、以上にさせていただきます。どうもありがとうございました。