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2015年9月30日 第8回医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会議事録

政策統括官付情報政策担当参事官室

○日時

平成27年9月30日(水)13:00〜14:55


○場所

スタンダード会議室虎ノ門SQUARE 4階会議室


○出席者

構成員

飯山幸雄構成員 石川広己構成員 大道道大構成員
大山永昭構成員 金子郁容座長 佐藤慶浩構成員
霜鳥一彦構成員 田尻泰典構成員 樋口範雄構成員
南砂構成員 森田朗構成員 山本隆一構成員

事務局

安藤英作 (情報政策・政策評価審議官 )
武田俊彦 (審議官(医療保険担当))
鯨井佳則 (政策統括官付情報政策担当参事官 )
高木有生 (政策統括官付情報政策担当参事官室政策企画官)
金崎健太郎 (参事官(内閣官房社会保障改革担当室) )

○議題

(1)「中間まとめ」後の状況の報告等
(2)意見交換

○配布資料

議事次第 医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会(第8回)
資料1 医療等分野の番号制度のこれまでの検討状況
資料2 医療等分野の番号の制度設計に関する主な論点
参考資料 日本医師会 医療分野等ID導入に関する検討委員会 中間とりまとめ

○議事

○金子座長 それでは、定刻になりましたので、第8回「医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会」を開催いたします。

 しばらくお休みをしていたところでございますが、きょうまた改めて始めたいと思っております。

 傍聴の方がたくさんおられて、関心をもっていただいていること、大変うれしいというか、非常に重要な局面になっておりますので、しっかりと議論をしていきたいと心して進めたいと思っています。

 まず初めに、今回より新たにメンバーに加わっていただいた方がいらっしゃいます。

 社会保険診療報酬支払基金の石井専務理事に委員に加わっていただくことになりましたので、御紹介いたします。

○石井構成員 御紹介をいただきました、支払基金で専務理事を務めております石井と申します。どうかよろしくお願い申し上げます。

○金子座長 ありがとうございました。

 また、本日は御欠席でございますけれども、日本歯科医師会の委員でおられました冨山委員にかわりまして、小泉常務理事に委員に加わっていただくことになりましたので、御紹介いたします。

 また、本日は伊奈川委員、新保委員、山口委員は御欠席との連絡をいただいています。

 また、委員のお二方、途中から参加するということでございますので、よろしくお願いいたします。

 それでは次に、事務局より配付資料についての説明をお願いいたします。

○高木企画官 事務局でございます。

 お手元の資料の確認をお願いいたします。

 まず、資料1として「医療等分野の番号の番号制度のこれまでの検討状況」であります。

 資料2として「医療等分野の番号の制度設計に関する主な論点」でございます。

 また、参考資料として、日本医師会の「医療分野等ID導入に関する検討委員会 中間とりまとめ」をお配りしております。

 万が一、資料に不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。

 以上、よろしくお願いいたします。

○金子座長 ありがとうございました。

 報道陣の皆様におかれましては、頭撮りはここまでにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

(報道関係者退室)

○金子座長 それでは、本日の議事に入りたいと思います。

 しばらくお休みをとっておりましたが、その間さまざまな動きがございました。法律の改正が通ったり、先ほどちょっと事務局から御紹介のあったように、日本医師会のほうも、医療等IDなどについて独自に取りまとめをするということがございました。ちょっと楽観的かもしれませんが、全体として一定の方向にまとまりつつあるのかなと思いつつ、まだ、さまざま重要な論点がございますので、ぜひここでしっかりと御意見をいただきたいと思っております。

 皆様方御存じのとおり、昨年12月に中間取りまとめを取りまとめましたが、その経緯では結構いろいろな意見が出て、これではどうなるかと思ったこともあるのですが、12月に皆様方の御協力で中間まとめを取りまとめることができました。

 その後、法律改正などございました。それについて、事務局から詳細に報告したいと思いますので、説明をよろしくお願いします。

○高木企画官 事務局でございます。

 資料1に基づきまして、御説明させていただきます。「医療等分野での番号の番号制度のこれまでの検討状況」という資料でございます。

 1ページ目は「マイナンバー制度でのマイナンバーの利用範囲について」でございますけれども、マイナンバー制度では、行政機関等が保有する情報を情報連携の対象としておりまして、これは社会保障・税・災害等の分野で利用するとなっております。

 医療分野につきましては、医療情報は機微性が高いので、マイナンバーとは別の番号とするという整理が法律の制定の検討過程でございました。

 その後、2ページ目が現在のマイナンバー制度の全体のスケジュールでございまして、法律は平成25年5月に成立しまして、今年の10月からはマイナンバーが国民全員に通知される。来年1月からは、そのマイナンバーの利用が開始され、また個人番号カードの交付も開始されるということでございます。

 地方公共団体・医療保険者等の情報連携につきましては、平成27年7月を目途に開催となっております。

 なお、日本年金機構につきましては、下に※でございますけれども、マイナンバーの利用事務については、平成29年5月31日までで政令で定める日、情報連携につきましては、平成291130日までで政令で定める日までの間は行うことができないということが、9月の番号法改正で規定されてございます。

 3ページ目が、先ほどの医療等分野における番号のあり方につきましては、昨年6月の閣議決定での日本再興戦略でございますが、一番上に「健康・医療分野におけるICT化に係る基盤整備」と書いているところがございますけれども、医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会において、医療分野における番号の必要性や具体的な利活用場面に関する検討を行い、年内に一定の結論を得るということが昨年6月に閣議決定されていたということでございます。

 また、もう一つ、IT国家創造宣言でございますけれども、個人番号カードについては、ICチップの空き領域や公的個人認証サービス等を活用し、健康保険証などカード類の一体化、また広く普及を図るということが昨年6月に閣議決定されていたところでございます。

 これを受けまして、昨年、本研究会で御議論いただきまして、4ページ目はこの研究会のメンバーでございますけれども、おめくりいただきまして5ページ目と6ページ目に、昨年12月にお取りまとめいただきました中間まとめの概要でございます。

 5ページ目に「3.医療等分野の情報連携の具体的な利用場面等」がございまして、医療分野の番号につきましては「医療機関・介護事業者等の連携」または「健康・医療の研究分野」等で、その情報連携の仕組みが必要である。行政機関と保険者は資格情報等をマイナナンバーで管理するので、他方「保険者間の資格異動時の健診データの連携」や予防接種の履歴ではマイナンバーを用いることを検討するとされたところです。

 また、医療保険のオンライン資格確認について、既存のインフラも活用しつつ、番号制度のインフラを活用し、できるだけコストがかからない安全で効率的な仕組みについて、保険者・医療機関等の関係者との協議を通じて検討する。また、個人番号カードを用いる場合には、ICチップをカードリーダーで読み取る、表面のみが見えるカードケースの利用など、マイナンバーが視認されない仕組みを検討する。

 医療分野の番号のあり方については、オンライン資格確認で実現されるインフラの活用を含め、個人情報保護を含めた安全性、効率性・利便性の両面が確保された仕組みを検討するということを、昨年の12月にお取りまとめいただいたということでございます。

 なお、このお取りまとめいただいた研究会の結論を受けまして、一旦3ページ目に戻っていただきますが、下に「成長戦略進化のための今後の検討方針」がございますけれども、産業競争力会議でも決定されておりまして、本研究会の中間まとめを踏まえ、まずは医療保険のオンライン資格確認のできるだけ早期の導入を目指し、検討を進める。

 また、医療等分野の情報連携に用いる番号のあり方については、オンライン資格確認で実現されるインフラの活用も含め、安全性と効率性・利便性が確保された情報連携の仕組みを検討するということが、産業競争力会議で本研究会の結論を受けたものが盛り込まれているということでございます。

 続きまして、7ページ目以降は、中間まとめの参考資料でございますので説明は省略させていただきますが、個人番号カードを使ったオンライン資格確認の仕組みについては、12ページ目でございますけれども、これは個人番号カードの活用方法として、個人番号カードにはICチップがあって、この中に電子証明書があらかじめ搭載されている。この電子証明書を活用して、資格確認の仕組みができないかということで、13ページ目でございますけれども、一つの案として、公的個人認証の仕組みを活用した検討案を中間まとめまでの間に御議論いただいたということでございます。

 なお、14ページ目は、「大規模な災害時での対応」でございますけれども、大規模な災害時においては、マイナンバーを活用してそのレセプト情報を確認して、そこから受診した医療機関を把握して、被災者の支援を行うといったことも御議論いただいたところでございます。

15ページ目と16ページ目は、保険者間での健診データの連携と予防接種の履歴の確認につきましては、保険者、行政機関でやるものでございますので、マイナンバーを使うことができるのではないかということで御議論いただいたということでございます。

17ページ目以降が、その中間まとめを受けまして、法改正等の状況でございます。

18ページ目は、個人情報保護法、番号法の改正した法律でございます。平成27年9月3日に成立しまして、9月9日に公布されておりますが、マイナンバーの利用に関しては、赤字で書いてございますけれども、特定個人情報の利用の推進に係る制度改正として、特定健診・保健指導に関する事務における利用だとか、予防接種に関する事務における接種履歴の連携において、マイナンバーが利用できるということが法律に規定されたということでございます。

19ページ目が「医療等分野におけるマイナンバーの利用拡充について」ということで、健康保険組合が特定健診の管理において利用する際に、データの引き継ぎがしやすくなる。保険者がマイナンバーを活用することができる。

 もう一つは、予防接種履歴の情報連携を市町村がやるものでございますが、これはマイナンバーのインフラである情報連携の情報提供ネットワークシステム間でそうした予防接種の履歴について、市町村間で情報照会と提供ができるということが盛り込まれております。

 続きまして、20ページ目が国保法の改正も今通常国会では行われております。もともと保険者はマイナンバーの仕組みを利用するに当たっては、地方公共団体システム機構に接続しまして、そのマイナンバーに対応する符号を取得しなければならないという仕組みになっております。これは保険者が個別にそうした事務を行うとコストが大きくなる。また、被保険者が異動するたびに住基ネットに接続して符号を取得しなければならない。そういうことで、保険者の住基接続の固定費だとか体制確保のコストがかかるということを受けまして、これは中間まとめまでの本検討会でもそうした御意見をいただいていたところでございますけれども、そうした意見を受けまして、今回の国民健康保険法等の一部の改正に盛り込まれているものでございますが、支払基金と国保連が保険者の委託を受けて、住基ネットと情報提供ネットワークに一元的に接続し、保険者の負担を軽減できるようにする。そのために、保険者は保険給付と保険料徴収等に関する情報収集、利用に関する事務を支払基金、国保連に共同して委託することができるということが法律に盛り込まれております。これは5月に公布されまして、28年4月に施行されることになっております。

 この仕組みができますと、各保険者に対しては医療保険の加入履歴の管理だとか、そうした情報の提供が、この共同事業のような形の中でできることになります。その際に、マイナンバーのインフラも活用することができるということで、これは保険者にマイナンバーの仕組み、マイナンバー制度の導入によって得られるメリットを保険者にこうした形で提供できるものと考えております。

 こうした仕組みができますと、21ページ目でございますが、支払基金・国保中央会が共同で運営する仕組みでございますけれども、保険者の委託を受けて、支払基金・国保中央会がマイナンバーの資格情報、1対1で管理した形でその情報を受ける。それとあわせて、今度は医療機関で、マイナンバーではなくて個人番号カードの電子証明書を医療機関で読み取って、それを支払基金・国保中央会から地方公共団体システム機構に投げることで、マイナンバーのインフラを活用してその人の資格を把握して、資格情報だけを返すという仕組みがこうした法律の改正とあわせて手続として、法的な制度としては可能になるものと考えております。

22ページ目がこれらを一応整理したものでございまして、中間まとめ後の状況として、まず行政機関における医療分野でのマイナンバーの利用については、中間まとめを踏まえまして、番号法の改正案が今回成立しましたけれども、保険者間の健診データの連携とか予防接種履歴の共有等を行う。

 続きまして、医療保険のオンライン資格確認の仕組みを整備していく。我が国は、国民皆保険でございまして、医療保険の資格確認の仕組みをつくれば、ほとんどの医療機関はこの医療保険制度に入っておりますので、この資格確認の基盤を活用することで、次のステップ3でございますけれども、医療連携や研究分野に活用できる番号の仕組みができるのではないか。これが中間まとめでいただいたものを踏まえまして、現在、法的整備も含め、進んでいるということでございます。

 最後が23ページ目でございますけれども、これは今回の日本再興戦略が6月に閣議決定されまして、この中で、総論2というところに「○医療等分野における番号制度の導入」とございますけれども、こうしたセキュリティの徹底的な確保を図りつつ、マイナンバー制度のインフラを活用し、医療等分野における番号制度を導入する。2018年から段階的に運用を開始し、2020年まで本格運用を行う。

 もう一つは、地域の医療機関間の情報連携や、研究開発の促進、医療の質の向上に向け、医療等分野における番号の具体的な制度設計や、固有の番号を付された個人情報の取り扱いルールを検討する。これが本年末までに一定の結論を得るとされております。

 こうしたことを受けまして、本研究会でもまた御議論いただいて、本年末までの結論を得るということについて議論をお願いしたいという経緯でございます。

 事務局からの説明につきましては、以上です。

○金子座長 ありがとうございました。

 御意見、御質問などございますでしょうか。

 きょうは質問の枠が幾つかございますので、当面は10分程度で、何かございましたら、ぜひ。ちょっと10分では足りないような内容ではございますけれども、よろしくお願いします。

 樋口構成員、お願いします。

○樋口構成員 とりあえず10分だけということで、私の中だけかもしれませんが、本当は大きな問題を抱えているので、それは後でチャンスをいただければと思います。

 きょうのお話は、今まではいわゆる「医療ID」と言われたものが、どういう形で具体化していくかということで、今まで事務局を初めとして御苦労されて準備してきたものの概略を今、説明していただいたのだと思うのですが、2つあって、簡単に答えられる質問かもしれないのですが、1つは、今の説明で私が誤解していなければ、まず見えない番号になるのですよね。それでICチップで組み入れられて、だから本当は番号自体は誰にも見えないようなものですね。そういうものとして医療IDを整備していくのだと。しかし、どこにあるかというと、これはいわゆるマイナンバーカードとの関係なのですけれども、10月1日から、明日、通知が始まって、このマイナンバーのICチップの中に組み入れるという話なのでしょうか。それは多分間に合わない話だと思うので、そうではないものとして、この医療IDが存在するようになるのだということ、これは確認です。

 2つ目は、その中で保険者のところで一番御苦労をしていただいて、そこを経由するような形で全体のシステムをつくろうということだと理解しているのですけれども、そうすると、これは例外的なのかもしれませんが、国民皆保険システムといっても、保険に組み入れ、つまり落ちこぼれてしまったというのか、どういう表現をしたらいいのかわかりませんが、そういう人たちについては、医療IDは当面ないということになるのだろうか。

 2つ質問です。

○金子座長 それでは、事務局いかがでしょうか。

○高木企画官 今、御質問いただいた内容のうち、マイナンバーカードとの関係でございますが、まず資格確認の仕組みでは、マイナンバーカードのマイナンバーを使うのではなくて、あらかじめ搭載されている電子証明書を医療機関で読み取って、その公的個人認証の仕組み、インフラを活用して資格確認の仕組みができないかということを御提案させていただいております。

 次に、医療分野の番号を個人番号カードとの関係でどういうふうにするのかというのは、ちょっとこれから後の議論だと思いますので、後でそこの部分は御説明させていただきたいと思います。

 次に、医療保険の資格の確認の仕組みを使う場合には、その医療保険の制度に入っていない方々が対象にならないということについても御指摘のとおりだと思いますので、その点についてどのように考えるかというのも、後で御説明する論点の中に入れておりますので、御説明させていただきたいと思っております。

○金子座長 ありがとうございました。

 今の樋口構成員のお話は全くそのとおりで、ここを議論しないと実際は始まらないところでございます。後でたっぷり時間をとりますので、当面こういうところが気になったとかありましたらお願いします。 それでは、よろしくお願いします。

○佐藤構成員 単純な質問ですが、個人番号カードの発行に関して、少なくとも公表されている限りにおいては、初年度の予算措置が1,000万枚、次年度が500万枚ということで、多分これはもともと有料で発行する計画の時に想定した申請者予想数によるものだと思うのですが、それが無料になり各種制度のインフラとして1億3,000万枚配るとするとどうなるのかということについての質問になります。1つは、予算をどうするのかは財務省などしか答えられないと思うのですが、仮に予算がついた場合には、その発行事務能力がどのぐらいなのかについて教えてください。つまり、最短だと何年で配ることができ、最長だと何年かかるのかというところを教えていただければと思います。。

○金子座長 これは金崎さんでしょうか。お願いします。

○金崎参事官 今御紹介のありましたとおり、まず初年度で、再来年の3月までで1,500万枚ということをめどに予算措置がおりましたということですけれども、さらにこれをふやすことになりますと、当然製造能力との問題があって、今そこがどこまでぎりぎり可能なのかというのは我々も調査をしているところということで、まだ確たるものはございません。

○佐藤構成員 調査中ということで承知しました。次の質問も未定であれば未定というお答えで構わないのですが、希望すれば誰でも個人番号カードを申請できるようになりますが、1,500万人以上の希望者が出ると先着順みたいな形で配られるのか、それとも何らかの、例えばパスポートを持っていなさそうな人を優先とか、発行の順番に何か優先度付けをするのかというのが決まっていれば教えてください。

○金崎参事官 これは、まず、今年10月5日に法律が施行されまして、恐らくそれから1020日ぐらいから11月いっぱいぐらいまでかけて、まず通知カードというものが全ての国民の方のお手元に行く予定になっています。その中に申請書が入っておりますので、それを順次申請していただくことになりまして、その申請書を受けて、カードの製造だとか写真の入れ込みとかを行います。

 さらにそれを市区町村のほうにまず送りまして、市区町村から各個人の方に「できました」というはがきが行きます。そのはがきをお持ちになって、市区町村の窓口に行って、本人であるかというのを確認して渡すという流れになるわけなのですけれども、幾つかのハードルがありまして、まず、どれぐらいの方が、例えば最初のころにばっと申請をされますと、当然製造の段階が一つネックになる可能性がございます。さらに、これを渡していく段階で、市区町村の窓口でいちいち確認をするものですから、物理的にそこは限度が出てくるということがございます。

 幾つかの要素がある中でということですので、1月以降に交付ということになりますけれども、現実はそれをどの程度の方が一斉に申し込まれるかによって、現実にお渡しするタイミングはやはりおくれてくる可能性があるということです。

○佐藤構成員 先着順になるのですか。

○金崎参事官 必ずしも先着順ということではございませんけれども。

○佐藤構成員 わかりました。未定と理解しました。

○金崎参事官 市区町村のほうでやはり配る人数をある程度、1日にお配りする、対面をする人数も加味してお渡しということになるだろうと思います。

○佐藤構成員 済みません、何かいろいろ質問して。

○金子座長 私は実は、金崎さんのところで、マイナンバー分科会の座長をやっておりますので、そういうことが起こったほうがうれしいなと思いつつ、大変だなと思います。

 ほかに、今の時点での御質問がございましたら。

 よろしいでしょうか。実際には、先ほどの公的個人認証を使うのかどうか、それからほかに、例えば診療保険を使うのか、さまざまな可能性もあると思います。それは我々のところで議論をちゃんとしていって、ある程度の提案をしていけばいいなと思っております。

 では、一つ先へ進めさせていただきます。

 先ほど説明もございましたとおり、本年6月に日本再興戦略で医療等分野の番号の具体的な制度設計等について、年内に一定の結論を得るとされているところでございます。本研究会で具体的に議論を進めていきたいと思っておりますので、それにつきまして、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○高木企画官 それでは、資料2の「医療等分野の番号の制度設計に関する主な論点」、「※事務局で設定した論点」と書いてありますけれども、主な論点でございます。これは、事務局で一旦論点としてまず御議論いただくために整理させていただいたものでございます。

 1つは、医療機関で患者を一意的に把握する仕組み(マイナンバーとの関係)。

 また、番号を目的に応じて複数とするかどうか(どのような番号の体系にするか)ということでございます。

 それと視認性(「見える番号」とするか「見えない電磁的符号」とするか)。

 また、番号の発行方法(オンライン資格確認との関係)、発行・管理の機関、導入スケジュールをどうするか。

 番号の取り扱いの規制をどうするか。

 地域医療連携への活用の方法として、各医療機関や地域医療ネットワークの現在の患者IDの体系との関係をどう考えていくか。

 研究分野への活用の方法として、レセプトデータベース等の既存のデータベースへの活用をどう考えていくか。

 というふうに考えております。

 2ページ目が、まずはオンライン資格確認の仕組みのインフラを活用してとございますので、現在考えられる公的個人認証の仕組みを活用したオンライン資格確認の仕組みにつきまして、これは関係者との調整によって変わり得るので、現時点でのイメージとしておりますけれども、こうした仕組みになるのではないかということで御説明させていただきます。

 まず、左側の一番上に「機関別符号の取得(準備段階)」と書いてございますが、これは番号制度の中で医療保険者は支払基金と国保中央会にその事務を委託するということがございます。したがいまして、番号制度のインフラを活用しまして、支払基金・国保中央会が保険者に委託を受けて、マイナンバーと1対1でその資格情報を管理するということを、委託を受けて行うということでございます。資格の管理自体は当然保険者でございますけれども、その保険者の委託を受けて、その情報が支払基金・国保中央会に来るということでございます。

 支払基金・国保中央会が全保険者の機関別符号を取りまとめて取得というのは、マイナンバーを地方公共団体システム機構に届けると、住民票コードと1対1で対応された機関別符号が支払基金・国保中央会に来ます。この符号は、保険者を異動しても変わらない、いわゆる医療保険分野での符号と言えると思いますけれども、そうしたものが来るというものでございます。

 次に、この個人番号カードを医療機関に持っていきまして、それで電子証明書を読み取ります。この電子証明書を読み取るときにどのネットワークを使うかというのは検討も必要でございますけれども、一つはレセプト請求の専用回線を経由しまして、支払基金・国保中央会に読み取った電子証明書を投げる。そうすると、最初に読み取ったときには電子証明書が誰のものなのであるかというのは、支払基金・国保中央会ではわかりませんが、これを地方公共団体システム機構に投げますと、住民票コードに1対1の関係になっている機関別符号が返ってきます。この「機関別符号2」というのは、あらかじめ支払基金・国保中央会が取得している「機関別符号1」と同じものが返ってきます。この間の地方公共団体システム機構での流れは、現在、地方公共団体システム機構にある仕組み、インフラを活用してそのまま使うことができるということでございます。

 この「機関別符号1」と「機関別符号2」は同じものでございまして、そこで初めて電子証明書が誰のものであったかということが支払基金・国保中央会ではわかる。この仕組みのメリットは、支払基金・国保中央会ないしは保険者が、個人番号カードを預かることなく、医療機関で読み取って、その電子証明書を投げることによって突合することができるというところがメリットでございます。

 一旦この突合をしたら、今度は個人番号カードの読み取った電子証明書と資格情報と機関別符号が1対1の関係で支払基金・国保中央会で把握しますので、資格情報だけを返す。患者さんは、その個人番号カードをこれ以降はどの医療機関に持って行っても、その電子証明書を読み取れば、その電子証明書の有効性だけを確認して資格情報だけが返ってくる、こうした仕組みができるのではないか。これはマイナンバーのインフラを活用した仕組みになります。

 続きまして、3ページ目でございますが、こうした仕組みができた上で、医療等分野の番号の体系についてどう考えるかということでございます。

 1つは、情報連携の仕組みとして、これも議論のための素材の一つとしておりますが、番号のあり方についてこういった考え方ができるのではないかということでございます。左側に支払基金・国保中央会がございまして、そこに支払基金の機関別符号がございます。これは、先ほどと同じでございまして、住民票コードと1対1の関係で、地方公共団体システム機構から支払基金が機関別符号を取得したものでございます。この支払基金が取得した機関別符号というのは、どの保険者に異動しても変わらない符号でございまして、これと1対1の関係でできる医療等分野の番号、見えない電磁的符号を仮につくった場合の考え方でございます。

 ○のところにございますけれども、異なるID体系で管理した医療情報を突合するための識別子として、本人を一意的に識別できる「医療等分野の番号」を位置づけるとともに現在、各医療機関や薬局、地域医療ネットワークで用いられているさまざまな患者IDは、引き続き利用できるような仕組みとした場合、以下のような体系が考えられるのではないかということでございまして、医療等分野の番号の右側に地域医療ネットワークA、B、Cとございますけれども、これらはそれぞれの現在ある地域医療ネットワークA、B、Cそれぞれで使っている管理用の識別子があるであろう。それと1対1で管理することによって、ネットワークを越えて情報の連携が必要な場合には、この医療等分野の番号を活用してネットワーク間での情報の連携ができるのではないか。

 また「例えば、地域医療ネットワークでの情報連携のイメージ」でございますけれども、現在、各医療機関A、薬局だとB、介護事業者はCと書いてございますけれども、それぞれの施設で見える番号を用いております。これらは、ある地域医療のネットワークの中に入っている場合には、それぞれネットワークの管理用の識別子でつながっております。これとこれまで使っているそうしたネットワークの識別子だとか、各施設の見える番号は引き続き使えるような形にして、そのネットワークの使っている識別子と1対1でこの医療等分野の番号を対応させることによって、ネットワーク内の今まで使っている番号も使えるし、ネットワークを越えた場合の情報の連携もできるという仕組みを考えられるのではないかということで、イメージで整理したものでございます。

 続きまして、4ページ目は研究分野での活用でございまして、○のところでございますが、研究分野での医療情報の活用に当たって、医療情報の機微性への配慮やセキュリティの観点から、各データベースでそれぞれ別の管理用の識別子を用いる仕組みとした場合、医療等分野の番号を用いて、以下のような体系が考えられるのでないか。それぞれのデータについて、どのように安定かつ効率的に突合する仕組みを考えられるかということでございます。

今、レセプトデータベースがございますけれども、例えばNDB(ナショナルデータベース)で用いるそうした識別子だとか、また、がん登録で用いる識別子が決まった方法が現時点であるということではございませんが、そうした識別子や疾患別のデータ、それぞれ識別子があった場合に、それと1対1で関係のあるものとして、医療等分野の番号を置けば、それぞれのデータベースでの連携も可能であるし、それぞれのデータベース内で用いる識別子については、それぞれ分けて使うことができるという仕組みが考えられるのではないかということでございます。

 続きまして、5ページ目がこうした医療等分野の番号の体系はどういうふうにするかというのは御議論いただきたいと思いますけれども、オンライン資格確認の仕組みを活用した場合には、支払基金の機関別符号は一人一つのものでございますけれども、これと対応した形で医療等分野の番号を、保険者を異動しても変わらない識別子として用意することができるのではないか。この被保険者番号1、2、3とございますけれども、現在、医療保険制度では、保険者が変わると、この被保険者番号は変わっていきますけれども、医療等分野の番号として、保険者を異動しても変わらない識別子のようなものを用意した場合に、それをオンライン資格確認の際に、資格情報とあわせて医療機関にそうした識別子を提供できる仕組みができれば、情報連携や研究分野で活用できるのではないかというものを整理したものでございます。

 6ページ目以降は、今申し上げたものについて、文書で整理させていただいたものでございます。

 6ページ目の主な論点の1でございますけれども、医療機関で患者を一時的に把握する仕組みとしてどのようなものが考えられるかということでございますが、「医療等分野の番号」は、目的等によって異なるID体系で管理いただいた医療情報を突合するために、一意的に識別するための識別子として位置づけるとともに、現在、各医療機関等で用いている患者IDは引き続き利用できるような仕組みとしてはどうか。

 もう一つは、マイナンバー制度では、支払基金と国保中央会が、各保険者の資格履歴を管理することとしておりますので、こうした仕組みを活用することで、医療分野で一意的に本人を識別できる識別子を用意すれば、情報連携や研究分野で活用できるのではないかとしております。

 なお、※の2つ目のところでございますが、支払基金・国保中央会が管理する資格情報は、医療保険制度の加入者のみが対象であるので、医療保険制度の仕組みを活用する場合には、生活保護受給者は対象にはならず、全国民の悉皆性を持つものではないということでございます。

 下の段のところは、これまでの中間まとめの記述を書いているので、この3つは省略させていただきます。

 7ページ目は視認性のところでございますけれども、医療等分野の番号については、1つ目のポツでございますけれども、セキュリティの観点から、書面への書き取りや人を介在した漏えいを防止するため、システム上のデータの突合のための識別符号の機能のみを持つものとして、見えない番号としてはどうか。

 もう一つは、情報連携というのは、人の手を介在させず、システム間で連携することが安全で効率的であるので、見える番号である必要はございませんので、安全で効率的な情報提供のインフラを志向する観点から、見えない番号としてはどうかと御提案させていただいております。

 続きまして、8ページ目は、先ほど申し上げました発行方法と同じでございます。支払基金の機関別符号と対応して用意すれば、支払基金・国保中央会が医療等分野の番号の生成・管理を行うということで、効率的な仕組みができるのではないかとしております。

 もう一つは、医療等分野の番号は、支払基金の機関別符号や電子証明書と1対1で管理される仕組みとした場合、個人を一意的に把握できる識別子でございますので、患者本人を厳格に確認した上で利用する観点から、保険医療機関・保険薬局が個人番号カードでオンライン資格確認をした際に、その保険医療機関・保険薬局宛てに本人を識別できる識別子を提供できる仕組みとしてはどうかとしております

 3つ目の○につきましては、スケジュールでございますので、日本再興戦略では「2018年度から段階的に運用を開始し」と書いてございますけれども、オンライン資格確認の資格確認が整った医療機関から番号の利用を開始するということで、先ほど平成29年7月から情報連携が開始されると御説明しましたけれども、こうしたオンライン資格確認の仕組みが整ったところからということで、ちょうど2018年から段階的に運用を開始する、2020年の本格運用を目指すということが可能であるということでございます。

 9ページ目が番号の取り扱いの規制についてどう考えるかということでございます。

 医療等分野の番号は、目的等によって異なるID体系を突合するということでございますと、その患者を一意的に識別できる医療等分野の番号そのものが医療情報につけられるケースということをまず整理した上で、実際にどのような規制が必要なのかということを検討してはどうかとしております。

 なお、※の1つ目でございますけれども、氏名等の本人の識別という情報が削除された場合であっても、患者を一意的に識別できる「医療等分野の番号」が医療情報に直接付された場合には、個人情報保護法では本人の同意が必要になると解されるとなっています。

 また、その電磁的符号の場合には、書き取りや人の手を介在することはないので、番号の告知要求の制限だとか、故意に漏えいした場合の罰則等の必要性については、その利用形態を精査しつつ、検討してはどうかとしております。

11ページ目は、先ほど御説明した内容と同じでございます。現在地域医療ネットワークで使っているものは引き続き利用できる仕組みにしてはどうか。また、それぞれの各医療機関・保健薬局で従来から利用している患者IDも、そのまま利用できるような仕組みにできるのではないかと考えております。

12ページ目も、先ほど御説明した内容と同じでございまして、支払基金で医療等分野の番号を発行・管理する仕組みとした場合には、レセプトと医療等分野の番号を1対1で管理できるようにすることは、システム上は効率的に対応可能だと考えられますが、研究分野での活用に当たって、それぞれ別のデータベース、それぞれのデータベースごとに識別子を分けるという仕組みにした場合に、どのように効率的かつ安全にそれを突合する仕組みが可能なのかということについて、論点として挙げさせていただいております。

 最後に、参考資料として日本医師会の「医療分野等ID導入に関する検討委員会」の中間取りまとめをお配りさせていただいております。こちらについて、事務局からでございますけれども、簡単に御説明させていただきます。

 おめくりいただきまして、日本医師会の会長宛ての文章がございますけれども、この検討会の趣旨がこちらにございます。本委員会は、3月4日の委員会で横倉会長から「本研究会の中間まとめの内容を引き継ぐ形で、医療や介護等の分野におけるIDの導入に関する具体的な提言を取りまとめてほしい」という要望を受けて、検討を行ったとされております。

 本委員会には、内閣官房、総務省、厚生労働省、経産省の担当者もオブザーバーとして参加しておりました。

 おめくりいただきまして、内容でございますけれども、2ページ目の下から3行目でマイナンバーの取り扱いについて整理しております。法定の枠組み内である保険給付の支給、保険料の徴収に関する事務等の社会保障、医療分野の現金給付に関してマイナンバーを利用することについては、公平・公正な社会を実現する上で有用な制度であると。

 3ページ目でございますが、他方、その一方で、医療情報の中には、病歴や服薬の履歴等、人によっては第三者に知られたくない情報も存在する。このため、マイナンバーを用いると、知られたくない情報まで知られてしまうリスクを伴う。また、中段でございますが、レセプトナショナルデータベースに代表されるように、一部ではこれらの情報の利活用も進められており、日本の社会保障制度を適正に運用していくためには今後も利用されるべきものである。

 これらを実現するために、全ての情報に唯一無二性の悉皆性を持つ可視化されたマイナンバーが振られ、データベースに格納された場合、マイナンバー制度で用意される情報連携を経由しない形では情報突合リスクが高まる。したがって、マイナンバーをそのまま大規模データベースや情報連携等に用いるのではなく、マイナンバーとは別の医療等分野の番号もしくは符号である「医療ID」を創設して利用すべきであるとしております。

 4ページ目でございますが、この医療等IDの考え方についてでございます。本日の議論に関係するので、御紹介させていただきます。

 まず1で、一人に対して目的別に複数の医療等IDを付与できる仕組みを検討するとしております。個人一人に対して利用目的に応じた複数の医療等IDを付与できる仕組みが望ましい。ただし、レセプトナショナルデータベースやがん登録等の制度上、公益のため、同意なしで集めている情報については、その集めている範囲内において唯一無二性と悉皆性を担保し、制度の目的に照らした活用を可能にしておく。また、医療・介護連携用の医療IDや保険の資格確認に用いる医療等IDは悉皆性を担保せず、利用目的に関して患者同意を原則として付与する。保険の資格確認で用いるものも医療等IDと。医療等IDというのは、幾つか概念としてあるのだと思いますけれども、そうしたものの一つとして、保険資格確認の医療IDも入っております。

 2が、本人がその情報にアクセスできるようにする。第三者には審査や確認の仕組みができるようにする。

 3として、情報の突合が必要になった場合に、その同意を取得することを原則として突合ができるような仕組みを検討しております。

 6ページ目が、その発番方法につきましては、1でマイナンバー制度で構築するシステムを最大限利用する。

 2として、発番機関は既存の枠組みを最大限活用する。現在、検討されている社会保険診療報酬支払基金と国保中央会合同で医療保険分野の機関別符号を取得して実施する方法を早期に実現する。その上で、医療等IDの発行機関として、こうした仕組みを応用するといったことも入れられております。

 続きまして、7ページ目の真ん中の「従って」のところでございますが、個人番号カードを保険証そのものとすることについては、券面にそうした番号を記載しなければならない等の、そうした物理的な問題がございますので、そういうものは困難と。他方で、個人番号カードと保険証を物理的に統合するのではなくて、個人番号カードに搭載されたICチップに格納される公的個人認証の電子証明書を用いてネットワーク越しに保険の資格確認の仕組みを構築することは可能であるとしております。

 7ページ目には現行の保険証の活用についてもございまして、現行の保険証に保険資格確認用の医療等IDを記載するといったこと。

 また、8ページ目になりますが、個人番号カードにつきましては、個人番号カードの券面に記載されているマイナンバーが医療機関で容易に視認できないことを前提として、オンライ資格確認に活用するということが書いてございます。

 9ページ目、10ページ目は移行期の取り扱い等でございますけれども、9ページ目では移行期の取り扱いについて1つ目のポツとして、資格確認が並存する期間、医療機関の窓口で混乱を最小限にするための措置だとか、医療機関での設備投資、周辺のシステム、またその医療等IDが付された情報についての医療機関や国民へのルールの徹底や啓発の実施等について検討していく必要があるということを言っております。

10ページ目でございますが、今後必要な検討事項として、医療等IDは視認できる番号にするか、視認できない番号にするかというところにつきましては、利用用途によっては、視認できる番号でないと不便な場合もあるので、そうしたユースケースを想定した上で検討するとか、医療機関等の設備投資、その医療機関に対応する機材とかネットワークの回線、医療機関で生ずる費用について、誰が負担するのかを検討する。国民への周知活動、医療等IDについて正しく知ってもらう。また、4で利用に関する教育として、周知活動以外にも教育を行うことが大事であるといったことについて、この検討委員会の中間まとめでは書かれております。

 私のほうからで恐縮ですけれども、中間まとめの内容について御紹介させていただきました。

○金子座長 ありがとうございました。

 医師会のほうの取りまとめにつきましては、石川構成員のほうからまた必要に応じて後で御説明していただくことになるのではないかと思います。

 それでは、私からちょっと申し上げます。先ほど、事務局から、かなり細かいというか、具体的な提案がございました。これは事務局の案ということでございますが、勝手にやったわけではなく、少なくとも私は内容を確認し、議論の題材としてよいのではないかと考えた次第です。これで行くということでは、もちろん、                ないのですが、いろいろな議論がこれから始まる材料としてはいいものではないかとと考えます。、まさにきょうから皆様方の御意見をいただくということでございます。

 ちなみに、私としては一番ポイントになるのは、資料2の9ページの一番上に、これも「すでに決まった」とかそういうことでは全然ございません。私が納得して、こういう考え方でいいのではないかと思っているものなのですが、仮にですが、「医療等分野の番号は、目的等によって異なるID体系で管理された医療情報を突合するために、一意的に識別するための識別として位置づける」ということが重要だと思っています。我々の研究会では「医療等ID」と言っていましたが、実は医療等IDは一つではないのではないかと私はイメージしております。一つのものだけではなくて、保険証番号もあれば、さまざまな地域医療ネットワークを使うものもあれば、それらを突合するために一つの共通番号があり、何と呼ぶかはこれからでございますけれども、見えない番号にするのが適当ではないかといった提案が今、事務局からあったということでございます。

 そのことも含めて、それはおかしいのではないかとか、これはこういうふうにしたほうがいいのではないかということも議論していただきたきいと思います。

 きょうは、あとまだ1時間弱ございまして、何を議論してくれということは私からはありません。意見をどんどん出していただき、議論の整理はまた次回以降にすればいいかなと思っています。きょうは先ほどの樋口構成員の意見も含めて、どんどんと意見を出していただいて、それに対してまた御意見をいただければと思います。

 私のほうからちょっと長くなりましたが、以上のようなことが前提でお話を始めていただければと思います。よろしくお願いいたします。どなたからでも結構でございますので。

 では、樋口構成員、お願いします。

○樋口構成員 先ほど先走って質問したことも含めて、今の説明の中で相当部分、私の中で解消されたこともあるので本当にありがたいと思いますが、もし間違っていればまた訂正していただきたいのですが、医療等IDというのをずっと考えてきたのですね。それを一つに集約してどこかにという話ではなくて、「医療等」ですから、いろいろなところで番号であれ、何であれである。それはそのままできるだけ生かしておこう。ただ、情報連携のときには何かを通さなければいけないだろうと。これを今後「医療等ID」と呼んだほうがいいのか、「医療等ID共通番号」と呼ぶのか、とにかく何らかの、しかしこれは本当言うと誰にも目に見えないようなものであって、マイナンバーに入っているわけでもない、そういうことで、これの安全性から何からやはり確保もできるし、しかも情報連携もいろいろな番号があるのだけれども、ここを通すのだよという話でネットワークができると、情報連携もうまくいくのではないかということで、非常に工夫されている制度なのではないかと私は素人ながらに思いますが、その上で2つです。

 先ほど言ったことをもう一回繰り返しなのですけれども、1つは、マイナンバーの発行には間に合わなくても構わないのだけれども、実際にきょうの一番最初の資料2の2ページを見ると、これは仕方がないことだと思うのですけれども、本人、つまり私たち一人一人が、結局個人番号カードを持って保険医療機関へ行って、その上でこのシステムが実際に動き始めますよね。ということは、全体が1日にしてなるものではないので、何年もかかると思いますが、このシステムが動くためには、つまりこれは保険医療の関係なので、もちろんマイナンバーを持っていないと保険医療が受けられないということはない、それはよく理解しているのですけれども、このシステムが情報連携の何とかということで動くためには、いずれはマイナンバーを結局使わないといけないということですよね。だから、そうすると、それが国民全体で動くには、先ほどの佐藤さんの質問にかかってきますけれども、どのぐらいのスパンで考えたらいいのかなという話が現実的な問題としては出てくるような気がします。これは確認だけですが、間違っていないと思うのですが。

 2つ目は、ここへはっきり書いてあるから、やはりあえて問題にせざるを得ないと思うのですけれども、資料の6ページ目、「論点についての考え方案」の1.の一番最後のところに、これは支払基金・国保中央会が管理する、そういう保険関係の資格というシステムをうまく利用してやるものであるから、医療保険制度加入者のみが対象であるため、だから、こういう一定の人たちが対象にはならないとはっきり言い切っているのが、もしこのシステムが利益になるものなら、あなたたちにはとにかく利益をあげないよとはっきり言うようなことが、今後、本当に日本の中で可能なのだろうかということなのですが、これを何か補充するようなシステム的工夫は、何かそういうことでできないものなのだろうかという疑問です。

 もう一つだけ質問したいことがありますので、後でチャンスをください。

○金子座長 かなり本質的なものが出ました。

 では、石川構成員お願いします。

○石川構成員 おくれまして、どうも済みませんでした。

 高木さんの本当に美しいプレゼンテーションありがとうございました。こんなにすばらしいまとめを聞いたのはしばらくぶりで、感服しております。

 その上で、私どもがこの3月から医療分野等のID導入に関する検討委員会というのを日本医師会でつくらせていただいて、構成員もいろいろな方が入っていただきまして、大変協力いただいたと思います。それは、実は12月までこの議論があった上で、それに踏まえて、現場からのいろいろな意見をやはり医療等IDに向けてつくり込んでいかなければいけないという思いがあったからです。いずれにしましても、医療は多くの人間で毎日行っている生き物なのですね。ですから、止まることはできないので、例えば今、樋口先生がおっしゃられましたような生保の方たちだけ除外するなんていうシステムはあり得ないです。ですから、絶対これは工夫すると思います。ですから、そこはそういう約束を担保してもいいと思っています。

 私たちは、そういう現場での混乱を起こさないためにどうしたらいいのかということを考えることも含めて、この検討委員会をやってきたつもりであります。そして、また続けていくことであります。

 この検討委員会をやる中で、3回、4回やるうちで非常に得られたことの一つに、券面から容易に番号を盗み取ることができないような形で、総務省の方たちに工夫をいただいたということです。それは、脇から見ても字が見えないような形でカードを提案していただけることをお約束いただいた、それとお配りするときに、それが年数がたてば劣化するのかもしれませんけれども、ジャケットを着せて裏面を見えなくして配布するみたいなこともお考えだということを聞いて、大変安心いたしました。

 ですから、そういう議論の中で、現実にどうやってやったら混乱がなく、多くの人たち、医療従事者がかかわっても個人のプライバシーだとか、個人情報を守れるような形をとれるのかということについて、今後も議論していきたいと考えております。

 そして、やはり我々としては議論できていないことがまだまだあります。例えば、このJ-LISだとかそういったものがきちんと管理する、機能するのはいつごろなのかとかということです。先ほど、マイナンバーカードが配られるかどうかということ。マイナンバー法については、もう附則の第6条に3年間の実証で待って、いろいろな利用範囲を拡大しなさいと書いてあるのですけれども、それをもう考えないで、どんどん拡大している現状の中で、日本の中で幾つか訴訟が起こりそうなこともあります。マイナンバーはもしかしたら何年たっても十分に全国に配られないかもしれないのですね。ただ、我々はマイナンバーのインフラを利用して医療等IDをつくったほうが一番スマートにできると思って、この議論をするのですけれども、マイナンバーが十分に整備されなくても連携は必要だし、研究は必要だし、こういう立場をとっておりますので、マイナンバーがもたもたしていても、私たちが医療等IDについて進化をするということはあり得るということだと思います。

 また、まだまだいろいろありますので、議論にそういった形で参加させていただきたいと思います。

 それから、高木さんの提案には保険証カードが出てこないのですが、だからどこへ行っちゃったのかなと思って、後でお答えください。

○金子座長 最後のほうにちょっとだけ。

 では、また後ほど具体的に御提案いただければと思います。

 では、山本構成員お願いします。

○山本構成員 この御提案で今、石川先生のほうから保険証が出てこないという話があったのですけれども、遠い将来を見据えてみれば、こういった公的個人認証を使って物事を進めていくというのが理想だと思うのですね。それは、そういう方向に進めるべきだということは間違いないと思うのですけれども、かといっても、1年目は1,500万枚、だから実施する3年目になっても多分半分は配られていない状況でスタートするかもしれないわけですよね。そうすると、半分が使えないシステムというのは、なかなか医療の現場では使えないので、その間を乗り切る手立てが要るわけですし、どこまで行ってもどうしてもカードを持たない人もひょっとするとわずかでもいるかもしれない。そうすると、現状このさまざまな制度上の仕組みの中で、保険者が支払基金と国保連合会に事務処理を委託する中に、いわゆる共通保険証の発行みたいなものを入れることができるのであれば、その共通保険証にこの保険資格確認用のIDを二次元バーコードで印刷するということもここで可能なわけですよね。それで、とにかく落ちこぼれと言いますか、使えない人をなくした上で、なおかつ進めていくということが一つ可能なので、やはり本当に未来の話と、それからそれまでのどう進めていくのかということをセットで話をしないとなかなか難しいと思うのですね。だから、これは触れておいたほうがいいのではないかなと思います。

 それからもう一つは、保険をベースにすると、どうしても代表的なのは生活保護の人が最初から外れる、これはこの話が始まったときからずっと高木さんいじめで「生保はどうするのだ」と私は言い続けていたのですが、そうは言っても、生まれたときから生保という人もないわけで、基本的にはさまざまな保険に入って、何らかの事情で生活保護になる方が多いわけですよね。そういう意味では、ある時期を経過すればそういう対象の人は減ってくるのだとは思うのですけれども、とはいえ、やはりゼロではない。

 そうすると、ちょっと教えていただきたいのですが、私の理解では、日本の国民皆保険制度というのは、デフォルトで国保に入った状態で、それでそれ以外の保険に入ると国保が停止されている状態になると理解していたのですけれども、そうではなかったのでしたっけ。

○高木企画官 そういうことです。

○山本構成員 そうですよね。そうすると、停止はされているのですけれども、国保には登録されているということですよね。事務的にどうなっているかはわからないのですけれども。

○金子座長 資格はなくなるの。

○高木企画官 国保で資格はなくなります。

○山本構成員 そうですよね。現実には多分なくなっているのだと思うのですけれども、番号も振られない状態だとは思うのですけれども、やはりここをベースに社会保障をやっていこうとすると、そこを少し見直したほうがいいのではないかなという気がするのですね。資格停止ではあるけれども、保険としては存在するという形にすると、法律の整合性もいいし、それで間違いなく全ての人にこれが本当に利益を与えるものだったら、便益を与えることができるということになると思うのですね。そこはやはり解決しておかないと、実際にこういう制度をつくるという話になった途端に、多分アキレスの腱になってしまう気がするのですね。

 以上です。

○金子座長 では、飯山構成員お願いします。

○飯山構成員 まず生保のお話なのですけれども、私は昔生保をやっていたことがありますので、そのころの記憶をたどって申し上げますと、生活保護世帯で生まれますと、赤ちゃんのときから生活保護の医療扶助を受けるという人はもちろんいるわけです。それからもう一つ、医療扶助につきましては、保険の診療体系を使うことになっていますから、当然レセプトがあるわけなので、それを今、支払基金さんのほうで審査されていますから、医療扶助のレセプトを把握しようと思えば、それはできないことはないので、何とか制度的につくることは可能かなと。厚生労働省の皆さんにはちょっと工夫していただかなくてはならないのですけれども、レセプトは把握できると思います。そこのところで何か工夫をすれば、多分今、医療費で言えば、1兆5,000億円ぐらいいくのですかね。そのぐらいの大きな分量が抜けるというのはちょっと大変なことかなという感じがします。

 それと、今度は私どものほうの話で申し上げたいのですが、医療等の「等」の介護の拡大をぜひ早くやっていただきたいと思います。というのは、やはり私どもはベースになっています市町村が当然医療保険と介護保険を行っていまして、やはり医療から介護というのは連携している部分もありますから、そのところは必要だということが一つ。

 それともう一つは、今マイナンバーの関係で全て個人単位でのお話になっています。実はここに来るときに思いついちゃったのですけれども、保険給付というのは、高額医療費とか世帯単位で行えるものもあるわけなのですね。ですから、世帯を把握できる、そういう番号というか、それがありますと、個々の保険医療機関における給付では個人で全然構わないわけですけれども、後で保険給付で把握するときには、世帯単位で把握できる仕組みがあると非常に便利なのですね。ですから、そこのところも、ちょっときょうの御提案の枠組みをはみ出すようなことを急に申し上げて申しわけないのですけれども、そういったところも議論の対象になっていただくと非常にありがたいなと思うところです。

○金子座長 ありがとうございます。

 はい、どうぞ。

○飯山構成員 申しわけません。それからもう一つ、今度の制度改正で、30年度から国民健康保険の被保険者は、今までは市町村または特別区に住所を有する者から都道府県に住所を有する者になりました。ということは、同じ都道府県の中であれば、市町村が変わっても資格が継続するわけですね。そうなると、高額療養費の多数回該当は、今までは市町村の単位で終わっていますけれども、市町村の枠を越えて計算ということになりますので、都道府県単位で資格情報を集約していませんと、これができない状態になります。ですから、我々国保のほうとしても、都道府県単位になりますけれども、資格情報を全て集めるということになりますので、そこでマイナンバーの活用ということが十分考えられますので、そこら辺のところもいろいろ考慮していただければと思います。

○金子座長 ありがとうございます。

 ほかにどんどん。

 それでは、佐藤理事長、次に森田構成員お願いします。

○佐藤理事長 佐藤でございます。

 今、介護の事業所のことがありましたので、私も団体の理事長として、きょうは馬袋の代理で参加しておりますけれども、在宅系だけで113,000の事業所があります。数的にはそれだけの事業所があるということが1つ。

 それと、先ほど生保の話がありましたが、公的な扶助については、障害者も含めて入ってくるのですが、この障害者についても、これは適用外という考え方でおられるのかということをちょっと質問させていただきたいということです。

 それから2点目は、情報が証明書という形で、ダブルスタンダード的な動きをするとすると、この証明書自体の鮮度は、どの段階で常に新しい形になっているか。受給資格の有効期間とか、いろいろと各制度でありますから、それを持つ個人に書きかえであるとか、あるいは申請等々について手続を委ねていくとなると、従来の紙ベースでやってきたことと同じように医療機関、あるいは事業所では常に審査機関からのところで保険対象外とか、あるいは利用費の返戻ですとか、そういったところの状況は何の改善もされないのではないかなと思いまして、そのタイミングがどのタイミングで今、検討されているかということ、この2点をお聞きしたいと思います。

○金子座長 それでは、今の御質問に対して何かございましたら。

○高木企画官 私ども、医療保険の仕組みを御提案させていただいたのは、マイナンバーのインフラを活用した効率的な仕組みというものをつくることを考えた上で、どのような仕組みであればできるかということで、今回支払基金・国保中央会に保険者が委託をするという仕組みを活用するということが効率的であろうということで御提案させていただいております。

 したがいまして、先ほどの生活保護の御指摘についてももっともだと思いますし、障害の部分についても同じように医療保険の仕組みである以上、そこの仕組みに入っていない方々について直ちにこの仕組みを運用するときに、それに載せるというのは、そこはちょっと時間的なタイミングで差が生じるというか、そこはまたどうやってやるのかいうのは別途考えなければいけない課題だと思っています。

 と申し上げますのも、この仕組みというのは、もともと医療保険の仕組みの効率化にも資するというか、事務の負担の軽減にも資するとも考えておりまして、そのコストをどのように負担するかという話にもかかわってくると思います。医療保険制度というのは、保険者が運営の費用を負担しておりまして、最終的には被保険者である各国民に帰着されております。そうした仕組みをどうやって考えるかということと関係すると思います。

 あと幾つか御質問いただいた中で、樋口先生の生活保護の関係はそういう意味では同じ意識でございます。マイナンバーカードの発行枚数についても、先ほどとお答えさせていただいた部分でございます。

 それと、山本先生から大事な御指摘をいただきました。生活保護に移ったときに、資格について引き続き履歴管理ができるような仕組みにできないかと。支払基金のところで符号を取得しますので、この符号につきましては、医療保険の資格がなくなってもマイナンバーとひもづく符号でございますので、その記録自体はずっと残るものでございますので、それを活用した資格履歴の確認の仕組みができれば、それは保険者にとってもメリットがある仕組みというものを提供できるかもしれませんので、それはもう少し保険者や、我々保険局、事務方でもちょっと検討させていただければと思っております。

○金子座長 それでは、森田構成員、次に大山構成員お願いします。

○森田構成員 幾つか意見として申し上げたいこともあるのですけれども、質問として、最初に今の生活保護のところですけれども、今、高木さんにお答えいただいたのかもしれませんけれども、ある方がずうっと組合健保であるか国保に入っていて、失業なり何なりして生活保護に陥ったと。その方が、いろいろ努力してもう一度就職先が見つかったのでまた保険に戻ったときに、そのときは前の番号と新しい番号とが同一になるのかどうか。

○高木企画官 なる仕組みをつくることができると思います。符号が変わりませんので、支払基金で取得している機関別符号は、その方については同じマイナンバーと1対1の関係になっていますので、医療等分野のマスターとなるようなIDをつくれば、それは一緒になります。

○森田構成員 コメントというか印象ですけれども、そうしますと、基本的にマインナンバーと違うものかもしれませんけれども、悉皆性を持って、ほぼ1対1で照合するような医療番号を皆さんに付与するということになってくるのではないか。そうした場合に、これはいろいろな理由でマイナンバーと違う番号を使うということですけれども、事実上1対1でずっと対応するものがベースにはあるということなのか。これはもう一つ言いますと、最初の予防接種情報自体がマイナンバーで管理されることとも結びついてきますけれども、そうすると、別に2つ番号をつけることがいかぬとかそういうつもりはございませんけれども、基本的にはそこのところで一番ベースになる番号が存在して、そこから第2マイナンバーか第3ナンバーか知りませんけれども、いろいろなものが発生してくるという理解でよろしいのでしょうかということです。

○高木企画官 と思います。そうした理解でおります。まず、そうした仕組みにすることが決まったらだと思いますが。

○森田構成員 御提案の趣旨を酌み取っていくとそういうことかなと。これは余りはっきり言わないほうがよかったのかもしれませんけれども、そういう理解をしております。

 そうしますと、次の話としまして、いろいろな理由で、これはさまざまな御意見があるものですから、それをカバーする形で、複数の番号であるとか、その対象者も悉皆でないものも含めていろいろあると思いますが、基本的にそれにつながってくるということだと思いますし、そのことは先ほどから医療番号の対象から外れるかどうかといういろいろな御意見もあるようですけれども、基本的にオープンにして、そこにつなげることによってさまざまな番号と言いましょうか、対象がカバーできる、そういう仕組みにしていくという理解でいいのかというのと、そういうふうに読めるのですけれども、そうだとすればそのほうがよろしいのではないかというのが私の意見です。

 ついでにもう一点言わせていただきますと、先ほどカードが間に合うかどうかという御議論がございますけれども、私自身専攻している行政学と言いましょうか、行政のほうから言いますと、番号そのものと認証用に使うカードというのは別な話だと思います。番号そのものを国民に振って、さまざまなデータを突合することによって、公正・効率的な事務処理を行うというのは進められる限りどんどん進めていただいたほうがいいと思います。御本人かどうか確認するかどうかというところはカードの問題、認証の問題が出てくると思います。ただ、皆さん非常に熱心にカードのあり方について御議論されているのですけれども、世界の最先端の国では、カード以外の認証の方法もかなり出てきているわけでして、これは将来的に技術進歩で随分変わってくることだと思いますので、カードが間に合わないから番号制度が動かないということはまずないのではないか、そういう前提でさまざまな発展の余地を考えていく必要があるのではないかと思います。

 以上です。

○金子座長 では、大山構成員お願いします。

○大山構成員 きょうは医療の番号の話ですが、カードの話が出たので、そもそもの考え方について御紹介しておきたいと思います。

 もともと住基カードをつくってきたときもそうなのですが、今回のカードというのは全員が持てるものであって、スマホを持っている人だけというような限られた方を対象にしてはいないということがあります。。全員が持てる物にプラスして、例えばスマホで使いたいという人がいれば、それはできるようすればよいという考えです。。ですから、最低限の話として何を使うのかを考えると、今カードが一番安全かつ確実で実績も十分あることから選ばれているということです。言うまでもなく、スマホの中に入っているチップは、ICカードと余り変わらなくて、逆に言うと同じ機能を持っているからこそスマホでもよいという意味になると思います。耐タンパ―性もその中の必須要件になっています。

 このカードを個人でと言っているのは、一番大事なのが、その人がどこの誰かということを対面で、すなわち現実の世界で本人を確認できるようにするための身分証明書の機能、これが券面になります。他方、、券面では電子空間上で本人確認はできないので、チップの中に秘密鍵を適切に渡すことで、鍵の保持者が誰かを確認できる仕掛けが組み込まれています。番号カードが日本の医療にぴったり合うのは、その人が社会保障のサービスを受ける権利を持っているということを確認するためにつくられているものであって、決して医療に特化しているものではありません。だからこそ、ほかのサービスにも幅広く使えるようになっているということです。

 したがって、今言っている本人確認が本当に必要なのかどうかに議論は戻っていて、もし必要というサービスを対象にするならば、それはほかの方法を安易にやることはかえって危なくなることもあります。最悪の場合には、権利侵害になることも考えられます。。

 これが、ヨーロッパを初めとしていろいろなところで議論されてきたときのいわゆる電子身分証明書といっているものの考え方です。

 今回の資料2の3ページ目について、これは非常によくできている絵ですが、、情報連携について私の意見を述べます。これはわからないこともあるので、質問させてください。。というのは、ご存知のように、年金の記録問題で指摘されて、大きな問題になっている記録データのミスについてです。現在も、一生懸命努力していると思いますが、例えば100万件のデータがあって、1件の間違いがあるとわかったとします。それを修正するのにどうするかというと、100万件すべてを再確認するしかありません。10件間違いがあっても100万件見るわけです。入り口で紐づけを間違えると大変なことになることはよくわかっています。医療の情報連携では、このような紐づけの間違いはどのような影響を与えるのかをお聞きしたいと思います。

というのは、医療分野では間違って紐づいても後でわかるから大丈夫ということなのか、あるいは入り口からしっかりやらないと、信用できなくて使えなくなるということなのか、このことがそもそもやるべきことの重要な将来の姿であると思います。これによって、システムの組み方が全く変わります。特にここに書いてある地域医療ネットワークA、Bと右側の上のほうにあります。「医療等分野の番号」と書いてあって、これは紐づけはうまくできている、すなわち1対1対応が正確にできていることを想定していますが、問題はこれをつくる方法が確実どうかにかかります。

 それからもう一つ課題を指摘したいと思います。コアシステムの場合には、前にも申し上げたことがあると思いますが、リンクコードを出しているのは、余りいい話ではありませんが、内部で働いている人に対する安全性まで考えてつくってあります。医療の場合、このような脅威は考えなくても良いのでしょうか。この結果により設計が大きく変わるので、その辺のところはやはり今回の医療等IDを出すだけではなく、何を目的にしているのかからもう一回考えて、はっきりしておく必要があるのではないかと思います。

 ですから、意見は今の後のほうで、質問は、間違いを許容できるのでしょうかということです。そこについて医療関係の皆さん方にお聞きしたいと思います。

○金子座長 では、石川構成員お願いします。

○石川構成員 この医療等IDというのが現実のものになって、それはどういうところで使うのかといったら、やはりその患者さんの情報を呼び出すときだとか、それから並べかえるときとか、そういったときに、整理するときに使うことになるわけですね。例えばその人のレントゲンを撮ったときに、私たちは番号で出てきたからその人のレントゲンとすぐには判断しないです。今、例えば読影するときに必ず撮った日だとか、それから名前も確認したりしますので、そういう点では、医療従事者の現場での取り違えは、うっかりすると結構あることなのですね。ですから、例えば二重三重のそういう確認の仕方は、一つは最初のときからしみついていることであるので、この番号については、番号で呼び出す、あるいは整理するというときの番号であると認識しています。

 それから、振るときにも、薬局だとかそういったところで符号を振る、前のほうなのか、後のほうなのかわからないのですけれども、そのときにもそういう患者さんの間違いが、やはり番号だけでやるということはないと思うのですね。もう一つの別の4情報だったら、4情報のうちの何かが関係してくるのではないかなと思います。

○飯山構成員 あとよろしいですか。

○金子座長 どうぞ。

○飯山構成員 あと、保険者のほうから委託を受けた仕事といたしましては、例えば高額療養費の計算とかあるわけなのですね。これは後からの話になりますけれども、世帯単位で計算するときに、その人がその世帯にいたかいないかというのを常に把握していかなければいけない。これが結構出入りが多いものですから、実際ある機関にいたかいないかというのは、把握するのは結構面倒くさいのです。

 それからもう一つは、石川先生たちもお困りだと思うのですけれども、ついつい古い保険証を使ってしまって、医療を受けてしまったと。本来その人に対して、市町村は保険給付費を給付する必要がないのに給付してしまった、この調整もあります。こういったときに、今は保険証等で確認しているのですけれども、それが後で共同処理として事業を進めていくときに、この人が確実にそのときその時点で資格があったかどうかが把握できて、なおかつその後でその人がこの世帯にいたかいないかということが常にわかる、それを今、我々市町村保険者も国保組合、あるいは健保組合も非常に苦労して把握しているわけなのですけれども、このところがすぐわかるようになれば、常に把握できるのであれば、非常に事務処理がやりやすいということであります。

○金子座長 では、大山構成員お願いします。

○大山構成員 ありがとうございます。

 石川先生がおっしゃる話もよくわかるのですが、それぞれのところはみんなしっかりやっているし、別に番号で確認するのではない、これもよくわかります。ただ、一度紐付いたときに間違いが一つでもあったらということを心配するかどうかでということです。年金の記録でも、繰り返しですが、一つでも間違いがあったら「間違いだ」といって指摘されるます。それが問題になったわけなので、この医療情報のようなものを紐づけていくときに、確実に紐づける、すなわち、先ほど言った図は紐づいた後を言っていて、紐づけるときの手順が大丈夫か。例えば、北海道から沖縄に行った人が同じ人だということをどう確認するかというところに問題が出てきます。、この人の情報を間違って紐づけてしまったら、後でリカバリーができるのか、間違いは誰の責任になるのかを考えないと、本格実施できないのではないかと心配します。

○金子座長 はい。

○佐藤構成員 今の論点と変わるのですが、先の私の意見としては続きなのですが、やはりこれまで第7回までの当研究会の議論として、番号そのものをどうするのかというところを非常に丁寧にやってきたわけですけれども、この研究会の中間報告として出している状態としては、マイナンバーは直接使わないと。それから、きょうの医師会のほうからの提言にもありましたけれども、見えない番号にしましょうというところの2点ぐらいは、最終報告にはなっていないかもしれないですけれども、おおむねその方向性だと理解しています。

 それをいったん想定した上でで、やはりそろそろカードのことも具体的に考えないといけなくて、見えない番号というのを電子的カードだと捉えるのか、過去の審議にもありましたが、QRコードは見えないと解してもいいのではないかという議論もありましたけれども、いずれにしてもちょっと具体的に考え始めないといけないと思っています。1つは、やはり先ほどの私の質問ですけれども、そもそも個人番号カードは実際にはいつになったら全員に配られる想定をできるのかできないのかというのは、制約条件としては大きいと思っています。例えば今年度1,000万枚、来年度500万枚というのをそのままで考えると、その後毎年度ごとに500万枚だとすると、配布するのは25年かかるという話で、仮にちょっとそこを善意に解釈して、毎年1,000万枚ずつだとしても13年かかるということになります。しかし、10年以上かけることは実務上あり得ないですよね。なぜかというと、個人番号カードは有効期間が10年しかないので、全員への配布を10年以内にやらないと、新規配布が終わる前に、既に配った人の更新配布が発生して、未配布数が増えてしまい、100年たっても配布は終わらないことになりますから。だから、そういう意味では、全員配布の時期などの制約を踏まえた上で、個人番号カードが使えるのか使えないのか。そのときに、先ほど山本先生がおっしゃったように、少なくとも3年以内に1億3,000万枚というのは非現実的だとすると、過渡的なカードをつくるのか、さらにはその過渡的なカードをつくったときには、既に個人番号カードを配布された人には個人番号カードでもやるような、並行運用するのか、それとも、ただ並行運用というのはコストが増えるので、それであれば個人番号カードが全員に配られるまでの間は、逆にこちらで、名前はついていないですけれども、保険カードみたいなものを一本にして、それで全員に配られたら切りかえるのかというところのスケジュールとか線表とかのカードのところに関してを、資料2の論点の中に、具体的にカードをどうするのかというところに関しては、明確に少し出したほうがいいのかなと思いました。

 以上です。

○金子座長 それでは、田尻構成員。

○田尻構成員 この医療等分野の番号云々というのは、構造も含めて、方法も含めて、ある程度見えてきたかなと私自身も思っています。やはり今の御質問にもありましたように、結局のところこの制度がどれぐらいのスパンできちっと定着するのか。ですから、一応設計の部分についてはもう姿がおおよそ見えてきたのですけれども、そろそろ移行期間、特に医療分野のことだけ考えても、その間の現場のオペレーションの仕方あたりもそろそろ本腰を入れて、いろいろなケースを想定しながらシミュレートしていく必要があるのかなと思ったものですから、ちょっと発言させていただきました。

○金子座長 そのとおりですね。

 霜鳥さん、お願いします。

○霜鳥構成員 保険者の立場からちょっとお話をさせていただきますと、これから直接番号を登録するのですけれども、これを使って情報連携をするという形の仕事はそんなにたくさんあるわけではないのです。それから、資格はちょっと重要なので、今でも医療者保険と国保の間で資格が動いたときに、給付の調整がありますので、これは今、保険証でやっていますけれども、保険者証の番号はそれぞれ独自に振っておりますので、少なくとも我々はこの番号について、医療IDみたいなもので統一していくということが非常に重要だと思っています。

 ただし、カードを前提にしてしまうと、これは義務ではありませんので、任意ですので、そうなると保険者は管理ができませんので、別途の対策をぜひとってもらいたいということ。

 それから、見える化、見えない化のところなのですけれども、保険者としてもし診察証なり保険証を出すということになりますと、やはり何か見えたほうがいい感じもしないでもないので、見えないときにどういうふうに保険者が管理できるのかというのはちょっとわからないので、これはもう一回詰めていただきたいと思います。

 それからもう一つあるのは、全体的なシステムのコストですね。これがちょっとわからないので、その辺は踏まえつつ、また議論させていただければと思います。

○金子座長 コストがないように設計したけれども、何か話しているうちにだんだんコストが大きくなるような気もしないでもないのですが。

 では、樋口構成員お願いします。

○樋口構成員 今、お三方からお話があったようなものが本当は一番大きな問題になって、またこの会合もありますので、今後一層検討が深められると思うのですが、私は私で、きょうのこの会で言うべきことなのかどうかというのは、医療等分野における番号制度の活用、何度も言うように、介護その他もありますので、だから番号の話であるということなのですけれども、活用するとどうなるかということと、情報連携と、一方で個人情報保護という中身の問題が必ず出てくるので、その点について一言だけ確認というのか、大きな問題だと思っているのですが、例えば資料2の9ページの「4.番号の取扱いの規制」というところで、一番上のところで患者IDその他は引き続き利用できるような、今の仕組みをうまく生かしてという話があって、※の1番目が、今度個人情報保護法なるものが改正されたことを前提にしているのでこう書かざるを得ないのでしょうけれども、「氏名等の本人を識別する情報が削除された場合であっても、患者を一意的に識別できる『医療等分野の番号』が医療情報に直接付される場合は、個人情報保護法では、他医療機関等にどこまで提供して連携するかについて、本人の同意が必要になると解される」という同意原則が強められているわけですよね。対医療機関にとにかく情報提供はというので、この同じ資料の一番最後の13ページに、今度新しく改正された部分の一部が載っています。その上で、2言、3言申し上げたいのですけれども、第2条の3で、今度医療関係が「要配慮個人情報」、今までセンシティブ情報とか言っていましたが、法律用語では「要配慮個人情報」にしたよというのがはっきりしているのですね。本人の人種、信条、社会的身分、その後に「病歴」とありますから。ただ、「病歴」というのは医療情報の全てではないので、どう解釈するかそれ自体一つの問題ですけれども、ここで確認したいのは、これからどうなるのかわかりませんが、「医療等ID」なるものができますね。しかもマスターIDみたいなものですよね。これは、この定義には絶対入りませんよね。「要配慮個人情報」には、この定義だけ普通に読めば、やはり入らないと考えていいでしょうねというのを確認した上で、しかしここへ病歴が入っているために、今後は「要配慮個人情報」という形でやはり非常に取り扱いが厳しくなりますよと。だから、例えば医療と介護や何かを連携して使おうとしているのですけれども、同意原則ですよという話になっていて、前の個人情報保護法のときに本当に厚生労働省を含めて、幾つか苦労しました。例えば、対医療機関との連携というのは、もともと必要なものですよね。それで、例えばQ&Aを今のところガイドラインへつけて、これは死んでいるわけでもないと思いますけれども、これは黙示の同意があったことにしますとはっきり書いてあるのですよ。今度改正の上では、あれはもうなくなってしまって、黙示の同意ではだめという話なのか。そうすると、Q&Aの一番最初のところには、患者利用者の病状等をその家族等に説明すると、これももちろん黙示の同意で医療の現場であれ何であれやっているわけです。今後は、今度個人情報保護法はこうなりましたから、一つ一つ同意書をもらうのですという話に本当に厚生労働省はするつもりなのかと、これはつまり何度も言うように番号制度の話ではないのですけれども、結局番号で連携をしようという話のところへ、先ほど一番初めに説明があった内閣の戦略として医療情報のICT化とか連携を強めて、やはり高齢社会、その他に立ち向かっていこうという話と全く逆の方向に解釈できるような個人情報保護法を改正してしまって大丈夫なのですかと。でも、病歴という話はすごく狭く解釈したり、あるいはこういうふうにマスターを通した話は別ですよというふうに何とかなるのなら、実際にEUその他がこういう医療のところの情報の何とかを物すごく気にしてつくっているわけでも何でもないのに、日本でだけこんな話をして、もう一点だけ言うと、前の個人情報保護法ですぐに困ったのは警察だったのですね。警察で、そのあたりに例えば私の変死体があるのです。しかし、保険証が入っていて、済みません、名前を借りて、例えば佐藤病院に行っている。この近辺だと。これがやはり病死なのか何だというのを警察が佐藤病院に訪ねていったときに、「これは個人情報保護法ですから」と何度も何度も断られたのですね。それで、警察省は厚生労働省にこんなことでは何のためのという話があって、Q&Aがその後ついて、もちろんそれは法令に基づく捜査の一環ですから、ちゃんと出していいのですよと。これも含めて、これは第三者提供ですから、全部今度の個人情報保護法のもとでは、この9ページのところにあるように同意が必要なのですよということで、全部やり直すのかどうかだけは、本当はここの会議ではないのかもしれない。しかし、すごく気になるものですから、あそこでの医療等介護事業者等に関するガイドラインはもう死にました、これからはQ&Aも含めて全部新しく書き直すのですということであるのなら、そういう方針をきょう言っていただいて、言っていただいてもどうしようもないことではあるのだけれども、どういうことなのだろうと、私はすごく疑問に思っているものですから、ちょっと言わせていただきました。済みません。

○金子座長 非常に大事なことだと思います。

○高木企画官 まず、先ほどの13ページ目の第2条の第3項のところに、これは政令で定めるということでありますので、まだこの政令の範囲のところで、その中身については検討していくということだと思っております。

 先ほど、黙示の同意のところにつきましては、今回の資料の10ページ目の下のところに現在のガイドラインを書いてございます。2つ目のポツのところで「医療機関等は、より適切な医療が提供できるよう、他の医療機関の医師等に指導、助言を求めることが日常的に行われる。患者への医療の提供に必要であり、かつ、個人情報利用目的として院内掲示等に明示されている場合には、原則として黙示による同意が得られたものと考えられる」といったことがガイドラインで、ここの取り扱いにつきましても、今回の法律の施行に基づいて、政令以下でのガイドラインについて今後検討してまいりますので、もちろん医療の現場の実態等も当然考えながら、そこの中身は考えていく必要があると思っております。

 ちなみに、今回の記載の中で、先ほどの9ページの1つ目の※のところでございますが、「患者を一意的に識別できる『医療等分野の番号』が医療情報に直接に付される場合は」と書いてあります。と申し上げますのも、この個人を識別できる符号、個人識別符号というのを今回個人情報保護法の改正で新たに設けられまして、そうしたものについても、個人情報の一つであるということが定義づけされております。他方で、今回の番号の体系のときに、本当にマスターIDというものが仮にあったとして、それが医療情報に直接付されるのかどうなのか。間にもう一つ、今、医療情報の連携をやっているときには、それぞれのネットワークで患者の医療機関で使っているIDがございますし、その裏にさらにネットワークで使っている識別子がありますので、ネットワークを越えるときだけ初めてマスターIDにたどっていくのであれば、医療の現場では本当に直接マスターIDをつけるような場面が本当にあるのかどうなのか、そういったこともあわせて考える必要があろうかと思いましたので、まず仕組みについて御議論いただいた上でこのルールを考えていくほうが議論が混乱しなくてもいいかなと思いましたので、そういった形で考えております。

○金子座長 では、石川構成員お願いします。

○石川構成員 私は、今の時代認識としまして、医療のICT連携は絶対必要なものだと考えているのですね。特に、今の分野でも医療だけではなくて、介護の分野ということも連携の中では絶対に必要だと。これだけ医療が細分化、高度化しているし、それから医療の偏在だとか介護の偏在もありますので、絶対必要だという地点に立ってこういう話をしているわけですね。そういう中で、だから名前はもっとスマートな名前をやはり考えなければいけないと思いますよ。医療と介護の何とかではなくて、何かもっとちゃんとスマートなものを、きっと高木さんが考えてくれると思いますので、それはいいと思います。

 それで、私たちはそういう地点に立っていますので、先ほど要するにマイナンバーがもたついたときにどうなるかということであっても、私たちの医療・介護等の連携の中でのICT化は進めるのです。それで、統一した番号みたいなものができれば、もっともっと便利になるので、それはちゃんとプライバシーの侵害とかそういったことなく整備できればいいと思っていますので、やはり私たちは、マイナンバーのインフラを活用してやるとういのが今の時代の要求だと思っているので、それにあわせてやっていますけれども、そちらがもたもたしていても、私たちはやらなければいけないのではないかなと思っております。それが1つ。

 それから、医療等IDに対しては、もしできたら、それだけの法整備が必要だというのが、私たちの取りまとめの5ページにそういうことが書いてありますので、後でごらんになってください。別個の法整備、あるいはこの今の樋口先生御指摘のところの改正だとか、そういったものは必要だろうと考えております。

○金子座長 では、大道さんお願いします。

○大道構成員 とはいうもののという話で、病院の立場としてちょっとお話しさせていただきます。

 3年後の日本の状況が、例えば5,000万、6,000万の人がマイナンバーカードを持っていらっしゃって、何かをするときにもそれが必要で、本当に2%の軽減税率が、マイナンバーカードを使うのかどうかわかりませんが、ラーメンを食べたり、タクシーに乗ったり、JRに乗ったりするのにマイナンバーカードを使って、それでメリットがあるような世界になっていれば、例え半数の人が持っているということであったとしても、常時携行ということが期待できるので、我々病院としては対応できると思うのですが、もしそういう世界ではなくて、ただ唯一医療機関だけがマイナンバーが必要な状況だというのならば、我々としては非常に厳しい状況です。

というのは、そのときになって、マイナンバー以外のことを、従来の我々がやってきたことというのは、例えば保険証での確認、平に言えば、診察券での確認を各医療機関がやってきたわけですから、それを置いておきつつ、マイナンバーによる確認を毎回毎回やっていくということによるメリットが、医療機関にとって何があるのということになれば、それは資格確認以外ないのですよ。では、その資格確認というのは、リアルタイムで行われますかというと、以前の話にあったように、やはりそこにタイムラグがある。そのタイムラグが1日、2日だったらまだそれはメリットあるねということになるのかもわかりませんが、それが数週間になるようでは、ネットでやっても結局同じではないかという話になるのと、レセプト伝送によって、今、月おくれで資格確認ができますので、それとどこが違うのというところがもう一つ見えてこない。さらに言えば、患者さんにとってのメリットが、我々が一番最前線で御説明しなければいけないのですけれども、毎日持ってきていただいたらこんないいことがありますよと言わなければいけないのですけれども、もう一つ見えてこない中で、インフラ整備に投資してまで、そこに対してどう対応してくのかというのは、現状の病院の経済状況から言うと、かなり厳しいと言わざるを得ないという一面もあるということです。

○金子座長 ありがとうございます。

 あと10分弱になりましたので。

 はい、お願いします。

○大山構成員 カードの話が大分出てきているので、答えておいたほうがいいかなと思うことがありましたので発言します。本来は、金崎さんが答える方が良いかもしれませんので必要に応じて補足いただければと思います。製造能力の話ですが、この件はかつて検討したことがあります1年間で全員に配るための枚数を製造することは、可能と見積もられました。ただし問題は、本人確認をして対面で交付する作業です。これは、全国の自治体の職員の方たちにかなりの時間と手間をかけてやっていただくことになっています。信頼に足る本人確認をやっているので、先ほども言いましたように医療の中でも本人確認が要らないのであれば、いろいろな方法が考えられますが、。本人確認を確実に実施するのであれば、二度手間をするよりは、しっかりしたものを使うという選択肢があるということを知っていただく必要があります。、言い換えるとカードを1年で製造しても、先ほど言ったように手間がかかるので配れないということがあるのです。もちろん、本人確認のレベルを下げて配ってしまうというなら話は別ですが。要は、しっかりとした本人確認を行うには人手がかかり、ここにボトルネックがあるということを御理解いただきたいと思います。

○金子座長 ありがとうございます。

 ほかにいかがでしょうか。

 はい、山本構成員お願いします。

○山本構成員 先ほどの樋口先生の第三者提供の話なのですけれども、あれは実は議事録を読んでいただいたらわかるのですけれども、パーソナルデータ検討会の最終案には病歴は入っていなかったのですね。その後で、内閣法制局で入った。それで、私もびっくりして、要するに、身上とかそういうものと病歴というのは全く違う種類の情報で、一方はめったに使わない情報ですけれども、医療は使わないと意味がない、そういう意味では同じ扱いはできないということで、一般の情報に入れておいて、なおかつ医療の特別な指針なり何なりでやるほうがいいと思っていて、それで言ったのですけれども、結局、検討会が終わって気がついたら入っていたというので、これは大変だということで、大丈夫なのかということは関係者にかなり念を押したのですけれども、結局今のところまだ変わっていない。だからこれは、政令のほうでどれぐらい絞ってくれるのか、あるいは取り扱いまでというと、ちょっと法律の範囲を越えるので、また法の範囲を越えた政令みたいな一般用市販薬みたいな嫌な思い出がありますから、そうならないようにするには、どれぐらい絞ってくれるのかというのがちょっと問題なのです。だから、今すごく気になっているところではあります。

○金子座長 なるほど。

 では、佐藤構成員お願いします。

○佐藤構成員 今の山本先生のお話を聞いて思い出したのですけれども、この研究会も当初は法制度をどうするかというのが審議項目に入っていたと思います。そのときは個人情報保護法の改正が始まったので、その結果がわからないと審議が難しいねということになったわけです。今おっしゃったように法改正が済んだので、改めて、改正法を踏まえた法制度について審議項目として戻してもよいのではないかと思います。

 あと、先ほど山本先生が御指摘されたことのほかに、私は民間企業ですので、民間企業が一つ困っているのが、改正法案のときにはなかったものとして、第三者提供のデータのトレーサビリティーというのが直前になって入ったのですね。正確に言うと、最初はいわゆる名簿業者に限ってトレーサビリティーと言っていたのが、名簿業者という制限がとれてしまって、民間企業は名簿業者に限らないところも全部やることになりました。あれは結構厳しくて、企業としては求められる記録の詳細度が仮に高く規制されるとしたら、現実性がないぐらい厳しいという状況があります。その課題については、こちらの医療等分野も同じかなと思います。特に、改正法は同意がとれていても記録に残す必要があるということになっており、簡単に言うと、当初名簿業者を想定していたのであれば、それでいいのですけれども、データ販売ではない提供についてご本人からの直接の同意までとれているのに何で記録まで残すのかという問題もあります。したがって、改正法を踏まえた上で、医療等分野でのデータ利活用の運用が耐えられるのかというところを審議項目に戻したほうがいいのかなと思いました。

○金子座長 ありがとうございます。そろそろ時間が近づいてきましたが、ほかに何か1点、2点いただくことは。

 では、森田構成員お願いします。

○森田構成員 個人情報につきまして、私自身は楽観的というわけではないですけれども、これはリジッドにやると、今、医療政策で推進している病床機能の分化とか地域連携とか地域包括ケアとか、全部進まない話になってしまいますので、そもそもこれを法律の解釈どおりにリジッドにやるということ自体が非現実的と思いますので、これからの方法としては、やはりこの番号制度のための法整備をするときにきちっと整備しておくとか、何らかの形での対応を当然されるべきものだと思います。

○金子座長 ありがとうございました。

 よろしいでしょうか。

 きょうは再開された第1回目でございますが、私の大ざっぱな印象としては、全体的な方向性は比較的皆さん方よいとされているのではないかと。しかし、実際のところどうやって運用するか、どういう順番でやるか、どこら辺のところを先にやるかということなどに対して、また最後の法制度の話もあります。しかし、これが動かないと実は動かないというかなりクリティカルな問題をたくさん出していただきましたので、次回以降、また事務局と相談して順次議題にしたいと思います。ただ、かなり建設的な意見がどんどん出る下地はできたのかなと私は勝手に思っていますので、また次回以降もよろしくお願いします。

 それでは、事務局からその他ございますでしょうか。

○高木企画官 ありがとうございました。

 次回の開催でございますけれども、次回第9回につきましては、1021日水曜日、10時からの開催を予定しております。

 場所等詳細については、また御連絡させていただきますので、よろしくお願いします。

○金子座長 ありがとうございました。

 では、きょうの会議はこれでおしまいにしたいと思います。御苦労さまでした。


(了)
<照会先>

政策統括官付情報政策担当参事官室
政策企画官 高木 有生(2242)
室長補佐  青木 穂高(7671)

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