2015年9月10日　第14回社会保障審議会年金事業管理部会議事録

○梶野年金事業運営推進室長　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第14回「社会保障審議会年金事業管理部会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お足元の悪い中お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。

　まず、委員の出席状況でございますけれども、本日は、石井委員、磯村委員、藤井委員及び松山委員が御欠席でございます。大山委員と椎野委員はちょっと遅れるということでございます。それから、喜田村委員と斎藤聖美委員につきましても遅れて御出席されるということでございますが、間に合うかどうか分からないですけれども、そういう御連絡をいただいております。

　それでは、議事進行につきましては部会長よりお願いしたいと存じますが、恐れ入りますが、カメラにつきましてはここまでで退室をお願いします。

 

（カメラ退室）

 

○増田部会長　おはようございます。それでは、以降、私の方で議事は進めていきたいと思います。

　まもなく部会長代理等も来られると思いますが、今日は大きく２つ、皆さん方に議論していただこうかと思っております。

　１つは、大分、例年に比べますとスケジュールが遅れたわけでありますけれども、機構から昨年度、平成26事業年度の業務実績報告書が提出されましたので、その機構のいわゆる自己評価ということになりますが、この業務実績報告書をご覧いただいた上で、この内容について各委員から御意見をいただきたい。これが１つであります。

　ちなみに、この機構の自己評価に基づく業務実績報告でありますが、これに対して、また後日、厚生労働省で評価をするということでありますので、この場での御意見等はそちらの厚生労働省の評価の際に厚生労働省でも十分反映させていただくということと、また、そのことによって厚生労働省で評価したことについて、我々の方でもまた意見を申し上げていきたいと思います。

　それから、国会でもいろいろやりとりがあったやに聞いておりますけれども、機構の方で情報が外部に漏出したことによって、いろいろな機構のこの問題についての改革、それから、ガバナンスの強化等、多くの問題が出てきております。それに対して、この部会でこういった問題をどういうふうに取り扱っていくかということで、前回の議論のときに御了解いただきました特別作業班での作業ですとか、それから、いわゆる情報セキュリティー問題についてどう対応していくかということがございます。

　全体として、機構に対してよりきちんとした業務を執行していただく上でどういうことが必要になってくるか。そして、それを監督する厚生労働省としてどういうふうに仕事を進めていただいていったらいいかということについて、最終的には一つの事柄としてまとめていくことになりますが、当部会にシステムですとか、それから、情報セキュリティーについての専門家の方もまた新たにお入りいただいたりして、大きく２つの事柄を少し自由に、フリートーキングして、今後の取り組み方について各委員の皆さん方に御意見をいただければと思います。

　今日の２時間予定しております議事の後半は、この部会の委員の皆さん方には懇談の場として２つ、その場を作りまして、特別作業班の方でやはり現場をきちんと見るということからこの問題を考えていく必要がありますのと、それから、今後の情報セキュリティー検討チームで従来からシステムの更新についての検討は進められてきていましたが、改めてより強靱性のあるシステムを作っていくために何が必要なのかということについて、少し部会の委員を２つに分けて考え方をいろいろ議論していただこう。こういうふうに思って今日は考えております。

　そういうことでありますが、早速、第１番目でありますけれども、 日本年金機構の平成26事業年度の業務実績報告書について、皆さん方から御意見をいただきたいと思います。

　では初めに、内容について事務局から説明をお願いしたいと思うのですが、御承知のとおり、お手元にありますとおり、資料が大部にわたっておりますので、ポイントを絞って簡潔に説明の方はお願いしたいと思います。

　それでは、よろしくお願いします。

 

○峯村日本年金機構経営企画部長　日本年金機構経営企画部長の峯村でございます。 日本年金機構の平成26事業年度業務実績報告書につきまして、御説明をさせていただきます。

　まず、資料をおめくりいただきまして、目次のところについて、これに基づいて、ポイントを絞って御説明させていただきます。事前にお配りして御説明いただいておりますので、ポイントを絞って御説明したいと考えております。

　まず、全体として24項目、評価項目があるわけでございますが、今回、自己評価といたしましては、Ａ評価が５つということでございます。Ｂ評価が14、Ｃ評価が４つ。それで今回、Ｄ評価が１つという自己評価をしているところでございます。

　参考までに、昨年度はＳ評価が自己評価で１、Ａ評価が10、Ｂ評価が11、Ｃ評価が２ということでしたので、Ａ評価が半減、Ｓ評価がゼロで、今回、Ｄ評価を１つということで自己評価をつけて提出したところでございます。

　まず、順に評価の内容について、目次に沿って御説明いたします。

　「１．国民年金の適用・収納対策」につきましては、特に保険料の収納対策につきまして、昨年度は59％という水準だったのですが、今年度の現年度納付率は63.1％ということで、目標をクリアしている。また、過年度１年目、過年度２年目につきましても、それぞれ67.2％、67.8％と、目標を上回ったということで、Ａ評価ということにしてございます。

　「２．厚生年金保険・健康保険等の適用・徴収対策」につきましても、適用対策につきまして目標をクリアした。前年を３倍超える目標設定したのですが、それをクリアした。また、厚生年金保険・健康保険等の徴収対策につきましても、滞納事業者・差し押さえ事業者につきまして、これまでで最も高い実績を上げることができたということで、Ａ評価としてございます。

　「５．事務処理の正確性の確保」のところでございますが、ここにつきましては、事務処理誤りにつきまして、特に誤送付・誤送信等に対しましては、昨年度の年度後半からの取り組みによりまして、上半期に比べて下半期、大きく発生件数を減らすことができたわけでございますが、一方で今回の不正アクセスに伴う情報流出事案発生に伴いまして、事務処理ミス、二重チェック等がされていなかったという事案が発生して、お客様に大変な御迷惑をおかけしたということを踏まえまして、Ｃ評価という自己評価にしているところでございます。

　「６．年金相談、情報提供等」のところでございますが、年金相談につきましては、待ち時間の解消、コールセンターの応答率、いずれも目標を大きく上回ったということで、Ａ評価という評価をしております。また、公的年金制度に対する理解の促進につきましても、各年金事務所が各市町村あるいは各学校等に、各教育機関等に対しまして年金セミナーを実施してきたわけでございますが、非常に実績が大きく伸びているということで、この理解の促進のところにつきましてもＡ評価としているところでございます。

　最後の「９．年金制度改正等への対応」のところでございますが、これまで年金制度の改正につきまして、システムの改正でございますとか、一般周知、個別周知といった取り組みを順次進めてきたところでございますけれども、今回の事案に、不正アクセスに伴う情報流出事案の発生に伴いまして、マイナンバーと基礎年金番号との接続といったことが先送りされる事態になったということを踏まえまして、Ｂ評価という評価にしているところでございます。

　おめくりいただきまして「II　業務運営の効率化に関する事項」でございます。

　この中で、外部委託に関しますところでございますが、外部委託につきましては、これまで基本計画に基づきまして取り組みを進めてきたところでございますけれども、今般、共栄データセンターという入力業務共同処理委託の受託事業者において契約違反の事案が生じた。受託事業者の従業員でない者が従事をしていた。また、賃金に対する未払いが発生して、契約解除をするという事態が生じたところでございます。

　当該事案につきまして、一括再委託ということは契約上禁止をしているところでございますが、受託事業者の業務実態の把握ができなかったということ。それから、今後、調達事務の見直しや外部委託事業者の業務遂行状況の管理・確認を十分する必要があるということを踏まえまして、自己評価はＣ評価としているところでございます。

　次に「III　業務運営における公正性及び透明性の確保その他業務運営に関する重要事項」の項目でございます。

　内部統制の有効性のところでございますけれども、ここにつきましては、やはり今回の不正アクセスに伴う情報流出事案におきまして、組織の一体感が不足していた。また、厚生労働省との問題共有、厳正な業務執行を請け負っているという自覚が不足していたということがいわば機構の構造的な問題として指摘を受けたところでございます。

　今回、日本年金機構再生本部という本部を機構内に設けまして、理事長をトップとして、ゼロベースからの組織風土改革に取り組んでいくということにしているわけでございますけれども、今後そういった取り組みに伴いまして、これまでの取り組みの中で十分でなかったコンプライアンスの問題、あるいはリスクアセスメントの問題、監査の問題、文書の適正管理。共有フォルダが、個人情報についてインターネット環境とつながる環境下で運用されていた。そういう問題についてのシステム・体制面、それから、人員面での、意識面での見直しをこれから取り組んでいくということを踏まえまして、Ｃ評価としているところでございます。

　次の「２．人事及び人材の育成」につきましては、機構発足のいわば契機となった三層構造問題につきまして、これまで取り組んできたところでございますけれども、今回の事案に伴いまして、やはり組織としての一体感の不足と、ルールが組織内に正確・迅速に伝わらないといった、社会保険庁時代から指摘された体質の問題がまだ十分に解消されていないということを踏まえまして、人事の見直し、それから、こういった情報セキュリティーに関する研修の充実・強化といった取り組みを進めていくということで、人事・人材のところにつきましては評価をＢ評価としているところでございます。

　それから、情報公開につきましては、事務処理誤りの公表という案件につきまして、不正アクセスに伴う情報流出事案につきましても報告が遅れたということ、迅速に発表を行うべきであったということを踏まえまして、今後、厚生労働省との間で事務処理誤りの情報開示の見直しを進めていくということで、自己評価はＣ評価としているところでございます。

　最後の個人情報の保護の部分でございますが、ここの部分は先ほどの不正アクセス、内部統制と並んで、５年連続Ｃ評価という評価を受けていたところでございますけれども、今年度、平成27年度の事象ではございますが、125万件という情報の流出を防ぐことができなかった。お客様に大変な御迷惑をおかけしたということを踏まえまして、個人情報の保護の部分につきましては、これまで機構の自己評価ではつけてきてはいなかったのですが、Ｄ評価という評価を自己評価で今回つけて提出させていただいたということでございます。

　業務実績報告書につきましては以上でございます。

　それから、２点ほど資料がございますので、それについて御説明をさせていただきます。

　まず「基本理念・基本方針・諸規程等の位置付け」の資料でございます。

　ピラミッド型の図が描いてございますけれども、いわば機構の規程の体系図ということで、基本理念というものは法定事項ということで、日本年金機構法の２条に規定している５つの項目を憲法のような形で基本理念として、まず一番中心に据えているところでございます。

　この基本理念、業務運営、組織管理に関する基本理念を受けまして、基本方針として７つの基本方針を定めてございます。業務運営、組織管理に関する重要事項について、基本的な考え方を取りまとめたものでございます。

　この基本方針の中で、各項目に従って、規程。それから、規程を実施するための細目として、細則といった諸規程類を制定している。この規程・細則の内容を踏まえまして、業務運営や組織管理についての具体的な事務執行のための判断基準・手続を分かりやすくまとめる形で要領、マニュアルと我々としては部内で称しておりますけれども、マニュアルを制定している。

　これらの間のすき間を埋める、あるいはより具体的に考え方を、指示・依頼を伝えるという意味で、役所の用語で言えば通知・通達に当たるものが指示・依頼というものでございまして、これは昨年度実績で、年度ベースで申し上げますと、1,500件ほど各担当部から事務所、さらに事務センターに指示・依頼をしているものでございます。

　全体の体系は、このような形で位置づけがされています。

　あと、資料として、その根拠となる諸規程管理規程という規程と、最後の方に主な規程の名称と主管担当部署と改廃決定権者、理事会なのか、理事長なのかといったものを資料としてつけさせていただいております。

　もう一つは、日本年金機構の全国異動状況と、新卒採用者の採用年度別退職者数の資料でございます。

　これは前回、平成27年の状況につきまして、全国異動の状況をお示ししたのですが、機構発足以来、年度ごとの状況について、今回、経時的にまとめてお示ししたものでございます。平成22年４月、平成23年４月、平成24年４月、平成25年４月、平成26年４月、それぞれの段階での全国異動の状況について、今回、追加で資料としてお示しさせていただきました。

　平成22年４月１日現在では、全国異動の経験者は全体で2,240人。それが2,969人、4,238人、5,394人、6,267人という状況になっておりまして、今年の４月１日現在で7,328人という状況であるということでございます。

　最後のページは、機構発足後、いわば新規採用者として採用した方々、大体、毎年250名前後の採用者がいるわけでございますが、これらの採用者について、採用区分ごとの方々に対しまして、退職者数がどれぐらいいるかということをお示ししたものでございます。

　全体で、これまで４年間で平成26年度までの状況で申し上げますと、1,005人の新規採用者がいるということでございまして、退職者数は59人、5.9％という状況でございます。男性と女性では、やや女性の方が２倍ほど多いという状況でございます。

　資料の説明は以上でございます。

 

○赤澤事業企画課長　続きまして、お手元の資料でございます。年金局事業企画課長でございます。資料３について御報告をさせていただきます。

　マイナンバーの改正法案が国会に提案されてあったところでございますが、さきの９月３日付でその法律案が修正になったところでございます。この修正に伴いまして、今回の日本年金機構の個人情報流出事案に鑑み、日本年金機構におけるマイナンバーの利用の当初の予定が遅らされる措置になったということでございます。

　最初のところの１番に書いてございますが、個人番号の利用の関係は、平成28年１月１日でありましたものが、平成29年５月31日までの間において政令で定める日までの間にという形で延期になっているということでございます。

　それから、２番目に書いてございます、いわゆる情報連携等につきましても、平成29年１月予定でありましたものが平成29年11月30日までの間において政令で定める日まで施行日が延期されるということで、先般の修正案ということで、日本年金機構に係る情報流出に伴い、日本年金機構のマイナンバー利用がこのような形で施行が延期されている状況になっていることを御理解いただきたいということでございます。

　以上、御報告でございます。

 

○梶野年金事業運営推進室長　続きまして、最後ですけれども、資料３と資料４の間に斎藤聖美委員の御意見が１枚入っています。資料３の後ろです。斎藤委員から、本日部会に恐らく間に合わなくて、御意見が言えないということで、文書で昨夜いただいたものでございます。

　読み上げさせていただきますと、機構の業務実績報告書についての御意見ということで、

　・　「III　業務運営における公正性及び透明性の確保その他業務運営に関する重要事項」の部分は、現在機構が対応を求められている事項で、記載はその通りと思います。しかし、不正アクセスに関連する一連の事件は平成27年度に入ってからのもので、それを26年度に評価するのには、違和感があります。

　・　民間企業の年次報告書は、その年度のことに限って記載し、「今後の課題」あるいは、損益に大きな影響を与えるものは「後発事象」として別記しています。

　・　今回のサーバーアタックに係る対応のまずさ、セキュリティレベルの低さなど、確かに大きな問題で、触れないわけにはいかないと思いますが、26年度に含めるのではなく、別枠で記載するのが、本来の扱いではないかと思料いたします。

　事務局からは以上でございます。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　従来ですと、冒頭申し上げましたように、もっと早い時期にこの自己評価を我々の間で見て、それでいろいろ意見を機構の方に具申するのですが、今年度は今のこの時期になりましたのですが、まずは各部会の委員の皆さん方からこの説明内容、それから、報告書自身について御意見、それから、御質問をお伺いしたいと思いますので、順不同ですけれども、どうぞよろしくお願いします。

　岩瀬委員、お願いいたします。

 

○岩瀬委員　今回の情報流出事案というのは、確かに今、斎藤聖美委員のメモを読んでいただいたように、26年度の事案ではないのですけれども、これは大臣から、非常に重要な事案だから報告書に盛り込めと。それを盛り込んだものをあわせて評価してほしいというので、この部会におりてきたことだと思うのです。

　そういう意味では、この情報流出事案についてもう少し聞きたいのですけれども、機構の調査報告書を読んでも私はよく理解できなかった。あと、今、喫緊で取り組まないといけない課題というのは、この流出した情報を利用されて二次被害が起こらないような手当てをどれだけきちんと取れているかどうかというのもチェックしないといけないと思うのですが、その二次被害についての記述も今回の報告書の中にないので、それはどうなっているのかなと思うのです。

　とりわけ流出した情報の中身といいますか、これは４情報、３情報、２情報という３つのカテゴリーに分けていますけれども、これは個人を識別できる情報でカテゴリー分けをしているのだと思うのです。つまり、人の名前とか住所とか、そういうものを眺めていても作業にならないわけで、そのカテゴリー別に分けて、そこには個人のプライバシーに関する情報が一緒にひっついてきていると思うのですが、これはまず３つのカテゴリーに分けて、どんな作業をするためにこれを分けたのかというのと、どういう情報がこのカテゴリーの中に入っているのか。これを教えていただけませんか。

 

○増田部会長　それでは、お願いします。

 

○峯村日本年金機構経営企画部長　まず、個人を特定できるような情報はこの中には含まれていないということでございまして、また、それぞれにつきまして、４情報、３情報、２情報という形で今回、個人情報の流出件数という形で御報告はさせていただいているわけでございますけれども、そのファイルの内容等につきましては、捜査上の内容、あるいはセキュリティー上の内容ということに係りますので、それ以上の御説明はちょっと難しいということでございます。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○岩瀬委員　まず、何の作業をするためにこの情報を抜き出して共有ファイルサーバーに置いたのか。この３つのカテゴリーに分けて、どういう作業をするのか。それをちょっと教えていただけませんか。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○峯村日本年金機構経営企画部長　それぞれのファイルの内容に係る話でございますので、申し訳ないのですが、捜査上の問題、あるいはセキュリティーの問題ということで、国会での議論でもファイル名、その内容について、どのような情報であったかということについてはお示ししていないところでございますので、誠に申し訳ございませんけれども、内容についてお示しすることは難しいということでございます。

 

○増田部会長　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　議論になってしまって申し訳ないのですけれども、理事長も参議院の集中審議で、この４情報以外に情報が流出していることは否定しないと言っているわけです。情報はいっぱい出ていると思うのですが、それが分からないと再発防止策が取れないのではないでしょうか。捜査上の問題と言うけれども、捜査当局がどこまで出していいのか、どれは出してはいけないのかというのを細かく詰めていると思うのですが、一くくりで捜査上の問題というふうにはねられても困ってしまうのですが、もう少し細かく教えていただけませんか。

 

○増田部会長　理事長さん、お願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　まず、私は４情報以外が入っていることは否定しないというふうに申し上げた内容は、共有ファイルサーバーの中にその情報が保存されているということについては否定をしないというふうに申し上げました。そういう意味でございまして、まずそれを御理解いただきたいと思います。

　それから、ファイル名に関しまして、今、私どもが申し上げております内容は、もちろん、捜査上の問題もございますが、加えまして、ファイルの内容について開示をすることが攻撃者に対して新たな情報を付加することになりかねないということでございまして、そういう意味で開示をしていないというふうに申し上げております。

 

○増田部会長　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　これは私のウインドマシンから打ち出した情報なのですけれども、これを見ると、２情報、３情報、４情報別に分けられるわけです。攻撃者を利するとおっしゃいますが、きちんと対応しなければ、むしろ攻撃者を利することになるのではないでしょうか。

　それで、この漏れた情報の中には３号の被保険者情報も入っているわけでしょう。そうすると、漏れた人の基礎年金番号だけ変えるのではなくて、配偶者の基礎年金番号も変えないといけないはずなのです。今のところ、それを変えていないですね。これで再発防止策がとれているとはとても思えないのですけれども、これで十分なのですか。

 

○増田部会長　理事長さん、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　まず、先ほどから申し上げておりますとおり、ファイルの内容については開示をしていないということでございます。これは捜査上もセキュリティー上も開示をしていないということでございます。これはぜひ御理解をいただきたいと思います。

 

○岩瀬委員　いや、全然理解できないのですけれども、これはウインドマシンから打ち出した私の年金の情報なのです。これは普通、ウインドマシンで年金相談に行った人はみんなこれを持っているわけです。このファイルをなぜ、今、公表しないのですか。これが漏れたのでしょう。結局、ウインドマシンから共有ファイルに入れているわけですから。

 

○増田部会長　理事長さん、どうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　これはいわゆる基幹システムから必要な情報を取り出したということでございまして。

 

○岩瀬委員　基幹とウインドマシンの両方ではないですか。

 

○水島日本年金機構理事長　いや、ウインドマシンそのものから情報が流出しているという経緯はございません。

 

○岩瀬委員　同じことではないですか。基幹からウインドマシンに情報が行って、そこから移しているわけでしょう。

 

○水島日本年金機構理事長　基幹からウインドマシンを経由して、媒体を通して共有ファイルサーバーに情報が移送されて、その共有ファイルサーバーの中から情報が流出したということでございます。

 

○岩瀬委員　ウインドマシンから取っているのと同じことではないですか。

 

○増田部会長　副理事長さん、何かありますか。

 

○薄井日本年金機構副理事長　理事長の補足になりますけれども、今、岩瀬委員がお示しになった、ウインドマシンから出てくる情報そのものを共有ファイルサーバーにそのまま移しているということではございませんで、それぞれの業務の目的に則して必要なものを移して作業をしている。こういうことでございます。

 

○岩瀬委員　もうあまりやっても意味がないのですけれども、１つだけよろしいでしょうか。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○岩瀬委員　要するに、説明が全然理解できない。それと、報告書の内容も全然理解できないわけです。理解できない以上は評価ができないということです。

 

○増田部会長　今、各部会の委員の皆さん方に昨年度の実績報告書について自己評価したものを御意見いただく。当然のことながら、平成26年度の事業実績報告書ですから、昨年度の事象について評価をしているということで、例年ですと恐らく、昨年度のことについて、この評価が甘いのではないかとか、そういう意見を言えばいいと思うのですが、機構自身も今回の事案の発生に鑑みて、昨年度の評価もそこからいろいろ機構内部の体制に問題があったのではないかということで評価が、例えば最後の項目についてはＤになったりして、それに対して、先ほど御本人が来られましたが、斎藤聖美委員からは、本来、今回のことに当然、昨年度の評価であっても、別に触れるべきではあるけれども、別建てであるけれども、平成26年度の評価とは少し違う記述にして触れるべきではないか。

　したがって、この場で各部会の委員からいただく御意見、この平成26年度の自己評価というところについての御意見もそうですし、前回、時間がいろいろ、調査報告が出た後の質疑も十分時間をとってやっているわけでもありませんし、この機構自身も今回の事案についてどう考えるかということも機構自身として触れている問題でもありますので、広く、そこは平成26年度の評価の問題と、それから、今回の情報流出事案についてのことと、広くいろいろ御意見をいただいていいと思いますので、今の岩瀬委員のお話もそれについての御質問ということでお話しになられた。

　いずれ、本質的な議論でありますので、何回も時間をとって、この場で議論していかなければいけない問題だと思います。現地へ行っていろいろな調べも必要になってくるというふうに私自身も思っておりますが、他の委員の皆さん方からまたいろいろな観点の御意見があると思いますので、お出しいただければと思います。

　それでは、西沢委員、どうぞお願いします。

 

○西沢委員　私は、この実績報告書を見て、２～３点申し上げたいと思います。

　１つは５ページ目で、一番上に「機構から市区町村の国民年金担当者に向けた情報誌『かけはし』（隔月発行）を作成し、市区町村へ情報提供を行いました」とありますが「かけはし」は従前から行われていることだと思いますので、「かけはし」によって、この平成26年度、どういう効果があったのか、ちょっと言葉を繋いでほしいと思いました。

　それは恐らく十分でなかったから、前々回、事業管理課長から御紹介いただいたように、市町村支援ツールといったものを作って連携強化しようとしていることだと思いますので、「かけはし」にどんな記載内容を盛り込んでいって、市町村にどれぐらい有益であって、きちんと読まれているのか。それで、市町村から例えば業務の繁閑などについてフィードバックが皆さんにあって、皆さんがそれをどう受けとめたかといった帰結が必要であるかと思います。

　例えば、皆様自身、高井戸の本部から年金事務所にどんどん指示を出して、年金事務所は指示でいっぱいいっぱいですといったことがあるかもしれないと思うのです。それと同様なことがもしかしたら市町村でも起きているかもしれませんので、「発行しました」ではなくて、どういうコミュニケーションを図られていたか。それで、どう改善したかという結果を書いてもらいたいと思います。

　もう一つは、23ページ目で厚生年金の適用のところなのですけれども、徴収決定済額と収納済額が４カ年並んでおりまして、徴収決定済額は金額がものすごく増えてきていますし、保険料収納率も98.6％になって、大変結構なことだと。皆さんの努力の結果も多分に含まれていると思います。

　しかし、もう少し分析していただきたいのは、標準報酬月額の総額自体が賃金増で増えていると思うので、標準報酬の総額がどれくらい賃金増を背景に増えていて、また、料率が毎年上がっているので、料率が上がっていますから保険料も当然増えます。さらに、そういった要因を除いて、皆さんの努力として適用拡大を進めてきたところが残りとして努力が出てくると思いますので、景気、賃金、保険料率アップ、皆さんの努力といった要因に分解して、皆さんの努力の部分を評価分析してもらいたいと思います。

　あと、年金数理的にこれが正しいのかどうかも年金数理課の方から本当はコメントをいただきたいのです。これから１～２年すると年金局の年金数理課で財政状況をチェックして、年金財政検証と照らし合わせて、今、適正に保険料が集まっているかどうか評価すると思いますけれども、タイミングとして少し遅いので、この保険料収納が年金財政上、年金財政の健全化にどのように寄与しているのか、していないのかといった、クイックコメントというのかファーストコメントというのか、そういったものが本当は年金数理課から欲しいと思います。

　例えば、賃金が上がって保険料収納が上がっても、将来的には年金給付が増えるので、年金財政にとって、それほど実は効果がないかもしれないわけでありますし、今回、保険料収納が上がったのは、例えば大企業のボーナスがアップして収納が上がって、実は中小企業はそれほどでもありませんでしたということかもしれませんので、皆さんの内部で分析されているかもしれませんが、もう少しここで出していただきたいと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　西沢委員、今のお話にあった点は次回にまでペーパーでいただくということでよろしいですか。

 

○西沢委員　はい。できれば。

 

○増田部会長　では、そういう形でお願いします。

　あと、特に23ページですけれども、収納済額と徴収決定済額で、これはたしか去年もこういう格好で出しているのではないかと思うのですが、今、西沢委員からもありましたとおり、ここはもっと書き方を、いろいろな評価ができるように、分析できるような書き方に、来年度、機構が自己評価するときは変えるということを中で検討していただいて、それで分かりやすい形にしていただくということでよろしくお願いしたいと思います。

　他にいかがでしょうか。

　山口委員、どうぞお願いします。

 

○山口委員　３点、コメントを述べさせていただきます。

　１点目は、54ページの公的年金制度に対する理解の促進という中の項目の一つです。理解を深めるために講座などを行われているという指摘で、これは割と拡大して、数を増やして行っているということで、54ページの自己評価の中でもＡという評価をされています。公的な年金制度ということで、まずは入り口段階の理解ということが加入であるとか納付率の上昇というところに繋がっていくと思われますけれども、今年度の目標としてはかなり高い割合で達成していると思うのですが、まずは入り口段階の説明とか理解、普及というところで、全体として見たときに、まだここで完結するものではないと思うのですけれども、そのあたりの現状認識があれば教えていただきたいと思います。１点目です。

　２点目は、74ページから75ページにかけての部分です。外部委託に関する項目ですけれども、自己評価としてはＣなのですが、委託業務を広く行っているという意味では委託業務の適正化は今後も重要であると考えます。その中で、サービスレベルアグリーメントの締結について、これは業者の選定にも活用しているという話で、一方で74ページで契約上の解除事案が発生しているということもありまして、このあたりのサービスレベルアグリーメントがどのような場面で機能していて、さらに業務の評価、委託が請負で、孫請でどういうふうになったときに、そういうところでどういうふうにカバーしていくかということも課題かと思いますけれども、サービスレベルアグリーメントの機能について現状をどのように捉えていらっしゃるかということをさらにお伺いできればと思います。

　３点目ですが、ちょっと資料が飛びますけれども、全国異動に関する資料をお示しいただいています。率としては５年にわたってかなり全国異動の割合が高くなっていて、平成27年４月１日現在で経験者が６割を超えるという数値が示されています。全国異動、それ自体にも意味はあると思うのですが、業務が適正で、サービスの質が向上するという意味では、現場の対応なり業務の効率化といったところで、業務にどのような形でそれが反映されて、サービスの提供の質に繋がっているかというような、反映されている部分についても、もし今までのところで把握されていることがあればあわせてお伺いできればと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　今の点について、すぐその場で回答できることは回答していただいて、あと、そうでなければ後日、ペーパーで出していただくことにしたいと思います。いかがですか。

　３つありましたうち、どれかを言って、それで答えてください。

 

○朝浦日本年金機構理事　年金セミナーの成果について御報告をしたいと思います。事業企画部門担当理事の朝浦でございます。

　年金セミナーを行った後にアンケート調査をしていまして、その中で公的年金に対するイメージがどうかということを聞いております。平成26年度なのですけれども、アンケート調査をした数が約12万4,000件ございまして、講義の前は大変良い、まあ良いという比率が32.6％でございました。講義をした後に、その値が75.3％ということで、一定の制度の説明をすればかなり御理解が進むのではないかなと考えておりまして、年金セミナーについては御報告をしましたけれども、かなり数も増えていますので、さらに推進していきたいというふうに考えております。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　どうぞ。

 

○木谷日本年金機構理事　サービスレベルアグリーメントの関係でございますけれども、１つ、どのような場面で機能しているかということも御質問にあったと思いますが、まさに平成26年度から、できるだけ数値化をしようと。こちらに書いてありますけれども、そういう形でやってきています。そういう中で、毎月のようにその数値を確認した上で、その数値がクリアしたところについては次期契約の優先交渉権を与えるといった形で、より優良な事業所に契約をするということをやっているということが１点ございます。

　１つは、そういった中でも今回のような契約解除があったのですけれども、その点につきましては、なかなか契約違反といいまして、再委託をしてはいけないということについて、こちらに届け出がなかったとか、そういったことがございまして、結果として契約解除するということになったのですが、そういった面につきましては、今後、調達をどのような選定をしていくかとか、それから、契約後の管理の方法とか、そういった面については引き続き努力が必要なのだろうなというふうには考えてございます。

　以上です。

 

○増田部会長　分かりました。

　それでは、あと、全国異動の関係は後日、また資料を出していただきたいと思います。

　他に、委員の方から。

　原委員、どうぞ。

 

○原委員　ありがとうございます。３点申し上げたいと思います。

　１つは、最初に斎藤聖美委員の御意見にございましたように、今回の評価というものは平成26年度のものであるという、これも全くおっしゃるとおりだと思います。ただ一方で、やはり今回の事案の要因が、それまでに積み重ねられてきたガバナンス体制であったり、そういった仕組みの構築の部分にあったとすれば、やはり今回の事案の検証、要因分析というものがこの評価の前提にならざるを得ないのではないかと思います。

　その観点で、冒頭にございました岩瀬委員とのやりとりは、私はこの議論についての経緯は十分に承知しておりませんけれども、機構からは捜査上の問題、セキュリティーの問題というお話がございましたが、少なくともファイルの内容について、全て示すということではないとしても、サンプルとしてこういった形で保存していた、これを使っていたということを示すことはできないのかどうか。私には今のやりとりを聞いていて全く理解ができませんでした。

　２点目でございますが、今回の評価は全般に厳しめに評価されているという御説明でございまして、これはそういうことなのだろうと思います。ただ、ＣとかＤをつけてそれでいいですということではなくて、むしろ大事なことは、それでどう対処していくのか。それから、その対処策が本当に正しいのか。合っている対処策なのかということなのかと思います。

　その対処策がどうあるべきなのかということについては、まさにこれからここで議論をしていくということなのかと理解をしておりました。ですので、そういった観点では全般的にこの評価を今、ここで、このタイミングでできるのかどうか。岩瀬委員も先ほどおっしゃられましたように、これは全般にまだ評価できないと言わざるを得ないのではないかと思っております。

　３点目に、今日は各論は全部申し上げませんけれども、１つだけ例を申し上げますと、御説明にございました中で、項目として人事と人材の育成という項目がございました。御説明の中でも、機構設立以来の問題であった三層構造なる問題がまだ残っていて、それが今回の事案にも繋がったということに触れられたと思いますが、そういった根本的な問題が解消していないのだとすると、それで自己評価がＢですというのは私には全く理解ができないわけであります。

　計画として掲げられていた事項については、クリアしていたということでＢなのかもしれませんけれども、そうだとすると、計画として掲げていたことがそもそも正しかったのかということを含めて見直すべきなのではないか。これは計画を達成しているからいいでしょうということではいけなくて、やはりここはきちんと評価をし直すべきなのではないかなと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　今の原委員の関係で、１点目ですけれども、これはまた後で議論したいと思いますが、例えば非公開の場にしてやるとか、何かのやり方は私もあると思うのですが、一律にだめということではなくて、サンプルで出してもらうとか、いずれにしても、こちらも評価する上で必要なものはやはり見たいということはあると思うのです。それは後ほどまた議論したいと思います。

　２点目、３点目の関係についていくつかあったのですが、計画の、あるいは目標のところまで遡っての話なのかもしれませんが、特に３点目について何か機構から御意見はありますか。

　時間の関係があるので、特になければ、原委員の御指摘は御指摘として聞いておいていただければと思います。

　では、理事長さんどうぞ。

 

○水島日本年金機構理事長　御指摘として承るということだと思います。

　確かに、三層構造の問題というのはいわゆる本省採用キャリアの方と、社会保険庁本庁採用のプロパーの方、それから、地方庁採用の方。この三層構造だったと思います。これに関しては、この部会でもずっと御議論いただいて、その解消に努めるべきだということについては、全国異動等も行いつつ努力をしてきたということについては、ある程度、成果は上がってきているというふうに私なりに、私が感じますのは思っておりますが、もちろん、まだ改善を要するというのはございます。

　しかしながら、今回の問題というのは、その三層構造の問題で残っている点があることは確かでございますが、一方で、やはり民間採用者あるいは有期雇用採用者が約半分を占めているという状況の中で、かつ有期雇用採用者について安定的な雇用を図っていくという中で無期化を進めてきているとか、あるいは民間採用者の中でも有期雇用であった人を正規雇用に転換しているという、いわゆる構造上の問題がより多様化している面がございます。

　今回の問題について、率直に申し上げて、いろいろな点はあるのでございますけれども、三層構造に加えて、より一体感を進めていくためにはまだまだ解決しなければいけない問題が、新たに発生している問題も含めてあるという認識でございまして、その点について、まだ新たな問題が発生していくとすれば、むしろ内部統制あるいはガバナンスの問題として考えるべきであるという観点からこういう自己評価を行っているということでございまして、御意見は十分承って対処してまいりたいと考えております。

 

○増田部会長　他に委員の皆さん方からございますか。よろしいですか。

　どうぞ。

 

○齋藤（衛）委員　齋藤です。

　門外漢でもありますし、今朝気付いた報道に関してなので突発的になりますが、２点あります。

　８月24日に朝日新聞で、年金機構になっても減らぬミスというタイトルの、ミスが減っていないというタイトルの記事が出ていて、これは今朝気が付いたので、そこにちょっと、表記が違うのですけれども、2014年度で4,142件のミスがあったという速報値が出ているという内容の記事になっているのですが、それがこの報告の中の、事務処理誤りのところだけ積算すると三百何がしかだと思うのですけれども、その数字の違いについて教えていただきたいというのが１点。

　もう一点は、これは過去にもこういう議論があったかもしれないのですが、この中で年金の支払い等に影響したのが80億円程度であったみたいな表現があって、これは積算根拠が全く書いていないのですけれども、この数字はともかくとして、事務処理のミスによって、お金をやりとりする事業ですから、お金へのインパクトは、今、件数で御報告いただいていると思うのですが、お金がどう是正されたのか、お金の取り扱いがどう適正化されたのかという観点でも評価したほうがいいのではないかというのが２つ目の、これはコメントだけです。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　１点目の数字のものは、新聞記事との関係の数字というのは分かりますか。これの評価書に反映されていないという点で。

 

○田中日本年金機構品質管理部長　年金機構の品質管理部長の田中でございます。私から説明させていただきます。

　朝日新聞の記事につきましては、毎年、私どもが１年度終わった時点で事務処理誤りの事実を集計して公表しております。平成26年度の数字につきましては、まだ公表しておりません。来月公表の予定になっておりますけれども、月次の公表したものを朝日新聞の方で独自に積み上げまして公表された数字が四千百何件という数字になっております。それがその件数でございますので、今後の事業管理部会には御報告させていただくことになろうかと思っております。

 

○増田部会長　その評価、昨年度のここの評価との関係で、今の話というのはどう反映されているのですか。

　どちらがお答えするのですか。梶野さんでいいのですか。

 

○梶野年金事業運営推進室長　多分、齋藤衛委員の御指摘は、事務処理誤りの数が最近減っているわけですが、新聞報道では4,000件で、減っていないといいますか、増えているといった報道です。

　それで、詳しくは品質管理部長から説明していただくと思いますが、端的に申し上げますと、最近は昔の、旧社会保険庁時代の事務処理誤りが見つかっています。記録問題で、昨年末まで紙台帳とコンピュータの突き合わせを集中的にやりましたら、社会保険庁時代の事務処理誤りがかなり見つかってきたということで、その処理をやっている件数も含まれています。つまり、発生年度ベースで言いますとまた数字が違うのですが、処理している年度で言いますと、昨年度に、昔のものも、処理しているものも入っているので数が多いというのが１点目です。

　それから、金額は毎年公表していまして、その金額を集計されている数字が出ているということであると思いますけれども、年間、一定の額が、つまり不足している方、後から過去の分まで含めてお支払いしているのもありますし、一方で過払いという金額も全部延べでカウントしている額がその数字で出ています。

　いずれにしても、昔の間違いも見つかっていますので、遡って年金額をお支払いしていますので、そういう方は一定の結構な額があるということでございます。

 

○増田部会長　それなら、今の累積と、昨年度発生したものとの違いが多分あると思うので、次回にその整理をしたものと件数の、あと、金額でそれがどういうふうに是正されてきているか。それも含めて、次回、資料で出していただきたいと思います。よろしくお願いします。

　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　さっきの質問とちょっと関係するのですけれども、何のために共有ファイルサーバーに移したのか。どの業務、何の業務をするために移したのかとお尋ねしているのですけれども、それもお答えいただけないのですか。

　これは機構の報告書の20ページに、拠点においてデータを抽出する場合という中で、国民年金の収納対策では移している。そのために共有ファイルサーバーに移したわけでしょう。そうすると、２情報、３情報、４情報の中に納付状況だとか、そういうものは全部入っているはずなのです。入っていなければ業務ができないわけですから、それをなぜ隠すのですか。

 

○増田部会長　理事長さん、お願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　それは共有ファイルサーバーの中にどういうものがあったかということを、どんな作業をしているかということを言っているわけですね。それで、流出した125万件にはそういうものは入っていないというわけです。

 

○増田部会長　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　全く理解できないのですけれども、では、流出した125万件というのは４情報と３情報と２情報だけなのですか。

 

○増田部会長　理事長さん、お願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　今、私どもが確認しておりますのは、４情報、３情報、２情報だということでございます。

 

○増田部会長　今の関係ですか。

　どうぞ。

 

○梶野年金事業運営推進室長　大変申し訳ないのですけれども、前回、非公開でさせていただいたということで、そのお話は国会でも再三聞かれておりますが、捜査上、またセキュリティー上の理由でお答えしていないです。それで、非公開の場でまた御説明をさせていただくところで、そういうことでさせていただければと思います。

 

○増田部会長　分かりました。

　どうぞ。

 

○岩瀬委員　だったら、それは非公開の場で説明すると言えばいいわけで、今の説明だと４情報以外に流れていないという話になる。そういうふうに理解してしまうのですけれども、そういう説明の仕方は非常に不誠実だと思いますが、そんなことを言っていていいのですか。

 

○増田部会長　それでは、今のは意見として受けとめておいていただきたいと思います。

　先ほどは失礼しました。西沢委員からお願いします。

 

○西沢委員　この実績報告書の扱いなのですけれども、先ほど今の状況で評価できるかどうかという話もありましたが、私はこの実績報告書は去年の業績を振り返って、いいところ、悪いところ、反省を含めて実績を出して、もう既に今年度は始まってしまって、半分たっていますので、去年の反省を今年度の業績に生かして、あと、中期計画の中で、中期計画が適切に進捗しているかを評価するものなので、私の意見としては出して終わらせた方がいいと思うのです。

　私も当初計画に参画していた委員の一人で、甘かったと言う資格があるのかどうかわからないですけれども、そうしないと、今年度も始まってしまっているので、やはり事業は事業として進めていかないといけないので、私はそういう扱いにした方がいいと思っています。

 

○増田部会長　いずれにしても、機構としては自己評価して、今日出したので、我々が言っても、その評価自身は機構は変えないわけですので、あと、厚生労働省が評価するときに、今日のここでの議論を含めて、トータルでどう評価するのか。

　当然、その後、必要な場合には機構の方に厚生労働省からいろいろな命令が行くという仕掛けもありますので、西沢委員のお話があったことも含めて、あるいはここでの機構の自己評価が昨年、今回の事件で初めて、昨年の体制自身も問題があったということであれば、そういうことも含めて、改めてそういうガバナンス体制も含めて、昨年の評価ですけれども、より今回の事案が発覚したということで下げる場合も私はもちろんあってもいいと思いますが、それを厚生労働省の評価にどう生かしていくのかということで我々は考えていくべきではないかなと思います。

　それで、いろいろ委員から御意見がございましたが、他に何かありますか。よろしいですか。

　そうしましたら、斎藤聖美委員から先にどうぞ。

　それから、斎藤聖美委員がおられないときに、先ほど紙を御説明してございます。

 

○斎藤（聖）委員　ありがとうございます。

 

○増田部会長　その次に、齋藤衛委員からお願いいたします。恐縮です。

 

○斎藤（聖）委員　すみません。私は年金機構の事務所で大体いい扱いを受けているので、非常にバイアスのかかっている人間なのですが、自分の経験では、現場の方はとてもよくやってくださっていると思っております。

　ただ、今回のレポートを拝見して、ちょっと疑問に思うところがございました。というのは何かと申しますと、例えば分かりやすい情報を提供するようにということに関して、ホームページにアップしました、チラシを作りました、セミナーを開催いたしましたという御報告が非常に多く見られるのです。それは意地悪なとり方をすると、とりあえずやりましたという報告に読めてしまう。

　これをすることによってこうなりましたというところまでお書きいただいていたら納得するのですが、何かチラシを配ってそれで終わりみたいな印象を受けましたので、次回はぜひ、そのあたりまで丁寧に御説明をいただけたら随分違うのではないかなと思います。

 

○増田部会長　アウトカム指標でできるだけ評価していただきたいということだと思います。よろしくお願いします。

　それでは、齋藤衛委員お願いします。

 

○齋藤（衛）委員　すみません。今日は議事が公開される場だと思いますので、細かい点ですけれども、最初の岩瀬委員から経営企画部長のお答えの中に、今回漏えいした情報は個人を特定できる情報はないというふうに理解できる言葉があったかと思うのですけれども、今回漏えいした情報はまさに個人を識別及び特定できる情報が漏えいしている事案であるという認識をこの場で共有して、コメントとして共有させてください。

 

○増田部会長　分かりました。

　他にはよろしいですか。

　恐らく大変大部な資料ですので、また事件もあった後ですので、いろいろ御意見があると思うのですが、一応、以上でこの場は閉めさせていただいて、それで、冒頭申し上げましたとおり、以下、懇談に移りたいと思うのですが、まだ公開のこの場での議論として「 （２）その他」というふうに議事に書いてありますが、資料４に「『特別作業班』及び『今後の情報セキュリティ検討チーム』について」の資料があります。

　先月の８月６日の部会で、監視機能の強化の一環として特別作業班の整備を行ったところであります。 それから、前回の部会では情報セキュリティーについて、スケジュールをはじめ、もっと議論が必要という御意見もありました。そこで、今後作業を進めていく上で、この部会の終了後、懇談会を開催させていただくということであります。どうぞよろしくお願いいたします。

　資料４にはそういうことで書いてございます。

　公開の場での部会の議題は、以上で一旦閉じさせていただきたいと思います。次回の日程について、とりあえず事務局からお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　すみません。次回の日程につきましては、改めて御連絡させていただきます。

 

○増田部会長　それでは、会議の方は終了といたします。

　委員の皆さん方におかれましては、その後の懇談会がございますので、非公開で行いますが、このままお残りいただきたいと思います。