2015年7月16日　第11回社会保障審議会年金事業管理部会議事録

○梶野年金事業運営室長　定刻になりましたので、ただいまより、第11回「社会保障審議会年金事業管理部会」を開催いたします。

　委員の皆様におかれましては、御多忙の折お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。

　それでは、まず山本厚生労働副大臣から御挨拶を申し上げます。

 

○山本副大臣　おはようございます。

　第11回の「社会保障審議会年金事業管理部会」の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げたいと存じます。

　本日は、増田部会長初め委員の皆様方におかれましては、大変お忙しい中、御参加賜りまして、誠にありがとうございます。

　今回の日本年金機構への不正アクセスによる個人情報流出事案につきましては、情報セキュリティの対策が不十分であったという問題が大きく浮き彫りとなりました。と同時に、先般、13日の日に機構の方から公表となりましたけれども、今般の事案の対処に当たる中におきまして、一部、お客様に説明誤りが生じ、また、重要な案件であるにも関わらず厚生労働省に報告がなかった、こういった問題が生じておりまして、日本年金機構の組織の信頼性のみならず、国民の皆様方の大変重要な年金に対する信頼を揺るがすような問題が次々と明らかとなっております。

　この点につきましては、日本年金機構を監督する立場であります厚生労働省といたしましても反省すべき点が多々ございまして、重ね重ねお詫びを申し上げたいと思います。

　塩崎大臣から前回発言申し上げましたことにつきましては、今日の資料の中にも発言メモを入れさせていただいておりますけれども、大臣の方から前回申し上げましたことは、この年金機構、厚生労働省も国民の大切な年金を確実にお支払いする責任を持つ立場として、一旦立ち止まって、自らの責務と現状とのギャップを見つめ直して、ゼロベースから立て直すことが必要だと考えております。

　この年金事業管理部会というのは、国民の皆様方の目線で、第三者の立場で年金事業運営全般を厳しくチェックしていただく部会でございます。今回、情報セキュリティ分野を含むさまざまな分野の専門家の方々７名に新たに参加していただくことになりました。また、事務局にも民間出身の弁護士の方に御参加いただくことになりました。従来の委員の皆様方に加えまして、新しい委員の皆様方におかれましても、ぜひとも積極的に御意見を出していただきたいと、議論していただきたいと思います。

　国民の皆様方から信頼が得られる年金事業運営を実現するために、これまで以上に厳しく、私どものこの活動をチェックしていただくことを切にお願い申し上げまして、冒頭の御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

 

○梶野年金事業運営室長　続きまして、今回から新たに７名の委員に御就任いただいておりますので、御紹介申し上げます。

　お手元の資料１に委員名簿をつけさせていただいております。所属と役職は名簿に記載がございますので、恐れ入りますが、お名前のみで御紹介させていただきます。

　まず、金田委員でいらっしゃいます。

　原委員でいらっしゃいます。

　西村委員でいらっしゃいます。

　松山委員でいらっしゃいます。

　安井委員でいらっしゃいます。

　なお、本日は齋藤（衛）委員及び藤井委員が御欠席でございます。また、石井委員及び磯村委員も御欠席でございます。

　次に、今回から新たに１名の運営担当参与に事務局に加わっていただいておりますので、恐縮ではございますが、お名前のみで御紹介させていただきます。

　藤原運営担当参与でいらっしゃいます。

　それではここで、副大臣は他の公務により退席させていただきます。

 

（山本副大臣退席）

 

○梶野年金事業運営室長　それでは、議事進行につきましては部会長よりお願いしたいと存じますが、恐れ入りますが、カメラにつきましては、ここまでで退室をお願いいたします。

（カメラ退室）

 

○増田部会長　それでは、議事次第に従いまして、以降、議事を進めていきたいと思います。

　初めに、議題の１番目です。日本年金機構における不正アクセスによる情報流出事案、これについて進めていきたいと思います。前回の部会から今日までちょうど３週間ありました。その間に新たに報道で大きく取り上げられた事案もいくつかございましたので、そこも含めて、今回新たに加わったメンバーの方もいらっしゃいますので、前回とは多少ダブる部分もあるかと思いますが、今回のいわゆる不正アクセスによる情報流出ということ、全体について、初めに機構の方から、続いて厚労省の方から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　日本年金機構理事長、水島でございます。どうかよろしくお願い申し上げます。

　日本年金機構におきます不正アクセスによる情報流出事案につきましては、６月26日の前回の当部会におきまして、資料３－１でございますが、６月１日に公表いたしました発表資料をお手元にお配りいたしておりますが、125万件の個人情報の流出の内容並びに当機構の取組について御説明させていただいております。

　本件に関しまして、その後、極めて残念ながら新たな問題が発生いたしまして、お客様に御心配と御迷惑をおかけいたしております。誠に申し訳なく、心からお詫びを申し上げる次第でございます。

　まず、事案の経緯について、資料３－２をご覧いただきたいと思いますが、その資料に沿って御説明をいたします。

　この資料は事案発生後の経過を日時でお示しいたしておりますが、新たに委員に御就任いただきました先生方もいらっしゃいますので、前回と若干重複いたしますが、かいつまんで経緯について御報告を申し上げますと、まず、不正アクセスを初めに把握いたしましたのは５月８日でございまして、内閣サイバーセキュリティセンター、通称NISCから不審な通信を検知したとの連絡を受けたことによるものでございました。

　この時点では、当該パソコンを特定し、抜線、回収をいたしております。これによりまして、不審な通信は止まったという連絡をNISCから受けております。

　５月９日にウイルスを検知いたしまして、その後、ウイルス対策ソフトの更新版を入手いたしまして対処いたしました。

　５月15日には、「新種ウイルスは、外部に情報を漏洩するタイプではない」という解析結果を受領いたしまして、ここで、５月８日に発生いたしました事案に関しましては一定の収束を見たと判断したところでございます。

　その後、５月18日になりましてからでございますが、複数の職員から不審なメールが来ている旨、本部に報告がございました。かなりの量でございましたので、この時点で警察に御相談、捜査のお願いをいたしております。

　５月18日の不審メールにつきましては、その時点で開封の報告がございませんでしたが、５月22日になりまして、地方のブロック本部で２台のパソコンについて不審な通信が確認されております。これに関しましてはNISCからも御連絡をいただいております。

　また、23日には、本部におきまして19台のパソコンから大量の発信があることが確認されております。これらのパソコンにつきましては、抜線処理をいたしますとともに、22日には、当該地方ブロック本部、23日には高井戸本部の一部のセグメントについて、統合ネットワークを通じたインターネットとの接続を遮断いたしております。

　５月28日になりまして、警視庁から、機構から流出したと考えられるデータを発見したと連絡を受領いたしまして、内容精査の結果、５月31日に、125万件の個人情報の流出が判明いたしました。

　６月１日に、公表をさせていただいたということでございます。

　なお、さらなる流出を防止するために、５月29日には、統合ネットワークを通じたインターネットとの接続を遮断いたしまして、６月４日には、メール回線を通じたインターネットの接続も遮断をいたしております。

　当機構といたしましては、今回の事案によりましてお客様に第２次の被害が発生することが万が一にもないように、お客様への主な対応といたしまして、電話相談窓口の設置、振込口座や住所の変更手続を行った方々への本人確認のための個別訪問、これは７月１日までに確認を終了いたしております。そして、情報流出対象者へのお詫びの文書送付などを行うことにいたしまして、なりすましによる被害の防止に努めてまいったところでございます。

　資料３－３にお示ししてございますが、お詫びの手紙をお送りする対象の方は、125万件が件数でございますが、101万人であることがそこの時点で確定いたしまして、６月22日から発送を開始し、６月29日には発送を終了したという状況にございます。

　今後は、基礎年金番号を変更し万全を期したいと考えておりますが、新しい年金手帳や年金証書は９月中にお送り申し上げられるように、今現在、準備しているところでございます。

　しかしながら、こうした対応の中で、資料３－４にお示ししてございますが、個人情報の流出の有無に関するお問い合わせをいただいた一部のお客様に対しまして、個人情報が流出していたにも関わらず、情報の流出は確認されていないと誤った説明を行っていた事例がございました。

　このお客様への説明の誤りにつきましては、最終、2,449名のお客様にそのような間違った説明を行ったということが判明いたしましたので、13日に公表したところでございます。

　当機構では、お客様のお問い合わせに対応するために、窓口装置に流出した基礎年金番号であることを示すアラート表示を付加いたしまして情報流出の有無にお答えしてまいりましたが、約10万件のアラートの表示の付加漏れがあったということがその主な要因であります。

　誤りがございました10万件につきましては、６月14日現在、全てアラートの表示を付加いたしております。

　このような重要な時期に、より慎重な対応が求められる中で、かかる杜撰な対応があったということに関しましては、お客様に大変大きな御不安と御迷惑をおかけしまして、まことに遺憾であり、重い責任を感じているところでございます。

　誤った説明をいたしました2,449名のお客様につきましては、先月27日から各年金事務所におきまして個別に訪問いたしまして、御説明・謝罪を行っているところでございます。

　当機構といたしましては、今回の事案に対するさらなる実態把握、原因調査などを進めまして、加えまして、個人情報を扱うパソコンをインターネットへの接続禁止にすることや、共有ファイルサーバにおける情報管理の在り方と情報セキュリティ対策の見直しを検討いたしますとともに、機構職員の情報セキュリティに関する研修のさらなる充実を図るなど、今回の不正アクセス事案を踏まえまして、今後、二度とこのようなことが起きることのないよう、組織全体として全力を挙げて取り組んでまいる所存でございます。

　また、この過程で種々判明してまいりました組織に内在する問題、あるいはガバナンスの在り方と、これら基本的な問題について認識し掘り起こし、これに対処していく必要があると強く認識しているところでございます。

　改めまして、このような事態が発生いたしましてお客様に多大な御迷惑と御心配をおかけいたしましたことにつきまして、深くお詫びを申し上げる次第でございます。

 

○樽見年金管理審議官　年金管理審議官でございます。

　続きまして、資料をいくつか御説明させていただきます。今、理事長の方から資料３－４まで御説明がございました。

　資料３－５でございますけれども、私ども厚生労働省の方に、「日本年金機構不正アクセス事案検証委員会」ということで、６月４日にこういう会が設置されております。これにつきましては、第三者的な見地から、この事案の原因究明、それから再発防止策の検討を行うということで、記者発表に名簿がついてございますけれども、甲斐中委員長の下、検証を行うということでございまして、事務局についても、事務局長野村弁護士以下、私どもの厚生労働省の人間が入っておらないという形で進めていただいているところでございます。

　これにつきましては、８月中旬に中間的な報告をとりまとめる方針ということをその後明らかにされているという状況でございます。

　次に資料３－６でございますけれども、「不正アクセスによる情報流出事案についての今後の課題」ということで、先ほど、理事長の御説明の中でもいくつか、実態把握、原因究明、その他、あといろいろ取り組んでいくということについてのお話がございましたけれども、とりあえず項目だけ、御議論の材料という観点から整理したものでございます。

　むしろ現在までのところは、この紙の下の方の「当面の対応について」というところで、今の検証委員会を初めとし、それから、年金機構の中での委員会を作られて原因究明についてやっておられますけれども、原因究明、それから、いわゆる２次被害、これによって情報流出したということで、そういう方から、年金についての、例えば典型的には、今まで起きておりませんけれども、住所変更でありますとか年金の受取口座の変更といったようなことが悪意の第三者によって行われるみたいなことがないようにということでの２次被害の防止ということに向けての対応を全力を尽くしてやっているということで、対象者の方については基礎年金番号の変更という形で万全を期したいということでやっていただいているわけでございますが、それ以外も、相談窓口、それから広報といったようなことで取り組んでいただいているということでございます。

　それから、「当面の情報セキュリティ対策」として、５月29日以降、機構のシステムはWebとの窓口を切っている。それから、６月４日以降はインターネットメール関係の窓口も全て切っておられるということで、それから、機構の中で全職員にセキュリティの研修を緊急実施されたということでございますけれども、さらに、上の方に書いてございますが、こういう情報セキュリティ対策について、個人情報をインターネット環境と合わない、結びついていないようなところで事務処理ができるような、いわば抜本的なシステム面での情報セキュリティ対策というものを考えていく必要があるのではないか。そういうシステム面の変更を行うということになりますと、あわせて業務手順、それから、その中での業務のルールといったようなこと、報告ルールみたいなものも含めましてそういうルール面での対策というものもしっかり取っていかなければならないということがあるだろうということでございます。

　それから第２点としまして、組織体制の在り方ということで、現在の機構の中のシステム周り、それから業務周り、そうした組織の在り方というのがこれでいいのかどうか。それから、組織ということになりますと、あわせて人材の確保・育成、こういう観点、情報セキュリティというところについての知識、経験を持っている職員がどの程度確保できているのか、それをさらに強化していく必要がないかといったような点、それから、職員全般のこういう情報セキュリティという観点からのいわば感度を上げていくといったようなことも含めてしっかりとした対策が必要ではなかろうか。

　それから３番目といたしまして、理事長のお話の中でも、組織に内在する問題、ガバナンスというお話がありましたけれども、そもそも内部統制という観点から、今回のような事案、私ども厚生労働省の中でも、この事案が起きてから、中での情報の連携がよくなかったということが明らかになってきておりますけれども、そうした点、そういう意味で言いますと、年金機構だけでなくて、これはいずれも厚生労働省も同じになってまいりますけれども、「内部統制の有効性の確保」といったような点についても取り組んでいく必要があると考えているところでございます。この辺につきまして、後ほど皆様方からまた御意見を賜れますとすれば、これに対する対応というものを逐次取っていくことを考えたいと考えてございます。

　その次に、横長の資料でございます資料３－７ということで「日本年金機構のシステムイメージ」という資料をお付けしてございます。この関係、日本年金機構のシステムが全体どのようになっているかということの絵がございませんとなかなか難しいところがございますので、こうした資料を用意させていただきました。

　日本年金機構のシステムとしましては、上に機構LANシステム、それから下の方に基幹システムとなってございますけれども、今回の問題はどういうことだったかと言いますと、マルウェアと言いますが、不正なプログラムというものがインターネットを通じて日本年金機構のLANと言っていますが、要するに機構の中での情報ネットワークでございますが、それに接続している端末にそういうウイルスが届きまして、汚染されると。それによって、共有ファイルサーバと右に書いてございますが、職員の間で共有する情報を置いているサーバ、ここに置いてあるいわば個人情報が外部に流出したという大きな構造になっているということでございます。

　でありますけれども、基本としては、この共有ファイルサーバには、機構のルールとして、原則は、個人情報は実は置かないということになっているわけでございます。ただ、業務上必要な場合には、一々許可をとって共有ファイルサーバに年金加入者の個人情報を置くことができるとなっていたということでございます。

　そういう個人情報はどこから来るかといいますと、下の方に基幹システムとありまして、これが年金記録問題以来広く言われております、いわゆる年金記録というものが入っているシステムでございます。年金に誰がいつからいつまで加入されて、あるいは、その間のお給料がいくらで保険料をいくらお支払いになったかという情報はこの基幹システムの方に入っておりまして、この基幹データベースに入っているわけでございます。お客様の個人情報というのは原則として全てここに入っているわけでございますが、一定の仕事をする、例えば記録問題一環の中で特定のお客様にお知らせをするといったような形で住所の情報を加工して整理する必要があるという時に、その基幹データベースの方からお客様の住所情報の一部をこの共有ファイルサーバのところに持ってきて、それをこのLAN PCで処理をするというような業務が一部行われていたということでございます。

　ですが、ここの共有ファイルサーバのところに基幹システムを持って来る時には、常に、例えばDVDであるとか、テープでありますとか、そうした外部媒体でしか登録ができないという仕組みになっています。電子的に線を介して自動的に飛んでくるということはできないという仕組みになってございます。ですので、そういう形で一部持って来られていた情報の一部が今回流出されたという構造になっているということでございます。

　念のためでございますけれども、この基幹システムの方は大丈夫なのかという御質問がよくございますので、関係も合わせて御説明をここでさせていただきますと、この下の方の基幹システムは、端末としましては、ウィンドマシンと言っていますが、年金事務所、あるいは相談センターのお客様に対応する職員が使います端末がございますが、ここがいわば閲覧をするという仕組みになっています。また、そこでお客様の新たな適用でありますとか、諸変更と言っていますけれども、いろんなお客様に関する変更があった時にそれを更新するという作業ができるわけでございますけれども、情報を基幹データベースからここに持ってきてためておくということは実はできない仕組みになってございますけれども、この窓口装置というものがございます。

　窓口装置、このウィンドマシンの方はインターネットとは接続をしておりません。この絵の左のほうに書いてございますが、インターネットと直接結びついている経路、外もございませんし、中のインターネット関係のサーバとの関係でも経路がございません。ですので、このウィンドマシンから情報をインターネットの方に持っていくというようなことはできないことになっておりますし、外部から直接不正アクセスをすることもできないというようなことになっているわけでございます。一方で、この基幹データベースへのアクセスはこのウィンドマシン以外からはできないということになっております。LAN PCの方が今回汚染されたということがございますけれども、こういうところから基幹データベースに直接アクセスすることはできないということになってございます。

　一方で、ここに書いてありますように、機構の中の、いわゆるイントラメールでありますとか、先ほどの共有ファイルサーバへのアクセスがこのウィンドマシンではできるということにはなってございますけれども、このウィンドマシンからインターネットと直接通信はできませんので、万が一、ウイルスがこのウィンドマシンに仮に届くようなことがあったとしても、外部からこのウィンドマシンをコントロールすることはできないというようなことになってございます。

　それから、基幹データベースの情報ということで言いますと、先ほど申し上げたように、共有ファイルサーバに媒体を介して出すということしかできませんので、ウィンドマシン本体に情報が持ち出されて保存されるということができませんので、機構LANシステムからウィンドマシンを介してこの基幹データベースのデータを不正に漏洩されることもないという構造になっているということでございます。

　そうなると、ただ、LAN PC、ウィンドマシンがイントラメールでは繋がっているというところで、このウィンドマシンを仮に汚染することができれば、そこから基幹データベースをいじることができないかということの御疑問もいただくことがございますけれども、ウィンドマシンから、先ほど申し上げたように、基本的には閲覧という形で基幹データベースにはアクセスがあるわけでございますけれども、その際にも、通常の、これはあえて書いてございませんが、ユーザーID、パスワードという形でのセキュリティ対策は当然取っておりますし、実はウィンドマシンについては生体認証情報がかかっておりまして、職員の生体情報と一致しなければ操作ができないということになってございます。そういうことからも、基幹データベースについての不正なアクセスが行われるということはないものと考えてございます。

　ちょっとこの点の御説明が長くなってしまいました。恐縮でございますけれども、全体のシステムイメージはこういうことでございまして、このLAN PCを介して共有ファイルサーバの中の個人情報が出たというのが今回の一つの事象ということ、システムのイメージから申し上げるとそういうことでございます。

　なお、前回の管理部会から今回までの間に、この共有ファイルサーバの情報について機構本部の方でセキュリティ対策を十分取っているのかということについての問題がありました。共有ファイルサーバ、最初に申し上げたように、個人情報、原則として置けないと。ただ、業務上必要だということになった場合には、一つ一つ許可を取って入れる。ただ、その際にも、パスワードをかけるとか、厳格なアクセス制限をかけるとか、そのようなことが必要であるというルールになっているわけでございますが、そのルールがちゃんと守られているのかどうかということについて、機構本部の方で各拠点、これは共有ファイルサーバ１個だけではなくて、全国の各拠点にございます。そういう意味で、共有ファイルサーバの管理ということについては本部から各拠点に報告を求めていたわけでございます。報告はきちんと出てきていたわけでありますが、一方で、今回流出した情報の中でパスワードがかかっていないデータがかなりあったということが明らかになっておりますので、そういう点で、そこの報告というものがきっちりできていたのかということも問題になったということでございます。この点については、年金機構において、そのルールに基づく報告がちゃんとなされていたのかどうかということについて調査が行われていると承知してございます。

　以上、私の方から、省としての取組、それから、このシステムイメージについて御説明させていただきましたが、私ども厚生労働省のCIO補佐官のほうから、若干この技術的な面も含めまして補足をお願いいたします。

 

○伊藤CIO補佐官　それでは、私の方から若干補足をさせていただきたいと思います。

　システム構成につきましては、今、樽見年金管理審議官の方から御説明のあったとおりでございます。ただ、１点御議論いただきたい論点といたしましては、そもそもなぜ、共有ファイルサーバ、インターネットに繋がっている環境で業務を行わなければいけない状態であったかというところでございますが、私の方が聞き及んでいるところによりますと、基幹データベース、下の方の基幹システムといいますのが、基本的な設計、それから業務への対応というのが昭和30年代の設計の、いわゆるレガシーシステムをそのまま使われていたと伺っております。

　そのため、昨今の年金記録の問題でありますとか、さまざまな制度改正に対応した新たな業務というのが付加されてきているわけでございますが、そもそもの基幹システムの設計思想というものが古い思想であるというところで、現場での業務遂行の目的を効果的に実行するために、上側の共有ファイルサーバというところにデータを置いて業務を遂行していたということを伺っております。

　そういった観点から言いますと、この下の基幹システム上で共有ファイルサーバのような新たな業務に対応した機能をいかに付加していくか、また、昭和30年代のいわゆるレガシーシステムをいかに早く刷新しまして、現場の業務の目的、現場のオペレーションに合ったシステム構成にしていくことが重要かと推察いたします。また、最後に樽見年金管理審議官が申し上げましたとおり、共有サーバの運用ルールというものがございますが、やはり現場のオペレーションに合ったルール作りというものが必要かなと考えております。その点を論点といたしまして、新たなシステム構成、新システムへの移行等についてぜひとも御意見、御議論を賜ればと私は思っております。

　以上でございます。

 

○増田部会長　今、議事の１番目ですね。不正アクセスによる情報流出事案について、全体、当事者の方から説明をしてもらいましたので、ここで一旦区切って、これまでの点について御意見、御質問がありましたらお願いしたいと思います。

　どうぞ、岩瀬委員からお願いします。

 

○岩瀬委員　遅れまして申し訳なかったです。

　いくつかあるのですけれども、今配られたこのペーパーをざっと読んで、新聞報道なんかよりも詳しくないというか、かなりアバウトな書き方をしているのですが、もう少し詳しく書いていただいたほうがいいのかなと。これは１つ注文なのですね。

　それで、１つ、この101万人分の流出した人たちの情報、基礎年金番号を入れて警告が出るような仕組みというのはいつ作って、そして、その仕組みに誰が何人で、これは101万人分を入力したのかどうか、まずそれをちょっと教えていただけませんか。

 

○増田部会長　それでは順次やっていきたいと思いますが、今の点について、どなたが答えられますかね。機構の担当の方、お願いします。

　理事長さん、どうぞお願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　アラートを付けたのは、６月１日に発表した時には既に付けておりました。５月31日に最終的に数字が固まっていたわけですが、その６月１日までの間に作業をまずしたということ。

 

○岩瀬委員　２日でやったということですか。31日で固まって、１日でやってしまったと。

 

○水島日本年金機構理事長　およそ３日間という報告を今受けております。

 

○岩瀬委員　これは職員がやったのですか。あと何人で、何日。職員で３日間でやったということですか。

 

○水島日本年金機構理事長　そうです。

 

○岩瀬委員　何人の職員が。

 

○水島日本年金機構理事長　10人弱という報告を受けております。

 

○岩瀬委員　それが101万人分の情報を打ち込んだということですか。

 

○水島日本年金機構理事長　打ち込むべきであったということです。そういう中で。

 

○岩瀬委員　10万人が。

 

○水島日本年金機構理事長　10万人が漏れたということです。10万件ですね。

 

○岩瀬委員　これはベリファイ方式を取ったのですか、当時。

 

○水島日本年金機構理事長　申し訳ありません。そこのところは、私が報告を受けている限りでは、ベリファイはやっていなかったと聞いています。

 

○岩瀬委員　ベリファイやらないとミスが出るのは当然の話で、機構はそういうことを何度も経験してきているわけですね。なぜやらなかったのですか。

 

○水島日本年金機構理事長　その時点で大変輻輳していて、作業が集中したのでそれをしなかったという報告でございますが、これに関しましては極めて遺憾だと思っておりまして、やっていなかったことについては何とも申し訳のしようがないと思っています。

 

○岩瀬委員　部会長、長くなってよろしいですか。

 

○増田部会長　はい。

 

○岩瀬委員　ベリファイやらなくて、ミスが出ればもっと混乱するというのがごく普通に分かるはずだと思うのですね。これ、やるというのを、それを指示するというのは、例えば薄井さんは副理事長として現場の最高責任者なわけですから、それを指示しなかったのはなぜ指示しなかったのですか。ちょっと常識では考えられないのです。

 

○薄井日本年金機構副理事長　29日に個人情報の流出がわかりまして、それで、できるだけ早くそのような警告ができるようにしなければいけないということで作業をさせたということでございます。

　ちょっと理事長の説明に補足いたしますと、一つ一つ打ち込むということではなくて、元々ある流出したデータの中からいわばコピー＆ペーストで持っていくということでございますけれども、そこの過程は職員がやったということでございます。その過程の中で、結果として付加誤りが生じたということでございまして、その点につきましては、確かに29日から１日までの非常に短い期間でやって混乱があったということでございますけれども、私どももきちっとということでございますが、ベリファイとかそこまで具体的な指示はしていなかったということもございまして、結果としてそれが漏れていたということでございます。その点については、お詫びを申し上げなければいけないと思っております。

 

○岩瀬委員　これは10人でやったのですから、あと10人かければ当然ベリファイできたわけですね。当時混乱していたというのは分かるのだけれども、そんなに人数的にかけられない状況でなかったと。全くこれをやってないというのは非常に問題だと思います。

　あともう一つお聞きしたいのですけれども、23人に関しては警告が出ていたわけですね。警告が出ていたのに、何で説明誤りが行われたのか、これはなぜなのですか。

 

○深田日本年金機構理事　事業管理を担当しております深田と申します。

　本件、14日以降の対応について調査しておりますのでお答えしたいと思いますが、23件につきましては、一部は分かるのですけれども、実はコールセンターにおきます業務ですので、何が原因かというのははっきり分かりません。つまり、アラートを見落としたとしか思いようがないという状態であります。

 

○岩瀬委員　コールセンター以外の事務所ベースでは分かっているわけですか。

 

○深田日本年金機構理事　本件を調べますときには相談事跡を全部洗い出しておりまして、25日までの分でしたけれども、洗い出した上で、そこから抽出して具体的な事跡に当たってもらうというやり方をしております。

 

○岩瀬委員　その事跡の結果はどうだったのですか。

 

○深田日本年金機構理事　事務所分については、説明誤りは起きておりません。

 

○岩瀬委員　23件というのは全部コールセンターで起こったということ？

 

○深田日本年金機構理事　はい。

 

○岩瀬委員　わかりました。

　あともう一つ、資料が欲しいのですけれども、これはコールセンターに設置する場合には当然コールセンターに対応マニュアルを渡すと思うのですね。あと、コールセンターを設置するときの契約書と仕様書、当然、契約されているわけですからあると思うのですけれども、対応マニュアルも、初期のものと、途中で変えていっている可能性もあると思うのですけれども、全部出してもらえませんか。コールセンターは、対応マニュアルに基づいて応答すれば説明誤りなんて出ないというのが普通だと思うのです。

 

○大澤日本年金機構理事　後ほどまた用意させていただきたいと思います。

 

○増田部会長　特にマニュアルをきちんとまとめて出してください。

 

○岩瀬委員　あと、一連の理事長及び副理事長からの現場に対する指示書、あるいは、23件の事跡書とか、そういうのも全部委員会に提出してもらえませんか。資料として。

 

○増田部会長　誤った関係について、それを気にしたと思われるようなものということだと思うので、それはまたそちらの方で調べて、それでよろしくお願いします。

 

○岩瀬委員　あともう一点だけお願いします。

　説明誤りが本部で分かった理由って何なのですか。これは13日に、新聞読むと分かったということになっているのですけれども、それをちょっと教えていただけますか。

 

○増田部会長　理事長、お願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　13日だったと思いますが、最終的に101万人の方にお送りするということになるわけですが、その確定作業を進めておりました。その進めております過程で、いわゆるどのような御相談とか御意見とかあるのかということを、お詫び状をお送り、二情報、三情報の方にするわけですが、そのような対応でいいのかということも含めまして調べよと言いました。私が指示したのは12日でございました。13日に、その調べているチームから、どうも誤りがあるようだという報告がございました。お詫びの文書をお送りすべき対象の方にノーとお答えしているケースがあるようだという報告がございました。

　その時点で考えられることは、現場の誤りか、あるいはアラートのミスだと思いましたので、そこで、念のためにアラートの状況について調査の指示をいたしました。その結果、14日になりまして、日曜日でございましたが、アラートの付加に誤りがあるという報告がございました。その時点ではまだ件数について、報告ございませんでしたが、即座に全部調べて、日曜日でございましたので、極力当日中にアラートを付けるようにという指示をいたしました。そういう経緯でございます。

 

○岩瀬委員　結局、確認作業というのは相談事跡をチェックしろということだったわけですか。指示としては。

 

○水島日本年金機構理事長　左様でございます。

 

○岩瀬委員　そのチェックした相談事跡というのをコピーで出していただけませんか。

　あともう一つ、13日か14日かわかりませんけれども、説明誤りがあると分かってから、その事実が７月６日にテレビにリークされるわけですね。で、政治問題化するのだけれども、６月13日から７月６日までの約３週間の間に、理事長と副理事長は何回大臣室に入ったのですか。

 

○増田部会長　分かりますか、そこの回数のところ。

　では、それは後で調べて、どのぐらい報告に行ったのかですね。

 

○水島日本年金機構理事長　はい。

 

○岩瀬委員　ではついでにお聞きしたいのですけれども、要するに、あなたたちが大臣室に入るわけですね。入るということは、125万件ですか、この情報流出の説明と、あるいは報告に大臣室に入るわけですね。違うのですか。この事案に関して。

 

○水島日本年金機構理事長　大体そういうことでございますね。

 

○岩瀬委員　125万件の関連の中で説明誤りがあったということは非常に重要な報告事項だと思うのだけれども、一切大臣に報告しなかったわけですね。これは誰が隠蔽を決めたのですか。どういうときに、どういう相談をして、大臣に一切知らせないで、こっそり処理しようというのは誰が決めたのかちょっと教えていただきたいのです。

 

○水島日本年金機構理事長　私が最高責任者でございますのでお答えいたしますが、基本的には事務処理誤りであると考えたということでございまして、事務処理誤りに関しては個別に御説明をし、もし権利に関することであれば、その回復を行うと。行うというのは、今までやってきたことだったということでございます。それで、それに関して事務処理誤りの対応について、個別の対応について厚生労働省に逐一御報告を申し上げてきていることはなかったというのが基本的な考え方だということでございます。

　これは国会でも申し上げておりますが、約2,000名の方々に最終的には御説明をして回るわけでございますが、その点に関しましては、できるだけ早く御説明できる体制を整えて、個別に御説明し謝罪をすべきであるということに努力をしてきたということでございます。

 

○岩瀬委員　これは確かに事務処理誤りだと思いますけれども、125万件流出も事務処理誤りですね。その関係で起こっている事案なのになぜ説明しなかったのか。

　それともう一つ聞きたいのは、今、理事長が言ったような、お客様優先だと、だから早く説明したいので、だから隠蔽したというか、公表しなかったと新聞なんかには出ていますけれども、公表して回るのと、公表しないでこっそり2,000人回るのとどれだけ差があるのですか。僕はほとんど差がないと思うのですけれどもね。

 

○水島日本年金機構理事長　これも、私どもの判断としては、対象の方が分かっておりませんでしたので、誤った方が分かっておりませんから、その時点で公表することは、例えば多くの方に御不安を与えるということになるわけでございます。そういう意味で、対象の方を特定して個別に御説明して、御説明に参上するということが本来のやり方だと判断したということだと思っております。

 

○岩瀬委員　申し訳ないですけれども、もうちょっと。

　コールセンターで６月１日に100席作って、２日に1,000席に増やしたわけですね。これは日時で、どういう相談があったのか、件数も含めて全部出してもらえませんか。それと、一般に公表するかしないかは若干判断というのはあると思うのですけれども、なぜ大臣に言わなかったのですか。大臣に言っておけば政治問題化しなかったのではないか。これは隠蔽していたからリークされて、そして、こういうことが行われているということになって、大臣は謝罪までいかないといけなかったわけですね。これは一種、謀略という感じがするのだけれどもね。隠蔽しておいて、重要な情報をリークして大臣の責任問題に持っていったと。そういう評価が成り立つのではないでしょうかね。

 

○水島日本年金機構理事長　全くそういうことはございませんで。

 

○岩瀬委員　実際、大臣は謝罪しているのです。

 

○水島日本年金機構理事長　その時点の判断が正しかったかどうかということについては、いろいろなところで申し上げておりますが、判断としては間違っていたと。したがって、どの時点で公表すべきかということはあったかと思いますが、国会でも申し上げておりますが、少なくとも６月22日の時点では、22日というのは101万人が確定いたしましたので、それに関して記者会見を行っておりますが、その時点では公表すべきではなかったかと現在は思っております。

 

○増田部会長　そろそろよろしいですか。

　それでは、どうぞ、大山部会長代理。

 

○大山部会長代理　今回のこういう問題を抜本的に回避する策を考えるために、理解を深めたいのでちょっとお聞きしたいと思います。資料３－２の５月28日、３ページ目のところにあります。ここのところの確認です。分かれば答えていただきたいのですが、そもそも機構さんから出ていった情報については、厚生労働省の統合ネットワークを使っていると伺っています。統合ネットワークですから、通信事業者にお願いしていて、調達して、厚生労働省全体で使っているということだと思います。そうであれば当然のことながら、ネットワークの運用監視というのを行っているのが一般的であると思います。

　そのときに、３ページ目の５月28日の３つ目の○で、文章を普通に読めば、小学校のテストではありませんが、「夕方、警視庁から機構に対し、証跡の提供を受ける」と読むから、警視庁から通信ログの提供を受けたと、理解されます。そもそもログは持っていると思うので、どこのログの提供を受けたのかというのが１点目の質問です。もちろん、統合ネットワークのログもあるはずなので、こちらの分析はどうなっているのかを教えていただきたいと思います。

　通信事業者が、ネットワークの監視をするといっても、通信の秘密の観点からもいろんなことがあるので、なかなか電文自体を見ることはできないのは分かっていますが、ただし、異常な、あるところに大量に情報が出て行くというようなことについては、監視の範囲内として十分あり得ることなので、逆にそれがなかったら、多分、この前のNISCさんの判断も引っかかってこないであると思います。ということは、もう一つ、機構、あるいは厚生労働省さん自らもできることがあったのではないかというのがちょっと気になります。

　事実関係として、そういうことが今までの契約に入っていなかったのかどうかを聞きたいと思います。それから、そういうログについて、現時点でそれを分析しているのかどうか、確認作業をやっているかどうかを聞かせてください。

　それから３つ目は、この統合ネットワークに関して、私の記憶では確か調達をかけていたので、業者が代わる可能性があると理解しています。次の契約においては、監視業務として今回の事案にどのように対応しようとしているのかを答えていただきたいと思います。これは言うまでもなく、警視庁がこれだけやってくれたのはよかったことですが、民間の通常のセキュリティ会社が入るのも当然あるわけですから、自分の家を守るために警察だけにお願いするわけでないというのと同じことだと思います。理解を深めるために、状況を教えていただきたいと思います。

 

○増田部会長　それでは、今の点、機構の方と、それから厚労省の方にも今の質問ありますので、それぞれでお願いします。理事長さんから。

 

○水島日本年金機構理事長　お答えをして、もし担当の方から補足する必要があればいたします。

　まず１点目の、28日の○の３つ目の「情報流出が疑われる証跡の提供を受ける」。このログそのものに関しては機構が持ってございますプロキシサーバのログでございます。それから、それを警視庁に提供していたということでございまして、それから、警視庁から提供を受けましたのは、URLについての提供を受けているということでございます。これで１番目の答えになりますでしょうか。警視庁から実際に受けたのは相手のサーバ側のログの提供を受けたということでございます。

　それから２番目の、確認しているかということに関しましては、現在、フォレンジック調査を進めております。これは公表いたしておりますが、おおむね31台のパソコンが感染したということが特定されてきておりますので、そのパソコンについてフォレンジック調査を今現在行っているという状況にございます。

　それから、統合ネットワークの契約については、ちょっと私はお答えできません。

 

○赤澤事業企画課長　事業企画課長でございます。

　統合ネットワークの件でございます。統合ネットワークは、実は私ども厚生労働省の中では政策統括官室にございます情報政策担当参事官室、そちらの方と、あと統計情報部の方で基本的な事務を取り扱っているわけでございます。基本的には、今回の事案を踏まえて、昨今、高度化した攻撃に対応するようセキュリティの向上を図らないといけないと我々認識しているところでございまして、特に今回の事案を含めまして機能の強化というのを図っていかないといけないと考えているということでございます。

　ただ、具体的な機能の強化をどう図っていくかという件につきましては、先ほど御紹介しました情報政策担当参事官室の方からも、セキュリティ上の観点もあるということで、この場ではちょっと差し控えさせていただきたいと聞いているところでございます。

 

○増田部会長　あと何か追加ありますか。

　厚労省の方でどういうセキュリティ対策を講ずるか、どこでどういうことを講じたかというのは、そこの点のところは国会でも質疑になったのではないですか。

 

○樽見年金管理審議官　国会でもその点についても議論になってございます。どういう施策を講じたかというか、今どのようになっているかというところが中心でございますけれども、そのようになっています。まさに、今、大山先生からお話ありましたように、統合ネットワークとしてのセキュリティ対策をどのように講じていくのかという、これは非常に我々としても大きな問題だと思います。まさに年金機構のシステムを使っているわけですので、そういう意味で、私どもとして今それについてお答えするという材料、持っておりませんが、ここにつきましては、私どものほうでその情報政策担当参事官室の方に確認しまして、次の会のときに、どれだけお答えできるか、用意したいと思います。

 

○増田部会長　どうぞ。

 

○大山部会長代理　すみません。申し上げていることがちょっとずれてしまっているかもしれないので、もう一回確認で申し上げます。私自身は統合ネットワークを使うことの良し悪しを議論しているのではありません。適切なセキュリティを講じれば、そもそも契約が別か、契約が同じかだけの違いであって、回線として物理的に独立しているかどうかの議論は、今の時代にそぐわないと思います。

　したがって、統合ネットワークの考え方が良い悪いという議論ではなく、統合ネットワークの利用は当然と思います。ただ、セキュリティの対策は重要で、特にインターネットに対する口の作り方は別の議論になります。統合ネットワークの中からいくつもインターネットに出て行く口を作るのか、あるいは統合ネットワークを、物理的な回線を借り上げたとしても、その中を論理的に完全に分けて、それぞれの責任範囲を明確にする議論が重要と思うわけです。この観点から申し上げたいのは、統合ネットワークから出て行くインターネットへの口に対して、確実にそのオペレーションをやっている、あるいはそれを監視している民間の事業者がいるはずなので、そことの契約の範囲の中で、接続先について、あるいは情報がやりとりされる先を限定する、あるいは、前回も申し上げたことですが、ホワイトリストに例えば入っていない、追加で出て行く先があれば、例えばそういうときにはアラートを投げる等の別の対策を契約上行っていたかどうか、この先どのようにお考えになっているかというのをお聞きしたという意味です。別の言い方をすれば、ぜひそういうことは最低限の話としてまず考えておかないと次の議論には進まないのではないかという心配をするのでこんなことを申し上げています。

 

○増田部会長　という問題意識なので、それをやっていたかどうかと、それから、今後どういう考え方で臨むか、それは次回までに整理して、それで報告していただけますかね。必要であればそこの担当者に来てもらうなり何なりして。お願いします。

　この関係で他にはございますか。

　斎藤委員、どうぞ。

 

○斎藤（聖）委員　すみません。ちょっと混乱しているのですけれども、今日ここで何を討議するべきなのかというのが余りよくわからずにおります。今までの経緯を明確にするということも重要ですが、今後どうするのかという問題についてもう少し焦点を当てたほうがいいのかなという気がしていたのですが、今日はそこまで踏み込まないのでしょうか。

 

○増田部会長　今日は、新しい委員の方もいらっしゃるので、この不正アクセスによる情報流出事案について、これまでいろいろ厚労省の方からも説明ありましたけれども、一方で、今、外部委員による調査も行われている、そういう途上の段階なので、これから新たな情報も出てくる可能性があるというところなので、とりあえず今得られている情報をもとに、どういう原因があったのかということと、それから、本来、今後そういうことが二度と起こらないような対策を我々の中で、新規でネットワークについての専門家もまたさらに追加されたので、それも議論したいのですが、ですから、そこの点についてもやっていただいてもちろん結構です。

　この点については、今回だけではなくて、外部委員による報告が出た後、必ずここでまた議論する時期もあるので、主に今後のことについてはそこでさらに議論する時間がありますが、せっかくの機会でありますので、少し新規委員が入っているので、持っている情報に非対称性があるとは思いますけれども、今日は広く、どちらでも意見をおっしゃっていただいて結構だなと思っています。そういう意味で何か御意見あれば。

 

○斎藤（聖）委員　今回サイバーアタックを受けて被害者であるべき日本年金機構が、被害者ではなくなり、これだけ非難されているということは、システム上の脆弱性、インターネットの運営不備という問題を超えて、危機管理に対する日本年金機構の脆弱性が再び問われているのではないかと思います。そういう意味では今後の問題になるかと思うのですけれども、日本年金機構は常に機構は大切な情報を預かっているわけですから、その危機管理をどのように取り扱っていくのかという根本的な問題を今後ぜひ御検討いただきたいと思っております。

　それから、根本的な今後の検討課題をもう一つ申し上げたいと思います。1960年代のレガシーシステムで非常に不便なものを使っていると先ほど伺いました。その不便さが分かっているということは、不便な部分を人間でカバーしてきているわけですから、運営体制が大変重要であったはずです。しかし、そのあたりの配慮があまりされていなかったことが今回よく分かりました。ですので、機械ができないことを人間がやるときには必ず間違いが起きるという前提で、運営体制をぜひ今から見直していただきたいと思います。

　レガシーということは多分、アルゴル、アセンブラ、あるいはコボル、フォートランという最近の人は使わないような言語で書かれているのだと思いますが、それを読みこなして新たなシステムを作るのはこれからどんどん難しくなっていきます。なるべく早く取りかからないと新しいシステムに移行できないのではないかと危惧いたします。そのあたりのことも合わせて今後お考えいただけたらと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。

　それでは、原委員、お願いします。

 

○原委員　今日初めて伺いましたものですから、もしとんちんかんなことを言いましたら御容赦いただけましたらと思います。２点申し上げたいと思います。

　１つ目に、先ほど岩瀬委員がおっしゃったこととも関わりますが、情報漏れがあった、あるいは間違いがあったということ以上に、その後の対応として報告すべきことが報告がなされていないであるとか、開示すべきときに開示がなされていないということが問題を非常に深刻にしているのではないか。ここ数日の国会でのやりとり、これは全部は見られませんけれども、できる限り見てまいりましたが、やはりそこの事後対応のところの問題というのが非常に大きな問題として取り上げられているように思いました。

　今後この部会で議論していく上で、機構の皆様からいただいている情報というのがそもそも正しいのか、あるいは十分な情報をいただいているのかというところが崩れてしまうと、ここでの議論がそもそも成り立たないということになるかと思います。その意味でも、報告であるとか開示について、これが適切になされる体制ができているのかどうかというところは今後の議論の大前提になるのかなと思いました。

　今日冒頭にいただきました理事長と年金管理審議官の御説明の中で、そういった報告であるとか開示についての御説明というのはほぼはしょられていたように思いましたが、先ほど岩瀬さんがおっしゃったような点も含めて、そういった点を十分に検証していく必要があるのかなと思いましたというのが１点目でございます。

　それから２点目でございますが、今日の冒頭の御説明の中でシステムについての御説明というのは非常に時間を取っていただいたわけでございますが、今日御欠席されている齋藤衛委員が、肩書を見ると御専門ということで新しくなられたのかなと思われるわけでありますが、もしこの議論をされるのであれば、齋藤委員がいらっしゃるときに設定されるべきなのではないかと。そういった点も含めて、この会の運営についてもう少し工夫いただく余地があるのではないかと思いました。

　２点でございます。

 

○増田部会長　ありがとうございます。今後のこの部会での対応については、もう一回今日後半のほうで議論する場がありますので、そこでまた議論したいと思います。

　それからあと、繰り返しになりますけれども、前回の大臣のお話にもありましたとおり、ぜひこの部会でも少し頻度を上げていろいろ議論してほしいということで、今、斎藤委員、それから原委員が御意見くださいましたが、そういうことも含めて、何回かきちんと議論できる場を設けていくような、そういう運営にしていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。

　それでは、他にありますか。

　西村委員、どうぞ。

 

○西村委員　すみません。先ほどの原委員のお話にちょっと関連してなのですけれども、できればシステムの話をするときに運営体制がどうなっているかということをお示しいただければありがたいと思います。これを支える運営体制というものも他にも御指摘ありましたけれども、どういう形でどういう運営をしているかということと、今回どのような形でどういうフォローをされているかということが見えると、そこでどういうことが起こったかと。どこでどんな、ある意味、手が足りなかったかというところが見えてくると思いますので、ぜひ御提供いただければありがたいと思います。

　それから２点目ですけれども、今回いろいろ対処があるのですけれども、これは多分順番でいいと思うのですけれども、その対処に関わるちょっと社会的影響、社会的と言うと大きな話になってしまうのですけれども、例えば基礎年金番号を変えますというお話があったかと思いますが、そのために、例えば世の中には他に基礎年金番号を使った業務があって、そこに関わる影響というのはどの程度、どのぐらいの手間がかかるか、どのぐらいの期間が必要になるかというものも多分出てくると思いますので、そういうところをどう読んでいらっしゃるかというあたりが、もし見当がついているのであれば、順次分かり次第お知らせいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 

○増田部会長　前半の運営体制等の情報については、今後やっていく上で必ずそれも含めて全体議論できるようにするというふうにしていきたいと思うのですが、あと後半のことについて、今この場でお答えできるような話、機構、ありますか。

　理事長からお願いします。

 

○水島日本年金機構理事長　基礎年金番号の変更に関しましては、御本人にきちんとその変更の通知をお渡しできて、年金証書や新しい手帳をお送りするということがまず一番大事なことだと思います。これに関しましては順次手続をいたしておりますが、今御指摘の、私どもから基礎年金番号を通知しているケースといいますか、共有しているといいますか、ケースがございます。これはもちろん情報開示の規定に基づいて、法律に基づいて、根拠があって行われているということになっていると考えておりますが、これに関しましては、今、一応対象を洗って、どのように御通知するかということも具体的な点についてスケジュールとして進んでいるということでございます。

　もう一点は、私どもが認識していないで基礎年金番号をお使いのところがあるかどうかということでございまして、これに関しまして、どういう形で御通知をするかということはなかなか、ある意味、難しいのでございますけれども、これは保険料通知を行う際に基礎年金番号の変更を行っているというようなことについて御通知をしていく。ただ、どこまで私どもが情報提供できるかというのは、法律の関係もございますので詰めなければいけないと思いますが、そのような配慮も行っていかなければいけないと思っております。それも含めまして、９月中には対処が終了するような方向で現在努力を行っているという状況でございます。

 

○増田部会長　よろしいですか。

　他には何かございますか。

　山口委員、お願いします。

 

○山口委員　内部統制とかガバナンスに関する意見でもよろしいですか。

 

○増田部会長　いいですよ。

 

○山口委員　今、資料のシステムのイメージということで、３－７で共有ファイルサーバの位置付けなども図で御説明いただいたところですが、今回のセキュリティ問題の発生に関しては、機構は個人情報を扱うところということで、窓口対応の中での個人情報保護というのは割とそこを前面に置いて対応されてきたと思うのですが、今後は情報ツールの使用というところにおける個人情報の保護ということも組織的な業務の位置づけとしてしっかりした上でやっていただきたいと考えています。

　その上でまたルールとか手順を考えていくことになると思いますが、共有フォルダーの使用に関して事前に御説明をお聞きしたときに、共有フォルダーには個人情報を入れないということが原則的なルールであるというお話を伺いました。ただ一方で、パスワードとかアクセス制限をして使うということで、実際には使用に関する報告義務もあったけれどもする人はいなかったということもお聞きしましたので、そういうところで、原則がそうだったのかというのは説明を聞いて私は初めて理解したので、そういうときにルールを守る仕組みという点で、きちんと皆が分かるような、あるいは業務に即したルール設定となるよう改めて御検討をお願いしたいと思います。

　それに関連してですが、こういう問題がどのように探知されるのだろうということで、今回はセキュリティ問題ですけれども、例えば内部監査とか監査の仕組みで問題の洗い出しができるのか、それとも他の方法によるのかということでお聞きしたのですが、監査というのは組織全体に向けて行われることなので、こういう日常の業務的なところを細かく見てチェックしていくというタイプのものでもどうもなさそうということで、研修とか自己点検ということで、日常の業務に即したやり方を有機的に考えていくことになると思いますけれども、こういう問題が起きる前提として内部統制とかガバナンスの問題というのはやはり根底にあるように見受けられますので、こういうことがあるとちょっと検証したり危機意識を持たせるということもあるのですけれども、職員の方たちが業務として何をやるかとか責任範囲は何かというときに、皆が分かるような、業務の全体のスキームがちゃんと見えて、それに対して何をするかということを周知徹底していく。かつ、今の雇用体制に応じたやり方というのがあると思うので、そのあたりもしっかり対応していただきたいと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。それでは他にありますか。

　岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　今の山口委員のちょっと尻馬に乗らせていただきたいのですけれども、この共有ファイルサーバに許可を取っておくことができる情報ですね。その場合、ルール上はパスワードを設定するということになっている。設定されてなかったわけですね。で、今回の資料は全然何が書いているか分からなかったのだけれども、新聞を読むと、年に２回、パスワードを設定しているかどうかを機構から三百八十いくつかの事務所なり作業場に聞いて回答をもらっていると。２年やって、過去４回回答があって、その回答はほとんど全部設定されているという回答、虚偽の回答をされているわけですね。一体何でこんなことになってしまうのかというのは不思議でしようがないのだけれども、395部署に４回指示をして、その４回返ってきた回答書を全部見せてもらえませんか。

 

○薄井日本年金機構副理事長　事実関係だけ最初にお話をしておきたいと思うのですけれども、まず共有フォルダーの使用のルールでございますけれども、これは徐々に規定を整備して、今年の３月に運用要領という形で整理しているわけでございますが、そこで、先ほど来話題になってございますように、個人情報は共有フォルダーでは扱わないのを原則とすると。ただし、いろんな業務の関係で扱う場合というのはあるわけでございまして、その場合にはパスワードの設定やアクセス制限などをセキュリティ措置として定めているという形でございます。

　したがいまして、責任者の判断でアクセス制限のみという形でもルールには合致しているということで、このルールがいいかどうかという御議論はあろうかと思いますが、そういうことでございます。先ほど申し上げたように、規定を順次整備してくる中で、そのようなルールに沿ってできているか、あるいはいろんなフォルダー自体の整理がきちっとできているかということにつきまして、点検して、その結果を報告するという形でございます。現実にそこら辺が遵守されていたのかどうかというのが御議論であるわけでございます。これはやはりちょっと全体を調査しないとわからないということでございまして、そのような状況の調査も今進めておりますけれども、一定の時間を要するものと考えているところでございます。

 

○増田部会長　資料は後で、先ほど指示あったものは、要請あったものは出すようにしてください。

 

○薄井日本年金機構副理事長　整理できてお出しできるものはお出しをしたいと思います。

 

○岩瀬委員　もちろん整理して出してもらいたいのだけれども、現物も見せてもらいたい。これはお願い事です。そして、ルールを何回、どのように変更してきたのか、その経過も全部見せてもらいたい。

 

○薄井日本年金機構副理事長　ルールについては、これは国会等でも御議論になっていますけれども、セキュリティ上の観点もございますので、どれとどれをお示しできるかというのはよくまた御相談したいと思います。

 

○増田部会長　では、いずれ、その関係をまたお願いします。

 

○岩瀬委員　機構が経営ができてないから、この委員会で監視を強化しろという大臣の御指示があるわけですね。で、委員の増強もされていて、頻度も上げろという中で、我々全員が守秘義務かかっていて、隠すというのはもうこれ以上やめてもらいたいのです。必要な書類は、要求した書類は全部出していただかないと今後の再発防止策の議論にも進まないと思うので、それはぜひお願いしたいと思います。

 

○増田部会長　いずれそれは資料を整理して、出てきたときにもう一回話しますので。今の趣旨も踏まえてお願いします。

　この関係で他にございますか。

　よろしいですか。

　それでは、不正アクセスについての関係は以上にします。

　２つ目の議題なのですが、特定保険料納付申出に係る承認基準専門委員会、これは既に発足していますので、この関係について事務局から報告をお願いします。

　ごめんなさい。その前に資料４があるのですね。業務の実績評価、資料４が添付されていると思いますので、それを先に、順番として事務局から説明をお願いします。

 

○樽見年金管理審議官　資料４で「日本年金機構の業務の実績評価に関する法令の規定等」という資料を用意させていただいてございます。実は毎年、日本年金機構の昨年度の実績評価を大体この時期に御議論いただくという日程になっているわけでございますが、それに関する法令の規定等について資料４で整理させていただいておりますが、日本年金機構法の第36条の第１項に基づきまして、厚生労働大臣は日本年金機構の事業年度ごとの業務の実績を評価するということになっているわけでございます。

　この評価に当たりまして、年金機構から事業年度の終了後３月以内に、下に（参考）として書いてございますが、これは局長通知で決まっておりますが、一番下の２行でございますが、事業年度の終了後３月以内に、当該事業年度の業務実績報告書を厚生労働大臣に提出するということになっているわけでございます。

　ですが、まさに今回、日本年金機構におけるこの不正アクセスによる情報流出事案というものが発生したわけでございます。今回評価の対象になるのは昨事業年度のものでございますけれども、今の御議論もそうなのでありますが、結局この事案から明らかになった、機構の中にいろいろ問題点があるのではないかというこの問題点は、実は去年も含めまして過去の日本年金機構のいわば業務の実情の中にいわば胚胎していたものと考えられるのではないかと思います。したがいまして、この事案も踏まえて業務実績の報告、あるいは評価ということを行わなければならないのではないかと私どもとして考えているところでございます。

　今回の事案について、先ほど来お話ありますように、厚生労働省では第三者による検証が進められているところでございまして、また、日本年金機構自身でも内部調査委員会で検証を進めていると承っています。昨事業年度の業務の実績の評価ということにつきましても、こうした検証の状況も踏まえた上で昨事業年度の業務実績報告書を提出してもらう、そういう提出を求めた上で行うことにしたいと存じているところでございます。いわば事案の原因究明ということを踏まえた上で実効性のある評価を行うこととしたいという考えでございますので、しばらくお時間をいただくことになりますけれども、そのことについて御理解いただきたいと考えているところでございます。

 

○増田部会長　確認ですが、従来、３月以内で６月までに機構から厚労省に出してもらっていた事業評価の報告書というのがあるのですが、これは局長通知だから、そこは今回変わっているということですね。ですから、その年限にとらわれなくていいと。

　ということで、年金機構のほうから、今行われている各種の調査の報告を踏まえた上で厚労省の方に昨年度の事業の評価書が出されますので、それが整った時点でこの部会の中で議論するという形にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。時間は少し多分遅くなると思いますが、きちんとした評価をまず機構自身でやってもらう、それから厚労省できちんとまたやってもらうということが必要かと思います。

　それでは、続きまして、先ほどちょっと言いました、２番目の既にでき上がっております、始まっております専門委員会の報告について、これは資料５になると思いますが、お願いします。

 

○大西事業管理課長　年金局事業管理課長でございますが、資料５を私の方から御説明申し上げます。

　当部会のもとに「特定保険料納付申出等に係る承認基準専門委員会」というものを設置させていただいておりまして、この資料の一番下にございますけれども、７月６日に第１回を開催いたしました。この委員の構成につきましては、２ページ目、裏側ですが、おめくりいただきますと、当部会の委員でいらっしゃいます喜田村委員を委員長とし、あと山口先生にも当部会からこの専門委員会にお入りいただいていますが、その他の有識者の方々にお集まりいただいて、この専門委員会というものを設置させていただいております。

　この委員会の任務ですけれども、この委員会の第１回目の資料の抜粋で付けております「特定事由について」という、一緒にホチキスしております横置きの資料の１ページ目をご覧いただきますと、「背景」というのがございますが、かいつまんで申しますと、年金機構における事務処理誤り等によりまして、これを特定事由と呼んでいます。条文上の定義で申しますと１ページ目の一番下にございますが、法令に基づいて行われるべき事務の処理が行われなかった、あるいはその処理が著しく不当であったと。これを事務処理誤りと呼んでいますけれども、この事務処理誤りによって国民年金保険料の納付の機会を逸した、あるいは国民年金保険料の場合、低所得の方は免除を受けるということができますが、その免除を受ける機会を逸した等の事情があった場合について救済措置を講じられないかということにつきまして、「背景」のところの３つ目の○にあります、年金記録問題に関する特別委員会でずっと御審議をいただいておりまして、その御審議の中でも御提言をいただいていたということでございます。

　法律につきましては平成26年に成立いたしまして、その法律に基づき、この特定事由によって保険料を納められなかった方々が後から保険料を納められるようにする措置を講ずるということが法制化されております。この専門委員会におきましては、どういう場合にその救済措置を受けられるか、厚生労働大臣がどういう場合に特定事由に該当するという承認をするかという承認基準を設定していただくということで、この専門委員会をこの部会の下に設置させていただいたということでございます。

　今後、秋口までにかけて、この専門委員会で御議論いただきながら承認基準をとりまとめてまいります。この承認基準につきましては、法律上、社会保障審議会に諮問して厚生労働大臣が定めるということになってございますので、当部会で諮問、答申の手続をお願いしたいと思っておりますので、専門委員会での議論の状況については逐次この部会でも御報告しながら審議を進めてまいりたいと考えております。

　以上でございます。

 

○増田部会長　喜田村委員にこちらの方の委員長をお願いいたしまして、１回開催したのですが、今後また逐次御報告いただきながら各委員の皆さん方から御意見をいただきたいと思っております。

　この関係について何か、喜田村先生、よろしゅうございますか。

 

○喜田村委員　はい。

 

○増田部会長　ということでございますので、それではまた御報告いただいた機会にいろいろ御議論いただければと思います。

　それでは、次の議題でございますが、３番目、「管理部会で今後取り上げるべき論点等」についてに行きたいと思います。今回新たに委員が追加されておりますが、その皆さん方が加わる前の前回の管理部会の段階で各委員の皆様方に御依頼しておりました、当部会で取り上げるべき論点につきまして、委員の方から御登録いただきましたので、これを事務局の方からまとめて資料６で整理していただきました。初めにその資料について事務局の方から説明してもらいたいと思います。お願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　それでは、資料６、横長の資料でございます。これは前回までに委員から寄せられた御意見を事務局で整理したものでございます。整理はいつもの年度計画も含めた項立てで、まず１で言うと業務の質の向上、それから２で言うと効率化、裏面、３は公正性、透明性、それから、４は予算、収支、５、管理部会の監視機能の強化の御意見を整理させていただいています。

　表面に戻りますけれども、業務の質で申し上げますと、例えばまず１点目、国民年金の収納率、免除率、それから収納業務におけるセキュリティ対策について、２点目は記録問題ですけれども、オンライン記録に結び付かない紙台帳の分析等、それから、３番目、事務処理誤りですけれども、事務処理ミス防止のための方策、それから４点目は市町村との連携内容、それから５点目は被保険者、受給者への分かり易い正確な情報開示について、２の効率化ですけれども、運営経費の抑制ということでペーパーレスに向けたイノベーションについて、契約の競争性・透明性を確保するための方策について、３点目として、システムの現状、問題点、抜本的改革の展望、それからシステム刷新の促進についてということで、今回の事案の関係でございます。

　それから裏面ですけれども、公正性、透明性ということで、まず内部統制システムですけれども、機構で「業務日報」をやっていますけれども、その実施状況について、それから、システム監査を含む内部監査や外部監査の指摘内容を踏まえた対応状況、それから監査能力の実態把握とその向上を図ることについて、それから２点目、人事及び人材の育成ということで、幹部登用の展望が持てる職員の育成プランについて、それから全国異動の促進を図るための方策、その実態把握等について、それから調査機能ということで企業業績や雇用環境の調査、それから国内外の事例収集のための調査機能の充実について。４として、予算ですけれども、本来、事業遂行に当たり必要とされる予算の見積もりをするべきという点。それから、最後、管理部会の強化ということで、機構の監事監査、内部監査、会計監査人監査等の結果について、どうなっているかということ、それから、２点目として実態を調査するための特別作業班の設置の必要性について。

　基本的にはこのように整理させていただきました。以上でございます。

 

○増田部会長　この項目について、今後当部会で取り上げていく。どういう順序でやるか等のところはまたいろいろ御意見も伺いながら事務局と相談して取り上げていく。優先度の高いものから取り上げていくということにしたいと思っています。まず、このそれぞれの項目について、お出しいただいた委員から補足説明などありましたらお願いしたいと思いますし、それから、それ以外の皆さん方からまた御意見なども賜りたいと思います。それから、新たに加わった委員の皆さん方には特にこういう機会を設けていませんでしたので、この場でお考えをお聞かせいただければとも思いますし、それから、まだ論点等を登録する機会を設けたいと思いますので、もう少し新たなものがあれば追加して、それで事務局で登録していただこうかと。そのあたりの日程についてはまた後ほど申し上げたいと思いますが、一応このペーパー、資料６を一つのたたき台にして御意見いただければと思います。どなたからでも結構ですが、よろしくお願いしたいと思います。

　大山部会長代理、お願いします。

 

○大山部会長代理　さまざまなところに関係する件なのですが、今日の最初の議題にもありましたセキュリティの話の中で、機構、あるいは年金局さが非常に大変な思いをしているのはよく分かるところでありますが、やはりちょっと気になるのは、この先、ねんきんネットの情報です。出ていく情報の質が違うことがあります。一方、例えば今の資料６の中で、１の２の「年金記録問題の再発防止のための対応」という観点、それから５番の「分かり易い情報提供の推進」という観点等さまざまなものを見ると、さらに２の１もそうですね。ペーパーレスに向けたイノベーションの話が書いてあります。これは日本年金機構が設立する前から今回の問題のときにずっと考えてきたことで、幾度となく主張させていただいたことで、既に大きく進んでいるのは大変良いことと思います。年金記録の届出自体をペーパーレスにすることが重要です。ペーパーレスにすることで入力ミスがなくなること、そしてそれをできるだけ早く御本人にお返しすることで、間違いを被保険者と一緒になって正していくための仕掛けを作り上げることが、長期にわたって年金記録を安全・確実に信頼できるものにしていく非常に重要な点であると思うわけです。

　何で電子的にやらなければいけないかというのは、２の１で見てもお分かりのとおり、コストがかかり誤送付などの原因になる云々とあり、それから、ペーパーレスに向けたというところで、これは郵送料とか、今までの通知をするための費用を考えてもかなりの費用を要していることはすでに分かっていることです。

　こういうことを避けるには、ねんきんネットが非常にいいように見えますが、その安全性についてはまた一抹の不安を持つということになります。その意味では、管理部会で取り上げる論点の中でいくつか絡むところもあることから私から申し上げたいのは、この先どういう対応をするのが一番いいのかというのをやはりそのビジョンを明確に描き上げることが不可欠ではないかということです。官房で進めているマイナポータルには期待するところですが、こことの整合性が不明なこともあります。この辺については他省庁のお力を借りることも必要でしょうし、あるいは、総務省の方でやっているデジタル郵便の話も出てきていますので、そういったものを確実に、１年２年でできるわけではありません。５年ぐらいはかかるかもしれませんが、それを踏まえてでも将来ビジョンを明確にしていくことが、刷新との関係から見ても重要ではないかと思います。

　ここに書いてあることを別の面から見たときの切り口について、１つだけ提案させていただきたいと思います。以上です。

 

○増田部会長　どうもありがとうございました。他にいかがですか。

　西沢委員、お願いします。

 

○西沢委員　１の４の「市町村との連携」ともちょっと関連しまして、この前の資料のバージョン、これも私が書かせていただいたのを取り入れていただいたのですけれども、前のバージョンの資料で、他の委員の方の、年金福祉推進協議会と年金機構の関係を調べろというのが入っていて、ここでは入っていないのですけれども、私、それで見てちょっと関心持って年金福祉推進協議会のホームページを見てみると、前の機構の理事長の方が理事長をされていたり、元年金局長が理事をされていたりして、それはそれでいいのですけれども、「国民年金実務担当者ハンドブック」という本を1,000円で販売されていて、国民年金実務担当者ハンドブックなので、市町村の方とか社労士の方を購入者として想定していると思うのですが、私は何の権限があって実務担当者ハンドブックを作っているのかが不思議で、本来であればそれは年金機構が実務担当者にわかりやすく手ほどきすべき話であって、なぜ年金機構と関係ない推進協議会という団体が実務担当者ハンドブックをつくっているのかというのはやはりちょっと見過ごすことができない問題だと思います。それは、先ほど申し上げたように、本来年金機構がすべき仕事をなされていないからではないかということが１つ。

　もう一つは、そういう推進協議会といったような、かつて年金機構ができた当初の問題というのは、いろんな外郭団体があったりして、そういったことも不信の原因になっていたわけで、そういった面は、これは年金機構の問題でないかもしれませんけれども、一つ一つ見直していくべきことだと思いますので、今回は情報流出といったことで、年金機構の今回見直しといったことがありますけれども、もともと社保庁から今回の年金機構になった経緯を考えますと、そういった国民の目から見て不信を持たれるようなものがないかといったことはもう一回見直したほうがいいのかなと思います。

　以上です。

 

○増田部会長　ありがとうございました。今のあれは主に市町村の担当者向けのハンドブックのような体裁をとっているのですか。

 

○西沢委員　私も一昨日ホームページを見て、実物は手に入れてないのですけれども、「実務担当者ハンドブック」という名称からそのように推測している次第です。

 

○増田部会長　分かりました。厚労省、多分知っているのだよな。

 

○樽見年金管理審議官　私、見たことありますが、この年金福祉推進協議会の例えば組織とかどうこうということについて、私も今つまびらかにできませんが、私の記憶で言うと、むしろ各市町村で集まってこういう国民年金の関係の業務をどう進めるかということがこの団体のできた経緯としてはあったと聞いたことがあります。

 

○増田部会長　昔の地方事務官時代に市町村で扱っていた、それの流れだと。

 

○樽見年金管理審議官　はい。と思いますので、ですので、逆に、そういうことで何か不透明なところでお金を儲けてみたいな話ではないのだろうと思っていますが、ちょっとそこは整理をして次回御報告させていただきます。

 

○増田部会長　お願いします。他にはいかがですか。

　岩瀬委員。

 

○岩瀬委員　それの関係でいくと、そのハンドブックは年金局が監修はするのですか。

 

○樽見年金管理審議官　それはやっていないと思います。

 

○西沢委員　であれば、監修もしていなければ、もし仮にそのハンドブックを見て事務処理誤りとかが発生した場合、一体誰が責任をとるのかという話が出てくるわけです。ですから、日本年金機構の立場としては、そういったハンドブックを監修してきちんとお金を取るか、あるいは監修しないのであれば、ハンドブックといった紛らわしい書籍の発行は止めさせないといけないのではないかなと思います。

 

○増田部会長　現物をちょっと、また手に入れてというか、多分局のどこかに転がっているはずだから。

　他にはよろしいですか。

　では、原委員、どうぞ。

 

○原委員　ありがとうございます。

　先ほど、前の議題のときに申し上げてしまいましたが、この課題ということで、内部統制、３の１のあたりにかかるのかと思いますが、報告や開示の体制ということについて御検討いただけましたらと思います。

　それから２点目ですが、優先順位付けというのが極めて重要かと思います。これは冒頭の副大臣の御挨拶でも、それから、お配りいただいている大臣の御挨拶の中でも、ゼロベースからの立て直しが必要である局面であるということなのかと思いますので、そういった視点を踏まえて優先順位付けを議論していく必要があるのかなと思いました。

　それから３点目ですが、優先順位づけをしても、恐らく数多くの課題があって、委員の数も非常に多いという中で、チーム分けをしていくというような可能性も御検討いただいてもいいのかなと思いました。

　以上でございます。

 

○増田部会長　今後の進め方等についてはまた少し全体像が見えたところでやっていきたいと思いますが、それで、少し先を言いますと、前回、既存の委員の中でこういう意見を出してもらって、まずこういうペーパーを作ったわけですね。その後、今日御出席の新委員が加わっておられますので、論点などについて、さらにこれに付け加える項目等、あるいはこういう観点でここをさらに取り上げてほしいという、この項目なのだけれども、そこに取り上げる観点等でまた追加するような考え方があれば、やはりそういう機会を広く入れて充実させておいたほうがいいだろうと思いましたので、７月24日までにさらに事務局のほうに登録をしていただいて、それでこのペーパーをおおよその形でまとめて、それから優先順位をつけていろいろ審議するという形にしていきたいと思いますので、前回、日程を区切って、これまでの委員の皆さん方にもこういう形でまとめていただきましたけれども、恐縮ですが、もう少し時間がございますので、何かお気付きの点があれば登録していただきたいと思います。

　このペーパーについて、さらに何かございますか。先ほどの前提となるいろいろな情報の開示等についてもこれから議論していく上で必要なことだと思いますが、そこも考えておきたいと思います。

　それでは、岩瀬委員、どうぞ。

 

○岩瀬委員　くどいようですけれども、全国異動に関して、この全国異動というのは機構が絶対的に進めないといけない命題だと思いますので、詳細が分かるような整理をしたデータを出していただきたい。これは実績報告書も一度出たデータをもう一回丸めてわけ分からないデータにしてきているみたいなことは止めていただいて、それと、さらに議論を深める意味では、年齢別に出していただきたいのですね。それをぜひお願いします。

 

○増田部会長　よろしくお願いします。他に何かございますか。

　私の方から１つだけお願いしておきたいのですが、これは我々の中で考えるべき話であるのですが、今回新たに加わった事務局の藤原さんなんかにも考えてもらいたいし、やはり全体として厚労省の方で考えておいてもらいたいのは、２ページの一番最後のところで「管理部会の監視機能の強化」と。これはまさに本来新たにつけ加えた管理部会としての機能から考えると、管理部会としていろいろ目を光らせるという意味で、ここに書いてあるような項目、必要になると思いますが、特に２つ目の○の「実態調査するための特別作業班の設置の必要性について」ということですが、今回、不正アクセスのような話もあったし、これからいろんな事項が出てきたときに、現場へ行って、それで実態を調査する機能というのはこれまでの部会の中でなかなか実際のところ持ち得なくて、こういう場でいろいろ資料を持ってきてもらって議論するということですが、私はこういうところも今後あっていいのではないかと思うのですね。

常にこうやるというわけではないのだけれども、こういう機能も持ち得る部会だとしておいて、いざ本当に深刻な事態が発生したら、委員全員というわけにもなかなかいかないと思いますが、何人かの方に行っていただいて、それでよく調査して、それをまた報告してもらっていろいろ審議するということもあっていいと思うので、この特に２つ目の○についているこういうことですね。実際に行くとなると、多分、出張旅費とか予算の関係なんかの手当ても必要になってくると思いますが、どういうことが今考えられるかについて少し考えておいてもらって、また次のときにでも報告していただけますかね。お願いします。

　それでは、このペーパーについては、さらに24日まで必要な項目があれば登録していただくということで、その上で議論をまた順次していきたいと思います。

　それでは、今日の議題の一番最後になりますけれども、「国民の皆様からの管理部会へのご意見等を受け付ける外部窓口の開設」ということで、事務局から説明をお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　それでは、資料７、一枚紙を御説明します。前回の部会で国民の皆様の年金事業管理部会への御意見を、厚生労働省を経由せず直接受けるということで説明させていただきました。その受付窓口が決まりました。

　この説明にございますように、１の「趣旨」は今御説明したとおりでございます。

　２．ご意見の対象ですけれども、日本年金機構や年金事業運営全般にわたる一般的な御意見、改善要望、法令違反等の通報に関する内容ということでございます。事業関係ということで、制度改正に関する内容は含まれません。

　それから、受付方法ですけれども、電子メールということで、ここのアドレスになります。それから、手紙の場合は、喜田村先生の窓口のところに郵送していただくということでございます。

　４点目として、受付開始日が今月29日より受付を開始ということであります。

　以上でございます。

 

○増田部会長　これは喜田村委員の方に、またこの関係、お願いしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。これが今日報道発表ということですね。またこれの周知をよく図っていただかないと実際に機能しないので、そこらはまたよく考えて。いろんなそちらの方で出される一般向けとか、もちろん専門の関係者のところでしょうけれども、いろいろな文書とか通知とか、あのところに必ずこういったことを付加して書いておいてもらって、周知徹底できるようによろしくお願いします。

　それでは、本日の議題は、用意しておりますのは全て終了いたしました。よろしゅうございますね。

　それでは、次回の日程について、事務局の方から説明をお願いします。

 

○梶野年金事業運営推進室長　今、委員の方々と調整させていただいております。正式に確定しましたらまた御連絡させていただきます。

 

○増田部会長　分かりました。それでは、調整次第御連絡しますので、よろしくお願いします。

　本日の会議は以上であります。どうもありがとうございました。