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2015年5月20日 第122回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成27年5月20日(水)
10:00〜12:00


○場所

ベルサール秋葉原 ホール(2階)


○出席者

阿部、安部、井口、内田、大島、亀井、小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐藤、鈴木、鷲見、武久、田中、田部井、東、平川、福田(重田参考人)、堀田、本多、村上、山際(敬称略)

○議題

1.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成26年度調査)の結果について(最終報告)
2.平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)の実施内容等について
3.当面の検討課題及びスケジュールについて
4.処遇状況調査について
5.その他

○議事

○迫井老人保健課長 定刻になりましたので、第122回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。

 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。

 本日の委員の出席状況でございますが、井上委員、大西委員、河村委員からそれぞれ御欠席の御連絡をいただいております。

 それから、福田富一委員にかわりまして、重田恭一参考人に御出席をいただいております。

 なお、本日、阿部委員、大島分科会長代理におかれましては、途中で退席される旨をお伺いいたしております。

 以上より、本日は22名の委員に御出席をいただいておりますので、社会保障審議会介護給費分科会として成立することを御報告させていただきます。

 それでは、冒頭のカメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御協力をよろしくお願いいたします。


(カメラ退室)


○迫井老人保健課長 以降の進行につきまして、田中分科会長にお願いをいたします。


○田中分科会長 皆さん、おはようございます。本日の議題は議事次第にありますように「その他」を除くと次の4点です。

 「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成26年度調査)の結果について(最終報告)」。

 「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)の実施内容等について」。

 3番「当面の検討課題及びスケジュールについて」。

 4番「処遇状況調査について」です。

 これらについて御議論いただきます。事務局より資料の確認をお願いします。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 お手元の資料の確認をさせていただきます。少し資料の数が多いので御留意いただきたいと思います。まず、議事次第、名簿、座席表がございます。

 その後ろに、資料1といたしまして、1枚紙でございます。それ以外に枝番が幾つかついておりまして、資料1−1から1−7までございますけれども、これは平成24年度介護報酬改定、その改定の効果検証及び調査研究に係る調査、これは平成26年度調査の最終版ということでございます。

 なお、これらの資料は結果の概要でございますが、最終的な報告書そのものは分厚くなっておりますけれども、メーンテーブルの冊子としてメーンテーブルだけでございますけれども、配付させていただいております。最終報告はこちらに全て記載されており、それらをまとめたものが資料1、枝番1−1から1−7まででございます。

 続きまして、資料1−7の後に資料2といたしまして、平成26年度調査の「評価シート」ということでございます。

 資料3、これが「介護報酬改定検証・研究委員会について(平成24年度〜平成26年度)【全体像】〜各年度調査数〜」の資料でございます。

 資料4でございますが、これは「第7回介護報酬改定検証・研究委員会(平成27年3月20日(金))における主な議論と対応について」ということでございます。

 資料5、これは「介護報酬改定検証・研究委員会の調査結果(平成2526年度)に関連する平成27年度介護報酬改定の主な対応について」という資料でございます。

 資料6、これは今年度でございますけれども「平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題(案)」。

 資料7「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成27年度調査)の進め方について(案)」でございます。

 調査研究関係では最後ですが、資料8「平成27年度介護報酬改定の効果検証及び研究に係る調査(平成27年度)の実施内容について(案)」でございます。

 引き続きまして、資料9でございますが、以降はこの給付費分科会の検討関係でございますが「当面の検討課題及びスケジュールについて(案)」。

 資料10「今後の介護給付費分科会における検討スケジュール案(イメージ)」。

 資料11「平成27年度介護従事者処遇状況等調査の実施について(案)」でございます。

 以降、参考資料をつけてございますが、参考資料1から8、これは改定検証・研究関係の資料でございまして、同様のこれまでお配りしたものを参考配付とさせていただいております。

 最後に参考資料9ですが「介護従事者処遇状況等調査の概要」というものをつけてございます。

 補足でございますが、資料8の関連で、本来資料8は1枚紙と別紙ということで1から7まで、これは一連のもので資料8でございますが、1枚目と別紙を別々にお配りしてございます。申しわけございませんがこれらは本来とじ込んでお渡しをすべきものだったのですが、一連のものでございます。特に別紙のほうは資料番号が資料8と明記しておりませんので、この点だけ御留意いただきたいと思っております。

 重ねてですが、本体の報告書、冊子はメーンテーブルにしかお配りしておりません。大部でございますので、傍聴の方々におかれましては後日ホームページに全て掲載することとしておりますので、その点について御了解いただきたいと思います。

 過不足等ございましたら事務局にお申しつけいただければと思います。

 以上でございます。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 早速、議事次第に沿って進めてまいります。

 まず、議題1と2を取り上げます。委員会における議論の状況の説明を伺い、その後一括して議論を行ってまいります。これらについては昨日行われた第8回介護報酬改定検証・研究委員会において了承されております。

 では、概要の説明をお願いいたします。


○大島分科会長代理 大島でございます。

 昨日5月19日に第8回の介護報酬改定検証・研究委員会を開催いたしましたので、その議論の結果について御報告を申し上げます。

 平成26年度の調査結果については、3月下旬の分科会において一度結果概要の全体を報告させていただきましたが、今般配付しております結果概要の最終版、この分厚いものですが、この報告書をもって最終報告とさせていただきたいと思います。

 資料1の概要資料ですが、内容については3月下旬の段階から改定検証・研究委員会委員の指摘を踏まえた一部修正を行っておりますが、基本的には内容は大きく異なっていません。

 以上、昨日の委員会において、平成26年度調査については最終版として了承されました。したがって、最終報告としてここでは御報告を申し上げたいと思います。

 結果概要の資料の内容につきましては、3月下旬に御報告申し上げた内容と大きく異なってはいませんので、このまま御了承いただければと思っています。

 続きまして、議題2について御報告を申し上げます。

 4月23日の本分科会において整理いただきました資料6「平成27年度介護報酬改定を踏まえた今後の課題【案】」を踏まえて、平成27年度調査の進め方及び実施内容について委員会において御議論をいただきました。資料7に今後の進め方、資料8に平成27年度調査の実施内容の素案として7本の調査項目について記載しており、委員会で出ました議論を踏まえて今後さらに詳細を詰めていくこととなりました。

 なお、個々の内容については後ほど事務局から説明をしていただきます。

 本日分科会でも御意見をいただいた上で、資料7の進め方にもあるとおり、今後調査の詳細を詰める作業を進めていきたいと考えております。

 以上、報告の概要です。詳しくは老人保健課長から説明をいただきます。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 資料について補足的に御説明をさせていただきます。

 まず、平成26年度、前年度関係でございますが、大島委員長から今、お話がございましたとおり、最終報告は冊子になっておりまして、その概略が資料1、資料1−1から1−7までの枝番でございます。詳細につきましては先ほど委員長からも御説明がありましたとおり、これまで御紹介しておおむね御了解いただいている内容と変わっておりませんので、この1−1から1−7の枝番についての説明は省略をさせていただきます。

 資料2でございますけれども、これは一昨年度と同様の形でございますが、それぞれの調査研究におきまして委員長から自己評価として最終的に妥当性などさまざまな方法論、課題の設定等につきましての自己評価をしていただいているものでございます。

 資料3、これは全体像を整理したものでございまして、平成24年度の改定についていいますと、平成24年改定を受けて24年、25年、26年と3カ年にわたりましてさまざまな調査研究を行ってまいりましたので、その全体像を最終的にまとめて時点修正させていただいたものでございます。内容について、これは今まで何度も御説明しておりますので省略をさせていただきます。

 資料4と5について簡単に御説明しておきますと、資料4は前々回3月25日の分科会で先ほど枝番をつけたものの原型をお示ししております。以降、検証・研究委員会等で御指摘をいただいた内容につきまして、このように対応させていただきましたということを明記させていただいております。順番にぱらぱらと見ていただければと思いますが、基本的に指摘を受けたことにつきましては既に一度3月25日に御紹介をさせていただいております。それを踏まえて、例えば1枚目の全ての調査について、調査全般についてということで御指摘を受けたものについては、矢印のほうに書いてございますけれども、こういった対応をそれぞれさせていただきましたということを整理いたしております。繰り返しになりますが、これは全て最終報告に反映させていただいておりますので、詳細は省略をさせていただきます。

 資料5でございますが、これは検証・研究委員会の委員の御議論の中で、それぞれの調査研究がこの平成27年改定でどのように反映されたのかということがわかりにくい、あるいは委員会のほうで報酬改定の議論そのものは行っておりませんので、報酬との関係がよくわからないという御指摘もございました。

 したがいまして、これは検証・研究委員会の方々のためにという趣旨で、平成27年度改定でそれぞれ一連の調査研究の中で主だったものでございますけれども、こういったことに反映されましたということをまとめてございます。

 給付費分科会ではむしろこういった議論を中心にまとめていただいておりますので、資料5についてこの場での詳細な御説明は省略をさせていただきたいと思っております。

 以上が昨年度最終的に3カ年の調査研究の平成26年度のまとめの概略でございます。議題1の関係です。

 議題2の関係でございますけれども、資料6、7、8でございますが、資料6につきましては、前回4月23日の分科会において御了承をいただきまして、資料6の裏側の調査項目(案)というものを御審議、御了解をいただきました。

 これを踏まえて、昨日の調査研究委員会で資料7、8に具体的なスケジュール、進め方、具体的な調査項目について御審議をいただいております。資料7については進め方でございまして、両面に記載がございますけれども、平成27年度については既に幾つかスケジュールとして進捗しているものがございますが、4月、5月は既に本日それから昨日の委員会、分科会の対応、以降6月・7月、7月・8月と、今からこういった形で具体的な作業を進めさせていただきたいということです。

 あらかじめ概略を申し上げておきますと、先ほど大島委員長から御説明もありましたが、この後御説明します資料8、これは調査の素案ということでございまして、大きな考え方、方向、目的と今の時点での客体や調査対象など、調査項目の案でございます。

 本日、この大きな方向について御了解をいただきたいと思っておりますが、それを御了解いただきましたら、この資料7の1枚目、6月・7月以降のスケジュールになりますけれども、私ども事務局のほうで仕様書を作成して、調査を実際に実施する受託機関を決定させていただきたいと思っております。

 その受託機関が決定いたしましたらば、その受託機関と私ども事務局でしっかり調査のモデル、調査原案、調査設計を行いまして、その調査設計、調査票等を検証・研究委員会でしっかり議論もしていただいて、原案として9月を目途でございますけれども、こちらの分科会に最終的にお諮りをして御了解をいただくという段取りを想定いたししております。

 おめくりいただきまして、調査の設計が終わりましたら、10月に調査実施を想定しておりまして、以降年度内にこの調査については実施し、集計をするといった段取りになっているということでございます。

 最後、資料8でございますが、これは先ほど申し上げましたが、本来一連でとじ込むべきでございましたが、資料8、1枚紙になっておりますが、後ろの別紙1から別紙7まで全て一連でございます。

 先ほど御説明しましたとおり前回分科会で調査の事項につきまして御了承いただきましたので、それらについてさらに具体的な調査項目をまとめてございます。一覧していただけるのがこの資料8の表面でございまして(1)から(7)まで具体的な調査の内容についてまとめてございます。

 別紙ということで、7枚書面でまとめてございます。簡単に御説明をさせていただきますと別紙1、1つ目が看護小規模多機能型の居宅介護のサービス提供のあり方に関する調査研究事業ということでございます。

 目的といたしましては、ここに記載がございますけれども、これは平成27年度改定において、名称の変更も含めまして小規模多機能と訪問看護の機能をあわせ持つ事業といたしまして、これは24改定で創設をされておりますが、27改定で名称の問題もさることながらさまざまなサービスの提供に実態に即した加算、減算等を設けたところでございますので、その効果、あわせてこれは基準の見直し等で導入いたしました自己評価でございますとか第三者評価の関係の内容につきまして、現場実態等を把握をしたいということでございます。

 2ポツ、3ポツ、これは以降の調査事項全て共通でございますが、あくまでこれは現時点でのおおよその事務局の心づもりでございます。繰り返しになりますが、今日この主な調査の目的とか大きな報告について分科会で御了解をいただきましたらば、受託機関を私どものほうで予算に基づきまして決定させていただいて、さらに具体的に内容を詰めて委員会にかけて、そして、もう一度こちらにお持ちをして御了解いただく。そういう段取りになっておりますので、あくまで現時点での素案でございます。

 調査の客体といたしまして、この看護小規模多機能について申し上げますと、事業所自体での調査、自治体に対しての調査、これは整備の意向等について把握をしたいということでございます。

 調査の項目につきまして、それぞれ(マル1)、(マル2)と記載させていただいておりますけれども、サービス実態を把握したい、自治体における認識、整備状況について把握をしたいという趣旨でございます。

 おめくりいただきまして、同様に以下(2)から(7)まで簡単に御説明させていただきますと、別紙2でございますが、2番目は中山間地域等におけるサービス提供のあり方に関する調査研究でございます。

 これは平成27年改定で中山間地域等に係る加算を算定する事業所のサービスの提供実態について、比較可能な形で実態を把握する必要があるということでございます。

 中山間地域等に所在する事業所に関するさまざまなサービス提供上の課題あるいは報酬の御議論でもございましたけれども、いろいろな取り組みをあわせて実施することが必要だという御指摘もございます。こういったことにつきまして、実態を把握するとともに好事例等も含めて整理をすることによりまして、これは引き続き中山間地域等でサービスをどのように展開していくべきなのか。地域包括ケアシステムを構築するという観点からすると、中山間地域でさまざまな課題があるというのは分科会でもたびたび御指摘をいただいておりますので、そういった御議論を分科会でしていただくための基礎的な資料を収集したいということでございます。

 調査の対象、客体につきましては(マル1)、(マル2)、(マル3)でございますが、中山間地域等に所在する事業所、比較対照をするという意味で中山間地域ではない場所に所在します事業所、自治体といった内容を想定いたしております。

 別紙3でございます。リハビリテーションと機能訓練の機能分化とそのあり方についてでございます。

 これは介護保険サービスに関しまして、通所で実施されておりますリハビリテーションあるいは機能訓練、こういったものにつきまして、さまざまな検討を今後も続けていく必要がございますけれども、今回の27年改定では特に訪問通所リハビリテーション中心に大幅な見直しを行ったところ」でございますが、機能訓練についても同様の考え方を導入しつつ特に活動と参加に焦点を当てたさまざまな取り組みを推奨していくという対応をこれまでも実施してきたところでございます。そういった改定の効果でございますとか、あるいは介護保険施設に関しましては引き続きの検討を要することになっておりますので、そういった提供実態でございますとか、さまざまなマンパワーの配置の検討をしていくために実態の把握、関係する専門職の状況について把握をしたいということでございます。

 2ポツに対象について記載してございます。ご覧のとおり非常に多岐にわたるサービスが提供されておりますので、関連する施設の数、種類が多くなってございまして、調査項目は先ほど申し上げましたが、大きくはリハビリテーション、機能訓練、それぞれにつきましてサービスの提供の実態に関する把握をしていきたいということでございます。

 4点目、別紙4でございますが、介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応のあり方ということでございます。これは介護保険施設の利用者、介護保険施設だけではございませんけれども、医療提供の適切なあり方については特に医療保険との役割分担にも留意をしながらより適切な対応を推進していくには報酬上どういった対応が必要かというのは、これまでもそうですし、引き続き分科会でも検討いただく必要があろうと考えております。こういった検討に資するような介護保険施設入所者の状況でございますとか、あわせて提供されております医療サービスあるいは医療ニーズに関しまして実態把握を行いたいということでございます。

 調査の対象、客体といたしましては3施設、医療療養病床の医療機関についても比較考慮する意味もありまして調査の対象とさせていただきたいということでございまして、項目につきまして今、おおむね御説明しましたが、ニーズに関する話、提供実態に関するサービスの内容でございますとか、マンパワーの配置とかといったことにつきまして把握をしていきたいということでございます。

 5点目でございますが、別紙5です。

 居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究でございます。これは平成27年度介護報酬改定で、居宅介護支援事業所関連の報酬についての幾つかの設定がございました。それから、事業所に従事されます業務実態を把握することで、さらなる分科会における御議論の検討に資するような資料の収集が必要だということで行わせていただきたいということでございます。

 客体といたしまして、対象といたしまして(マル1)、(マル2)と書いてございますが、全国的な調査といたしまして、事業所、ケアマネジャー関連での調査、タイムスタディーを実施するということで、これは絞り込んだ形になろうと思いますけれども、居宅介護支援事業所に関しますより詳細なサービスの提供実態に関しまして把握をしたいということでタイムスタディーを予定いたしてございます。

 それぞれ今、お話をしましたような調査項目についての原案をここに記載させていただいているということでございます。

 最後2点、別紙6、別紙7でございます。まず別紙6でございますが、別紙6と別紙7、(6)(7)につきましては調査研究、どちらかといいますと先ほどまで御説明しました5点につきましては介護報酬改定、平成27年度改定を受けて、その効果検証等を中心とした具体的な課題設定に基づくものでございますけれども、この6番目と7番目につきましては、介護報酬改定の改定事項そのものということでは必ずしもないかもしれませんが、少し横断的あるいは総論的な研究的な意味合いも少し込めた調査研究事業でございます。

 (6)につきましては、介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービス提供に関する実態調査ということでございます。

 目的のところに記載させていただいておりますけれども、認知症高齢者自体は大きく高齢者の数自体が増えていき、それに伴いまして、認知症の方についても今後増加が予想されております。さまざまなサービスを活用していただいておりますので、むしろサービス横断的に認知症の高齢者の方がどのようなサービスを受けておられるのか、あるいはサービスが提供されているのかということを把握する必要があるという問題意識を持っておりまして、そのために横断的に各介護保険サービスの施設でございますとか、事業所における提供実態、状態に応じたサービスの組み合わせはどうなっているのかということを調査していきたいということでございます。

 対象といたしましては、今、お話ししましたとおり、認知症高齢者に対するサービス提供の実態ということで、それぞれのサービスごとにこれは相当程度の対象の事業所あるいは利用者さんの数になりますので、抽出でございますとかサービスの種別につきましてはよくよく検討していきたいと思っております。

 現時点で(マル1)、(マル2)に記載させていただいておりますが、事業所ベース、利用者ベースにつきましてそれぞれ調査させていただきたいということでございまして、調査項目につきましてもさまざまな状態あるいは認知症の高齢者が置かれております状況について把握をしつつ、サービスとの関連について分析検討していきたいということでございます。

 最後、別紙7でございますが、介護保険サービスにおける質の評価に関する調査研究事業でございますけれども、これはこれまで平成26年度におきましても介護保険サービスにおける質の評価のあり方について検討してきているところでございますが、これまでの検討も踏まえながら、平成27年度の改定においてサービスの質に着目をしたような対応の内容も踏まえつつさまざまな指摘を受けていることも踏まえて、サービスの質の評価のあり方について継続して検討させていただきたいということでございます。

 昨年度との関連で申し上げますと、特に通所介護の事業所について具体的な検討をしていくということを掲げております。内容につきましても3点掲げてございますけれども、これまで得られました検討の成果をさらに引き続き積み重ねてさらに発展させていくという意味で(マル1)でございます。

 あり方の検討を継続させていただくということでございますが、それにあわせまして幾つかの自治体では具体的な取り組みが既に進められているということもございますので、そういった事例についてもあわせて把握させていただいて、検討させていただきたいという趣旨で(マル2)です。

 これは昨年度も掲げていることでございますけれども、共通の項目課題といたしまして、アセスメントのあり方についても検討する必要があるということでございますので、質の評価に関連しますアセスメント、これについてもこの検討内容として掲げさせていただいているということでございます。

 簡単ではございますが、以上のような形で本日は今年度の特に調査研究に関します大きな方向性、調査の目的等につきまして御了承いただきましたならば、受託する機関を選定いたしまして、検証・研究機関と連携をしながら具体的な調査項目を調査事項につきまして、設計等も含めて取り組んでまいりたいと思っております。

 事務局からは以上でございます。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 ただいまの御説明のうち、議題1の平成26年度調査については、本年3月の当分科会において概要を論じていただいています。今回はその最終版の報告を頂戴しました。特段問題がなければこれにて御了承いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

(「異議なし」と声あり)


○田中分科会長 ありがとうございます。

 続いて、議題2の平成27年度調査の実施内容等に移ります。昨日開催された介護報酬改定検証・研究委員会において取りまとめられた資料7、資料8の素案について皆様方から御意見、御質問がございましたらお願いいたします。

 鈴木委員、どうぞ。


○鈴木委員 まず、資料7についてです。これを見ますと例えば本日「第8回介護報酬改定検証・研究委員会において決定した項目・内容等を了承」と書いてあります。今日今日了承するかどうかを決めるのにもう既に「了承」と書いてあるのは、先ほど課長がお諮りした上で了承していただければお話になったけれども、書き過ぎではないかと思います。報告というならまだわかるけれども、それが何カ所もあるのです。9月のところも最後は「了承」になっているし、最後の3月のところも「了承」です。これは報告の上、ここでそれを決めると書き直すべきではないかと思います。これは意見です。

 資料8についてです。幾つかあるのですけれども、例えば(2)の別紙2です。中山間地域におけるサービス提供のあり方ということですが、これはどういう目的があるのでしょうか。中山間地域の設定にも問題があると思うのですけれども、例えば前回の報告書を見ますと、自治体からの補助金や助成金があるからいいのではないかと考えている気もするのですが、自治体によって対応に格差があり、これは地方において、都市部における地域区分の加算に対応するものと考えられますので引き続き必要なものという視点で調査をしてほしいと思います。これは要望です。

 (4)の別紙4、介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応のあり方というところですが、これについては改定の議論のときにも申し上げておりますように、特養の配置医師の業務の明確化をしていただきたいと思います。配置医師の報酬もかつての措置時代の名残で余り明確にされておらず、かつてのように健康チェック中心の比較的軽い業務から今は看取りのようなかなり重い業務に変わってきておりますので、それに見合った業務の明確化と報酬のあり方について基準を設けていただきたいと思います。

 別紙5の(5)の居宅介護支援事業所及び介護支援専門員の業務等の実態に関する調査研究事業についてです。前回の調査の報告書を見ても、特定集中減算の適用が少ないとあり、正当な理由がある場合が多いのではないかと書かれておりますが、実際は幾ら言っても改善されないので、現場ではケアマネ同士がケアプランを交換して対応している場合もあり、実質的に余り意味のないものになっています。質のいい事業所ほど不利益をこうむっているといますので、現場の実情をよく見て対応すべきということがわかるような調査にしていただければと思います。

 以上です。


○田中分科会長 ありがとうございます。

 課長、何かお答えになりますか。


○迫井老人保健課長 資料7のスケジュール案につきましては、そもそも御指摘のとおりでございます。これはあくまで私どもとしてはこういう運び方をさせていただきたいということでございますので、こちらの分科会の御議論によって御了解を得たらということでございます。記載ぶりについて以降は注意させていただきたいと思っておりますが事務局原案をそのまま了承していただくことを前提としているわけではございません。

 課題の中で幾つか御指摘をいただきましたけれども、認識として私どもと大きく異なるような御指摘はなかったように思いますので、今後検証・研究委員会、受託機関とのやりとりの中で可能な限り反映させていただきたいと思っております。

 以上でございます。


○田中分科会長 山際委員、どうぞ。


○山際委員 ありがとうございます。

 資料8の今後の調査項目の5番目の居宅介護支援事業所とケアマネの業務の実態に関する調査研究について質問と意見を申し上げたいと思います。

 まず、この調査内容の中で今、鈴木委員からも出されましたが、特定事業所集中減算の強化ということが今回の報酬改定で行われたわけですが、そこに関する調査についてケアマネへの業務への影響は非常に大きいですので、その実態について調査をされる予定になっているかどうかお伺いしたいというのが質問の1点目でございます。

 これは意見になるのですが、なぜそういうことを申し上げるかと申し上げますと、今、申し上げたとおり、ケアマネ業務への影響が非常に大きいということもあるのですが、ケアマネの公平・中立性であるとか、あるいは目指している地域包括ケア、あるいは利用者の状態へ適切なサービスを提供するという観点から実態的には少し逆行する事態も起きているのではないかと考えております。

 実例を申し上げますと、これはある東北地方の事業者あるいは事業所から寄せられている実態なのですけれども、これは訪問看護にかかわる内容ですが、訪看のなり手がなかなかなくて、この間、訪問看護事業所がかなり閉鎖をしてきているということで、一定の地域におけるシェアが高くならざるを得ないという実態がある。そうした中で80%の特定事業所集中減算の割合を超える状態も出てきているということで、そういう意味では御利用者さんにさまざまな説明をして、プランの変更なり等々をせざるを得ないという実態が出てきているということです。

 例えばその中では、30年来利用している方が、これは医療機関にかかっている方なのですが、訪看を変更せざるを得ないということで、こうした御利用者さんに御説明をするわけですけれども、なぜ自分が移動しないといけないのかということであるとか、事業所の都合で自分が今までなじみの方々、ケアプラン、それから訪問看護のところが変更しなければいけないということについては納得がいかないという率直な声も出されているということです。

 この中で、正当な理由で地域ケア会議で確認あるいは承認がされれば問題ないとなっているわけですが、実態的には現場の業務は非常に厳しいですので、業務的になかなかそうしたことが必ず担保できるかどうかというのはわからない。業務的な厳しさと地域ケア会議で確認がとれなかった場合には、いずれにしても変更せざるを得ないということがあって、前もってさまざまな手だてを打たざるを得ないという実態があります。ですので、この調査のところで今回行われた特定事業所集中減算の影響について、ぜひ調査をしていただければと思っておりますし、この点について確認をさせていだたきたいと思っております。

 あわせてなのですが、このことが非常に事業所運営にも大きな打撃、経営的な影響を与えるということで、ここの情報を寄せていただいた事業者さん、事業所については4つの居宅事業所を持っているわけですが、今の見通しだと年間で3,400万円の減収になるということになっています。4つの居宅を持っているということですから、1カ所800万から900万程度の減収になるということで、今までの収入全体の16%から17%の減収が想定されているということです。

 こうした状況ですと、今回目玉で置いた処遇改善加算、処遇改善についてもなかなか十分手が打ちにくいということにもつながりかねないので、ぜひ御利用者さんに対する適正なサービスの提供と、地域包括ケアで御利用者さん、医療、介護が連携しながらきちんとしたサービスを提供していくというのが狙いの大きな柱ですので、ぜひこの点については適正に運用できるようにお願いをしたいと思っています。ぜひ正当な理由のところでこうした医療的なケアの部分について追加ができないかということと、QAで適正化についてお示しをしていただくことができないかということで御意見を申し上げたいと思います。

 以上です。


○田中分科会長 質問の部分にお答えください。


○高橋振興課長 振興課長でございます。

 特定事業所集中減算につきましては、この地域においてほかに事業所がない場合には適用しないということにもしておりますし、また、正当な理由、質の問題とか、そうしたところでその事業所を継続して利用する必要があるといったような場合には御利用いただけるような措置も講じてもおるところでございますので、しっかりした運用を図っていきたいと考えております。

 御質問の調査の中での話という部分でございますけれども、事業所調査の中で「居宅介護支援費の状況」とざくっと書かせていただいておりますが、どういった調査内容にしていくかというのはこれから検証委員会でも御議論いただきながら決めていくという段取りになりますので、今の山際委員の御意見、また先ほど鈴木委員からいただいた御意見なども踏まえながら、具体的な調査項目については検討していきたいと考えております。


○田中分科会長 関連ですか。

 鈴木委員、どうぞ。


○鈴木委員 今、山際さんが丁寧におっしゃったからそうお答えになるけれども、そうではなくて、こんな不合理なことはやめなさいということです。そのための調査をしてください。不適切な事業所をチェックするのだったら指導監査など別のやり方で行ってください。地域ケア会議も法定化されたのだから、そちらを使って行ってください。いい事業所ほど影響をこうむるのです。地方の頑張っている事業所ほど影響をこうむるのです。こんな悪法はやめるべきだと思います。それが前提の調査をしていただきたいと思います。強い要望です。


○田中分科会長 平川委員、どうぞ。


○平川委員 ありがとうございます。

 別紙5の居宅介護支援事業所の調査研究事業ですけれども、目的が業務実態を把握し、利用者本位に基づいて公平・中立に機能し、サービスの質を担保するための効果的・効率的な事業運営のあり方となっています。

 ただ、調査項目を見ますと、確かに事業業務実態を把握するということについてはわかるのですけれども、公平・中立に機能し、サービスの質を担保するという観点で、この調査項目でその辺まで把握できるかどうかというのは、なかなか見えづらいと率直に思います。ケアプランが一体どういう内容になっているのか、その評価をどうしていくのかというところまで、できれば調査項目として入れていくべきではないかと考えています。具体的な評価はまたいろいろ難しい課題もあるかと思います。

 例えば前回の議論でも福祉用具貸与の中で杖だけの貸与というケアプランについては、減算はしないようにしたわけでありますけれども、実態としてそのケアプランがどういう経過でつえ一本のプランになったのかというのがなかなか見えづらいところがありました。また一方、限度額ぎりぎりのプランばかりつくる事業所もあるやに聞いておりますので、そういう意味ではプランの内容についての評価というのも一定程度必要ではないかと思います。目的やプランの可能な限りの標準化、それによってサービスの質が担保されると考えていますので、可能であれば検討いただきたいと意見として申し上げたいと思います。

 別紙7、介護保険サービスにおける質の評価の関係でありますけれども、これは何度も申し上げておりますが、アウトプットがどうなっていくのかというのが明確に見えるようなものにしていっていただければと思います。大変難しいと思いますが、努力をお願いできればと考えているところであります。

 以上です。


○田中分科会長 東委員、お願いします。その次、武久委員、お願いします。


○東委員 ありがとうございます。

 3点要望を申し上げたいと思います。まず、資料8の別紙4(4)介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業(素案)に関してです。これは今回の平成27年度介護報酬改定の検証というよりは、次の医療と介護の同時改定に向けてという意味の調査だと把握しておりますが、ここの中でぜひ要望したい点が2点ございます。

 1点は、「(マル1)医療ニーズに関する実態調査」ということですが、老人保健施設におきましては、これは特養でも同じだと思いますが、ある疾患が起こったときに施設を出て医療機関に入院して頂くという例が多々ございます。平成24年度介護報酬改定におきまして、老人保健施設に3疾患ではございますが、所定疾患施設療養費というものが認められました。これにより医療機関に入院することなく、みずからの老人保健施設で治療をするということが増えてきているというエビデンスが出ております。そういう観点からも、医療ニーズに関する実態調査の中で、介護保険施設を出て医療機関にどのような疾患でどれぐらいの期間行かざるを得なかったのかという内容も、ここで調査をしていただきたいというのが1点目でございます。

 もう1点は、この医療に関する調査に関しましては、介護保険施設における医療の質の担保というものが大きなベースになると考えております。先ほど鈴木委員から特養の配置医師の話もございましたが、例えば、介護保険施設の管理医師等が認知症サポート医になっているのか、あるいは日本老年医学会等が主催する研修に管理医師が出ている実態があるのか、そういう医療の質の担保という観点での調査も必要ではないでしょうか。今回の(4)介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応の在り方に関する調査研究事業でなくても結構ですので、医療の質の担保の観点からも何らかの調査を要望したいと思います。

 3点目です。認知症については、資料8の別紙6(6)介護保険サービスにおける認知症高齢者へのサービス提供に関する実態調査研究事業(素案)において、別紙6の「3.主な調査項目」の(マル1)で、認知症高齢者に対する具体的なサービス提供内容を調べるということになっております。認知症につきましては、診療報酬にも採用された認知症のリハビリテーションが、エビデンスの出ている非薬物療法であります。この認知症のリハビリテーションに関しては、今回の介護報酬改定においても重点評価されていますので、この提供実態についても具体的に詳細に調査をしていただければと要望したいと思います。

 以上でございます。


○田中分科会長 武久委員、どうぞ。


○武久委員 (3)(4)(5)について、要望と質問をさせていただきます。

 (3)のリハビリテーションですけれども、リハビリテーションと機能訓練との違いというのは、リハの専門職の人が行うリハビリのほうが当然上だろうと私は思うのですが、これは機能訓練というのが昔から続いているのですが、これはリハ専門職が少ないから機能訓練員によるいわゆるリハビリを認めているのかどうか。ここについて2つに分けて質問がありますけれども、根本的にこの2つの訓練による効果とか、そういうものは差が出ているのかどうかというのをまずお聞きしたいと思います。

 4番としては、看取り、ターミナルとあるのですけれども、これは実はターミナルの定義とか、どういう場合に看取りをするかとか、いろいろな項目で出てくるのですが、定義がはっきりしていないのです。ある施設では入所したということ自身がターミナルです。何か熱が出ても何も対応はしませんとか、極端な例もあります。私は医師ですので、一応の理解の上から言うと、治るような病気は治すべきだと思うのですけれども、治るような病気でも何もしないのがターミナルだと。治療するとかえって叱られるというのもまたおかしな理屈なので、ここに書いてある看取り、ターミナルというのは、どういうものをターミナルと言うか。

 私は私の病院でターミナル定義というものをつくっておりまして、例えばがんのように生命の期限があるような場合とか、重度の疾患で今まで治療してもなかなかよくならないのでこれ以上よくなる見込みがないとか、そういうものをつくっておりますが、医療の上では、多少のそういう基準があると思うのですけれども、介護保険におけるターミナルケアというのは非常に現場において幅広く解釈されておりまして、場合によっては家族の意向だけでターミナルになるということもありますので、この辺のところがはっきりするような質問にしていただけたらと思います。

 (5)ですけれども、先ほどからいろいろ出ておりますが、振興課長にお聞きしたいのですけれども、今回の改定の80%とか同一法人であればどうのこうのとか、これは独立ケアマネを推進したいということなのでしょうか。それとも、いわゆる1カ所のところへ集中するのを避けるということは囲い込みを避けたいということだろうと思うのですけれども、独立ケアマネにしていく方針だというのであれば、そうはっきり言っていただいたほうがわかりやすいのです。

 当然、ここの質問の中に例えばこれは独立の居宅の介護支援所、それか併設、いわゆる法人がつくっているのかというのがありますけれども、ここを非常にはっきりしていただかないと、同一法人で居宅があったら同一法人のサービスがいいと思ってそのサービスをケアマネが選ぶというのは、これはある意味当然でないかと思うのです。それをわざわざ先ほどの方がおっしゃったように、いろいろなところに分けてお願いするということをすることによって、この減算を免れるということは本末転倒ではないかと思います。ここをどういうわけでこのような改定をしたかについて御質問させていただきたいのと、それがこの質問の平成27年度の調査の中に出るような形にしていただきたい。

 認知症につきましても、認知症の程度がどんどん重くなってくる。要介護3以上が特養に入れると言っておりますけれども、この認知症というのは在宅でいる方もたくさんいらっしゃいますし、軽度の認知症の方もたくさんいますので、この認知症につきまして、どういうどの程度、BPSDがないと入所できないのか。それとも、私は介護認定審査会に出ておりますけれども、認知症が問題になるのはどちらかというと要支援2から要介護1に上げるときに問題になるのであって、全体の要介護度として出てしまいますので、私はこの認知症自体の介護の手間というのが非常に大変だということもありまして、そういう面を工夫しているようなところに対しては評価していただけたらということで質問に入れていただきたいと思います。

 以上、質問としては振興課長にお願いしたいと思います。


○田中分科会長 では、お答えください。


○高橋振興課長 振興課長でございます。

 今、御質問いただいた特定事業所集中減算の趣旨ということで、独立ケアマネとの関係という御質問でございましたけれども、一定の法人に属していない独立のケアマネさんというのは事業所ベースで見て全体の1割ぐらいしかございませんし、特段、この事業所集中減算で特に独立ケアマネをどうしていきたいとか、そういうことではないと考えております。

 大きな法人グループに属しているケアマネ事業所、ケアマネジャーさんであっても、公平・中立にケアマネジメントをしていただくということは当然必要だろうと思っておりますので、もちろん一定の正当な理由がある場合は結果的に集中するということも当然あろうかと思っておりますけれども、そういった特段の事情がないような場合にはバランスよくその方の状態に応じたマネジメントをしていただくという意味で、こうした集中減算があると考えております。

 以上でございます。


○田中分科会長 老人保健課長、お願いします。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 御質問いただいたという認識でいるのですが(3)のリハビリ、機能訓練に関します調査研究でございます。御指摘いただいた点は今後可能な限り対応させていただくつもりでおりますけれども、御質問としていただいたと認識しておりますのは、過去リハビリテーション、機能訓練についての効果の違いなどを比較したことがあるのかということでございます。

 今回お示しをしました資料1−6には、幾つか実態としてどのような違いがあるのかということは、例えば資料1−6の5ページ、6ページあたり、通所介護で行っております機能訓練、通所リハビリテーションに関しましては、例えば6ページ、どのような実態に違いがあるのか、あるいは4ページあたりにつきましても実態論での調査については行っております。

 アウトカムについても、これまで老健事業でございますとか、他の事業で幾つかそういった取り組みをされているというのも私どもでは承知をしておりますけれども、なかなかアウトカムの評価自体、御案内のとおり難しいところがございますので、そういった過去の成果も含めて、基本的な認識として武久委員御指摘のように機能訓練、リハビリテーション、関係する職種、どのように関与している、どういった成果が得られているということは意識をして調査をしていきたいと思っております。

 以上でございます。


○田中分科会長 鈴木委員、どうぞ。


○鈴木委員 今のお話ですけれども、私のところで、私が介護給付費分科会の委員になることは想定しない段階で2年ぐらいかけて綿密にリハビリ専門医が指導して、通所介護、通所リハで差がないかどうか調査しました。その結果、両者に差がないという結果が出ています。

 武久先生もおっしゃいましたけれども、通所介護でいつまでもリハビリ専門職のPTOTSTとその他の職種を同一に処遇していることはおかしいので、ぜひ次には改善することを前提に調査すべきだと思います。先ほどの独立ケアマネを目指しているのかということですが、かつてはそういう考えも通用したのかもしれませんけれども、今はもう無理です。営利企業を入れて、これだけ自由にしてしまった介護保険の中では無理です。また別の新たな水面下の動きを生むだけですから、それはやめるべきだと思うし、指導監査でチェックするとか、地域ケア会議など別な方法を考えるべきではないかと思います。特定集中減算で対応することはどう考えても無理があると思いますので追加させていただきました。


○田中分科会長 ありがとうございます。

 内田委員、どうぞ。


○内田委員 別紙4ですが、今、医療的ニーズが非常に高まっている方々も多くなっているのはわかります。例えばここで一番下の「(マル2)看取り、ターミナルケアに関する実態調査」で人員配置であるとか、そういったことを調査なさるということなのですが、こういう施設には一般的なターミナルではない方々も大勢いらっしゃるので、ターミナルに関係する人員配置だけ調べても全体的なことがわからないと実態がつかめないのではないかと思いますので、もう少し全体的に把握できる様な調査にしていただきたい。また、別紙6の認知症のところですが、実際に調査することは難しいかと思うのですが、例えば認知症の方に提供している具体的なサービスを調べて、サービス提供の実態を把握するだけでなく、何かしらのこういう効果が上がっているとか、何か成果がないとただただ実態だけ調査するだけでは費用も時間もかかるのにどうなのだろうと思いますので、その辺をよく考慮して調査していただきたいと思います。


○田中分科会長 安部委員、どうぞ。


○安部委員 今、さまざまな御意見があって、それを踏まえて、資料7で進め方について粗々1枚の紙にスケジュールを書く分にはこのような感じかとは思っていたのですが、9月のところで検証・研究委員会の最終案が出て、それをもって給付費分科会で議論をして了承するという流れになっています。さまざまな御意見がある中で、検証・研究委員会から最終案が上がってきて、それを給付費分科会で議論をしてさまざまな追加の御意見があった場合、最終案をどれだけ修正できるかというと限りがあるのではないかと思います。

 私は薬剤師ですが、薬剤師もいろいろなお願いをしておりますので、今回も配慮して入れていただけるとは思っているのですけれども、例えば決定した最終案をここに出す前に原案的なものを出していただいて、一旦ここで議論したものを検証・研究委員会で最終案としてお出ししていただくというプロセスというものはあり得ないのでしょうか。


○田中分科会長 老人保健課長、お答えください。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 9月のここの進め方は、確かに少し工夫をする必要があるとは思っております。ただ、逆算して申し上げて説明させていただきますと、なるべく早く調査を進めたいということからしますと、例えば10月に始めるとしたらならばもう既にこれでぎりぎりタイトなスケジュールですと、そういうことでございます。検証・研究委員会でお示しをする原案を例えば特にこの分科会の中でもサービスを提供される立場の方々には特に御関心がある事項もあるでしょうから、そういったことをどうコミュニケーションをとるのかというのは少し工夫をさせていただきたいと思っております。


○田中分科会長 佐藤委員、齋藤委員の順でいきましょう。


○佐藤委員 ありがとうございます。

 別紙4の介護保険施設等における利用者等の医療ニーズへの対応のあり方についてです。今回食べる楽しみを支援するということで新加算が設定され、その中で協力歯科医療機関の位置づけも明確になりました。したがって、今後は協力歯科医療機関の役割も非常に重要になってくるのだろうと想像はしているわけですけれども、その中で医療ニーズつまり、歯科訪問診療への対応というのは当然必要なのですが、その前に協力歯科医療機関の役割があると思います。

 基本的には今回の新加算に基づくカンファレンスあるいはミールラウンドというものへの参画があるわけですけれども、そのほかにはさまざまな相談指導、そして定期的な歯科検診があると思うのです。こういった協力歯科医療機関の役割が医療につながって、具体的には歯科訪問診療や、嚥下の部分でのかかわりが医療的にあるかもしれませんけれども、前段に述べた協力歯科医院の役割の部分にしっかりとした報酬体系というものも必要であると考えます。

 確かに医師のように嘱託や配置はなかなか難しいことは承知をしているわけですけれども、外づけであったとしても、地域の歯科医療機関が位置づけられるということはそれなりの配慮があって当然ではないか。今後、そういった基本的な役割を果たしていくために、我々の組織も努力しますし、それが効果的な結果に結びついているのかを評価しなければいけないと思うのです。それがこれから次期改定に向けての(4)の部分でできないものかということを考えています。

 加えまして、昨年度から保険局で後期高齢者の歯科検診がモデル事業として進んでいます。今年度も継続をされており、予算も少し増額をされている。今日は渡辺課長もお見えですので所管事業のことと思いますが、それに加えて今年度から実は居宅における要介護者等の訪問相談指導あるいは検診が、これは歯科だけではありません。薬剤師さんも栄養士さんも保健師さんもかかわると思いますが、地域で進められる。これらが一体的にしっかり提供されることによって、介護保険施設のみならず今後、居宅系の施設あるいは在宅における要介護者さんのケアにも結びつく。そして、それが介護予防や要介護度の重症化の予防にもつながっていくということを前提に、ぜひ老健局、保険局と連携を図っていただいて、今後有効なしっかりとした対応ができるということを要望したいと思います。

 以上でございます。ありがとうございました。


○田中分科会長 ありがとうございます。

 齋藤委員、どうぞ。


○齋藤(訓)委員 別紙4についてですが、この調査は恐らく次の診療報酬とのダブル改定にもさまざまな形で影響してくると考えております。調査客体は、今回特養、老健、介護療養型になっているのですけれども、医療の必要な方々というのは非常に増えていますので、この調査客体に認知症グループホームあるいは特定施設、くくりとしては施設ではなく居住系サービスになるのですが、実質的に高齢者の医療ニーズ対応や看取りの必要性に迫られているこれらのサービスも加えていただきたい。予算の関係上もあるとは思いますが、ぜひグループホーム等での医療ニーズや看取りの実態についても調査をしていただいて、次期の改定でどう対応するか。医療保険との調整も必要になると思いますので、検討をお願いしたいと思います。


○田中分科会長 鷲見委員、どうぞ。


○鷲見委員 ありがとうございます。

 5番目の居宅支援事業所介護支援専門員業務等の別紙5についてでございますが、ケアマネジャーは働き方が大分その事業所でも違いますし、また、その事業所の中でも違います。担当件数を非常に持っている人もいれば本当に少ない人もいるという中にあっては、本来であれば、きちんとこれを洗い出すのには悉皆調査が必要なのではないかと思うところですが、それが難しいということであれば、何を洗い出すのかという目的に合った調査設計が必要なのではないかと思うところです。

 また、特にこの業務プロセス、いわゆる何を大事にしていてどういう成果が生まれてきているのかとか、ケアマネジャーがマネジメントしていく上では個別のレベルとサービス事業者の質の問題と、地域のサービスの量であるとか、地域の力であるとかという、ある意味、大きくいろいろな要素が入ってきます。そうなってきたときに、地域区分のみではなくて、その地域の規模であるとか、そのようなところまで見ていただけると状態がよりわかるのではないかと思います。

 別紙7についても、自治体等の先駆的な取り組みと、いわゆる見える化するということが非常に難しい状況にある中では、こういった取り組みの検証をしていただいて具体的に積み上げるということはとても重要なことだと考えています。

 以上です。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 村上委員、お願いします。


○村上委員 ありがとうございます。

 別紙3と認知症、評価、6、7にかかわることでお話しさせていただきます。

 特養あるいは通所介護だとか、短期入所については、これはリハビリというよりは機能訓練ということで、これまで制度上この分野に関するOTPTSTだとか、こういう専門の職種はいなくて、看護師を中心とする機能訓練でやってきているわけです。この調査は実施内容、効果を把握するということなのですけれども、その際の効果、評価の軸というものをどこに置くのかということをこれまでも何度もこのことについては御質問をさせていただいておりましたが、改めて軸をどこに置くのかということをお聞きするというか、検討していただきたいということなのです。

 自立支援が介護保険の実施上の使命でございますので、結果的には身体的だとか、精神的な安定だとか改善だとか、あるいは社会生活上で例えばお話ができなかった方がコミュニケーションできるようになったとか外出できるようになったとか、こういうことを含め、さらに認知症の方々がたくさんいらしているのです。認知症の方でも前頭側頭葉の方が私たちのところにはいますけれども、本当に穏やかになりますし、BPSDが改善されていくというのはデイサービスあるいはショートステイでも含めてあるのです。

 ですから、こういうあたりのことも含めて、この効果、評価の軸というものをしっかりと押さえていただきたいと思っています。

 認知症については、特にそういうことでは何をしてどうなったかということをしっかりと把握していかなければなりませんけれども、この部分についてもこの軸というものを考えてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○田中分科会長 ひとあたり、よろしゅうございますか。

 では、本件にかかわる質疑はここまでといたします。

 平成27年度調査の実施内容については、資料のとおり改定検証委員会で了承された内容を基本として、本日の皆様の御意見を勘案して進めていくことにいたします。

 次に議題3「当面の検討課題及びスケジュールについて」、事務局より説明をお願いします。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 資料9、資料10につきまして御説明をさせていただきたいと思います。

 前回の分科会でも今後の介護給付費分科会における検討につきまして、課題でございますとか運び方については御相談をさせていただいて、大きな内容については御了承いただいているものと承知をいたしております。

 その上で、さらに具体的な課題、具体的なスケジュールを実際に詰めていきながら、早速検討にも着手していかなければいけない課題もございますので、改めまして少し詳細にしたものをお持ちしておりますので、これにつきましても本日御相談して御了解をいただきたいと考えております。

 資料9、資料10、つくり方といたしましては、資料10にスケジュール感、これはあくまで図のイメージではございますけれども、これも前回類似のものをお示ししておりますが、少し詳細な内容を加えさせていただいております。

 その主な変更といいますか、追加した事項につきまして資料9の文書のところに下線を引きながらお示しをしているところでございます。両方あわせて見ていただければと思いますが、資料9ベースで御説明させていただきます。

 資料9でございますが、今後の課題及びスケジュールにつきまして、大きく(1)(2)(3)と分けさせていただいております。それは資料10の横表の(1)(2)(3)に対応するものでございます。

 1点目は、先ほどの御議論にも関連いたしますけれども、基本的には次の改定に向けて給付費分科会を中心にさまざまな御議論をいただきます。御議論いただく大きな流れといたしまして、資料10の太い矢印で書いておりまして、並行して先ほどからずっと御議論いただきましたさまざまな調査研究の成果等を反映させていただきながらということでございます。

 その上で、資料9の(1)のところに記載しておりますが、検討事項とスケジュールを分けて書いてございますが、検討事項は前回申しました1つ目の○でございますけれども、今回改定の審議報告に記載されたことも含めまして対応していきたいという先ほどの太い矢印の御説明でございます。

 それに加えましてということでございます。この○の2つ目が今回改めまして具体的な例示も含めて御説明させていただきたいことなのですが、改定の効果検証・調査研究の流れと並行いたしまして、審議報告には幾つか具体的な課題がございますけれども、ここに記載させていただいておりますとおり、これは医療保険等ございますが、他の制度との連携でございますとか、例えば改定の対応、準備に時間を要するような事項、これはおおむね介護報酬改定は3年ごとに行っておりますが、3年ごとに行っているとはいえ、報酬の具体的な議論は基本的には3年目に行うことが通例でございます。ですが、この下線を引かせていただいているとおり、改定の項目とか対応の内容によりましては、少し時間的な余裕あるいは時間的な流れを勘案して対応する必要がある事項もありますので、そういったことについては随時前倒しで検討することとしてはどうかを御了解いただきたいということです。

 具体的な例として2つ掲げておりますけれども、ポツが2つございますが、他制度との連携という意味では、先ほどからの御議論もございましたが、次の介護報酬改定が仮に3年後にあるとするならば、2年ごとの診療報酬改定と重なるということになります。ですので、診療報酬改定ももちろんどの時期で行われるかというのは最終的にまだ決定されているわけではございませんが、従来からの流れでいきますと同時改定になりますので、医療保険との連携が必要な事項については適切な対応をするために効果的、効率的なサービスの提供を考えるためには少し前倒しの議論が必要ではないか。

 2点目ですが、同じように先ほどの議論にも関連しますが、通所リハビリテーションとか通所介護、あるいは認知症の対応の通所のサービスといったような居宅のサービス、これら居宅のサービスにつきましてはさまざまな事業所がサービスごとに報酬設定して現在提供していただいておりますけれども、こういったことを共通の機能として見直しましょうとか、あるいは先ほど鈴木委員も一部御指摘いただきましたが、リハビリテーション、通所介護、デイケア、デイサービスと通常呼ばれておりますが、それらの特質を踏まえてさまざまな検討を行っていく。あるいは場合によっては対応していくということになった場合には、一定程度そういった体系的機能分類のような議論も含めてやっていただくことが必要でございますので、それは現場との対話あるいは現場とのすり合わせも一定程度時間が必要でございますので、そういった問題意識から、ある程度前倒しに必要なことについては検討させていただいてはどうかということでございます。

 そういったことを踏まえて、その下のスケジュールでございますけれども、対応に準備を要する事項ということは、今のようなお話の問題意識でもって記載させていただいているということでございます。これが(1)の関係です。

 おめくりいただきまして、(2)ということで掲げさせていただいておりますが、(マル1)、(マル2)、(マル3)と3つの事項、これは資料10の横表の真ん中あたりから下に書いてございます。(マル1)、(マル2)、(マル3)と記載させていただいている事項につきましては、特に審議報告に実際に具体的に記載されている事項につきまして、具体的な対応をしていくとするならば、こういうスケジュールになるということでございます。

 特にスケジュールを具体的に資料10で見ていただきますと、例えばこの(2)(マル1)、(マル2)、(マル3)といった事項を順次検討を進めていくためには、この後実際に御審議をいただきますけれども、処遇改善加算の対応に関する検証でございますとか、実態を把握するという意味では、通常処遇状況調査というものを行っております。そういったことを今年度実施しようとしますと、実は本日から早速御審議をいただく必要があるということでございます。そのように、幾つか具体的に着手をさせていただきたいということでございますので、まずは全体の流れをお示しして、この後、処遇状況調査に関する御審議を早速始めさせていただきたいということでございます。

 この資料9の裏面でございますが、(2)の(マル1)地域区分につきまして、これは一定の期間内に方向性を出せるように今後検討ということでございますけれども、本日この後ということで、(2)の(マル2)「処遇改善加算の取得状況等」ということでございますが、本日の分科会において、進め方についての御議論、このスケジュール感も含めてですが、そういったことを踏まえて大きな方向性、進め方、考え方については御了解いただいた上で、介護事業経営調査委員会で具体的な調査設計等も含めて検討した後に、もう一度分科会で御了解いただく必要がございますので、早速そういったことを始めさせていただきたい。

 したがいまして、(2)(マル2)のところに○が3つございますけれども、○の2つ目でございますが、来月を目途に委員会を開催して、さまざまな調査事項、具体的な調査内容について調査設計をして、給付費分科会で改めて御了解いただくというプロセスをとって、10月を目途に調査を実施させていただきたい。こういうスケジュールでございます。

 あわせまして、(2)の(マル3)でございますけれども、同様に介護事業の経営実態調査につきまして、審議報告も含めてさまざまな課題が指摘されております。こういったことを実際に議論していくためには、まずは給付費分科会におきまして、介護事業経営実態調査等のあり方について御議論いただく必要がございます。これについてもなるべく早く着手いたしませんと、その後の来年、再来年は消費税対応のことも念頭においてさまざまな調査を進めていく必要がございますので、実は意外に時間がないということでございまして、早速そういった着手をさせていただきたいということでございます。

 したがいまして、(2)(マル3)とこれに書いてございますけれども、6月に今、お話ししたようなことで、その下の2つ目の○でございますが、次の給付費分科会であり方について御議論いただきましたら、同じく介護事業経営調査委員会において具体的な検討を進めさせていただいて、これは給付費分科会とのやりとりが当然ございますが、議論を進めさせていただいて、今年度中には少なくとも来年度以降の調査のあり方を決めていただいて、具体的な調査の実施に向けた着手をしていきたいということでございます。

 (3)最後でございますけれども、今のお話に若干連動いたしますが、今、予定されております消費税10%に向けた対応でございます。

 これはこの分科会でも何度か御指摘あるいは御質問もいただいておりますけれども、8%の消費税対応に関する対応事項につきましては御議論いただいて対応させていただいておりますが、そのときの考え方とか8%の対応については最終的にどういう対応になっているのかということを確認させていただきつつ、10%に向けた対応について、実際に対応するためには一定の調査も必要でございますし、考え方の整理もございますので、そのあたりをしっかり御相談するためには、ある程度スケジュールも明示をさせていただいて進めさせていただく必要があるということでございまして、資料10の横表のスケジュールの一番下にそういった趣旨のことを記載させていただいております。

 このような内容でそれぞれの事項についてスケジュール感をお示しをして進めさせていただきたいと考えておりますので、本日御了解いただきまして、この後の処遇状況調査に関する審議以降、早速始めさせていただければということでございます。

 事務局からは以上でございます。


○田中分科会長 ありがとうございます。

 処遇状況調査の中身については次の議題になりますが、それ以外の検討課題及びスケジュールについて御質問、御意見ありましたらお願いいたします。

 鈴木委員、どうぞ。


○鈴木委員 全体としてはよろしいと思うのですけれども、介護報酬は3年ごとですから、私は介護給付費分科会は中医協よりじっくり議論をすることができるところだと思っていたら、聞くところによると最初の1年間はお休みということなので、ぜひ3年間を活用してじっくり議論をしていただきたいと思います。

 その上で(2)(マル1)の地域区分ですけれども、この方向性はどういう意味なのかよくわかりません。議論の中では地域の設定に問題があるという話は出たのですけれども、それ以外にどのような課題があるのか、現時点でわかるものがあれば教えていただきたいと思います。

 (2)(マル3)の介護事業経営実態調査ですが、これは私も何回から指摘していますように、単月調査では対象が変わってしまって、比較ができないはずなのに前回と比較した上でしっかり改定の根拠に使われてしまいましたので、ここは診療報酬のように2事業年度の定点調査に移行するしかないと思います。それを踏まえて検討していただきたいと思いますし、時間が間に合わないということのないように、そうした調査に変更してもやれるようなスケジュールで議論を進めていただきたいと思います。

 以上です。


○田中分科会長 課長、御質問のところをお答えください。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 今、御質問のございました地域区分の関係でございます。これは改めてどういった論点、どういったことを確認あるいは御審議いただきたいかということはきっちり整理をいたしまして、当然御紹介をして御議論いただきますけれども、主には、おっしゃるとおり地域をどう設定するのかということが大きな課題だろうと思います。これは審議報告あるいは実際に御審議いただく中で今回の改定に至る過程で河村委員が実際にそういう御指摘をされましたけれども、それぞれ地域においてこの人件費をどう反映させるのかということについての設定自体の考え方と設定した結果として生じるさまざまな課題を御指摘いただいておりますので、そういったこと全般きっちり整理をさせていただきたいと思っております。

 (マル3)について、実態調査に関する御指摘についてもそのとおりだと考えておりますので、事務局としてもそのように進めさせていただきたいと思っております。

 以上でございます。


○田中分科会長 東委員、村上委員の順でまいります。


○東委員 大変急がなくてはいけないという今のお話で、2点質問がございます。

 まず消費税に関して、今、迫井老健課長から消費税10%に向けては前回の8%引き上げ時の議論もあり、多少の調査も踏まえてとの御発言がありました。しかし、今回の資料10の検討スケジュール案(イメージ)には「前回引き上げ時の対応方針確認等」ということで、あとは破線と実線の矢印で「消費税引き上げへの対応等」となっております。そこで、これは消費税10%に向けて何らかの調査をする予定があるのかというのが1点目の質問です。

 2点目ですが、処遇改善についても、このあり方について大変議論が活発になるだろうと予想しております。また処遇状況調査のあり方につきましても、今後介護給付費分科会で議論されると思っております。この処遇状況調査では、処遇改善加算がどう使われたかという実態調査だけにとどめるのか、以前私が介護給付費分科会で申しました、いわゆる介護職の専門業務と補助業務の実態についての調査もどこかで実施する予定があるのか。その2点について質問したいと思います。


○田中分科会長 お答えください。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 まず1点目、消費税の関係の対応でございますが、これは資料10の先ほど東委員も実際に触れていただきましたが、一番下の行でございます。これはあくまで私どものほうでこうするのだと決め切っているわけではないという前提でお聞きいただきたいと思うのですが、我々の認識と我々の御提案をにじませているだけでございますが、前回の引き上げ時の対応方針については改めてこういう議論があって、あるいはこういう調査をして対応しましたということは確認をさせていただきますという趣旨で、まずこの「前回引き上げ時の対応方針確認等」と書かせていただいております。このときにどう進めていくのかを御議論いただくということでございます。

 私どもといたしましては、その点々矢印の後に「介護事業経営実態調査」の行にございますけれども「調査結果」ということで、調査を一定程度することは避けられないと考えてございます。これは課税対象品目の全体の費用に占める割合、それぞれサービスをどう考えるのかということも含めてですけれども、前回8%対応時にも行っておりますので、このことは我々としては現時点での認識は必要だと考えておりますので、こういう記載をさせていただいております。

 いずれにいたしましても、こういったことも含めて改めてしっかり全体像もお示しをして、御議論、御了解いただいた上で進めさせていただきたい。あくまで消費税対応の直前になって調査を行うということは、ロジスティクスから考えて無理ですので、そのことを念頭に少し前倒しでとか、そういう趣旨でございます。

 2点目でございますが、処遇状況調査、これは後ほどの議論にもちろん東委員御自身が言及されておりますが、次の課題で御議論いただく内容がかなり含まれておりますけれども、次で御相談します内容はあくまで処遇改善加算の影響を検証するということで、従来行われていたものを基本的には継続的にやっていく必要があると思いますので、このことについてはあらかじめ御議論いただいて作業に着手したいという趣旨でございます。

 一方で、東委員がもう少し別な角度で介護職員の業務に関して捉えるべきだという御指摘は、前回の改定審議において私どもでも理解している、そう承知しておりますが、そのこと自体の調査については現時点で含まれているものではございません。

 事務局からは以上でございます。


○田中分科会長 村上委員、どうぞ。


○村上委員 ありがとうございます。

 これまで介護給付費分科会では122回にわたって介護給付に関して議論を尽くしてきたところなのですけれども、4月27日の財政制度分科会で要支援1、2、要介護1、2に対する給付も地域支援事業へ移行して訪問介護の生活援助と福祉業務、住宅改修サービスについては原則自己負担、一部は補助するとすべきとの提案がありました。サービス単価をさらに大幅に抑制する必要があるとも記載されています。

 きのうの新聞紙上でも、経済財政諮問会議が同じような内容で記載されていたということがあります。介護報酬については社会保障審議会での意見を聞き、サービス事業をする平均的な費用の額を厚生労働大臣が定めるものです。財政制度分科会で一方的に抑制の議論を進め、具体的項目について言及することは、この社会保障審議会の議論を無視するものであって看過できないと思いますけれども、このことについてどのようにお考えでしょうか。できれば田中座長にお尋ねしたいと思います。

 一方で、サービスの効率化というのはやむを得ない状況にあるとも思います。例えば要介護の認定に係る経費だとか、地域包括支援センターの効率的な運営、ケアプランの有料化等、今後議論が必要なものはたくさんあると思いますけれども、今のことについてよろしくお願いいたします。


○田中分科会長 最終的に考えるのはこちらの審議会ですが、そういうことを検討せよと議論があったと承知しております。私たちが最終的に決めるところですので、考えてまいりましょう。

 事務局はよろしいですか。お願いします。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 これは以前、改定を具体的に進める報酬の議論の前にも秋口あたりに同じように、これは財務省所管の審議会でございますけれども、その審議会の中で委員のお立場での問題提起とか、さまざまな資料の提出があって、そのことが報道されてということはこれまでもありましたし、最近もあったようでございますし、今後もあると思いますが、審議会での審議はあくまで所管されております政策を議論するための審議でありまして、先ほど分科会長がおっしゃったように、ご指摘の報道に係る提案が、私どもの所管しております介護報酬に係るさまざまな議論でございますとか結論に直接リンクをするということでは必ずしもございませんので、そういった報道とかそういった御意見があること自体は当然だと思いますけれども、あくまで介護報酬に係る御審議はこちらの場でやっていただくというのが私どものスタンスでございます。


○田中分科会長 ありがとうございます。

 田部井委員、お願いします。


○田部井委員 関連してなのですけれども、私どもは4月の改定自身に不安を感じているうちに、村上委員が言われたように、さらに追い打ちをかけるような厳しい案が出されているということで衝撃を受けているわけですが、私どもからするとこんなひどいことがと思うのですが、今回の4月改定においてもまさかそのまま実施されることはないのではないかと思っていたような財務省案に近いようなものが、ほぼそのまま実施されてしまっているような気もしています。

 私たちは署名活動も行って異を唱えてきましたけれども、この4月改定の案を提案された厚生労働省さんあるいはそれに賛成された皆さんも、介護福祉の充実を願うものであったならば、この内容に積極的に賛成されたとは私たちには到底思えないのです。

 次においてもまたこのような財務省案が現実のものとなってしまうようでは、負担増、給付抑制の流れはますます加速してしまうのではないかと思います。今度こそというか、今こそといいますか。あるいは社会保障、介護福祉に携わる全ての関係者がこの流れを押しとどめるために力を合わせなければいけないのではないでしょうか。その先頭を切っていただくのは、まず財政当局と直接折衝される厚生労働省さんであることは間違いないと思うのです。この点においては、ここにいる全ての人が厚生労働省の応援団であるといって過言ではないと思います。

 私たちもそうですけれども、介護保険制度創設当時のように、希望に向かって進んでいるという情熱をもう一度思い起こして、安心を保障する制度を構築するために奮闘していただくことを心からお願いしたいと思います。

 これは答えにくいとは思うのですが、いつも財務省が先行していて、そうすると何か気おされてしまうとか、あるいはこちらが守りになってしまうという感じもしていまして、こういうものが出たならばどういう形でもいいと思いますので、財務省さんはそうおっしゃるけれども、厚生労働省として大枠ではこう考えていますということをばんと提示していただくとか、あるいは30年の改定では大枠では財務省が言う前にこういう形でいきたいと思っていますということを打ち出してもらうようなことというのは、細目は検討しなければいけないと思うのですけども、大枠のところ、変な話ですが、例えば安倍首相に新オレンジプランを打ち出したところですがこれを実現するためにこういうことが絶対に必要ですよというような内諾をとっておいたりして、ある程度の大枠の線を先行して、30年の改定ではこういきたいというものを打ち出していただくようなことというのはできないものなのでしょうか。もし何らかコメントをいただければうれしいと思うのです。


○田中分科会長 総務課長、お願いします。


○高橋総務課長 総務課長です。

 最近、財政健全化に向けまして、経済財政諮問会議ですとか財務省の財政審ですとか、さまざまな議論がされ、それが報道されているということがございます。これはこれで財政制度という観点、また経済運営という観点での議論、それぞれのところでされるのが当然だろうと思います。厚生労働省としてしっかり反論をという御指摘でございますけれども、我々はいつも常日ごろから財務省と厚生労働省の間では水面下でさまざまな厳しい議論を重ねながら日々やっているところでございます。

 いずれにしましても、今回の介護保険の法律改正また報酬改正を施行して、円滑運営をやっていく、まだそういう段階でございます。今回の制度改正と報酬改定を円滑に施行しながら、通常介護は3年ごとに制度改正、報酬改定をやっていますので、次に何ができるのかというのはしっかりと腰を据えて慎重に関係審議会の御意見を聞きながらやっていきたいと思っております。その間、政府内での議論につきましては、しっかり対応していきたいと思っております。


○田中分科会長 山際委員、どうぞ。


○山際委員 ありがとうございます。

 介護事業経営実態調査についてなのですが、調査方法であるとか内容の検討に当たって、ぜひ事業者ヒアリングなどを実施していただきたいと考えておりますが、そうした予定があるかどうか確認をさせていただきたいと思います。


○田中分科会長 事業者ヒアリングの予定はあるかという御質問でした。


○迫井老人保健課長 議論自体は今からどう進めるかということでございますが、私ども現時点では既にこれまでの調査に関しますさまざまな課題については一定程度御指摘をいただいておりますし、そういった御意見もある程度はお聞きをしております。ですから、一旦私どもといたしましてはこういう進め方、こういった課題についてこういう対応をしていくということをまとめる形で対応させていただきたいと思っております。

 今、委員がおっしゃいましたけれども、さまざまな事業所の方々、業界の例えば事業者団体とか職能団体とか、そういった方々からヒアリングということに必ずしもこだわらないで、さまざまな御意見とか御要望については随時受け付けさせていただいておりますし、そういった幅広い御意見をいただきながら進めさせていただくというのは、いずれにいたしましても変わらず対応としてやらせていただきたいと考えております。

 以上でございます。


○田中分科会長 鈴木委員、齊藤委員の順でお願いいたします。


○鈴木委員 先ほどの村上委員の御発言ですけれども、この話は中医協にも出まして、財務省あるいは経済財政諮問会議の社会保障費抑制に対して、我々診療側を2号側と言いますが、具体的な7対1の費用を下げて15対1に近づけたらどうかなど細かいところまで発言されていますので、これは越権行為だと2号側は厳しく批判し、1号側は支払い側なのですが、それでも中医協は何百時間もかけて審議する機関なので、その議論は尊重するべきだと1号、2号を挙げて批判しております。

 介護給付費分科会もこれだけの議論をしているのだという自負を持つべきだと思います。そうした圧力に対しては、もちろん我々自身がみずから効率的なサービスを提供するために努力すること前提ですが、我々には超高齢社会を乗り切る体制を介護報酬を通して構築していく責任があり、全員がそれに向けて一致する必要があるので、これは厚労省に言ってくださいというのではなくて、我々自身がそういう責任を持ってこの議論に当たっていくということを確認すべきだと思います。


○田中分科会長 齊藤委員、どうぞ。


○齊藤(秀)委員 村上委員や田部井委員の非常に大きな不安に対して私も同感の意見を持っております。実は国政選挙が近くなりますと、マスコミの中で独自で世論調査をして、国政にどういうことを求めるかということがよく出てまいります。一番に上がってくるのが社会保障制度の充実ということが出てまいります。

 これに関して、内閣府マターなのだと思いますけれども、社会保障に関する世論調査というものが平成20年ぐらいにやられていて、公表されているのですが、これを見ると満足度はどうかとか、まさに負担と給付のバランスの問題だとか、高齢者と現役世代の負担のあり方とか、我々のこの給付費分科会にも非常に関連のあるものが出ている。しかし、これがもう7年前の話ということになりますと、財務省系列のお話もあったのですけれども、国民が社会保障制度に対してどういう関心を持って、どういう意識を持っているのかという基礎的なものが私は非常に欠けているのではないか、不足しているという感じがしております。

 それぞれの省にあります審議会の中だけで議論をすると、お互いそれぞれの立場がありますから守りたいというのは当然の話でありますけれども、国民が今、何を考えているのかというのがまず最初にあるべき話、これはいろいろな状況があって定期的にとれないという事情があるのかもしれませんが、厚労省においても、ぜひ介護保険に関する国民の意識調査というものは毎年が無理であったとしても1年置きぐらいに調査をしていくということをいたしませんと、若い方々がどう考えているのか理解が及びません。例えば今後保険料の1号、2号にかかわる問題も出てきたときに、若い世代はどう考えておられるのか。

 同じ高齢者であっても考え方が必ずしも一致するとは限りませんので、そこでもいろいろな違いや考え方がある。当然、事情が変わってくると考え方にも変化が出てくるわけでありますから、そういう国民の意識というものが厚生労働省としてもきっちり捉えていくという姿勢があって初めて、財務省との話し合いの中にも使っていける、また、政治にも御理解いただけるという部分が出てくるのではないかという気がいたします。

 どういう形でやるのが可能なのかわかりませんけれども、社会保障制度を充実したいというのはみんな思っているわけでありますが、それをするためには財源を一定程度確保しなければいけない。そういう問題をどうするのかという基本的な問題をずっと引きずりながらいるわけでありまして、消費税を10%で打ち切りということになるのかどうかも含めて国民はどう考えているのか、その辺をきっちり捉えていけるようにするということも大事なポイントではないかと思いますので、ぜひこれからそのことも御検討いただければありがたいと思っております。


○田中分科会長 亀井委員、お願いします。


○亀井委員 財政当局と合理的に議論を進めていくための調査研究でもあろうかと思っております。調査なきところに発言権なしですから、感情的に議論を進めていくわけにはまいりません。ただ、少子高齢化がどんどん進行してきて、我が国も2008年、平成20年から人口減少に転じているわけです。それがどんどん加速化してきております。これはこのままずっといきますと、我が国の産業経済の活力はうせてくる。社会保障を維持できなくなってくる。いかにこのような時代で持続ある社会保障制度を構築していくか。これは国政の最大のテーマだと思います。そのような中で財務省が5年後にプライマリーバランスを合わせると言っています。これは負の財産を後世に残さない。そのためにそういう措置を講じていかなければならない。

 あるいはまた、つい最近財政再建に関する特命委員会もできました。社会保障について議論をせざるを得ない。こういうこともされているわけです。高齢者給付が非常に目立つわけです。115兆の給付費の中で85兆ぐらいになるのでしょうか。75%ぐらい給付費の中に占めている。一般会計から社会保障へ3分の1ぐらいの予算が投じられていると非常に目立つわけです。

OECDの中でも高齢者への給付というのはかなり突出しています。ただ、その一方において、子ども・子育て家族支援ということになりますと6兆としても4%だと。これは極端に低い額であるわけです。これは2025年から2040年の間に日本は人口が一皮むくれるわけです。そのときに、この生産年齢人口までもぐっと縮まっておったら、我が国はもう立ち直るすべはないわけです。ですから、ある一定、この子ども・子育て家族支援へシフトをしていかざるを得ないのではないか。そういう思いを持っています。

 それをいかに抑制していくかということの中で病院から在宅へ、そして、施設から在宅へ、地域医療介護総合確保推進法、この法律、こういうものは30年も前から言われていましたけれども、いよいよ法律をもってこれを進めていこうということなのです。

 そのような中で我々も地域包括ケアネットワークということを今、3年後のスタートに向けてできるところからということで、私のところは10月からスタートしていきますけれども、要支援あるいはまた要介護1、2、そのようなところまでも今後なってくるかもしれませんが、ただ、私も危惧しているのは、あと10年したら独居老人の方が700万人いらっしゃるわけです。これは65歳以上の37%になるわけです。そういう社会環境の中で、果たして在宅というものが本当にスムーズに進めていけるのかどうか。我々はやります。基礎自治体はそれをやるべく住民自治の熟度を高める、地域力を高めるソーシャルキャピタルと言われていますけれども、我々も努力はいたしますが、非常に難しい面もあると思っています。

 いろいろなことはやっていきますけれども、皆さん方にもいろいろ御理解もいただかなければならぬ分野も出てきますし、財政当局へはそれなりに我々としても一丸となって当たっていかなければなりませんが、それはそれとして、フランスのN分のN乗方式です。田舎はまだ可能性があると思うのです。核家族化が地方でも進んできています。これによりまして、非常にそういう介護の問題も課題が生じてきているわけです。

 子ども・子育てもこれだけ少子化といっているのに、どんどん保育所をつくっていかなければならぬわけです。それもゼロ歳から2歳の子供たちに必要なのです。私も最近、子ども・子育てのほうがよく言われて言っているのですが、できることならゼロ歳から2歳というのはお家でおじいちゃん、おばあちゃんなどに見てもらうのでいいのと違うかという話はしていますけれども、これだけ核家族になっていましたら、都市部ではそれは絶対にかないません。それでこのN分のN乗、家族が多いほど税が軽減されるということなどもどんどんこれからやっていかなければならぬ。その運動もまた我々もやっていきますけれども、いろいろどうこうということではないですが、自治体の思いというか、それは全ての方の思いではないかもわからぬけれども、私の思いを申し述べさせていただきました。


○田中分科会長 ありがとうございました。

 社会保障制度のあり方についての議論をたくさんいただきました。

 武久委員、どうぞ。


○武久委員 亀井委員のおっしゃることはそのとおりだと思います。

 社会状況を見たら、なかなか医療と介護に予算をこれからどんどんつぎ込むような状況は難しいかと現場にいても思うのですけれども、いろいろな効率化というのはある程度は言われて、それに対してこちら側からEBMを出さないと論破されていくというとこです。

 医療提供体制も、諸外国に比べて余りにも病床が多いとか入院期間が長いとか言われていますから、それに対して現場からはこういうことでこういう必要があるからこうなのだということを出さないと世論には勝てないかと思いますし、現実に今、亀井委員がおっしゃったような社会状況にあることも事実です。

 一方でこの地域区分ですけれども、前回も言いましたが、東京都の中でも超過疎のところはあるということで、以前に三十幾つの過疎地を出されておりましたが、あれを見ても都市部も一緒になっているのです。私はいわゆる限界集落というのが、一つの市町村の中に幾つもあるのではないかと思うのです。だから、それは一つの市町村がそこが地域的に過疎だという捉え方よりは、それぞれの市町村の市長さんにその市の中のこの部分とこの部分の過疎地対策としてある程度単価を上げるとか、それなりの介護職員が行った場合には手当を出すとか、そういうことができるような制度がないと、もっともっと小さい部署、要するに山奥の6軒しかないようなところにわざわざ行くということ、一方では、市場原理主義で、ある程度プライマリーバランスを整えないという至上命令はあるにしても、そういうところを全て犠牲にしてそういうことを達成していくという姿勢はこの介護給付費分科会としては同意できない。

 そこに対してはもっと細かい行政区分で地域区分を分けるのではなしに、生きた人間が住んでいる地域という意味での地域区分、もっと小さな小さな部分での配慮、今度はいわゆる居宅介護支援事業者の減算についても市町村がある程度認めたらそこは減算しなくてもいいという項目は初めて出てきましたけれども、ああいうことを地域区分でも入れてあげたらどうかと思います。

 以上です。


○田中分科会長 ありがとうございます。

 社会保障制度のあり方についての皆さんの思いが伝わりました。

 資料9に示されました課題やスケジュールについては、特段御異論はなかったと思いますので、これに沿って今後本分科会で検討していくことになります。

 最後の議題であります「処遇状況調査について」、説明をお願いします。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 最後資料11、御参考におつけをしておりますけれども、参考資料9をあわせてご覧いただきながらということになります。

 資料11で御説明させていただきますが、先ほどスケジュールの中で既にお示しをして御議論いただきたいということでございましたが、処遇状況調査、正式にはこのタイトルにございますが「平成27年度介護従事者処遇状況等調査の実施について(案)」ということで、今回こういった形で進めさせていただきたいということを御了承いただきたいということでございます。

 これは資料11の1ポツ2ポツと目的、時期等書いてございます。先ほどの東委員の御質問にも絡みますけれども、従来から処遇改善のさまざまな政策的な取り組み、一番最初は処遇改善交付金でございましたが、その後、処遇改善加算と介護報酬の中に取り込んで対応してきておりますが、そういった施策の影響、効果につきまして、評価を行うということをずっと行ってまいりました。

 今回平成27年度改定におきましても、処遇改善加算についてはさまざまな御指摘もありますけれども、大きな政策テーマであったことは間違いございませんので、このことについては引き続き調査を実施させていただく必要があると事務局では認識をしております。したがいまして、早速その調査に向けた着手をしたいということでございます。目的のところはそのように書いてございますけれども、今後の御議論の基礎資料ということにさせていただきたいということです。

 時期といたしましては、これまでもずっと10月1日を基準日でやっておりますので、10月1日に向けてということでございます。

 3ポツ「調査対象」、このあたりについては、基本的には従来の考え方を踏襲しております。従来の考え方と申しますのは参考資料9、これは1枚紙を表につけておりまして、これまで何度か実施いたしましております大体の概略、おめくりいただきまして、これはその中の一番直近の平成25年度の調査につきまして、平成26年の春に平成25年度の最終月にお示しをしているものを参考でおつけしております。こういった過去の調査を行ってきているということを踏まえまして、資料11に戻りますが、調査対象として若干追加をさせていただきたいということで御提案しております。

 中身は何かといいますと、※印が2つ書いてございますけれども、1点目は従来この処遇状況等の調査の対象といたしまして、介護職員でございますとか、専門職の方々を対象としておりましたが、ここに記載しております調理に携わる方あるいは事務の方については調査対象としておりませんでした。しかしながら、処遇改善の議論の中で、こういった方々についてどう考えるのかという御指摘を幾度か受けておりましたので、あわせてこういった調査を行う必要があるのかということで加えております。

 2点目の※印でございますが、この処遇状況等調査につきましては、前提といたしましては加算の影響を調べるということもございましたので、なるべくその数字を精緻に出したいということもあって、同一の従事者を比較するという形をとっております。そうしますと前年、当年で連続して勤務されている方を基本的に調査対象としておりますので、調査年に新規に入職した方については調査の対象となっておりません。

 これは処遇の変化を見るという意味では調査自体はそれで有効だろうと考えてやっておりますが、一方で介護従事者に関します給与水準、処遇全体に関します数値といたしましては、この調査以外ですと非常に大きな枠組み、介護職員全体を捉えるとか入職の時期を調整するとか、そういった精緻な調査自体は行われておりませんので、あわせて※印の2つ目に書いてございますが、処遇の変化の比較という意味ではなくて、あくまで処遇従事者全体の給与水準を把握するということもこの調査であわせてやってはどうかということで、※印の2つ目に採用1年以内の従事者について、これは処遇の比較はできませんけれども、全体水準を把握するために調査をさせていただいたらどうかということでございます。

 項目、抽出の方法につきましては、従来の考え方と大きく変えてはおりません。こういった形で御提案させていただいて大筋で御了承いただきたいと思っております。御了承いただけましたらという前提ですが、引き続き委員会で調査設計等を行って、改めて分科会にもう一度お持ちをして最終的な承認をいただきたいと思っております。

 事務局からは以上でございます。


○田中分科会長 では、ただいまの御説明に対して質問がありましたらお願いします。


○平川委員 ありがとうございます。

 調査の項目関係については、この方向でよろしいのではないかと思いますし、調査の実施につきましても今年度の早い時期で実施をしていくという方向については評価をしていきたいと思います。

 問題は調査結果が出た後、あり方についてどう検討していくかということであります。労働市場は常に動いておりますし、場合によっては、さらにまた労働市場の中で春闘における賃金水準引き上げが行われるという形になれば、介護における労働市場が他の業種の労働市場から置いていかれてしまうという懸念もございます。

 スケジュール案を見ていても、平成28年度において何を行うのかというのが大きな課題なるのではないかと想定をしておりますけれども、調査結果によっては前回も申し上げましたが、処遇改善加算のさらなる上積み、もしくは別の形での処遇改善の取り組みというものも必要になってくるのではないかと考えているところであります。

 以上、意見として申し上げさせていただきます。


○田中分科会長 内田委員、お願いします。


○内田委員 調査をとにかくしていただきたいのですが、ただ基準日が10月1日ということになりますといろいろな改善の仕方があるかと思います。毎月の給与をふやす、基本給をふやすとか、あるいは手当をふやすとった方法もありますけれども、小規模なところは基本給を上げてしまうと後々非常に困るのではないかという不安も抱えながらやっているので、一時金で出すということもあるように聞いております。10月1日ということでの調査が、この加算の結果が正しく反映されているのかどうか心配なところがまず1点あります。

 あとは調査項目として、今回加算の要件がいろいろありますし、定量的要件もありますので、それらがきちんと実施されているかどうかというのも非常に重要だと思います。介護職にとって労働環境の改善といったことが非常に重要なことで、それが勤務継続につながりますので、その点も心配なことの1つです。


○田中分科会長 御懸念の点にお答えください。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 基準日だけに触れて説明しましたので少しわかりづらかったかもしれません。調査の時期は10月1日でございますけれども、今、内田委員が御指摘になったように処遇の改善のやり方には、事業所によって対応にかなり幅がございます。一時金、手当、そういったさまざまなやり方については事業所にお任せしている半面、我々としてはどういう形で処遇改善に取り組んでおられるのかという方法論についてはしっかり情報としていただくということにしております。

10月1日以降、将来において実施するということは必ずしも把握できる範囲に限界があるかもしれませんけれども、少なくとも当該月だけではなくて、前後含めて処遇を実質的に改善された取り組みについては、数値としては把握することにしておりますので、従来からもそうですし、そういったことを比較する意味でもこういった形でやらせていただけないかと思います。

 単純に給与の水準だけということではなくて、今、おっしゃったような算定要件でこちらとしてもお願いをしているさまざまな処遇に関連する取り組みについてもあわせて把握することにしておるというのは、従来からそのとおりでございます。


○田中分科会長 ほかになければ、大筋この方向で検討を進めてまいりますが、よろしゅうございますか。


(「異議なし」と声あり)


○田中分科会長 ただいまの御意見も踏まえまして、介護事業経営調査委員会において、具体的調査項目等を検討し、その結果を改めてこの分科会にて取り上げて議論していただきます。

 ほかになければ本日はここまでといたしますが、田部井委員、どうぞ。


○田部井委員 認知症の方の鉄道死亡事故の裁判のことなのですけれども、今、最高裁で係争中で、家族の会は家族に加重な責任を求めるものであるから、一、二審の判決は取り消すべきであるということと、発生した損害については何らか社会的な救済措置を考えるべきであると考えているわけです。

 そのときに、小さいお子さんにより発生した重大事故の場合にそれがどのように判断されてきたのかということについて関心を持ってきましたけれども、4月9日にお子さんのサッカーボールによって重大な結果が生じてしまった場合について、親御さんの監督責任を免ずる、監督責任があるとしないという判決が出ました。

 これは心配していたとおり、報道によれば今まではほとんど親の監督責任が免じられることはなかったと書かれています。ということは、最高裁が判断を変えたということで、これは認知症の裁判にも影響するのではないかと期待できるところなのですけれども、今まではどちらかというと救済の方法がないので、誰かに責任を求めるとすれば当事者に求めるしかないということで過大な責任が求められてきたような気がするのです。もちろん細かく精査されていかなければとは思うのですけれども、これからこの認知症の裁判でどのような結論を出すかということを議論する中で、ひょっとしたらこのお子さんに対する親御さんの監督責任の問題も論じられて、このような結論になっていたのではないかと勝手に推測をしているのですが、引き続きぜひ皆さんにも関心を持って見守っていただきたいと思いまして、お話をさせていただきました。

 ありがとうございます。


○田中分科会長 では、次回の会合について、事務局から説明をお願いします。


○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 次回の日程につきましては、改めて事務局から御連絡をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。

 重ねてですが、本日資料大部になってございます。メーンテーブルに着席されておられます各委員におかれましては、そのままお持ちいただくと大変だと思いますので、これは後日郵送させていただきます。その場に置いていただければと考えておりますので、改めて申し添えさせていただきます。

 本日の分科会はこれで閉会とさせていただきます。お忙しいところ、ありがとうございました。


(了)

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