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2014年11月18日 第20回 社会保障審議会生活保護基準部会

社会・援護局

○日時

平成26年11月18日(火)15:30〜17:30


○場所

厚生労働省専用第12会議室


○出席者

駒村 康平 (部会長)
岩田 正美 (部会長代理)
阿部 彩 (委員)
岡部 卓 (委員)
栃本 一三郎 (委員)
園田 眞理子 (委員)
道中 隆 (委員)
山田 篤裕 (委員)

○議題

・住宅扶助について
・冬季加算について
・その他

○議事

○駒村部会長 こんにちは。それでは、定刻になりましたので、ただいまから、第20回「社会保障審議会生活保護基準部会」を開催いたします。

 まず、本日の委員の出欠状況について、事務局より御報告をお願いいたします。

○大西課長 恐れ入ります。本日の委員の御出欠の状況でございますけれども、大竹委員と宮本委員から御欠席との報告を受けております。また、園田委員から、10分ほどおくれるとの御連絡をいただいております。以上でございます。

 それでは、部会長、議事進行のほう、よろしくお願いいたします。

○駒村部会長 それでは、本日の議事に入りたいと思います。

 前回の部会では、住宅扶助について、検討作業班の報告を踏まえて御議論いただきました。検討作業班において、前回の部会で出された宿題を含め住宅扶助の論点に関して作業を行っておりますので、事務局から報告をいただき、議論を行いたいと思います。

また、冬季加算については前回の部会で議論した検証イメージを踏まえて検討作業班において集計作業を行っておりますので、こちらも事務局から報告をいただき、議論したいと思います。

 それでは、事務局より資料1、住宅扶助関係についての御報告をお願いいたします。

○井上課長補佐 それでは、資料1の説明をさせていただきたいと思います。前回の部会でいただきました住宅扶助の検証に係る意見等も踏まえまして検討作業班におきまして作業を行いましたので、その作業報告として資料1のほうにまとめさせていただいております。

 1ページ目は目次ですので、2ページをご覧いただきたいと思います。2ページに部会における論点と作業の関係につきまして1枚にまとめております。左に論点、右にそれに対して行った作業を記載しております。

左の論点の最初の囲みですけれども、特別基準(上限額)は、健康で文化的な最低限度の住生活の確保の観点及び低所得層の世帯における住宅水準との均衡の観点から、どの程度を妥当なものとすべきかという論点に対しましては、右側ですけれども、賃貸物件の情報を掲載しておりますSUUMOに載っているデータを特別集計しまして、最低居住面積水準を満たす住宅であって、家賃が特別基準(上限額)以下の物件がどれぐらいあるかという確認作業を行っております。

 それと、また左に行きまして、特別基準(上限額)の範囲内で床面積とか築年数など住宅の質に応じた基準額を設定することについてどう考えるかという論点に対しまして、住宅・土地統計調査を使って、家賃月額を物件の属性の関数として推定しております。

それと、※印で書いてございますけれども、今回使用した住宅・土地統計調査のデータには、生活保護受給世帯も含んだものとなっている点に留意が必要であるということでございます。

次の囲みの論点ですけれども、生活保護受給世帯の家賃は、一般世帯におきます近隣同種の家賃と比較して高く設定されている場合があるのではないか。また、生活保護受給世帯の住宅設備などについて、一般世帯と比較してみるべきではないかという論点に対しましては、一般世帯と生活保護受給世帯の家賃なり住宅の質の比較を行っております。それと、生活保護受給世帯におきまして最低居住面積水準を満たす世帯と満たさない世帯で家賃額が上限額と比較してどうなっているか、あるいは世帯の属性や住宅の状況によって何か特徴があるかというのを確認しております。

また、住宅の設備などの質について、男女差があるのではないかという論点もございましたので、生活保護受給世帯の住宅の質で男女差があるかというのも確認しております。

左に戻りまして、住宅扶助の検証に当たっては、民間の分析手法なども参考にしてはどうか、あるいは、毎年度額の改定を行うに当たってどのような方法が適当かといったような論点につきましては、賃貸物件情報を提供しております民間事業者へのヒアリングを行って、検証の参考とさせていただいております。

最後、家賃相場に見合わない劣悪な居住環境であるにもかかわらず高額な家賃を受給者から搾取するような悪質な貧困ビジネスに対する対応策ですとか、住居以外の生活支援サービスもあわせて行っている事業者の中にも良質なサービス提供を行っているところはございますので、そこは分けて対応を考えてはどうかという論点に対しましては、生活困窮者に対して住まいの場を提供するとともに、生活支援などのサービスを提供しております事業者に対するヒアリングを実施して検証の参考とさせていただいております。

続いて3ページでございます。2ページのような検証作業の具体的な結果をこれ以後順番に載せております。3ページは、SUUMOに掲載されましたワンルーム、1K、1DKの賃貸物件のうち単身世帯で最低居住面積水準を満たして、かつ、家賃額が特別基準(上限額)以下の物件の割合がどれぐらいあるかというのを確認したものです。SUUMOに必ずしも全ての地域の物件が掲載されているというわけではございませんので、傾向を見るためということで、級地単位でまとめて掲載しております。

最低居住面積水準は、今の25平米と、その前の面積水準であった18平米、それと参考としましてその中間ぐらいの20平米の区分で確認しております。右上の表が面積水準と基準額とをクロスさせた割合でございまして、例えば25平米以上のところで基準額以下の物件は、1級地ですと4%、2級地で15%でありまして、これが20平米以上ですと、それぞれ13%、26%と、18平米以上だと19%、30%と増えていく状況になっております。

下は、SUUMOと住宅・土地統計調査の比較でございまして、SUUMOの掲載物件のほうが住宅・土地統計調査のものよりも25平米以上の物件は全体的に少なめという状況です。それと、昭和55年以前の古めの物件というのもSUUMOのほうは少なめという掲載内容になっております。

4ページでございます。こちらは上限額の範囲内で、質に応じた基準額の設定を行うことについてどう考えるかということに対してでございますけれども、右上の作業内容に記載していますけれども、住宅・土地統計調査を使用して、家賃月額を物件の属性の関数で推定するということを行っております。家賃関数の説明変数と係数につきましては表に書いてあるとおりでございまして、決定係数は、下のほうにありますけれども、0.557となっております。住宅の質に応じた基準額を設定するとした場合、各説明変数の係数の符合条件というのは整合的であって、また有意であるということが認められたということで、住宅属性としては各説明変数の係数を参考として活用することができると考えられるのではないかと思っております。

ただ、建築時期につきましては不詳が多くて確認が困難であるといったことですとか、駅までの距離は、説明変数の係数のところを見ますと影響が小さいということに留意が必要であるということでございます。

続いて5ページでございます。こちらは世帯人員別の特別基準(上限額)の検証についてということでございます。今の基準は、2〜6人世帯は単身世帯の基準額の1.3倍、7人以上はさらにその1.2倍となっております。

【参考】として、真ん中の図で「生活保護世帯の世帯構成の変化」をグラフで示しておりますけれども、左が30年前の昭和57年、右が平成24年でございます。30年前は単身世帯が全体の56%でありましたけれども、平成24年は全体の76%と4分の3くらいまで増加しているという状況でございます。

世帯類型別に見ますと、両端の下の円グラフが単身世帯ですけれども、30年前に比べて、その他の世帯が多くなっている。上の円グラフの2人以上世帯でもその他の世帯というのは増加していて、また、両方とも3割は母子世帯となっているという状況でございます。

世帯人員別の検証方法につきましては、最低居住面積水準が世帯人数に応じて定められているということから、世帯人数に対応する最低居住面積水準を踏まえて行ったところでございます。

6ページがその結果でございます。世帯人員に対応する最低居住面積水準、例えば単身ですと25平米、2人であれば30平米といった面積を家賃関数に当てはめて、単身世帯の家賃額に対する割合を算出したものを左の表に示しております。

右のグラフはこれを図示したものでして、黒い線が現行の割合、赤い棒が検証結果でございまして、2〜6人、7人以上の割合を幅で示しております。これによりますと、2〜6人世帯におきましては、一部の世帯で現行の1.3倍という基準を超える割合となっているという結果になっております。7人以上世帯では、あまり数は多くないと思いますけれども、世帯人員の数が多い世帯では現行の基準を超える割合となるという結果になっております。

続いて7ページでございます。こちらは生活保護受給世帯と一般世帯の単身世帯の住宅の質、民営借家の床面積、設備などについて比較した表でございます。

先ほども申し上げましたけれども、ここで言う一般世帯というのは住宅・土地統計調査の対象世帯でございまして、生活保護受給世帯も含まれているということに御留意いただきたいと思います。

この7ページは都道府県別に見た表でございまして、左が生活保護受給世帯、右が一般世帯でございます。一番下が全国計になっておりまして、生活保護受給世帯ですと、例えば左の床面積ですと平均が26平米、面積水準を満たす割合が46%、設備条件を満たす割合が64%、面積水準も設備も満たす割合が31%となっておりまして、右の一般世帯のほうを見ますと、それぞれ34平米、76%、76%、59%となっておりまして、生活保護受給世帯のほうが全体的に割合が一般世帯より少なめという状況になっております。

続きまして8ページですけれども、こちらは建築時期、高齢者等のための設備で比較してみた表でございます。生活保護世帯のほうが建築時期では昭和56年以前のもの、古めのものが少し多い状況になっていまして、高齢者等の設備のほうでは一般世帯と比べまして、こちらは多いところ、少ないところ、どちらもあるという状況でございます。

9ページから11ページまでは、政令市、中核市別に見てみたものになっております。傾向は都道府県別と同じような状況になっておりますので、説明のほうは省略したいと思います。

続いて12ページですけれども、この12ページから16ページのほうは、先ほどは単身だったのですけれども、今度は2人以上世帯で同じことをやってみたものという表でございます。こちらも単身世帯と傾向は同じ感じでして、全体的に生活保護受給世帯のほうが少し少なめの割合となっております。

ちょっとページを飛ばしまして、17ページでございます。こちらは住宅の所有関係別、世帯人員別に床面積の平均値などを比較してみたものでございます。左の表は床面積の平均値でございまして、例えば民営借家の単身世帯で見ますと、生活保護世帯のほうは26平米、一般世帯は32平米、2人世帯ですと生活保護受給世帯は38平米、一般ですと52平米などとなっておりまして、グラフの傾向としてはどちらも同じような感じなのですけれども、生活保護受給世帯のほうが少し小さめの面積という状況になっております。

右は、居住室数の平均値ですとか1世帯当たりの居住室畳数の比較をしたものですけれども、両者であまり違いはないのですけれども、民営借家などでは若干、生活保護受給世帯のほうが少なめの居住室数なり畳数になっているという状況でございます。

続いて18ページでございます。民営借家の建て方とか構造などで比較したものになっております。建て方で見ますと、生活保護受給世帯のほうで少し長屋が多めといったことですとか、一般世帯のほうでは共同住宅が結構多いという状況。それと、構造で言いますと一般世帯のほうが非木造が多めになっているといったことですとか、右上の道路の幅員で見ますと、4メートル未満の道路が、一般世帯だと3割、生活保護受給世帯だと4割といったような状況になっております。

19ページでございます。こちらは生活保護受給世帯と一般世帯の床面積別の家賃分布を見たものになっております。ブロック別、級地別に作成しております。

サンプル数が多いので、20ページのほうをご覧いただきたいのですけれども、一般世帯のほうでは、床面積が広くなるのに応じまして家賃額の分布が高いほうへ移動する傾向がございますけれども、生活保護受給世帯のほうでは、表の左上にこのブロックの特別基準(上限額)を記載しておりますけれども、この上限額に近い家賃階級のところの分布が多くなる傾向がございます。これは床面積が14平米未満のところでも同様の傾向が見られるということでございます。

この後、39ページまでは同じような表がブロック別、級地別についておりますけれども、傾向としては大体同じような状況になっております。

それでは、ページをかなり飛ばしまして40ページをご覧いただきたいのですけれども、こちらは、生活保護受給世帯で、民営借家に居住している世帯で最低居住面積水準を満たす場合と満たさない場合で家賃額が特別基準(上限額)と比較してどの程度の水準となっているか、世帯属性ですとか住宅の状況別などに分けて比較してみたものでございます。

上の表は世帯人員別に見たものでございまして、生活保護受給世帯が左、一般世帯が右側ということになっております。全体的には、一番右の比較表の下の合計欄を見てみますと、満たさない世帯が6割ちょっとございます。単身では7割弱となっております。2人世帯なり3人世帯のほうでは、逆に満たす世帯が6割弱とかございます。満たさない世帯でも家賃額というのは1〜1.05倍といった上限額当たりに結構分布が見られるという状況でございます。

真ん中の表は世帯類型別でございまして、一番右の表を見ますと、高齢者世帯で満たさない世帯が7割弱となっております。一方で、母子世帯のほうは満たす世帯が約6割となっております。こちらも傾向は同じでして、満たさない世帯でも家賃額は上限額当たりに結構分布が見られるという状況でございます。

下の表は車いす利用者の有無別でございまして、車いすを利用している世帯員がいる場合でも、満たさない世帯のほうが多いという状況になっております。

41ページでございます。こちらの上のほうの表は敷金等の支給の有無別ということで、特徴的なのが支給無の欄でございまして、そこの満たしている世帯のほうで1.05倍以上の割合が多くなっている。そして、支給有で、敷金額が上っていくほど、ここの%というのは下がっている。もしかしたら、その敷金をとらないかわりに家賃に上乗せしている例もあるのかもしれないということでございます。

下の表は契約更新料等の支給の有無別ということで、こちらも、上の表と同様に、更新料無のところで1倍以上がかなり多くなっているという状況でございます。

続いて42ページでございます。住宅の所有関係別に見たものでございます。上の一番右の表を見ますと、公営住宅とかUR賃貸住宅、こちらは8割弱が満たす世帯となっています。そして、これらの住宅というのは家賃も比較的安めとなっています。それと、無料低額宿泊所ですとか簡易宿所、こちらのほうは満たさない世帯が多いのですけれども、家賃額は多くが上限額あたりという状況になっております。

続いて43ページでございます。民営借家で満たす世帯、満たさない世帯につきまして、今度は都道府県別に見たものになっております。満たす世帯の割合ですとか家賃額の分布の状況というのは地域によって差がある状況になっております。

44ページから45ページのほうは、それを政令市、中核市別に見たものとなっております。こちらのほうは後で見ておいていただければと思います。

46ページでございます。生活保護受給世帯におけます住宅の質について、男女の差があるかというのを見てみたものでございます。左の真ん中の面積水準の達成割合で女性が少し高めといったことですとか、その下の住宅設備の専用浴室有りが女性で高めとかいうことはございますけれども、全体的にあまり大きな差はないのではないかと思われます。

続いて47ページでございます。この47ページ以降は検討作業班のほうで2回に分けて実施したヒアリングの内容のほうを載せております。47ページから48ページにつきましては、賃貸物件情報を提供しております民間事業者2社へヒアリングしたときの結果を載せております。

47ページのほうからいきますと、近年の地域別の家賃動向ということでお聞きして、ここにはいっぱい書いてございますけれども、一言で言うと、近年の賃料は、宮城県などの被災地とか一部を除きまして全体的に下落傾向にあるということでございました。

それと、真ん中より下のほうに書いてございますけれども、低額な物件とそれ以外の物件で家賃動向に違いがあるかということにつきましては、大きな違いは見られないということでございました。

一番下は消費者物価指数の家賃額の動向と契約ベースの家賃額の動向との関係についてでございますけれども、近年の家賃動向は、全体的に下落傾向でございますけれども、契約ベースの家賃のほうが消費者物価指数の下落幅よりも大きくなっているということでございました。これは、契約ベースの家賃額というのは新規入居時の家賃ですけれども、消費者物価指数のほうは新規入居家賃ではなくて、入居中の家賃を含んだものでございまして、入居中の家賃は下方硬直性があるということが理由なのではないかということでございました。

続いて48ページでございます。家賃関数の推定につきましても御意見をお聞きしております。それと、家賃滞納の状況につきましては、家賃滞納が居住の安定に及ぼす影響が非常に大きいといったこと、生活保護受給世帯の家賃滞納率というのは全体平均の3倍以上となっているということでございました。

そのほか、民間の賃貸物件検索のシステムの活用についてですとか、生活保護受給世帯が転居後に、前の家賃額よりも増額となるか減額となるかについては両方のケースがあるというお話もございました。

最後、49ページでございます。こちらは生活困窮者に対して住まいと生活支援サービスなどを提供している事業者1社へヒアリングを行った内容となっております。ヒアリングを行った事業者では、住居提供のほかに、24時間、職員を常駐させて見守りですとか緊急時対応などの生活支援を行っておりまして、その生活支援を通じて生活保護受給者などの雇用の場も創出しているということでございました。そのほかにも、アパートの保証人の引き受けといった支援もされているということでございます。在宅での生活を支えるための支援が必要な方というのは実際におりますので、生活支援サービスを行うということは必要なことですけれども、サービス提供には人件費、管理コストが必要となるということから、その管理コストとしての生活支援の対価に配慮した議論をお願いしたいといったようなお話がございました。

以上が資料1に関する説明でございます。

○駒村部会長 事務局からの説明について、作業班の班員で何か補足すべき点がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。

園田委員、お願いします。

○園田委員 すみません。私は、事務局に、無理ではなくて、筋が通ったお願いだと思うのですが、タイトルで生活保護受給世帯と一般世帯の住宅の比較の意味を明確にしてほしいと申し上げてきました。先ほど来、ずっと御説明のときに、「一般住宅」は住宅・土地統計調査のもので、これには生活保護世帯を含んでいますという御説明をされてきました。それで、正確なのですけれども、私が非常に懸念していますのは、私みたいな住宅のことを研究している者から見て、このタイトルだけを見ると、特に比較というと、生活保護世帯と一般世帯というものは全く重なりがなく比較できると受け取ってしまいます。今回は完全に一般世帯のほうに生活保護世帯が含まれている状態ですので、お願いとしては、この大きな見出しのところに、注書きではなくて、一般世帯(生活保護世帯含む)と表記していただけないでしょうか。

そうでないと、前回のこの基準部会以降のマスコミの報道等をみますと正確に本当に伝わっているかの懸念があります。私たちがここで議論していることは大変注目度も高いので、そこの部分がはしょられて伝わってしまうと非常に大きな誤解を招くと思います。小さいことのようですが、私は非常に大きいと思うので、申しわけありませんが、繰り返しちょっとそのことをお願いしたいと思います。

○駒村部会長 とても重要な御指摘なわけです。一般世帯の表記は分離できていませんので。事務局は、この点はお願いできますでしょうか。正確な表記でないと誤解を受けるのではないかということの御意見です。そういう表記でお願いいたします。

ほかに、班員の方のほうから補足の御意見、御説明ありますか。

では、岩田先生、お願いします。

○岩田部会長代理 住宅・土地統計調査の平成25年版が、地域によっては確定、速報値がもう出ております。それで、設備まで満たすかどうかというところまでちょっと見切れてないのですけれども、単身でも、民借の平均でも、平成20年度よりもちょっと上がっていますね。最低居住面積以上というのが。それで、そもそも基準部会を常設でやって、こういう検証をするというときには、例えば生活扶助の検証を全消をやるときに古い全消を使ってやるということをやめて、調査結果が出て個票が使えるようになったらすぐ、やろうということですよね。

それで、タイミングとして、もう25年度の結果も出てきているのに20年度でやるということに対して、私は何となく釈然としないものがあるのですね。要するに、さっきの御報告にもありましたように、このSUUMOや何かのヒアリングでは家賃相場が下がっているということでありましたけれども、その25年度を見てもそうなのか、それとも、少なくとも最低25平米以上、これは民借も単身世帯もこの平均よりは上がっています。ちょっと高いです。

○駒村部会長 SUUMOのデータが26年の3月で、受給者調査が26年の8月で、住宅・土地が20年ということで、時点がそれぞれ違うと。平成25年の住宅・土地統計の概要だけ見れば、もう少し高い水準まで、一般(生活保護世帯含)の状況も上がってきているということのようですが、ただ、個票データまで使える状況ではないということで、今日は客観的なデータからわかる範囲で比較したわけですけれども、これを政策に反映していくときには、平成25年のデータ、住宅・土地のほうは質がもう少しよくなっているということも踏まえてもらいたいということでよろしいですかね。

○岩田部会長代理 ちょっとついでに補足しておきますけれども、今回、住宅扶助基準を、初めて検証することになって、生活扶助とはちょっと性質が違うという前提がありますから、住宅・土地統計調査を使ったのも初めてなのですけれども、基準部会は、住宅扶助をやろう、今使えるのは何年度かという話ではなくて、何年度の、例えば平成25年度の個票が使えるようになったから、すぐ住宅扶助基準の妥当性についてやろうというのは何となくわかるのですけれども、いつも宿題がぽんと来て、そのとき使えるデータでやるというのは、本当は基準部会の設置の趣旨からするとおかしいのです。

つまり、新しいデータが出たときごとにやれというのが水準均衡のときの社会福祉審議会の遺言みたいなものですから、なるべくそのようにできればいいなと思います。今回、しようがないというのはわかりますけれども。ですから、何か実際にやるときに、何らかの補正というか、つまり、家賃は下がっているのだという前提とか、基準を満たす世帯があまり多くないとか、そういうことを言うときに、念のため比較するということは必要かと思います。

○駒村部会長 事務局のほうで今の点は御留意いただいてとお願いできればと思いますが、班員の方から特段追加のコメントがなければ、ちょっと班員以外の方からの御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

栃本委員、道中委員のほうから御意見があればよろしくお願いします。

○道中委員 2〜3御質問させていただきたいと思います。

40ページの、住宅の最低基準面積水準を満たしてないというところがはっきりとうかがわれてきたわけであります。また42ページにおいても然りなのであります。そのようなところに住んでおられる単身者ですね。そこと、最終ページの49ページでありますけれども、生活支援等のサービス提供を住居の提供とあわせて実施している事業者がいらっしゃるということでのヒアリングを実施されているわけですね。

その中で気になりますのは、サービス付き高齢者住宅というのがありますが、そのサービス付きの高齢者向け住宅というのは23年に制度創設されまして、今現在、5,019棟ということであります。そんな中で、東京都、業者ヒアリングされているのはどの辺かちょっとわかりませんが、関西圏が非常に多いのですね。これが実はいわゆる貧困ビジネスと言われるような業者だったり、もちろん優良な業者もいらっしゃるわけですけれども、そういったところで、対人口比、65歳以上が東京圏で291万人ですね。大阪は、860万の中で65歳以上が221万と、東京、大阪と大差あまりないということで、サービス付きの高齢者住宅が大阪では407棟で、1万6,500ということになりまして、東京圏の約倍あるのですね。

関西ではそういった狭い住居の中で、なおかつ、非常に高い、それ相応の住宅になってございます。そこに合わせていろんなサービスが展開され、例えば介護の関連とか、そこらで抱き合わせで、トータルで収益物件にしているという形の実態があるのですね。そういったところで管理コストが実は課題になっています。そんなところも単身者の場合については十分参酌して議論してほしいと思います。要するに、サービス付きの高齢者住宅に対しますところのヒアリングのようなものはどのように行われているのか、特に関西圏と東京圏で随分と住宅事情とか需要供給環境が異なりますので、もう少し詳しい事項がありましたらお聞かせいただきたいと思います。

○駒村部会長 この49ページのヒアリングは1社と。これは、私も聞いていますけれども、場所は東京でございます。1社のみのヒアリングですが、今の道中委員の意見に関して、事務局、何かありますか。

園田さん、お願いします。

○園田委員 すみません。本来は事務局がお答えになるべき質問だと思うのですが、国交省のほうで、厚労省と一緒にサービス付き高齢者住宅について全国の悉皆調査をやろうということになりまして、今、調査が実施中です。その中で道中委員が御指摘のことも、私はそこの一委員のメンバーにしかすぎないのですが、やはりそのような情報がその中でも議論されていまして、国交省のほうでは別途ヒアリング調査などもそういうところについてされると伺っています。 

○駒村部会長 ありがとうございます。

岡部委員、今の関連ですね。

○岡部委員 意見です。

○駒村部会長 わかりました。では、その後、事務局から。

○岡部委員 47から5046から49、または42ページの記述に関連する意見です。今お話がありましたように、極めて狭隘で、設備が十分でない住宅についてです。それは、先ほど道中委員がおっしゃられましたけれども、サービス付きの住宅とサービス付きでない住宅があります。。具体的に述べますと、例えばサービス付きでない簡易宿泊所であるとか、サービス付きの住宅があると思います。その上で、貧困ビジネスと言われている住宅は、住宅扶助プラス生活扶助の中に管理費、あるいは対人サービスコストを入れていますので、極めてこれらの扶助の目的が不明確になっていると考えます。住宅扶助に即して述べれば住宅扶助はあくまでも住宅の質に合わせた費用を提供すべきものであって、対人サービスについては、住宅扶助あるいは生活扶助で別建ての費目で考えるということが大事ではないかと考えます。

ですので、私の意見としては、今、園田委員もちょっとおっしゃられましたけれども、一定、貧困な状態に置かれて、住居がない方、あるいは極めて低劣な住宅にいらっしゃる方については、対人サービスのコストが必要であろうということを考えるならば、住宅扶助と別建てで対人サービスコストを出す。住宅についてはあくまでも住宅コストで考えるべきではないかということを意見として挙げさせていただきたいと思います。

○駒村部会長 先ほどの道中委員、園田委員の御質問に関連して、ちょっと事務局のほうでお願いできれば。

○大西課長 貴重な御指摘、道中先生、ありがとうございました。園田先生や岡部先生の御指摘、御助言も参考にさせていただきながら、国交省とも連携し、また関西の実情なども自治体なども通じてというところもあろうかと思いますけれども、踏まえて活かしていければと思っております。

○駒村部会長 ほかに御意見があればと思いますが、いかがでしょうか。

 では、岩田委員、お願いします。

○岩田部会長代理 確認ですけれども、住宅・土地統計調査では、家賃には敷金、礼金とか更新料は入ってないという解説があったかと思うのですけれども、住宅扶助は家賃と修理費みたいのは入っていますけれども、この更新料とか敷金、礼金については生活保護法の中ではどのように扱っているのでしょうか。つまり、金額比較をするときに比較できるものなのかどうかという意味です。

○駒村部会長 事務局のほうからお願いします。

○井上課長補佐 住宅扶助とは別に、敷金とかが必要な地域については追加で出す形になっています。住宅扶助とは分けています。

○岩田部会長代理 追加というのは、住宅扶助として追加なのですか。

○駒村部会長 ちょっと確認してください。

○井上課長補佐 費目としてみますと、住宅扶助費の中で出しています。

○駒村部会長 山田委員、お願いします。

○山田委員 いろいろと詳細な資料をつくっていただいて、大変よくわかるわけですけれども、今のことに関連して、41ページですね。住宅扶助に敷金とかなんかが含まれているとすると、どう考えたらいいのかちょっと精査しなくてはいけないのが、先ほど事務局の説明もありましたように、支給無というのがありますね。上の表の下、支給無から支給有に多くなっていくのにつれて、実際には1.05倍以上使っている割合が少なくなっていく傾向があると。これをどのように考えるのかと。要するに、1.05倍以上使っているように見えているのですけれども、実際には敷金の部分が含まれているからこのように出てくるのではないか。そうすると、家主と保護受給者の間でそういったことを理解して契約が結ばれている実態というのが本当にあるのかどうかというのが懸念されるところだと思います。この辺についてはどのように考えたらよろしいのかというのを行政の立場から教えていただければと思います。

○駒村部会長 いかがでしょうか。

この辺はやはり整理しておかないといけないかもしれないですね。今、山田さんがおっしゃったように、この動きが何を意味しているのかというのはよくよく考えておかないといけないので、今日はあくまでも、今わかったところのファクトをただ示しているだけというところです。今、お二人の委員から、こういう家賃本体と違う部分がどのように両データで処理されているのか、あるいはそれが全体としてどう調整されているのかというのはちょっと確認する必要があるという御指摘だったと思います。

お気づきの点がありましたら、ほかの委員からも、これは少し見方として留意が必要ではないかということがありましたら御意見いただきたいと思いますが。

栃本委員、よくよく見られているのは初めてかもしれませんが、もしございましたらお願いいたします。

○栃本委員 まだちょっと理解不足ではあるのですけれども、今回調べていただいた高齢者、障害者のための設備等であるとか設備条件、いわゆる専用台所であるとか水洗トイレであるとか浴室とか洗面所関係を見ると、一般世帯とは少し、数%というか、低いというところはあるのですけれども、それほど極端な差はないと理解していいのですかねということと、政令指定都市以外のところでも、例えば8ページなどで、生活保護受給世帯と一般世帯を右左で見て、設備関係、あと、下の高齢者、障害者のための設備等というのを見ると、生活保護世帯のほうが高いというのが幾つかあるのですけれども、少しだけ低い程度という感じで見ていいのかなというのがお尋ねです。

それと、いわゆる住居面積との関係、もう一つは家賃との関係で、きれいに住居面積が上がると、ないしは家賃が上がると、高齢者、障害者等のための設備や、その設備そのものも、%、設備があるというものが上っていくものなのかということをちょっとお尋ねしたいということが1つです。それと。

○駒村部会長 ちょっと待ってくださいね。前半部分は質的な水準に差があるのかどうなのかという確認。2つ目が、家賃と、それからその質、あるいは面積の間の相関性はどうなのかということですね。

○栃本委員 家賃と設備ですね。

○駒村部会長 面積は?

○栃本委員 あともう一つは設備ですね。

○駒村部会長 面積と設備。家賃ではなくて?

○栃本委員 いやいや、家賃と設備ね。1つは。それと、居住面積と、高齢者、障害者のための設備等というものの満たされている満たされてないかを。

○駒村部会長 面積と設備の関係?

○栃本委員 そうそう。まずそれから。

○駒村部会長 この2点についてですが、1番の点については、これが差があるのか差がないのかというと、かなり人によって評価が分かれる。栃本委員の見方もあるかもしれませんけれども、ほかの委員からどうでしょうか。

阿部委員。

○阿部委員 統計的に差があるかどうかというのは、サンプル数も多いので恐らく差があると思いますが、その差をどのように見るかということだと思います。私は、例えば単身世帯で見ますと、最低居住面積と設備、条件を満たしているのは、生活保護受給世帯では31%、一般世帯では59%といって、約半分しか満たしていないわけですね。でも、手すりですとか段差のないとか、そのほかの高齢者にとって特に重要と思われる項目についてもかなりの差がある。

その上に、世帯構造を見たときに、生活保護の単身世帯は52%が高齢者世帯で、高齢者がおひとり暮らしでいらっしゃる世帯である。一般世帯における単身世帯というのは必ずしも高齢者ではないと思うのですね。というか、むしろ若い世帯のほうが多いかと思いますので、その差とを考えますと、かなり生活保護世帯の方々というのは厳しい住宅事情に置かれているのではないかなと私は解釈いたします。

また、2人以上世帯においても、居住面積等で見ましても、先ほどの居住面積と設備というところだけで見ましても、55%しか満たしていないという状況です。一般世帯はこれが74%、また、この2人以上世帯の一番多い世帯が母子世帯なのですね。面積というのは、勉強環境等整える上でも非常に重要な要素ですので、やはりこれから貧困の連鎖を断ち切るといったようなことを考えるのであれば、ここのところで半分しかそれが満たされていないという、国交省が決める基準を満たしてないというのは非常に由々しき問題ではないかなと私は解釈いたします。

○駒村部会長 この一般世帯の中の、園田先生、どのぐらいでしょうかね。一般世帯の中にもかなり生活保護世帯が入っているわけですから、また平均値下げてしまっているわけですよね。

○園田委員 目の子では5%ですね。

○駒村部会長 さらに平均値を下げてしまっているわけですね。そういう見方もできるということですね。

○栃本委員 今の、私がお尋ねしたのをもう一回繰り返しますけれども、最低居住面積というものと設備の両方を満たしているというものではなくて、それを分けたときに、家賃の上がりぐあいというものと。

○駒村部会長 2番目の?

○栃本委員 そうそう。それともう一つは。

○駒村部会長 今、第1番目の答え、2番目はまたこれからコメント求めますので。

○栃本委員 それともう一つは、今のお話で、先ほど園田委員が話された、一般世帯といっても、先ほど、表題として生活保護世帯を含む一般世帯という形にしなければいけないというのはよくわかるのですけれども、それで、今もお答えがあったのですけれども、大体目の子で言うと5%程度というものが入っていると想定されるということですね。

わかりました。すみませんでした。

○駒村部会長 では、栃本委員の2番目の質問ですね。面積と家賃、設備と家賃でしたっけ。

○栃本委員 設備と家賃というやつと、面積と設備。

○駒村部会長 その間でどういうことを読み取るか。前半部分は、これは一般世帯の状況と生保世帯の状況両方についてという感じですね。事務局としては、今の辺については分析はやられていますでしょうか。

○村木課長補佐 4ページの住宅・土地統計調査を用いて推計した家賃関数を見ますと、設備に関する説明変数の係数は比較的大きく、有意にプラスに出ておりますので、家賃と設備との関係は比較的あるのではないかと思われます。住宅・土地統計調査には生活保護世帯も入っておりますが、生活保護世帯だけで見た場合は、資料でお示ししましたように、やや家賃分布が偏っているということがございまして、設備と家賃との関係は住宅・土地統計調査で見た場合よりも少し弱い関係になっていると考えられます。

○駒村部会長 弱いというのは、これと同様に正の相関関係はあるのだけれども、説明力が弱いのか、それとも相関関係が出なかったのか、どういう意味でしょうか。4ページで言う、係数が低いのか、統計的に有意ではなかったと見るのか、今の弱いというのは少し抽象的なので。

○村木課長補佐 失礼いたしました。条件によっては一部で有意とならない変数があるということと、係数も住宅・土地統計調査よりも小さく出るということでございます。

○駒村部会長 栃本さんの2番目の質問ですね。面積と設備の間に何らかの関係があるかどうかと。

○村木課長補佐 住宅・土地統計調査のデータについて、単純に相関をとってみますと、あまり相関係数は高くないという結果でございました。

○栃本委員 もっと細かく見るともっと興味深いデータが出てくるはずですよね。

○駒村部会長 阿部委員、お願いします。

○阿部委員 それは、後ろのほうに生活保護受給世帯と一般世帯の面積別の家賃分布というのがありますよね。そこから見ることはできるのではないかなと思います。

○駒村部会長 何ページを見ればよいですか。

○阿部委員 19ページです。

○駒村部会長 ただ、この中には設備の話は。

○阿部委員 面積だけです。

○駒村部会長 設備の話は、そういう意味ではちょっとわからない。相関はちょっと明確なこと言えないと。いかがでしょうか。住宅について、ほかに御意見ございましたら。

園田委員、お願いします。

○園田委員 この基準部会では、今回初めて生活保護受給世帯の居住実態調査をしたということで、割と具体的なところを議論しています。しかしながら、少し全体を俯瞰してみると、今日の資料で重要なことが私は42ページにあるのではないかと思います。ここでは厚労省の中の生活保護の、今回、住宅扶助を議論しているのですが、国民からとってみれば、厚労省も国交省もある意味関係がないわけですね。必要にして文化的な生活が営めるところが保障されているのかどうかということが問題です。そういう意味で、42ページを見ると、公営住宅のところと民営借家を見ていただくと、公営住宅とか、あるいはUR、公社の賃貸住宅は、居住水準を満たしている世帯が7割を超えて、8割近くになっているわけですね。

しかも、ここの家賃を見ると、0.9というところに96%が集中しているということです。要するに、公営住宅ではある一定の質のところに安い家賃で入居できているということなのですが、実は住宅扶助というのはフローで出しているお金ですけれども、公営住宅のほうは別途建設補助という形で別の形で税が出されているから、そこの部分が税の支出によって、つまり、建設補助によって質が保障されているので、見えがかりの個人負担の家賃は低くなっていくということが言えるわけです。

そうすると、公営住宅に生活保護世帯で入居している人というのは、前回のこの部会で報告があったように、248,000世帯というのが最新でつかめている数字で、直近の保護世帯が160万世帯ですから、これも目の子で、要するに公営住宅に入れている保護世帯は15%ということですね。残りの85%は民間賃貸住宅に入居されているのだけれども、そこは、要するに建物を建てるというイニシャルの部分に税が入ってないので、全部キャッシュフローのベースで住宅扶助の形で出して対応していると。だから、金額としてそこの部分に、高い金額を出さないと、ある一定の質を確保して、家主さんが納得する家賃額になっていないという極めて論理的な構造があると思うのです。

それで、私が今日申し上げたいのは、そういう意味で言うと、適正な住宅を確保するというのはやはりお金がかかるのですね。しかも、何らかの理由で困窮している方に対して、国として、社会保障として、そのボトムを保障するということであれば、やはりお金がかかるのだということがこのデータから如実にわかるということを共有化しておく必要があるのではないかと思います。ですから、私としては、厚労省の何か細かいところの住宅扶助のところに参加しているつもりはないので、一国民として何らかのことで困窮した場合に、どういうところまでが社会保障として保障されるのかという視点で議論すべきではないかというのが私の申し上げたい意見です。

○駒村部会長 ありがとうございます。

住宅について、いかがでしょうか。もう一つ今日は論点がありますので、もしよろしければ、一度、住宅から離れて。

岡部委員、お願いいたします。

○岡部委員 園田先生のような住宅そのものに関わる意見ではなく、少し技術的な話をさせていただきます。

4748ページのところに民間の事業者のヒアリングが入っています。この中で、住宅の賃料が全体的に下落しています。ただし、宮城県だけは震災の影響で上昇しているということが書かれています。幾つもの表で、「宮城県を除いて」というのが入っていると思います住宅の設定の仕方というのは、1つは、地域別で大都市、中都市、小都市で級地制という方式で3級地制を採用し、その級地も枝で2区分になっています。

こういう基準の中でいったときには、例えば宮城県のような被災を受けた地域というものが、十分この級地制では配慮されないことになります。需給のバランスで十分な住宅供給ができない地域は高騰しますので、その地域については一定の配慮が必要ではないか。そうしますと、一応は級地というところで決めているけれども、こういう場合については、例えば上限額を上げるとか、あるいは据え置きにするとか、そのようなことが必要なのではないかをお伝えしたいと考えます。これが1点目です。

このことに関連して級地の中で枝があったとしても、相当地域性があります。ですから、家賃の相場からしても、その中で上限と下限の幅がありますのでもう少し細分化することが考えられないかということも要望として挙げさせていただきます。

もう一点、同じような観点からすると、世帯人員です。これは5ページ、6ページに書かれていることで、これは非常に興味深く見ています。これはある意味では、生活保護の中で単身の方が非常に多くて、その中で、阿部委員がおっしゃられましたが高齢単身、あるいは2人以上の中でひとり親の方が多く、このあたりのところも、2〜6人とか7人以上とかいう極めて大枠的な決め方ではなくて、もう少し世帯人員の細分化、あるいは世帯類型に即した基準設定を考えるということが、適正な住宅の質を担保することになります。これは技術的になかなか難しいのかもしれません。住宅扶助費に反映していただけないかを意見として挙げさせていただきます。

○駒村部会長 ありがとうございました。具体的な話が3点ありまして、1点目の被災地における特別な配慮みたいなものについて、非常にわかりやすいお話だったと思うので、ちょっと事務局から、そういう配慮ができるか、報告書に記入していただけるのかどうかというのはコメントいただきたいと思います。

2番、3番は級地の細分化の話、3番は、細分化という意味では同じかもしれませんけれども、世帯人数に応じての住宅扶助の細かく階段を刻めないかというようなお話だったと思いますけれども、事務局から何かこの点について御意見、コメントありましたらお願いいたします。

○大西課長 ありがとうございます。岡部委員御指摘の…。

○駒村部会長 どうしましょう。先に、先生、関連しましたら。

○岩田部会長代理 多分同じ話になると思うのですけれども、世帯人員の話です。5ページ、6ページの話で、この2〜6と7人以上というアバウトなやり方は、多分、1950年代の考え方だと思うのですね。そのために、事務局で、5ページの真ん中の図を出してあるように、多人数世帯はほとんどないので、世帯類型で何か出すときは4人以上に丸めるというようなやり方のほうがいいのではないかなと思います。人数の計算の仕方は下のような形でいいと思うのですけれども、ただ、これは園田先生にお聞きしたほうがいいのかもしれませんが、国交省の最低居住面積水準の計算の仕方でいくと、2人以上の世帯で、場合によっては単身より小さくなる可能性があるのですか。

○園田委員 いいえ。

○駒村部会長 それは絶対ないですね。

○岩田部会長代理 そうすれば、それを援用すればいいということになりますね。ちょっと細かい話ですけれども。つまり、多人数世帯の問題が生活扶助のときも出てきて、そういうことが世間で、こんなに高いと言われる例になるのですけれども、そんな世帯は非常にレアケースだということが隠されてしまうので、例えば世帯人員別なんていうのを出すときに、その辺の出し方の工夫というか、現状に合った出し方で。むろん、レアケースだけれどもある場合にどのように適用するかという計算式は必要だと思います。

○駒村部会長 山田委員、あります?

○山田委員 関連するところですけれども、もちろん、例えば世帯人員とか、広さ、設備等で、一方の極としては非常に細かく精緻に設定するという考え方もありますけれども、気をつけなくてはいけないのは、あまりにも精緻にやり過ぎて、細かくやり過ぎてしまうと、フレキシビリティがなくなります。何度も出ていますけれども、住宅扶助特別基準というのは上限額なわけですから、その範囲内でうまく妥当なところをやりくりすればいいので、あまりにも細かく設定してしまうことのリスクというのもある程度考えたほうがよいのではないか。

どうしてそのように思うかと申し上げますと、前回の資料に出てきました生活保護受給世帯で、近隣同種の住宅の家賃額より明らかに高額な家賃が設定されているかどうかということに関する、前回資料の38ページを見ると、疑義ありというのは0.6%ということで、かなり低い。要するに上限額の中でかなりうまくやりくりされているという見方もできますので、ある程度細分化する、もしくは適当なカテゴリーを設定するという考え方は重要である一方、あまり細分化するときのリスクというのもやはり考えなくてはいけないかなあと思います。

以上です。

○駒村部会長 そうしましたら、今のやりとりを踏まえて事務局からお願いできればと思います。

○大西課長 ありがとうございます。被災地の場合などの上限額の弾力的な運用といった御指摘がございました。現在も、なかなかしっかりした住宅が確保しがたい特別な状況がある場合、障害者の方などもそれに含まれるわけですが、そういう場合に1.3倍まで単身の方でも可能だという基準の示し方をさせていただいておりまして、そういうものを今後どのように考えていくかということで検討させていただければと思います。

また、級地の見直しにつきましてはまたいろいろ検討させていただきたいと思いますが、いろいろ技術的に難しい部分が出てくるのかもしれないなと思っております。世帯人員なり世帯類型に応じて細やかにという話、また山田委員のほうから逆に、細やかにし過ぎるといろいろ弾力性の面で問題が出てくるのではないかという御指摘、どちらもごもっともかと思いまして、また次回に向けていろいろ考えてみたいと思います。

以上です。

○駒村部会長 次のテーマもありますので、とりあえず住宅はこのぐらいにさせていただいて。

では、最後でいいですか。

○栃本委員 岡部委員が宮城のことを話されたので、生活保護、住宅扶助では必ずしもないのだけれども、先ほど来、住宅の最低保障であるとか住宅保障、これは社会政策から見ても極めて重要なことであって、前回も、なぜ民間借家のほうに住まなければいけないかということは我が国の社会政策上の非常に大きな問題点だと話したのですけれども、今、岡部委員がたまたまというか、宮城のことを話されました。僕は先日福島のいわきに行ってきたのですが、仮設住宅もみました。仮設住宅は仮のものだからということはあるかもしれないけれども、その後、それぞれの仕上げ書というか、それぞれこういう形でつくりなさいよというのをずうっと見ていたら、これはなるほど、一時的なものだからとはいいながら、そこで暮らすのはかなり大変だなと私は思いましたね。最低生活を営むということで罹災者について。

これは生活保護の話ではないので、それだけの話ですけれどもね。

○駒村部会長 どうもありがとうございました。

では、続けて、資料2について事務局から御説明をお願いいたします。

○井上課長補佐 それでは、資料2、冬季加算につきまして御説明したいと思います。こちらの冬季加算のほうは、前回、論点と検証手法案を提示させていただいて御議論をいただきましたので、それを踏まえて実際に検証したデータ結果をお出ししております。1ページ目は目次ですので2ページ目から御説明したいと思います。

2ページですけれども、こちらは検証内容として論点を左側に記載して、それに対応する検証手法を右に記載しております。検証1は冬季に増加する支出費目は何があるかということで、検証手法としましては、特に冬季の需要が多いと考えられる今の冬季加算の区分の1
から3区につきまして、冬季と年平均の支出額との差を費目別に集計して、その差が、統計的に見て、たまたまではなくて、有意と言えるかどうかという検定を行っております。

なお、ここでは、冬季の期間として12月を除く11月から3月の4か月を使用しております。この後出てきますけれども、12月は、食料などの幾つかの支出の費目において一時的に増加は見られますけれども、年末への特別需要へ対応するものとしまして、期末一時扶助費が出ておりますので、冬季の期間を通した特別な需要の状況を見るには、11月と1、2、3月が適当ではないかと考えたものでございます。

検証2のほうは現行の地区指定の妥当性の検証ということで、今の加算の地区区分のほかに、前回の部会で御提案いただきましたエネルギーの使用の合理化に関する建築主及び特定建築物の所有者の判断の基準、以降、省エネ基準と言いますけれども、この省エネ基準の地域区分ですとか気象データ、そういった指標で検証してみております。

検証3は、支出が増加する期間はいつかということで、冬季に増加する費目の月別の支出額を地区別に算出してみて、年平均を100として、それを超える月が何月かというのを見ました。

検証4は世帯人数別の較差についてでございまして、冬季に増加する支出額を世帯人数別に算出して、3人世帯を100とした場合の指数を算出しております。

検証5は級地間較差についてでございまして、増加する支出額を級地別に算出して、全ての地区区分にあります2級地、そちらを100とした場合の指数を算出しております。

検証6は、増加する支出額は住宅の構造とか所有関係などで異なるのかということで、それを住宅の構造別などで比較して見ております。

そして、検証7のほうですけれども、加算額の水準についてで、地区別に冬季に増加する支出額と冬季加算額なりを比較しております。

ここでは、生活保護受給世帯に多く見られる属性、木造の民営借家に居住して、非就業であるというような条件ですね。そういった場合だとどうなるかということでも検証してみております。

3ページ以降に、検証1から順に検証結果のほうを載せております。資料の3ページでございます。検証1の冬季に支出が増加する費目の検証結果でございます。地域は1〜3区で、級地区分なしで、2人以上のデータを使用して、年間収入階級が第1〜第3・五分位。家計調査の平成21年から25年の5カ年分を使用して検証しております。

表の下のほうに冬季とそれ以外の差額を載せておりますけれども、11月、1、2、3月の(D)の欄と年平均(A)の欄を比べた差が(D)−(A)の欄でございまして、こちらのほうで増加しているのは、光熱水道、被服費、交通通信、教育費、その他の消費支出でございます。

ただ、一番下の、統計的に有意かどうか検定してみた結果では、○がついているところは有意ということでございますけれども、有意となっていますのは光熱水道で、さらにその内訳が右にございますけれども、上下水道料を除く光熱費となっております。

4ページでございます。こちらの上のほうの表は年平均を100とした場合の指数であらわしたものということで、月別に費目ごとにあらわしております。12月を含んだ場合でも傾向は同じですけれども、期末一時扶助で対応される12月を除く11月、1月、2月、3月の(C)の欄を見ますと、黄色で塗った、特に増加が多い部分というのは光熱費となっていると。下の表は金額であらわしたものでございます。

続いて5ページでございます。検証2の地区区分の検証方針でございます。今の加算の地区区分のほかに、省エネ基準の区分ですとか気象データなども指標として比較検証しております。このページの左側は今の加算の地区区分の概要でして、今は都道府県別に6区分。気温とか積雪量とか暖房が必要な日数、そういったものを総合的に勘案して設定しております。昭和41年以降、今の設定を使用しております。

右は省エネ基準の地区区分でございまして、住宅のエネルギー消費量を適切に評価するために、市町村別に8区分で設定されております。暖房度日、こちらは平均気温18℃を下回った日の、その18℃と気温との差の累計の年間合計を指標として設定しております。平成25年に今の8区分になっております。

都道府県単位で指定状況を見ますと下の表のとおりになっています。北海道が2つの地域に分かれているというのと、今の加算で言う4区あたりが2つに分かれているということと、あと下の沖縄県が単独の区分になっているということでございます。こちらは市町村単位で定めていますので、実際の市町村別では次のページのとおりになります。

6ページがその市町村別の地域の指定状況でありますけれども、説明のほうは省略させていただきまして、7ページでございます。こちらが実際に幾つかの指標で比較してみたものでございます。左の表1の1の欄が、今の冬季加算の地区区分で見た1区から6区までの区分でございます。その右隣が、1のうちの北海道と沖縄をそのほかの県と別区分にした場合の区分、こちらは8区分にしたものになっております。3は省エネ基準の区分で、こちらも8区分。その右側は、暖房度日と年間降雪量もあわせて載せておりまして、さらにその2つを平均化したものが6の欄に載っております。ここの数値が高いほど寒めの地域ということで、この6のところの順番で、一番左の都道府県の順番というのは並べております。今の加算の地区区分ですとか暖房度日、降雪量といった気象情報、それと検証1のほうで検証した光熱費の冬季増加額というのは多少区が前後するところはありますけれども、おおむね整合しているような感じではないかと思っております。

右上の表2のほうですけれども、こちらは、相関関係をあらわした表でして、例えば今の地区区分のうちの北海道と沖縄を別区分とした場合、少しだけ細分化した場合、気象情報6というところとの関係でいきますと−0.94ですとか、光熱費の冬季加算増加額との関係で見ますと−0.85とか、相関が向上するというような関係になっております。

それと、右下の【注(表2)】のところですけれども、こちらは表1の4の欄と5の欄をグラフ化したものでございまして、縦軸の暖房度日だけ見ますと北海道が高いのですけれども、横軸の年間降雪量、そちらを見ますと青森県が北海道旭川市と同じくらい雪が降るという状況にありまして、この雪の影響をどう評価するかというのがございます。

8ページでございます。こちらは検証3の支出が増加する月として、検証1で検証しました光熱費について検証してみたものでございます。上の表の今の加算の地区区分で見ますと、2段目の指標の表のほうがわかりやすいかもしれませんけれども、光熱費が年平均支出額の100の指数、そちらと比較して増えているというのは、いずれの区でも12月から4月となっているということでございます。

下側の省エネ基準の区分で見ますと、1地域から7地域までは12月から4月、沖縄県のみが該当することとなります8地域のほうでは8〜10月と1月、2月となっているという状況でございます。

9ページでございます。検証4の世帯人員別較差の検証の結果としましては、左下のほうにグラフがございますけれども、3人世帯を100とした場合、赤の冬季加算額に比べて青の光熱費のほうが単身で低めとなっておりまして、それと2〜5人世帯の部分、こちらではフラットな感じとなっている。この辺は右の冬季加算の世帯人数間の較差よりも較差が小さめとなっているという状況でございます。

それと、右下にその参考としまして、同じ単身でありましても、就業あり、なしの場合ですとか、生保世帯に多い高齢者世帯の場合の冬季の増加支出額も再掲で載せております。

次に10ページでございます。検証5の級地間較差の検証結果ということで、左の表の右下のほうに全ての地区区分において存在します2級地、そちらを100とした1〜3級地の指数を載せております。右の冬季加算の級地間較差よりは小さめの較差となっているような状況でございます。それと、2区とか3区、5区は光熱費が3級地のほうが最も高くなっているという状況がございます。

続いて11ページでございます。検証6の住宅の構造別などに見たその検証結果としましては、左上の構造別のほうで見ますと、木造住宅の光熱費というのは鉄骨なり鉄筋コンクリート造りの住宅よりも多く増加している。増加額だけで見ると、ブロック造りのところも突出しているのですけれども、ここはそもそもサンプル数が少ないということでありまして、評価は留意が必要ということでございます。

左下の住宅の所有別で見ますと、持ち家(一戸建て)は76.8%と世帯割合が最も高くなっていて、冬季増加額も、賃貸住宅のほうに比べると多くなっているという状況でございます。

右上の建築時期ではあまり大きな差はないということでございます。

右下の就業人員の有無別のほうですと、世帯の全員が就業なり就学で家に誰もいないという時間が多い世帯は、支出の増加がほかの世帯よりは少し少なめというような状況になっております。

12ページと13ページのほうは、冬季加算の水準について検証を行った表となっております。冬季加算は生活扶助の一部であるということで、生活扶助が基本的には第1・十分位と比較検証しておりますので、冬季加算でもその第1・十分位のデータと比較は行うのですけれども、第1・十分位とそれ以外の分位の数値が特異なものでないかどうかというのもあわせて確認するために、ここでは第1・五分位ですとか第1から第3・五分位、そちらも集計して比べてみております。結果としてはそれらで傾向に差はない感じでございます。

12ページのほうですと、今の加算と省エネ基準の地区区分でそれぞれ地区別に増加する支出額というのを見ております。上のほうの現行の区分でも、下の省エネ基準のほうの区分でも傾向は同じような感じでして、右の冬季加算額の表と比べて差が生じている地区があるということでございます。

それと、省エネ基準の2段目の表ですけれども、8地域の沖縄県では夏にも増加している部分がございましたので、冬以外に夏も比較してみたというものでございます。夏でも冬季と同じぐらいの増加支出が見られるという状況になっております。

13ページのほうは生活保護受給世帯に多く含まれる属性を考慮してみたらどうなるのかというもので、住宅構造は木造で、住宅の所有関係では民営借家で、就業人員なし、そういった世帯の状況に着目して比較してみたものでございます。

先ほどの12ページと同様に、今の地区区分と省エネ基準の地区区分、そちらで検証してみたのですけれども、傾向は12ページと同じような感じでございました。こちらのページのほうが属性を考慮しているので、より生活保護受給世帯の実態に近いと思われるのですけれども、一番下の※印のところに書いてございますけれども、サンプル数が、こちら、少ないということで、このページのデータを見る際には、12ページの全体版のデータで補完しつつ見ていく必要があるのではないかと思っております。

続きまして14ページでございます。こちらのページ以降は参考のデータでありますけれども、第1・十分位で見るのがよいのかどうかと、その属性はどうなっているのかというのを確認するために、ほかの分位と幾つかの項目を比較してみた一覧をつけております。第1・十分位の世帯の欄を見てみますと、例えば平均消費性向は95.3%でありますとか、母子世帯の割合が少し高めとか、逆に高齢者世帯の割合はちょっと低めな感じというような状況になっているということでございます。

次に15ページでございます。冬季に増加する灯油消費額を推計してみたものでございます。左側の各地域の灯油を使用している世帯の灯油使用量をそれぞれ足し上げて、それに単価を乗じて、一番右側の冬季増加分を推計してみたものでございます。あくまで推計ではありますけれども、これでいくと、例えば1区の北海道は、冬季は月額1万5,000円ぐらいの灯油代が見込まれるという状況になっております。

16ページでございます。こちらは灯油の使用量を世帯人数別、住宅の構造別に見てみたものでございます。左の世帯人数別のほうですと、2人以下から4人までは大きな差はなくて、5人以上から増加していっているという状況でございます。

右の構造別ですと、一番少ない鉄筋造り共同住宅の使用量は、一番多い木造の一戸建ての3分の1程度となっているという状況でございます。

17ページでございます。住宅の構造別に灯油使用量の多い都道府県ごとに冬季増加分の月額消費額を推計したものでございます。説明のほうは省略したいと思います。

18ページのほうですけれども、こちらは、生活保護受給世帯の実態を確認してみるために、ある程度サンプル数のございます2人以上の世帯の1区と6区の冬季加算額、このページでは生活扶助相当支出額と光熱費の費目について集計したものを載せております。

具体的には、19ページから、ほかの費目分につきましても月別に載せております。

資料2の説明は以上でございます。

○駒村部会長 どうもありがとうございました。

そうしましたら、資料2について、皆様から御意見、御質問いただければと思いますが、いかがでしょうか。

岩田委員、お願いいたします。

○岩田部会長代理 これは今度月別比較のため家計調査を使って、しかも何年間か分のプールデータで月別に検証されたわけですけれども、この8ページに出ている月別の冬季加算地区区分別の1月から12月までのそれぞれの、これは、光熱費というのは上下水道を除いた光熱と考えていいですか。

○井上課長補佐 はい。

○岩田部会長代理 それで、統計局では家計調査の月次結果を見る際の注意事項というのを出していまして、つまり、家計簿記帳は、使った月ではなくて、支払った月に記帳されるので、例えば8月に電気の使用量が多くても、9月にその支出が出るので、平均してみると、9月のほうが8月よりもやや多い傾向がある。ガス代も、利用月と支払い月が1か月ずれ、2月の支出が最も多く、9月の支出が最も少ない傾向が、水道もそうだと書いてあるのですね。だから、年間のときは季節調整値を使うので問題ないのだけれども、こういう、カレンダー要因と言うらしいのですけれども、月で使うときは注意してくださいという注意点というのが出ていたのですね。ところが、この8ページを見るとあまりそうなってないので、これは何か調整を行ったのでしょうか。

○駒村部会長 ちょっと事務局のほうからその辺確認できますでしょうか。

○井上課長補佐 特に調整は行っておりません。

○岩田部会長代理 家計調査というのはそれ自体サンプル数が小さいのと、それから、実は8ページの表は2人以上ですのであまり問題はないのですけれども、単身世帯を扱う場合は、そんな多くはないのですけれども、会社の寮を調査地区にしているのですね。直近のデータでは12単位区72世帯となっていますので。全消も以前はこの調査区を使っていましたが、さすがに21年度からはやめています。ですから、家計調査を使うと、当然、この光熱水費がこうしたサンプル抽出の影響を受けてくるというようなこともちょっとあるのではないか。今の、カレンダー要因もこれを見るとあまりそれが出てないのはどうしてなのかしらというような感じがちょっとしたので、場合によって統計局のほうに念押しをして、これで大丈夫ですかというような確認が必要ではないでしょうか。月別で使うときは本当にちょっと危ないのですね。

特にこのように5月から11月と、12月から4月で、しかも、これは1月を引いたのでしたっけ。これ自体は引いてない? さっきの、期末一時が出るのでという。つまり、家計調査というのは毎月毎月やるのですけれども、四半期でつける人も変わるし、今のようなカレンダー要因というのがあるので、結局、1年を通して季節調整値を掛けて初めて年間平均として見ることができると。特に今みたいに口座引き落としの形になると、ずれが生じるのですね。だから、その点の注意が必要です。

ところが、これは結構そうでなく出ているので、私はちょっと不思議に思ったものですから。これは正しいのだということであればそれはそれで構わないのですけれども、念のため聞いてもらうということと、それから単身が、さっきの図で見ると、今の冬季加算のほうが高くて、実際の差額が少ないとなっていますけれども、それがさっき言ったような単身世帯の抽出の仕方と何か関係があるかどうか。

○駒村部会長 単身のところは非常に気をつけなければいけないということで、これはすぐ今確認をお願いします。それから、何月を選ぶかも非常に重要な、検証結果を左右するので、この辺の期ずれというか、支出とその使用した人、実際払った人のずれの問題もあるということですので、ちょっと確認をお願いできますか。事務局から、ここまでで何かありますか。

○井上課長補佐 確認のほうはしていきたいと思います。実際、支出が本当に増加する月と支払い月との関係がよくわからないのですけれども、電気料とか、普通は使った月の翌月あたりに請求書が来るということで、そういう関係から言うと、今、冬季加算、11月から3月まで出しているので、実際に支払いが回ってくる月のちょっと前の月に出しているということで、ちょうど冬季加算の月とは合っているというようなのは感じ取れるのですけれども、総務省との関係ではちょっと確認のほうはしておきたいと思います。

○駒村部会長 ほかに意見。

 山田委員、お願いいたします。

○山田委員 一応この後のほうのデータは全部光熱費をやはりご覧になっているのですけれども、冬季に増えるものというのは、これ以外にも、細分化して見れば、例えば雪かきとか雪おろし、とりわけ豪雪地帯におけるそういった費用というのも、細かく地域を考えた場合に重要になってくると思うのですけれども、そっちの費用というのはどのように通常はカバーされているのかというのを1点と、あともう一つは、コメントとして、やはりそういった費用等も考えないと、せっかくこの降雪量の関係についても7ページで見ていただいているので、やはりそういった要素も含めて考えるべきではないかなと思います。

○駒村部会長 阿部委員、お願いします。

○阿部委員 山田委員と同じポイントなのですけれども、3ページの、どの費目を冬季に増加するかといったところで、ここでは一般世帯の2人以上世帯の季節ごとの差額を見て、光熱費のみという結論を出しているわけですけれども、恐らく一般世帯においては、例えば冬のコートだとか長靴だとか、そういったものというのはある程度ストックとして持っているようなものもかなり含まれているのではないかなと思われるのですね。ですので、ある意味で新規の購買という意味が薄まってくるのではないかと思います。全体的に平均をとってしまうと。

逆に、ただ、必需品という観点から、最低生活の中から必需品をそろえていくという観点からすれば、それらを買えないという状況があっては最低生活が保たれないということになってしまいますので、この方法で本当に生活保護世帯の冬季にかかわる増加支出というのが全部把握できていて、それで光熱費以外は必要ないと結論づけてしまっていいものかどうかといった点についてはもう少し憂慮する必要があるのではないかと思いました。

○駒村部会長 ありがとうございます。ほかに委員のほうから。

 園田委員、お願いいたします。

○園田委員 今日の資料の11ページのところで、建物の構造別に冬季の増加支出ということで、やはり木造はある程度費用が増えて、それから鉄筋RCはそれほどでもないという結果になっています。実はこれは、先ほど住宅扶助費で申し上げたこととかなり重なる部分があって、どういうことかと申し上げると、最初の住宅の質が保証されているというか、断熱性が例えば非常に高いとか、それから、イニシャルでお金をかけておくと、要するに最初の設備機器のスペックが高いと、後でランニングでかかる水光熱費の部分は実はそれほどでもないというメカニズムがあるわけですね。

ですから、今回使っていただいた省エネ基準というのはむしろ建設時に省エネを図ってもらうために地区区分を設定して、こういう地区であればこの程度の省エネをしてほしいという意図で経産省と国交省が出した基準なのですね。ですから、何を言いたいかというと、この冬季加算もそうなのですが、結局、初期値の状態があるいい状態をキープされてないことを月々お金を出すことによって何とかつじつまを合わせようとしているという構造を持っているということです。そうすると、もともとがよろしくないと、変な言い方ですが、月々払うフローというか、追い銭のほうはたくさん払わざるを得ないという構造があって、そこの住宅の質、省エネ等々と、それから水光熱費のかかりぐあいというのはそういう関係があるということを前提に置いてどうするかという議論をする必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。

 以上です。

○駒村部会長 ありがとうございます。ほかに委員から。

○山田委員 すみません。追加のコメントなのですけれども、これは先ほど岩田委員も御指摘のとおり、家計調査をこういうのに初めて使ったわけで、そのサンプルサイズの懸念から何年分かをプールしているのですけれども、例えば13ページにきっちり明確に注で書いていただいたように、下から2つ目ですね。

調査世帯数が、例えば省エネ基準でやった場合には、1地域は27とか、プールしても非常に小さくなっているので、5年間プールしても、サンプルサイズの問題というものから免れることはできないのではないか。そういう意味では、サンプルサイズの小ささから、いろいろと細かく見ていただいているのですけれども、その区分の仕方による平均値によってはかなり幅を持って見なくてはいけない。もしくは、それを根拠づけにしてはいけない数値になっているかもしれないことを、気をつけて見なくてはいけないと思います。

 特に、例えば現行の冬季加算区分の1区でも非常に豪雪、雪が深いところとか、いろいろとあるわけですね。ですから、この1区という、この区分で見たらかなり低い平均値が出ても、いろいろとその留保条件を見ていくと、冬季に非常にお金がかかるところが平均化されていること、さらに少ないサンプルサイズで見ているということに注意する必要があると。ですから特に、これにどれほど信頼性を置くかどうかというのは非常に注意して見ていかなくてはいけないところだというのを強調したいと思います。

○駒村部会長 ありがとうございます。ほかに委員のほうからありますか。

 私もちょっと1点、考え方としてお聞きしたいことがあって、議論の可能性としては、この冬季加算の地区区分というのは都道府県単位でなければいけないものなのでしょうかと。要するに、省エネ基準なんかを見ると市町村単位で設定されていますけれども、このように都道府県とは違うあり方というのは選択肢としてあるのかどうなのかというのをちょっと確認したいと思います。

 今のを含めて事務局から、今の幾つかの御意見に関して答えられる範囲でお答えいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○井上課長補佐 最初、山田委員のほうから御照会があったかと思いますけれども、今、住宅維持費で出しているのは雪囲いですとか雪おろしに対するものとして出しているというのはございますけれども、雪かきについては出してないということで、その辺は今後我々のほうでも検討を行っていく中で考えていきたいと思っています。

 あと、今、駒村先生から御質問のございました、地域区分が都道府県単位でなければだめなのかというのは、こちらのほうで、都道府県でなければ必ずしもだめということで特に決めつけているということはございません。

○駒村部会長 あと、山田さんからも意見があったサンプルサイズの課題というのはかなり悩ましい課題だと思いますけれども、どうしましょうかね。

○岩田部会長代理 直接この冬季加算にかかわるわけではないのですけれども、参考で、14ページの「2人以上世帯における分位別の年間収入等」ということでエンゲル係数が出ているのですけれども、今ちょっと家計調査を見てみたのですけれども、エンゲル係数、こんな高くないのですよ。これは基礎的支出に対する食費をとったのでしょうかね。それとも、通常は当然消費支出に対する食費の割合で、第1・十分位はそうかもしれないのですけれども、平均が、今見たら23.6%ですね。だから、エンゲル係数は大体そんなものなのですね。

 それで、何でこんなに高いのかなと思って不思議なのですけれども、それが独自集計したということが間違えてないでしょうかね。大丈夫でしょうか。

○駒村部会長 これはプールした結果の何年分かのエンゲル係数のあれで、今の先生のは何年が23.6ですか。

○岩田部会長代理 直近の家計調査データですね。

○駒村部会長 そこら辺、ちょっと確認を。そもそもこのデータ、この14ページはどう処理したのかという確認です。

○井上課長補佐 前のほうのページで検証に使っております家計調査の5年分を使っていますので、若干数値はずれるかと思います。

○岩田部会長代理 家計データを扱っている者の常識で言うと、これは高いですね。第1・十分位はこんなものなのです。ここに、園田先生でないけれども、被保護世帯なんかが入っているのですね。被保護世帯の場合は30%超えていますよね。特に高齢層は。母子は別ですが。だから、どのように出したのかというのがちょっと疑問なのと、それから、分位を考える場合に、前も山田先生から御意見があったと思うのですけれども、第1・十分位の平均値でとるのかどこでとるのかというときに、前、全消でやったとき、第1と第2の間に変曲点みたいのがちょっとあって、そこの間でとったらどうかなんていう議論があったのですね。

だから、今の冬季加算と直接関係してないのですけれども、参考で出ていたので申し上げました。冬季加算の場合は第1から第3・五分位を使えているのでほとんど問題ないとは思うのですけれども、今後そのあたりも少しデータで検証していただきたいと思います、いずれにしても、この独自集計というのが何かちょっと気になるので、間違ってないか、どうしてこういうことになったのかというのがわかると、これがさっき言った、4ページだか何かのカレンダー要因注意というのが、あまりそのように出てないことや何かともかかわってやしないかという不安がちょっとあります。この分位設定と何か関係したのかなという感じもありますので、確認をしていただくとよろしいかと思います。

○駒村部会長 これは統計局の家計調査の各年度別の数字、これから計算して各年度の数字で、例えば直近が23.6ならばまあ間違いないわけですね。プールした結果ちょっと違う数字になっている。それは一応確認していただければということ。

あと、これも必ずしも冬季加算の議論には直接影響与えるわけではないですけれども、今、岩田先生から、分位設定したときの中位か、平均か、それともぎりぎりのところで見るのかというのは意味が違ってくるのではないかという話は、山田先生から、この点、念のために御説明いただければと思いますが、いいですか。

○山田委員 岩田先生がおっしゃったとおりです。例えば年間収入第1・十分位の平均で見てしまうと、それは第1・二十分位の数値を見ていることになりますので、もちろん、その中で正規分布していればという条件がつきますけれども、第1・十分位を見たいということであれば、第1・五分位の平均を見ていかなくてはいけないということだと思います。岩田先生の繰り返しになりますけれども、そういうことになろうかと思います。

○駒村部会長 ほかの委員から、資料2について御意見、御質問ありましたら。

 阿部委員、お願いします。

○阿部委員 私たちがこの検証の中で見ているのは、夏と冬の差額を見ているわけですね。このことをすぐ忘れてしまいがちなので心に置くべきだと思うのですけれども、というのは、当然、差額を見るということは、夏の間に何を使っているのか、そのベースが何なのかというところを考えなければいけないわけですね。一般世帯で使われる夏の光熱費と被保護世帯で使われる夏の光熱費が同じものなのかといったところですね。全く同じと仮定するのであれば、冬季にふえる分がどれだけだという議論ができるのですけれども、ベースラインが違うのであればあまりこの差額の比較というのは意味を持たないわけですので、そこを考えると、例えば被保護世帯のほうが夏の間はクーラーなども使わずに過ごしていらっしゃると。だとすれば、当然、冬の分の増加分が増えても仕方ないねというような話にもなってくるわけですね。ですので、ここのところは今回の資料だけではなかなか決断することが難しいところなのではないかなあと思いました。

○駒村部会長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

○岩田部会長代理 すみません、何度も。家計調査の諸注意で出てくるのは、住調みたいのを使うときは民借とUR賃貸だけ取り上げてやれるのですけれども、家計調査でこの地区別で見ていったりするときは、例えばさっきの単身なんかに、もしも会社の寮とか何かにそういうのが入っているとすると、光熱水費の支払いがないという層も含めて平均値をとるのですね。だから、当然低くなる。家賃の場合でも家賃払ってない層も含めて家賃の額が出ますから注意してくださいと書いてあります。園田先生もおっしゃったような、立派なおうちがあって使ってないとか、自分のところで太陽光熱やっているとかいう場合は別だと思うのですけれども、そこに含まれてないものも入って平均値が出るので、特に単身の場合はもしも個票を見るならば、光熱水費がどのように出ているのかというのもちょっと注意していただくといいかなと思います。

○駒村部会長 岩田先生、今のところは大事なところですけれども、明らかに光熱水費がほとんどゼロに近いとか、これはデータとして、普通の暮らしとは違うだろうというサンプリングについては扱いを留意しましょうということですね。

○岩田部会長代理 そうですね。だから、ここでは、一応生活保護の場合も、後で出てくるサービス付き住宅とか、そういう宿泊所のような形で光熱水費や何かも共同利用して、それは何らかの別の費用として支出されている可能性ある場合がありますよね。だから、それをどうやって仕分けるかということですが、個票にアクセスしていれば何か仕分けられるのではないかなという、家計調査に関してはそういうあたりもチェックしていただかないと薄まってしまう。

○駒村部会長 ちょっと事務局におかれてはこの辺も留意いただくということで。それで、その次のお話は。

○岩田部会長代理 先ほど、家賃というのが純粋な、住調で言う場合は家賃、敷金とか礼金とか別なのですけれども、もう一つ、共益費とか管理費というのがありますよね。これも別なのですね。それで、住宅扶助も多分、それは生活扶助からですよね。そこにそういうものがまぎれ込むというか、こういう光熱水的なもののある分が、特にシェアしているような場合にはまぎれ込むことになる可能性もある。かなり込み入った話ではあるのですが。

なんか面倒くさい話をさせてしまっているようで恐縮なのですけれども、生活扶助のように、ざっくり全部を比較するというのではなくて、個別費用を出すという場合はどうしても、そういう何を取り出したかということをきちっと確認しないと、平均してしまうと間違った数字が出てくるという可能性もあるので、その辺を一回、概念的にも整理して、統計に当てはめるときもこのように当てはめていますよということがしっかりエビデンスとして残るような形でやっていったほうがいいと思いますので、よろしくお願いします。

○駒村部会長 ほかに御意見はいかがでしょうか。そろそろ時間が予定の時間に接近しているのですけれども、よろしいでしょうか。

 それでしたら、予定の時間になりましたので、本日の審議はこれで終了したいと思います。本日の議論を踏まえて追加で用意する必要のあるデータもあるかとは思います。論点に関する大方のデータ、出てきておりますので、今日の議論は当然、データ、細々としたところでも大変重要な指摘も数多くありましたので、今回の指摘を踏まえて次回の部会でとりまとめに向けた議論に入りたいと思います。

 最後に、次回の開催について事務局から連絡をお願いいたします。

○井上課長補佐 次回の部会の日程は未定でございますので、追ってまた調整のほうをさせていただければと思います。

○駒村部会長 それでは、本日の議論は以上とさせていただきたいと思います。御多忙の中、大変ありがとうございました。


(了)

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