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2014年10月22日 第5回医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会議事録

政策統括官付情報政策担当参事官室

○日時

平成26年10月22日(水)10:00〜12:00


○場所

航空会館大ホール


○出席者

構成員

飯山幸雄構成員 石川広己構成員 伊奈川秀和構成員
大道道大構成員 大山永昭構成員 金子郁容座長
佐藤慶浩構成員 霜鳥一彦構成員 田尻泰典構成員
冨山雅史構成員 樋口範雄構成員 南砂構成員
山口育子構成員 山本隆一構成員

事務局

橋本岳 (厚生労働大臣政務官)
今別府敏雄 (政策統括官)
安藤英作 (情報政策・政策評価審議官)
鯨井佳則 (政策統括官付情報政策担当参事官)
高木有生 (政策統括官付情報政策担当参事官室政策企画官)
金崎健太郎 (参事官(内閣官房社会保障改革担当室))

○議題

(1)医療等分野での番号の活用に関する論点整理案について
(2)意見交換

○配布資料

資料1 医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会構成員名簿
資料2 医療等分野での番号の活用に関する議論の全体像(論点整理案)
資料3 医療等分野での番号の活用に関する論点整理案
資料4 医療等分野での番号の活用に関する論点整理案(参考資料)
医療等分野における番号制度の活用等に関する日医意見(石川構成員提出資料)

○議事

○金子座長 定刻になりましたので、第5回「医療等分野における番号制度の活用等に関する研究会」を開催したいと思います。

 まず初めに、前回から出席はしていただいているのですが、今回から貝谷構成員にかわりまして、伊奈川全国健康保険協会理事に新たに本研究会の構成員として加わっていただくことになりましたので、御紹介いたします。

○伊奈川構成員 よろしくお願いいたします。伊奈川でございます。

○金子座長 また、本日は、新保構成員、馬袋構成員、森田構成員より御欠席との御連絡をいただいております。

 森田構成員からは簡単な御意見をいただいております。後で適当な時期に私のほうから読み上げさせていただきます。

 この研究会もきょうとあと1回ぐらいではないかと思います。まとめに入らないといけません。きょうは結構膨大な資料があります。事務局がどうやってそれを簡単に説明するか見ものなのですが、実りのある生産的な御意見をみなさんからどんどんいただければと思います。きょうはプレゼンテーションはございませんので、これまでの取りまとめというか、御意見など、枠組みを事務局から説明いただいた後、がんがん議論をしていきたいと思います。よろしくお願いします。

 では、事務局より、配付資料についての御説明をお願いいたします。

○高木企画官 事務局でございます。

 お手元の資料を御確認いただきたいと思います。

 構成員に変更がございましたので、資料1といたしまして、改めて構成員名簿をお配りしております。

 資料2といたしまして「医療等分野での番号の活用に関する議論の全体像(論点整理案)」でございます。

 資料3といたしまして「医療等分野での番号の活用に関する論点整理案」でございます。

 資料4といたしまして「医療等分野での番号の活用に関する論点整理案(参考資料)」でございます。

 最後に、石川構成員御提出の「医療等分野における番号制度の活用等に関する日医意見」をお配りしております。

 万が一、資料に不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。

 以上でございます。

○金子座長 ありがとうございました。

 報道陣の皆様の頭撮りは特にないと思いますが、ここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

(報道関係者退室)

○金子座長 それでは、本日の議事に入りたいと思います。

 本日の議題は「医療等分野での番号の活用に関する論点整理案について」説明をいただき、議論をしたいと思います。

 本研究会は、6月に閣議決定された日本再興戦略で年内に一定の取りまとめを行うとされていますので、その第一弾としてきょう、議論をさせていただくということになります。

 本日は取りまとめに向けた論点整理という位置づけと考えております。

 では、事務局から資料について御説明をお願いいたします。

○高木企画官 それでは、御説明させていただきます。

 この研究会でございますけれども、6月の再興戦略の閣議決定におきまして、医療等分野における番号の必要性や具体的な利用場面に関する検討を行い、年内に結論を得るとされております。

 資料2をごらんいただけますでしょうか。資料2は、この論点整理案としまして全体像でございます。

 まず、左側に「番号法の目的」とございますけれども「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律」とありますとおり、行政機関等の行政の事務を処理する者が、個人番号を活用して効率的な情報管理・利用、迅速な情報の授受ができる。そういうことによりまして、行政運営の効率化と行政分野での公正な給付と負担の確保や、国民の利便性の向上を図るということが番号法の目的でございますので、この番号法の枠組みの中で対応できるものとして、医療保険のオンライン資格確認と保険者間の連携、予防接種の履歴管理、全国がん登録というものを整理させていただいております。

 これらにつきましては、下にありますとおり、特定個人情報と情報連携が必要であるとか、社会保障・行政サービスの向上・効率化に資するという観点から、現行の番号法の枠組みの中で対応できるという形で左側を整理しております。詳しくは後で御説明させていただきますが、左側はそういう形で整理させていただきました。

 右側のところにありますのは、それ以外の利用場面のものとして、医療機関等の連携、健康・医療の研究分野につきましては、検討の視点のところでございますけれども、住民票情報など特定個人情報とのひもづけが必要かどうか、本人同意なしに利用することがなじむかどうか、医療情報に特有の公益性・要保護性を考慮したプライバシールールの整備等の検討について、まだこれから十分に御議論いただく必要も含めて議論いただくということで、利用場面の特性を踏まえ、番号のあり方や実現可能性、番号制度のインフラの活用を検討していくということで右側に整理しております。

 一応、こうした形で全体像の議論を整理させていただいたということで、資料2を用意させていただいております。

 続きまして、資料3に沿いまして、それぞれの論点について手短に御説明させていただきます。

 1ページ目でございますけれども、医療等分野における番号や情報連携の基盤の必要性について、どのように考えるかということでございます。

 質の高い医療等サービスの提供、国民みずからの健康管理等のための情報の取得等の観点から重要でございますので、安全で効率的に情報連携を行うための番号や情報連携の基盤が求められていると考えられるが、どうか。まず、医療等分野における番号や情報連携の基盤の必要性について、どう考えるかということを論点1としております。

 これにつきましてのこれまでの御意見でございますけれども、2ページ目でございますが、医療分野の情報については他人に知られたくない情報があるとか、機微性への配慮が必要だとか、医療分野での機微性を踏まえた個人情報保護に関する法整備のあり方とあわせて議論する必要がある。また、生涯にわたる健康情報の一元管理や利活用が求められており、疫学研究等でも有用であるとか、番号を活用した医療提供体制の効率化を目指すべきであるといった御意見をこれまでいただいているところでございます。論点1についての御意見を2ページ目のところに整理させていただきました。

 続きまして、情報連携のユースケースとしてどういう場面が考えられるのかというのを整理したのが3ページ目でございます。

 こちらにつきましては、もう一つ、お手元に資料4がございますけれども、こちらの1ページ目は、3月31日に厚生労働省で医療等分野でのICTの将来像のイメージというものを出しております。

 また、2ページ目は、これまで第3回、第4回で、患者さんが医療機関で受診時に資格確認ができるようにするというような仕組みについて御議論いただきましたけれども、オンラインの医療保険資格確認のイメージというのがございます。これら1ページ目、2ページ目にあるものを、3ページ目に「医療等分野での番号による情報連携の利用場面(ユースケース)」と整理しております。これらがユースケースとして考えられるのではないかという形で、資料3の3ページ目のところに整理しております。

 1医療保険のオンラインでの資格確認(請求支払い事務の支援・効率化)

 2保険者間での連携(加入者の健診データの活用等)

 3医療機関等の連携(地域レベルの医療機関等の連携、複数地域にまたがる医療機関等の連携)

 4健康・医療の研究分野

 5健康医療分野のポータルサービス

 6がん登録

これら6つの分野について大くくりでくくっておりますが、これらについては、ユースケースとして番号の活用が考えられる分野として考えられるのではないかとしております。

 3ページ目の下のところに主な意見として載せさせていただいておりますが、地域医療の連携、PHR、予防接種の記録管理等について、こういった番号の利用例として考えらえるのではないかと御意見をいただいております。

 続きまして、この利用場面についてマイナンバーの利用が考えられる分野はどういう分野であるかということを整理したのが4ページ目の論点でございます。

 「利用場面でのマイナンバーの活用の考え方」については、2つ目の○のところに幾つか書いてございますが、1つは、そもそも現行の番号法というのは、行政機関等がマイナンバーを用いることで行政運営の効率化と国民の利便性を図るということになっていますが、この目的規定との関係をどう考えるか。全国民の悉皆性や唯一無二性が確保された番号でないと達成できないかどうか。住民票情報等の特定個人情報との連携が必要かどうか。

 また、基本的に現在の番号法の情報提供ネットワークは、本人同意なしに第三者提供できるように法律上の手当てがされておりますけれども、個別の本人同意なしに情報連携する仕組みとするかどうかということについて、考える必要があるといったことや、安全管理措置を講じることが可能かどうかとか、災害時の対応等について、あわせて論点としてあり得るということで掲げております。

 5ページ目でございますが、そうした観点からそれぞれの個別の分野でのマイナンバーの活用について、どう考えるかということを整理したのが5ページ目以降でございます。

 1つ目は、医療保険のオンライン資格確認でございますが、これは国民への必要な社会保障サービスの提供に密接にかかわっているとか、公的医療保険制度で国民皆保険でございますので国民全てが享受していることであるとか、被保険者証の提示というのは公的医療保険制度の中での義務でございますので、個別の本人同意は要しないことであるとか、また、こうした公正な利用を確保する、また、必要な医療サービスの基盤の維持にも必要でございますし、資格情報そのものをマイナンバーとひもづけて保険者で管理しておりますので、オンライン資格確認については、番号法の枠組みの中で対応できると考えられるのではないかと整理しております。

 他方、参考資料として、もう一つ、絵のついているほうの4ページ目であわせて御説明させていただきますが、マイナンバーの利用事務実施者というのは、マイナンバーを情報連携に用いるためには、住基ネットに接続して利用事務実施者ごとに異なる機関別符号を取得するという仕組みで情報連携する仕組みとしております。

このため、保険医療機関等が利用事務実施者としてマイナンバーを利用する場合には、安全管理措置に加えてこうした実務上の課題がある。それぞれ住基ネットに接続して符号を取得するということが、そもそも実務上可能なのかどうかという問題がございます。そうしたことから、マイナンバーを補完した方法というのが、このオンライン資格確認をやる場合には必要になると考えられるということを書いております。

 続きまして、6ページ目でございますけれども、オンライン資格確認のほか、番号法の枠組みの中で対応が考えられるものとして整理しているものでございます。

 1つは、保険者間の連携につきましては、特定健診などの健診データの連携・活用、特定保健指導は保険者の義務であるということとか、それ以外の保健事業についても保険者の努力義務に位置づけられております。また、これを活用することで加入者自身の健康増進の取り組みにもつながりますし、きめ細かな予防事業のアプローチの分析や効果的な保健事業の推進に役立つということから、マイナンバーの枠組みで対応できると考えられるのではないかとしております。

 続きまして、7ページ目には予防接種と全国がん登録について書いてございます。

 予防接種につきましては、自治体の行政事務でございますし、全国で統一で定められた方法によって行っております。現行の番号法におきましても、予防接種の実施や実費の徴収というものは法律上規定しておりまして、こうしたものについて保険者からの給付の照会等につきましては、個別の本人同意は要しないと現行法もなっております。

 ただ、現行の番号法では、自治体間で予防接種の履歴情報をやりとりするというのが規定されていませんので、法律上の手当てが必要になるということで整理させていただいております。

 また、全国がん登録につきましては、がん登録法に基づく事務でございますので、がん医療の質の向上は国民全てに還元されるものでございますし、その事務の実施に当たっては、既に登録されているデータベースや死亡情報との突合といった事務がございますので、この事務の効率化に資するという観点から、マイナンバーの活用が考えられるのではないかと整理しております。

 続きまして、8ページ目に論点4として「医療保険のオンライン資格確認の仕組み」というものを書いております。

 こちらのほうは参考資料の5ページ目とあわせて御説明させていただきますが、先ほど申し上げましたが、各医療機関が情報提供ネットワークシステムを使って情報連携するという仕組みは実務上問題がございますので、一つは、番号制度にインフラを活用しつつ、できるだけコストがかからない情報連携の方法の一案として挙げているものでございます。

 なお、資料の上のところにも書いてございますが、公的個人認証など個人番号カードの機能や、最新の情報技術を活用することで、より安全で効率的な情報連携の方法も考えられるということで、他方、関係者の理解を得るためには初期コストと運営コストの検証も必要でございますので、これらの仕組みはあくまでも一例ということで御説明させていただくものでございます。

 一つ、絵のほうの資料をごらんいただきたいのですけれども、一番右のところに「資格確認サービス機関」とございます。こちらのほうで保険資格符号というものをマイナンバーまたは機関別符号から発行する。この発行の方法につきましては、下線がございますように、関係機関との調整が必要でございまして、そのやり方としてどういうやり方があるかというのは関係者と相談する必要がございますけれども、例えば、保険者が変わった場合でも医療保険の分野では変わらない符号として「保険資格符号」というものを発行して、これを個人番号カードに入れて、それを医療機関のところで確認すると、例えば、レセプト請求の専用回線でそれを照会することで資格確認サービス機関から資格情報が提供されるという方法が考えられるのではないか。これは情報提供ネットワークシステムを使わない方法として、こういう方法が考えられるのではないかとしております。

 ただ、左のところにございますけれども、個人番号カードに保険資格符号をどのように記録するのかということにつきましては、個人番号カードがそもそも市町村から発行されるものでございますので、その記録の方法については、また関係者と調整が必要であると認識しております。これが8ページ目の内容でございます。

 論点整理の9ページ目でございますけれども、このオンライン資格確認の仕組みにつきまして、1つ目の○のところは、被保険者が保険者に届け出を行うために一定の日数の猶予があるということで、タイムラグが生じざるを得ないということで完全なリアルタイムの確認は難しいことであるとか、マイナンバーによる情報連携の仕組みというのが平成29年7月以降になるといった話。

 参考資料の6ページ目のほうが、まず、加入する保険者が変わった場合に、移動した場合でも保険資格符号というのは変わりませんというものを示しておりまして、7ページ目が「大規模な災害時での対応」ということで、災害時には、例えばその方の診療情報が欲しいとなりましたら、厚生労働省ないしは自治体から医療保険者に対してマイナンバーを通じてその人のレセプト情報を把握する。そうすると、必要なレセプト情報、さらに、レセプトから診療機関もわかりますので、そうした診療情報を把握して、また被災地の自治体にその情報をお伝えするといったやり方、つまり、マイナンバーでの連携というものが考えられるのではないかと整理したものでございます。

 続きまして、論点整理のほうの資料に戻りまして、10ページ目でございますが、こちらは先ほどの資料2のほうで御説明しました左と右に絵が分かれている図の右側の部分でございます。医療機関等の連携や研究・医療分野でのマイナンバーの活用というものは、どういう論点があるのかというのを示したのが10ページ目でございます。

 一つは、ここに幾つか掲げてございますけれども、利用場面の特性を踏まえ、必要性、実現性を考える必要があるという論点として、一つは、地域レベルでは現在もマイナンバーがなくても情報提供のネットワークの仕組みが構築されているとか、悉皆性や唯一無二性が確保された番号である必要があるかどうかというのは、全国規模で情報連携の仕組みをどこまで構築するのかとか、患者の同意や選択が確保される仕組みがあるかどうかといったことを整理する必要がある。

 また、特定個人情報とのひもづけが本当にそういう分野で必要なのかどうなのかという話や、健康・医療情報というのは機微な情報を含みますので、現在、個人情報保護法に基づき本人の同意を前提としておりますけれども、基本的にその同意なしに法律に基づき一律に利用や情報提供するのは、なじまないのではないかとしております。

 また、医療情報に特有の公益性・要保護性を考慮したプライバシールールの整備を含め、国民や関係者間での十分な議論や理解が必要であるとか、さまざまな使い方が要請されると思いますので、そうした管理のあり方、情報漏えいがあった場合に他の利用分野に影響が生じるのではないかといった話や、研究分野での活用というのは広く民間分野での利用にかかわりますので、そうした番号法の体系というのがそもそも行政機関等で用いるとなっておりますので、そうした利用範囲のあり方も含め、法律の範疇で整理できるかどうかといった問題もあると思いますので、そうした論点を掲げております。

 続きまして、11ページ目は、マイナンバーとは別に固有の番号を整備する点について、論点として掲げております。

 1点目は、住民票コード等から生成する必要があるのではないかといった話。

 2点目は、新しい番号を発行するということについて、導入コストや運営コストを含め、国民の理解が得られるかといった話。

 3点目は、国民一人一人に確実に通知する方法やコストをどう考えるかといった話でございます。

 これらにつきましては、これまでも御意見をいただいておりまして、これまでの主な意見としては、医療情報については機微性の配慮が必要であるとか、医療分野での機微性を踏まえた個人情報保護に関する法整備のあり方とあわせて議論する必要があるとか、唯一無二性のある番号としてマイナンバーである必要があるかどうかといった話や、他方で、生涯にわたる健康情報の一元管理等が求められているので、そうした番号の活用というものを考えていくべきといった御意見をいただいているところでございます。

12ページ目は、もう一つの論点としまして、見える番号、見えない番号の議論がございました。これらにつきましても、電磁的な符号でも必要な目的が達成できるのではないかといったことを掲げております。

 最後に、13ページ目の最後の論点でございますが、先ほど御紹介しました保険資格符号についてでございますけれども、現在、ほとんどの医療機関等は公的医療保険制度に加入していますので、今の医療機関等の連携や研究分野でもこの保険資格符号を用いることが可能なことも考えられるのではないかといったことを掲げつつ、他方で、こうした分野で用いるに当たっては、先ほど申し上げましたような個人情報保護に関する必要な手当てを含め、国民や関係者間での十分な議論が必要であるとか、その導入に当たってのコストをどのように考えるかといった論点がございますので、それを13ページ目にあわせて掲げております。

 資料の御説明につきましては、以上でございます。

○金子座長 ありがとうございました。

 かなり複雑な資料を要領よく説明していただきました。

 高木さんに質問なのですが、資料の2ページの右と左に分けたのはすごくわかりやすいのですが、真ん中にだいだい色の矢印がありますよね。これはどういう意味ですか。

○高木企画官 医療保険のオンライン資格確認、保険者間の連携、予防接種の履歴管理などの4つ掲げられている分野というのは、質の高い医療サービスの提供にもつながっていきますし、論点整理でも最後の13ページに掲げておりますが、医療保険オンライン資格確認の情報連携の基盤というものは、活用部分も考えられる可能性があるということで、そういう意味でもつながっている部分もあるだろうということを一応考えています。

○金子座長 わかりました。この青い点々のところができると、こちらのほうにもいいのではないかと。でも、当然、上の番号法の目的とか利用範囲も関係はするというような理解でよろしいですか。

○高木企画官 そうですね。

○金子座長 ありがとうございました。

 この会議は12時までなので、時間はたっぷりございます。

 議論の仕方でございますが、今の論点を全部一遍にやるとちょっとわかりにくいかなと思いますので、今、高木さんとやりとりしました資料2は多分わかりやすいので、資料2を見ていただきたいと思います。

 皆さんがよろしければ、左側と右側を分けて議論をするといいかなと思います。左側はいろいろと議論の論点がございますし、右側とも関連して、今、高木企画官のお話にありましたが、とりあえず現行の番号法の枠組みの中で対応可能ではないか、ないしはそのほうがいいのではないかといったようなものと、それを踏まえてというか、医療機関等の連携、コホート研究などは、左側のものと多少熟度が違うかなという気がいたしますので、そのような形で左側をまず議論していただき、大体出そろったところで、右側ということでよろしいですか。それとも一遍にやってしまったほうがいいという御意見があればやぶさかではないのですけれども、よろしいでしょうか。

 とりあえず左側の番号法の枠組みの中で対応できる可能性が高いものに関して、御自由に御意見をいただきまして、幾らか時間がたちましたら、私のほうで次は右側に移りたいということでやらせていただきたいと思いますので、あとは御自由にどんどん御発言をお願いします。

 それでは、まず、冨山さん、次に石川さん、お願いいたします。

○冨山構成員 資料2、資料4の3ページ「医療等分野での番号による情報連携の利用場面」で、例えば、資料2ではマイナンバーの枠組みで対応と言っているのですが、資料4の3ページでは、医療等分野での番号による利用場面ということで、重複して「医療保険のオンライン資格確認」とか「保険者間の連携」ということが出ているのですけれども、この理解の仕方というのは、どう考えたらいいのでしょうか。

○高木企画官 参考資料の3ページ目に整理させていただいているものは、マイナンバーに限らず、いわゆる情報連携が必要な分野です。情報連携というのはいろいろなやり方はあると思うのですが、何らかの番号ないしは符号も入るとは思いますけれども、そうしたもので情報連携したほうが効率的であるということで、こちらはマイナンバーにこだわらない、情報連携が必要な分野として全て掲げているものでございます。

○冨山構成員 それでは、資料4の3ページというのは、マイナンバーと、今、検討している医療等分野での番号・符号をあわせてということですね。ここの言葉の使い方がわかりづらいと思いました。

○高木企画官 そういうものは、次からの資料に明示させていただきます。

○金子座長 ありがとうございました。

 もちろんさきほどの事務局の説明に対する御質問も構いません。

 では、石川構成員のほうからよろしくお願いします。

○石川構成員 全体的な流れをまとめとして説明していただいたと思っているのですが、今の先生のお話と同じように、大体この研究会のところで出てくる番号制度というのは、座長の先生は時々「マイナンバー制」ということもおっしゃっているのですけれども、マイナンバー制のことを言っているのか、それとも、我々は医療でも連携だとか、そういった場面で番号というのはある面では必要だと思っているのです。そのことでごっちゃになっているという印象が大変強いです。

 というのは、資料3の11ページ目まではマイナンバーの説明なのです。それ以降が、いよいよ我々が現場で求めている医療等ID、あるいは番号の話なのです。ですから、事務局のほうの気持ちとしては、これは内閣のほうからかわかりませんけれども、政府のほうからマイナンバーの利用について検討しろという強い圧力がかかって、こういう事務をしているのだと捉えられるのですけれども、どうでしょうか。

 もう一点、きょう、事務局の側から初めて特定健診の話だとか、がん登録の番号の利用が出ました。お聞きしたいのですけれども、例えば、特定健診でコレステロールが高いとか異常データが出たとしますね。その次はどうするのですか。その次は医療にかかるということもあり得ますよね。そうしたら、そのときはマイナンバーでデータをやりとりするのですか。

 がん登録もいろいろな問題があります。死亡したかどうかわからないから、住民票との突合が大事だとか、役所との突合が大事だからマイナンバーを使うということを言っている。途中の経過だとかも全部マイナンバーでその方はやるのですか。既に540万人いるがん患者ですよ。そういうことをちらっとお聞きしたいと思います。

○金子座長 ちょっと一言、私のほうから。

 座長の言葉の言及がございました。おっしゃるとおりで、ここはマイナンバーの議論の会ではございません。医療等番号の議論でございますが、私がマイナンバーという言葉を連発しているとしたら、それは申しわけないというか、余り適切ではなかったと思います。番号法の部分とそれ以外の部分というのは、とりあえず分けて議論しないとごっちゃになってしまうということで、左側の関連をまず議論したいなと思っております。

 それでは、事務局のほうからお願いします。

○鯨井参事官 石川先生、御質問ありがとうございます。

 御質問にもありましたとおり、要は一口に「番号制度」と言っても、2つの議論が混在しているのかなと。それをきれいに整理しようというのが今回の資料2の趣旨でございます。

 おっしゃるとおり「番号制度」と言ったときに、それがマイナンバーを言っているのか、それとも医療分野の固有のIDを言っているのかということは分けて考える必要があると思っていまして、今回、資料2を出したのも、いわばマイナンバーの枠組みの中で整理できるというものが一つあるのではないか。

 一方で、それとは別に、医療機関同士の連携のように民間同士の間でやるべき部分、特に診療情報とか、機微な情報を含む部分というものを2つに分けて議論したほうがいいのではないかということで、今回の資料2を提示したということでございます。

 あと、保険者間の連携とは、特定健診の結果についても御指摘ございましたけれども、左側で言っている「保険者間の連携」で特定健診と言っているのは、現に医療保険者が持っている情報です。医療保険者は既に特定健診の結果データを持っていますので、それを保険者間でやりとりする。例えば、保険者を移った場合に、健診データが1人の人間について継続的に把握できるというように、既に保険者が持っているデータを把握するということでして、ですから医療機関で新たに健診が出たときにそれをどう扱うかというのは、また別の問題と考えているところでございます。

 がん登録についても同じでございまして、今回、新規のがん登録法に基づきまして、がんの罹患情報と死亡情報というものが行政に集まってきます。それを突合する手段としてマイナンバーを使おうということを言っているのであって、ですので、がん治療に必要な情報連携というのとはまた別の問題と整理してここに挙げているところでございます。

○金子座長 どうぞ。

○石川構成員 これはやりとりなので、高木企画官にお聞きしますけれども、昨日のNHKの朝のニュースで、ある市が自分の市立病院の受診券にマイナンバーを使うなんていう大変びっくりするようなことが写真入りで出てきたのです。このマイナンバーと医療等IDのすみ分けを私たちは考えていろいろやっているのに、その話の一番大事なところが世間的にもちゃんと知られていないということだと思うのです。

 ただいまの高木企画官のお話ですと、要するに、特定健診のところまではマイナンバーを使えます。ですけれども、これは保険者の義務としてやっていますよと。しかし、その後、どうやって使うのかということについて、きちんと言葉で言わないと大変誤解があるということなのです。どうですか。

○高木企画官 先ほど参事官からも御説明しましたとおり、また資料の論点整理の6のところにも整理してございますが、現在の番号法の整理の中で「行政機関等」となっておりますので、そういう意味では、保険者が特定健診の情報ないしは健診等の情報を保健事業の中でマイナンバーを使うということで現在の論点整理の6ページ目は整理しております。医療機関等で使うというところについては、この論点整理には入れておりませんので、御質問があればそういった形で御説明したいと思います。

○金子座長 よろしいですか。

○石川構成員 はい。

○金子座長 これは樋口さんから御説明いただくとありがたいのですけれども、その前にちょっと私のほうから。

 資料3の1ページ目を見ていただきまして「本研究会設置までの医療等分野の番号の活用に対する議論」というのが、長年というか2年ぐらい積み重ねてきたものがございます。それについて多分1回目でもお話ししたと思うのですけれども、ごく簡単に言うと1ページ目の上半分です。

 これは樋口さんと私が共同座長というか、樋口さんが基本的に座長で、石川構成員とか冨山構成員なども来ていただいたもので、一応の結論が得られております。

 まず、マイナンバーとは異なる医療等分野のみで使える番号、「医療ID(仮称)」を設ける必要があると言っております。具体的にどうするかはいろいろあると思いますが、マイナンバーを使うということではないということです。

 「医療等ID」というのは仮称です、中継データベースというのは、コアシステムとの関連とか、機関番号の付与、符号の扱いなどのことだと私は理解していますけれども、それらについてわかりやすい形で提示し、必要性を含め検討するとなっております。

 3番目は、「ただし、情報連携の基盤は二重投資を避ける」としています。マイナンバーはもう法律でもって規定されつくられるわけですから、できるところは共有しようということです。私の中ではこの3点がこの番号制度の会議の一定の出発点かなと思っておりますけれども、樋口先生、その理解でよろしいでしょうか。これは大事なところなので、時間をとって説明しました。

○樋口構成員 今、金子座長がおっしゃったとおりだと思いますが、本当に繰り返しになって恐縮ですけれども、1ページ目の一番初めのところで、いろいろな仕組みのつくり方というのは考えられるのだけれども、とにかく共通番号制度みたいなものに対してやはり一定の不安感というのを国民が持っているというのがもともと背景にあって、しかし、そもかくも法律がすでに通って、マイナンバー制度が、これから動き出そうとしているわけですね。

 社会保障の中心の中に医療があるわけですから、税と社会保障の一体改革の中で、この社会保障の医療及び介護等のところでどうするかという話になったときに、所得情報などと安易にひもづけされない安全かつ効率的な仕組みというので、そういう意味ではマイナンバーとは異なる、それを「医療等ID」と言うかどうかはともかくとして、そういうものをつくることを基本にして考えようではないかという話がある。

 他方で、二重投資になるのはもうこの国の経済とか、誰にとっても問題になるので、その資料のすぐ下にあるのですけれども、政府全体の情報連携基盤として構築されるインフラと共有できるという理解はあったのだろうと思います。

 ただ、マイナンバー法ができて、資料2の論点整理案というところにあるように、行政目的で限定列挙された範囲では利用ができますよということですね。つまり、利用していくのですという話が法律的にも基礎づけられたところに、医療その他の場面での公的利用がどこまで入っているかという問題だと思います。マイナンバーの利用範囲を定めた別表のところへ年金はもちろん医療保険の関係の話が入っているときに、この番号法のところで、医療制度関係の一部についてすでにできる範囲なのかどうかということをもう一度確認しようと言うことです。番号法自体、基本は使える人を行政機関だけに限定しているわけだし、罰則の強化とか、いろいろなことがあるわけですから、今までの議論の中で、私もここへ参加していて自分の頭の中が整理されていないからだと思いますから、私自身の問題だと思いますが、これまでの議論の中で、どこまでこういう今日の資料のようなきれいな区分けというのが出てきたのかはわからないけれども、結局、マイナンバー法というところでできるものと、そうではなくて医療IDを使ってちゃんとやりましょうというところを分けて考えてみましょうということなのかなと思っているのです。

 これまでの議論の中でそういうことがクリアに出ていたかというと、そうではないような気はするのですが、何しろ番号というのは配られてもいないものだから、自己弁護みたいなことになりますけれども、どうしても私自身もはっきり区分けができない。マイナンバーで一体どんなことが始まってということがまだ実感できない、これがすでに始まっている状況があると、それは医療保険の関係だから、この範囲は当然、一定の安全弁はあるのだから、というように具体的に考えることができたかもしれません。ちょっと長々と話し過ぎたかと思いますが、そういう理解です。

○金子座長 ありがとうございました。

 私もそう思っておりますが、もちろんそれが絶対というわけではなくて、ここで議論してと思っております。

 それでは、大山構成員、お願いします。

○大山構成員 今のことにも関係すると思うので、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。資料4の6ページ目、ここで加入する保険者が変わった場合のイメージの絵があって、健康保険組合、保険者の左側の1と2というところが、被保険者になれば個人のマイナンバーを持っているということを示していると思うのですが、この「資格確認サービス機関(仮称)」と書いてあるところにマイナンバーと資格情報を提供するような形で4のところに書いてあります。

 これは完全に特定個人情報の中のマイナンバーつきのものを相手に渡すということなのですが、ここの解釈は、現在、資格確認サービス機関がないわけなので、今の法律上、これは渡せるという判断になっているのかを確認させていただきたいと思います。

○高木企画官 そこは法律の解釈として、例えば、保険者と事業主の関係になりますけれども、その機関が関係事務実施者として整理されれば、それは番号法の業務としてマイナンバーでできますし、また、委託という形も同じような法律構成になるとは思っております。

 例えば、情報照会、提供の利用事務実施者としてやりとりをするとなると、情報提供ネットワークを介した符号によるやりとりになりますが、これはあくまでも保険者の委託を受けてその事務を行うというものですので、マイナンバーによる情報の管理ということは我々は可能とは思っておりますけれども、ただ、それは内閣官房の法律所管部局との相談も必要ですし、あくまでもこれは案でございますので、いろいろなやり方もあると思いますので、今後、そういったことは考えていきたいと思っております。

○大山構成員 ありがとうございます。

 であれば、確認いただければと思うのですが、私が理解している限りでは、もともとの目的が同一の場合のみ情報提供できるというふうに今まで番号法をつくるときの議論があったと記憶しています。

 前の本研究会で「情報収集」と「情報連携」ないしは「情報提供」という言葉の定義をつくったという話を説明させていただきました。私は法律の専門家ではないので、そこから先の解釈論はお任せしたいと思いますが、これができるすなわち委託でできるのなら、いろいろなところができてしまうのではないか思います。そうすると、情報提供ネットワークでわざわざ符号を使ったり、電磁的な符号を使って、マイナンバーを持っている機関間でもやりとりできないようにしていることと整合しないのではないかと、いう感じがするので、済みませんが、確認をしていただいた上で、解釈を明確にしていただきたいと思います。

○金子座長 ほかはよろしいですか。

 それでは、山口さん、お願いします。

○山口構成員 私もワーキンググループのときから参加させていただいていて、マイナンバーを使うということについては、医療では非常に危険性も高いので、医療特別の番号を使うということで一致して話が終わったという理解をしています。今回も何回か議論を進めてくる中で、記号にするか符号にするかという話し合いはあったと思うのですけれども、ここに来て何かマイナンバーがとても前面に出てきたという印象がございます。そこで、ちょっと確認をさせていただきたいのが、このブルーの点線で囲んだところというのは、現在の法律の中でおこなうことは無理だけれど、少し法律の変更をすれば、これらが可能になるという解釈でよろしいのでしょうか。

 先ほどもご意見に出ていたような拡大解釈をすると、本来イメージされていること以上にも使えるのだというような意識が広まってしまう可能性があると感じるのです。例えば、ここもマイナンバーを使えるようにするということになったときに、ここまでの範囲ですよというようなことの提示がきちんとできるのかどうか。

 そこがうまくいけば、連携とか予防接種、がん登録ということが、今まで十分できなかった行政間ということがうまくいくのであれば、それは意義があるとは思います。ただし、医療保険のオンライン資格の確認は、今まで提出していた保険証に加えてマイナンバーカードを持参することになります。

 だとしたら、多くの場合は、すでに保険証だけで確認できているわけですから、そこにもう一枚カードを持っていくことに対して、何のメリットがあるのだろうと疑問を抱くでしょうし、それによって何が違うのか理解が非常に得にくいのではないでしょうか。

 そこに加えて言いますと、マイナンバーは付与されますが、カードは自分から申請しないと手に入らないということになると、資格確認のために持参する実現性自体、かなり低くなるのではないかなという気がするのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。○高木企画官 最後のところについては、そういったことも含めて関係者、国民の皆様への御説明というものも必要だと思っております。

 まず、番号法の体系のところでございますけれども、絵のある参考資料のほうの10ページ目のところにもございますが、御指摘のとおり、もう一つ資料2のところで番号法の目的が条文で書いておりますけれども、基本的に現在の番号法の条文のところを、そういう意味で、きちんと目的規定から振り返って御説明しないと議論が混乱してしまうおそれがあるということで書いているものでございます。

 番号法自体が「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律」となっております。したがいまして、この目的規定に沿ったものとして、別表に掲げられている者が番号の利用ができるということになっております。参考資料の10ページ目の下のところの別表に書いているものがこれでございます。

 この目的規定に沿った形でこの別表を整理しておりますが、例えば、この目的規定を変えるというものは、法律の立て方そのものを変えることになりますので、10ページ目のところにもございますけれども、将来的に個人番号の民間利用を検討ということは、これは法律の附則にございますが、法律全体のかかわりのところになるということでございます。

 したがいまして、保険者間の連携、予防接種、がん登録につきましては、現行の別表では読めない部分でございますので、そこは法律による手当てが必要ですけれども、目的規定にかかわるものではないと理解しているということでございます。

 先ほどの2枚必要ではないかというところにつきましては、そこはどういう形でオンライン資格確認の仕組みというものを仕組んでいくかということとあわせて考える必要があると思いますので、例えば、全ての医療機関でリーダーライターが必要になりますけれども、そういったものの整備をどう考えるかとか、そういうものが整備されたところで、では、被保険者証はどうするということとあわせて考える必要があると思います。

○金子座長 ありがとうございました。

 ほかはいかがでしょうか。

 山本先生、どうぞ。

○山本構成員 そうすると、この資料2の左側の部分というのは、今、番号法の範囲で実現できることを書いたと理解してよろしいのですかね。

 この中で、例えば医療保険のオンライン資格確認というのは、何度も何度も厚生労働省で検討してきて、実現可能性まで確認をしたのですが、そのたびに健康ITカード案が出たり、社会保障カード案が出たりということで、先送りになってきた課題だと思うのです。

したがって、番号法ができなくても、個人番号カードがなくても、保険証に二次元バーコードを打てば、そんなに大した費用をかけずにできる話ですし、今まで随分確認してきた話です。これ以外のあとの3つは、番号法の範囲でやれることだから、ここで議論する必要もないという理解でいいのですよね。

○高木企画官 研究会での御議論としては、私どもは、むしろ資料を準備してこういう形になっていますというのを御説明する立場でございますので。

○山本構成員 既に成立し、実施されている法律でできる話を検討会で議論するというのも変な話ですよね。

○高木企画官 保険者間の連携と予防接種履歴とがん登録につきましては、目的規定では読めますが、別表の改正は必要になると考えております。その部分については、それぞれ内閣官房ともこれから協議をしてまいります。

○山本構成員 それが次の質問に関係あるのですが、右側を検討の視点ということで書いてあるのを、1つ目はともかく2つ目ということは、同意なしにというのは、行政目的で利用するから同意なしに利用するのであって、民間同士で同意なしに利用するなんて議論は多分一回もされていない。同意をどうすればいいかという話はあっても、同意なしという話はされていないので変な論点だと感じます。

 その下に「プライバシールールの整備」とあるのですけれども、左側の場合は番号法ですよね。番号法は個人情報保護法の、個別法ですから、番号法ですよね。例えば特定健診のデータ連携、データ配列ということで厚労省が積極的に推していて、現実には多くの保険者は民間に外注しているので、民間事業者が分析など行っていますが、こういったことにマイナンバーを導入するのに、今の番号法でいいのか、あるいは個人情報保護法が予定どおり改定されれば、番号法も改定されると思うのですが、それも含めての話なのですかね。

 つまり、こちらだと個人情報保護のルールを検討しないと実現できないが、こちらは検討しないでもできるみたいだと言うのではないかと思うのですけれども、いかがですか。

○高木企画官 おっしゃるとおりだと思います。そこの部分は論点整理の6ページ目に書いておりまして、特に特定健診につきましては、6ページ目に※が2つ書いてございますけれども、1つ目の※のところに書いてございますが、現在も高齢者医療確保法では、加入者が前に所属していた保険者に対して特定健診等の記録の写しを求めることができるとなっておりますけれども、これは事前に加入者にその趣旨の説明を行い同意を得るということが前提になっております。

 したがいまして、本人同意なしにやるということを言っているものではございませんで、例えば保険者間での連携でも、現行は健診情報を使う場合には本人同意が必要となっておりますので、この仕組みは、保険局で検討していますが、そういうことだと思っております。

 ただ、そうすると、情報提供ネットワークシステムでの連携ができるかどうかということもあわせて考える必要がありますということを次のポツで書いているところでございます。

○山本構成員 御質問をした趣旨は、法律で既にできるもので、それにプラス若干の行政的な手続はあるにしても、右側のプライバシールールの整備というのは、この検討会でもさまざまな検討をしてきましたが、今後は全く要らないということではないのですよね。ここにはその論点がないと思うのですよね。

○高木企画官 恐縮でございますが、そこのプライバシールールの整備につきましては、内閣官房のパーソナルデータ検討会のほうで議論しております。それはまさに先生おっしゃるとおり、番号法の上の個人情報保護法の改正案の議論をしておりますので、右側の部分については、それとあわせて今後も考えていく必要があると考えております。

○山本構成員 パーソナルデータ検討会での検討は知っているのですが、番号法の改正の検討を行っているところに任せるということでよろしいのですか。

○鯨井参事官 任せるというか、まず、特定個人情報の保護措置につきまして、資料4の19ページ以降に「特定個人情報の保護措置」というものが書いてあります。特定個人情報というのは、要は番号のついた個人情報、マイナンバーのついた個人情報についての規定がございます。

 この中では個人情報保護の特例がございまして、20ページに個人情報保護法による措置と番号法による措置との比較表が書いてございます。番号のついた特定個人情報については、非常に厳格な国の保護ルールが規定されておりまして、20ページの一番下ですけれども、例えば特定個人情報を漏えいした場合には4年以下の懲役という罰則といった規定もありますので、そういった意味では、固有のルールというよりは特定個人情報のついた情報に対する個人情報というのは、極めて厳格な措置が既にとられている。こういった点も踏まえて考える必要があると思っています。

 今回想定しているのは、あくまでも医療保険者も含めて行政機関内部の情報連携という想定で考えていますから、そういった意味では、既に厳格な措置が取られているのかなと考えております。

○山本構成員 要はここで検討しなくていいということですね。検討しなくていいものを左に、検討しなければいけないものを右に集めたという意味でよろしいですか。

○鯨井参事官 そうではなくて、今回は論点を提示しているのであって、ここは検討する必要があるのだということが委員の御意見であれば、もちろん別途それを載せますし、我々として2つに分けて整理をしたというだけでございます。

○山本構成員 特定個人情報の扱いで、今のところはよしとしているということでいいのですかね。それをお聞きしたいのです。これは論点だと思うのです。

○金子座長 済みません。山本構成員から、こうしたらいいという提案が2つ、3ついただければ。。。かなり専門的な議論になったので、私もよくフォローできていなくて済みません。

○山本構成員 つまり、左側は、今の番号法で実現可能なことで、番号法の規定が適用されるわけで、今、ここの番号法というのは個人情報保護法の個別法ですから、1920ページにあるような特徴がある。一応、これで十分だと考えてここに書かれているのか、もう少し詰めて考える必要があるのか、つまり、論点としてもうないのか、あるのかをお聞きしたいのです。

○高木企画官 私どものほうで申し上げるのもなかなか立場上あれでございますけれども、先生がおっしゃっている意味は私はよくわかるのですが、いわゆる保険者間の連携や予防接種、がん登録は、もし番号を使えば特定個人情報になりますと。その場合に、今、特定個人情報の罰則等がかかっているけれども、やはりここは医療情報だから、そこはどう考えるのかということかと思います。

 その場合にここにも、我々も悩みつつ書いておりますけれども、一つは本人同意のあり方なのだと思います。例えば、現在の法律に基づくがん登録につきましては、本人同意なしに医療機関から登録をされます。ただ、その登録された情報を仮に第三者の機関に提供する場合には本人同意が必要だという形にしておりますし、全ての分野について、例えば予防接種も、本人同意なしに地方自治体間で連携をする場合に、私は予防接種を受けたくないのだという人が仮にいたとして、そういう情報をほかの自治体に伝えるということが本当に本人同意なしにやっていいのかどうかというのは、公衆衛生上の観点からそこは許されるかどうなのかという詰めた議論が、本当に法律上書いていく場合に必要になってくると思います。

 例えば、健診情報の連携につきましても、当然、本人同意が必要というのが現行法の取り扱いになっておりますので、ガイドラインややり方を変えないという仕組みであれば、本人同意が必要だということでございます。そこの部分がちょっと抜けているという御指摘であれば、おっしゃるとおりかと思います。

○山本構成員 そうだと思うのです。例えば、保険診療を受ける場合に保険証の提示は義務ですけれども、イギリスでNHSの診療を受けたくないから自費で受ける人はたくさんいらっしゃるわけですよね。それは自分の情報がどこに回っているかわからないという不安も多分あるでしょうが、そうすると、日本でも保険外の診療をしている医療機関はあるので、やらないことも実はこれでわかってしまうわけですから、それが同意なしに行政手続として利用されるということに対して、ほかの分野と違って医療分野はそういう問題があると思うのです。

 なおかつ、今度は活用の道もたくさんあるわけで、どこまでが行政目的の活用で、どこからはやってはいけないことなのかも議論が要るのだろうと思うのです。これからする議論だと思いますけれども、それを論点として明記しておかないと、そういう議論なしに制度だけが進んで、結構後でさまざまな問題が起こるのではないかなということを危惧しています。

○高木企画官 そこは、1121日に準備する資料にはきちんと入れた形で準備させていただきたいと思います。

○金子座長 お二方の手が挙がっています。

 佐藤構成員、まずお願いします。

○佐藤構成員 今のこととも関連するのですが、言葉として今まで「情報連携」という言葉をく使っています。しかし、前回から気になり始めたのですが、実際には番号の連携と情報の連携はレイヤーが違ったのかなという気がしています。番号をひもづけるということと、ひもづいた結果、その後、大山先生の言葉をかりると、情報を提供するということはレイヤーが本当は違ったと思うのですね。

 それが総称として「情報連携」になってしまっていると思うのですけれども、その意味で、マイナンバーは利活用の幅が広くとられていたと思うのですが、おおむね想定していたのは、もともと情報提供することが行政事務上行われていたもの、すなわち、国民の情報を集めるということは法定されていたものです。それをするにあたって、名寄せのひもづけのところの作業が非効率でしたと。そこをマイナンバーという番号によってひもづけて、効率をよくするというところが出発点になっていたと思うのですね。

 ただ、それだけのためだと役所の効率のためだけかと言われてしまうので「連携」という言葉に変えたりとか、他のことにも使えるようにしますと表現したのだと思うのです。そのため、番号法の別表1に記載された事務は当初想定どおりの使い方のため、もともと情報連携をすることは法定化されているものばかりで、それで作業効率を上げることに役立つわけです。

 そのときに、前回から何が気になり始めたかというと、お配りいただいた資料3の論点整理の2ページ目の「これまでの主な意見」というところの1行目、まさにこれが肝だったかなと思っていまして「健康医療情報の中には、他人に知られたくない情報もある」と。ですから、現状で情報提供を前提とは必ずしもしていない情報を連携するというのは、現状でマイナンバーなしで情報連携しているものとは異質のものであり、特定の情報に関しては知られたくないので、情報提供は拒みたいのだということをどうするかというのは、これまでにない課題です。

 常識的に言うと、これは拒める権利を与えるべきだと思うのですけれども、これが現在のマイナンバー法に流れ込んでくると想定が変わってきて、ITシステムの要件が変わってくるわけです。

 ある人は情報提供してもいい、悪い。しかも、それが利用機関ごとに異なります。さらに、医療に関しては、もしかしたら、風邪を引いたときの情報はいいけれども、けがの情報は嫌だとか、さらには、私は専門性がないのでわからないですが、けがの中で治療項目のこれはいいけれども、これは嫌だというところまで細かに、「自己情報コントロール権」という言葉を使っていいかわからないですが、それをどの程度まで認めるのか、あるいは認めないのかというところが一つあると思います。そういう意味では、自分の情報を提供するかしないかという部分のポイントが1つ。

 もう一つは、前回もちょっとおやと思ったので質問だけさせていただきましたけれども、保険者の資格確認に関しては、今、集約をすることを案の1つとして示していただいたのですが、そうすると、そもそもマイナンバーは情報を集約しないためにいろいろな仕組みをつくって構築しているにもかかわらず、これは集約するというサービスですと。

 ただ、これもコンピュータ屋からすると、資格があるか、ないかのオン・オフ情報であれば、保険者の資格確認情報はやはり集約したほうが効率はいいと思うのです。ただ、そうすると、逆にそこの部分の情報を集約してもいいのか悪いのかという観点というのは、やはり従来のマイナンバーからすると異質のものかなと。

 その2点です。情報を提供してもいいのか悪いのか、情報を集約してもいいのか悪いのかというところをあわせて考えていかないといけないのかなと思いました。

 そういう意味では、資料2の左か右かというところで、恐らく事務局のほうで考えていただいたのは、番号の連携ということに関しては、左側のマイナンバー法で青いところはできるのではなかろうかというところで、右のほうはどうかねというところだと思うのですが、そういう意味で、実は2階層あって、この下に情報の提供をしてもいいのかというところがこの青の中にもまざっているのかなと。

 ですから、ピンクの医療保険のオンライン資格確認は、これもちゃんと考えないといけないですが、今ざっくりと考えると、何となくこれは情報提供を拒否する人はいないような気はするのですけれども、ちゃんと考えて決めないといけない。

 ただ、緑色の保険者間の連携は、まさにその部分を提供したくない人もいるかもしれないですし、さらにはそれをどの程度の粒度で本人が制御できるようにするのか。

 これは細かくすればするほどシステムの負荷は増えていって、どう増えていくかというと、図があるほうがわかりやすいと思うのですが、本来はその目的の図ではないですけれども、資料4の4ページのところを見ていただくといいと思いますが、情報提供をしてもいいのか悪いのかということを、どこで管理するのかとを考えると、システムの効率の面だけでいえば、利用機関側が持っていてくれて、マイナンバーあるいは医療等番号で問い合わせがあったときに、御本人が拒否しているのであれば、ただ単に情報を出さないというような形の整理はいいと思うのですが、そうすると、利用機関側のシステム変更の負荷は相当大変です。

 単にマイナンバーをひもづけて情報をせるようにするだけならば、システム的に考えると比較的に困難ではないですが、例えば従来からある医療カルテみたいなところに先ほどの欄ごとにオン・オフを入れるということにしたら、これは既存システムの改変が必要になるわけです。かといって、その部分は連携基盤側で引き取りましょうかというと、現在こんな機能は想定もしていないですし、逆に連携基盤側で情報の内容は持たなくても、情報属性、医療カルテでいえばカルテの記入欄の名前みたいなものは全部集約しないといけないということになるので、この部分に関しては、そこをどう考えていくのかというところは、最後、システムに落とすところまであわせた上でどこまで効率性を追求するのか。

 その効率性と、ご本人が情報提供したくない、してもいいというところをどのぐらいの細かさでやるのかというところは、本来は、全部の項目を一つずつ決めたいというのは何となく正論だとは思うのですが、そのためのシステムの手間とのトレードオフを検討しなければいけない。

 システムのコストをちゃんと精査しないといけませんが、仮に連携基盤で集約は困難となれば、利用機関側で全部やってくれないといけなくなる。そのコストはどのぐらいかかるのかというところを考えていく意味では、この検討会では、まさにマイナンバー法のところの番号の連携がどういう基準で考えるのかというのは、どちらかというともう整理されていて、この資料2のように割り切ってもよくて、情報提供の部分に関してマイナンバーの基盤のまま提供していいものなのか、そうではなくて、今言った2つの観点を含めて、マイナンバーではなくて医療等IDの部分での連携でやるのかというところの基準の整理というのがあるといいのかなと思いました。

○金子座長 大変いい整理をいただきまして、ありがとうございました。

 そのほか、いかがでしょうか。

 では、霜鳥さん、お願いします。

○霜鳥構成員 保険者のほうからの話になるのですが、適用の場合、今、健保組合はある程度こんなことがあるということは情報として得ておりますが、雇用するのは事業主で、事業主サイドから健保組合に情報が来るので、ここの連携がもう一つ抜けているところでありますので、指摘させていただきます。

 資料4の先ほどの4ページ目ですね。これは医療機関のことを言っているのですが、これは保険者にもありますので、ぜひそこは考慮して整理していただきたいと思います。

 健保組合、要は加入者ですね。自分の情報になりますので、全体の話、加入者の理解を得つつやってほしいということをぜひどこかに書いていただきたいと思います。これは意見です。

○金子座長 ありがとうございました。

 この辺で森田構成員のコメントを読み上げさせていただきたいと思います。流れの中に必ずしも沿うわけではございませんが、どこかでと思いましたので。

 2つございます。短いコメントです。

  1我が国の医療保険制度の現状に鑑みれば、いずれは予防医療等と保険料のリンクを検討する必要性も出てくる可能性がある。その際に、診療情報とマイナンバー分野とのリンクが必要になるのではないか。また、予防接種履歴等の子供のころからの履歴とリンクさせるのであれば、やはり診療情報とマイナンバー分野のリンクも必要だと思われる。

  2診療情報の番号活用について、同意をどうするかというのは課題であるが、認知症の方がかなりの数に上る中で、必ず明示の同意が必要という仕組みが難しくなってくるのではないか。オプトアウトの仕組みも含めて検討すべきではないか。エボラ出血熱など感染症の拡大防止が課題となる中では、感染者のトレースなどが必要となる。

ということで、一応、お読みいたしました。

 そろそろ時間がたっております。この議論で先ほどの資料2の右と左というのは、そんなにはっきり分かれているものではないということは私もよくわかりました。便宜上そうさせていただきましたけれども、これから、あと時間がかなりございますが、右側のことも含めて御議論を続けていただければ。多分皆さんはもうそうなさっていると思いますけれども、そのような形で時間まで議論をしていきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 山口さん、お願いします。

○山口構成員 先ほどの佐藤構成員のお話の中にあった他人に知られたくない情報ということで、連携の問題ですけれども、現在も個人情報保護法によって患者情報の利用目的が定められていて、各医療機関ごとに利用目的がホームページ、院内の掲示板などで公表されています。

 それについて、もし異論がある人は、私はあらかじめこれは嫌ですと言わないと黙示による同意をしたことになるということを国民のほとんどは知らないと思うのです。知らないままに黙示の同意をしているというのが現状の中で、先ほどから出てきているように、知られたくない情報がどれなのか。この病気はいいです、この病気は嫌ですということをやっていくことの実現性が一体どれぐらいあるのかに疑問を感じます。また、それでなくても忙しい医療現場の中で、そちらに時間を割いて本来の診療行為にかなり影響を及ぼすという議論にもなってくるのではないかなと、今、お話を伺っていてそんなことを非常に懸念いたしました。

 だから、できること、できないこともさることながら、本来の医療の目的というところを一番最初に考えて、今から急激に高齢化が進むということで、先ほど読み上げていただいた森田構成員の御意見にもあったように、本当に患者自身が適切な選択ができる人がどれぐらいいるのかということと、今後、それがどういうことにつながっていくのかというところの説明まで十分果たさないと、莫大な費用をかけてシステムをつくっても、それをきちんとこなせるだけの時間も人もいないということになれば全く意味がないのではないかなと思いますので、そのあたりも含めて議論をしていく必要があるのではないかなと思いました。

 この研究会に入っていて、私は全く素人の立場ですけれども、ついていくのが本当に大変なぐらい難しい議論です。だとすれば、例えば、いろいろなシステムができたときに、国民に対して、一人一人の理解を得るための説明ができるのかどうかも心配しながら議論に参加しているところでもありますので、実現の可能性ということも含めて考えていくことが大事だと思います。

○金子座長 では、冨山構成員、お願いします。

○冨山構成員 資料2の左側のマイナンバーの枠組みの中の医療保険のオンライン資格確認は、先ほど山本構成員からもお話がありましたが、資料4の参考の5ページについて疑問があるので、質問させていただきます。

 医療保険のオンライン資格確認自体は、医療機関、保険者にとっても有効なものだとは理解しています。ただし、ここの5ページを見ると、案が「個人番号カードを活用した案」という一つだけになっております。これを見ると、医療機関に行くと本人は保険証と個人番号カードの両方出すということで、納得いかないのではないかという先ほどの話はそのとおりだと思います。

 また保険資格確認符号を保険証に入れれば1枚で済むということも考えられます。資格確認だけのことを考えれば個人番号カードを提出しないで済むやり方は他にもいくつもあると思います。

 もう一つ、大前提として、この四角の中の上の部分のところで「マイナンバー等から変換した『医療保険の資格確認に用いる符号』」ということは、これも山本構成員がおっしゃったように、別にマイナンバーを使わなくても医療等IDほかでもいいので、ここの部分は、全てマイナンバーの活用のために無理やり四角の中に項目を入れたような気がして、ここはなかなか医療機関にとっても、また、国民にとっても納得できない部分ではないかと思います。

 ですので、案としてはもう少し幅広く選択肢を考えていただければありがたいと思います。

○金子座長 そういうところはいろいろ散見されますが、ほかの方にも伺いましょうか。

 どうですか。議論がかなりたくさんあり過ぎて何を言ったらいいか考えておられるのかと・・・。

 佐藤構成員、お願いします。

○佐藤構成員 先ほどの山口構成員の御懸念の黙示の同意などをどう考えるのかということはやはり丁寧に考えていく必要があるのだと思います。

 さらには、世の中でデフォルトオンとオフとか言いますけれども、情報提供の選択をとれるようにしたときに、最初の初期値、何も言わない人に関しては情報提供可とするのか、不可とするのかというところも最終的な段階ではやはり統一しないと、あの病院はデフォルトオンだし、こちらの病院はデフォルトオフだという話ではよくないので、最後の運用段階ではそれを決めるのだと思うのです。

 一方、運用段階では、運用の基準は決めても変わる可能性もあると思うのです。最初は黙示は許しましょう。ただ、黙示を許したら好き放題されてしまったから、やはり黙示は禁止しましょうとかという変更もあると思うのです。そのとき、どこの部分を変更できるかというのは最初の段階でシステムには落とし込んでおくのが効率的です。システムのほうは想定されることを全部想定してつくっておいて、まだ必要とされないうちは機能はあるけど使わないということです。そうしませんと二重投資、三重投資になってしまうので、最初の時点では機能としては最大限の機能でつくる。最大限の機能は何かという議論をある程度すれば、その後、黙示がいいか悪いかというのは、極端に言ったら、運用が始まった後でも変えることができるように作っておけばよい。議論の優先順位の順番としてはあるのかなと思いました。

○金子座長 山本構成員、お願いします。

○山本構成員 今の個人情報保護法のもとで、医療機関は来た患者さんの情報を取得するのに同意は必要ではないのですよね。目的を明示していればよくて、そもそも来た患者さんの情報の取得に同意は要らないです。

 それが現実と合わなくなってきているのは、1つの医療機関だけで病気の管理が終わらない。これは地域包括ケアもそうですし、慢性疾患における病院と診療所の連携もそうですが、本来は患者さんにとって最適な医療体制全体が共同利用するという宣言をすれば、これも同意は要らない。

 問題は、その範囲を超えて提供するとき、あるいは御本人がその医療機関を最初に受診したときに通知した目的以外の目的で利用するときに同意が要るわけですよね。だから、きちんと分けて考えないといけない。

 今、そもそも足りていないのは、地域包括ケアや連携医療を一生懸命推進している割には、同意という観点からこれをどう考えていいのかが整理されていないのですね。

 紙の紹介状だと御本人が持っていくから同意はとっていませんけれども、電子的に連携した瞬間に、電子的に連携することに同意しますという患者さんの同意書をとらないといけないのです。紙と全く同じことをやっているのに、電子的だと同意が必要になって、現実には相当困っている話です。これは番号とは別に、同意のあり方を一回整理すべきで、医療における同意のあり方は、個人情報保護法の改定にあわせてしっかり議論をしておかないと、ITを導入するたびに、私はモルモットになりますという同意をとらせるみたいで、多分、現場はすごい手間も時間もかかりますし、嫌と言う患者さんが多過ぎて動かない非効率なシステムになってしまう大きな原因だと思います。ですから、そこは別に議論をしたほうがいいのではないかなと考えています。

○金子座長 大山構成員、お願いします。

○大山構成員 今、山本先生の話があったので、2つ申し上げます。

 1つ目は、アクセスコントロールの関係の話が出ているのでこの件に触れます。一つの考え方としては、健診とか、主訴が何かあって異常が見つかるというところから、病気の治療に入って完治するまでが一つの情報群で定義できると思います。それが異なる情報までアクセスしていいのかというのが、先ほどから言っている議論ではないかと思います。

 1つの病気あるいは疾患の中で、さらに細かい情報まで見てはいけないという話をするのかどうかは今後の課題の一つとすると病気というのは一人にとって1つというわけではなく複数あるので、そこの関係性をもう一回整理する必要があるのではないでしょうか。これは、今、山本先生がお話しになっていることに関する内容です。

 もう一点は、資料2で先ほどからいろいろな話が出ていて、なるほどなと私も思っていたのですが、実は真ん中にあるオレンジ色の矢印に非常に意味があって、我々が話しているのは、決して左側だけの範囲で終わろうとしているわけではなくて、右側の世界を視野に入れた、あるいは将来性を見たときに、どう持っていけばここにつながるのかという議論をやはりすべきなのではないかと思います。

 したがって、医療保険のオンライン資格確認の話も一例で出ていますが、資格確認だけのための議論で終わるのならば、先ほど山本先生を初め皆さんがおっしゃっているとおりで、改めて議論をする必要はなく、やるかやらないかの話になります。この議論で終わらないのは、右側につながるための道筋として、医療保険のオンライン資格確認を先につなぐ方法を考えるとしたらどうかということです。その必要はないというのならまた話は別ですが、そもそもの出発点が医療等IDと言っているのは、まさしく右側まで考えているから議論をしていると思いますので、その辺について、もう一回話を整理してみる必要があると考えます。

 最後に、私が非常に気にしているのは、先ほど佐藤構成員が言ってくれたとおりで、番号法の中で情報を提供することと番号をつけることは全く違う話で、番号を持ったからといって、その番号を使って情報を提供していいとはどこにもないので、そこはちゃんとした定義をしないといけないのではないかと思います。

○金子座長 ありがとうございます。

 多分、きょうの私の仕切りが悪かったのかもしれないのですが、右と左ですと右が大事なのですよね。左はとにかく番号法でできることプラスアルファのところで、我々がこの研究会で問われているのは右側をどうするかということです。今日は、結果として左の議論ばかりになってしまったとしたらごめんなさい。

 つまり、右側を議論しないと、議論しないうちにまとめができてしまうという非常におかしなことになってしまいます。右は「医療ID」ないし「医療番号」と言っているものはすぐにできるものではないぞということが前提なので、いろいろ議論をしなければいけないねということです。そのときに、先ほど樋口先生が言われたように、できればインフラはちゃんと効率的に使いたいということの中で、医療の情報、センシティブな情報、提供したくないものをどうするかということをここでぜひ議論していただきたいということです。今日は、そのあたりから始めればよかったのかもしれませんが、まだ時間はたっぷりございます。きょうはもうかなり議論していただいてちょっとお疲れかもしれませんが、ぜひこの右側のところをいろいろ議論をいただければと思います。

 それでは、まず、南構成員から。

○南構成員 今、大山先生がおっしゃったことの確認というか、ちょっとお伺いしたいのですけれども、今のアクセスコントロールというのは、例えば、その人の健康情報の全てではなくて、ある病気のことであれば、それに完結した情報に限ってアクセスできるようにとか、そういうことが必要であり、また、できるのではないかというお話でしょうか。

○大山構成員 済みません。ちゃんとした議論をしなければいけないと思いますが、今まで皆さんのお話を伺っていて、あるいは現状を見せていただいていると、地域の中でもグループ医療等の現状を見ると、それはある一つの病気に対して、主訴から始まるか健診で見つかるかは別にしても、その一つの情報を束ねることができるのではないかと思うということです。

 違う病気、例えば、過去に病気をして完治し、今は別の病だというときに、前の病気の状態を本人が全く知らない状態で医療機関は全部見ていいのかというのは、先ほど言っているお話からすると、何らかのアクセス制限をかけることが必要ではないかという一つの考え方を示させていただきました。

○南構成員 わかりました。そうであるとしたら、それはもちろん関係ない情報というのもあるのだろとは思うのですが、今、総合医療か専門医療かということがすごく議論になっているように、その仕分けというのは恐らく医学的には結構難しいのではないかという気がいたします。

 特に高齢者で複数の病気を合併症的に持っているようなケースとか、私も今はそういう専門家ではないので漠然としたことしか申し上げられませんけれども、恐らく医学的にこの病気にかかわる情報はここまでとかというのは比較的難しいことなのではないか。

 例えば、私も自分が使えない薬とかがあるのですが、どういう薬が使えないのかとか、そういう薬の情報を、この病気に関してこう使った薬だから関係ないとか、そういうふうにはやはりできなかったりするので、その辺の情報の完結の仕方というのは恐らくかなり技術的に難しいのかなという気はするのですが、そこをちょっと懸念いたします。

○金子座長 それでは、樋口構成員、お願いします。

○樋口構成員 私も疲れているのか、本当にぼやっとした発言しかしなくて時間塞ぎになっては本当に恐縮なのですが、きょう、いろいろな委員の方からとにかくお話を伺って少し私の頭も明確になったので申し上げます。まず第一は、この会は何なのかというと、医療等分野での「番号の活用」に関する研究会なのですね。だから、この番号の活用という中に、当然、すでに法律で認められたマイナンバーも入るのだけれども、いわゆる医療IDで議論しているのか、その点の区分けがやはり曖昧だったのだと思うのです。

 一番初めに確認したように、完全に税情報や何かと連結するのはやめましょう。だから、医療等IDはつくりましょうというところでは大体の一致があって、その上でやっていたと思うのですが、この番号の活用というのが、今度マイナンバーが始まるときに、医療等の関係は全て医療等IDでやりましょうという話にはなっていないのですよね。大体マイナンバーのところに医療保険というのがまず入っているわけだし。

 その前にもう一つのことを言わないといけないのは、これはそれこそ技術的な話なので本当のことは私にはよくわからないけれども、例えば参考資料の18ページのほうにマイナンバーの説明が後で載っているわけですよね。

18ページにはっきり書いてあるので、これは改めて言う必要もないかもしれませんが、このマイナンバーの保護だって、日本の場合は医療IDもそうなると思いますけれども、個人情報を一元的に管理せずに分散管理を実施しているのです。だから、情報連携、つまり情報をどこかへ集中させるという話は基本的にマイナンバーのほうでもないし、かつ、マイナンバーでは、その後の表に出ていますが、個人情報保護法以上に高いハードルをいっぱいつくっているわけですよね。

 そういうことを考えた上で資料2のところへ戻ってきて、ここで医療等分野での番号の活用というと、まず、マイナンバーのほうは法制度が一応スタートする時点がもう決まっていますから、それを活用するという範囲のことも、つまり全て医療のことは医療IDでという話でまたみんながまとまっていたわけでもない。でも、そういうぼんやりしたイメージはやはりあったと私も思っているのです。

 改めて考えてみると、しかも、医療情報は実は公的な情報なのか、私的な情報なのかが何とも言えない部分がいっぱいあるのですね。結局、国民皆保険システムの中で我々は普通は医療を受けているわけですからね。そうすると国民皆保険のもとの医療保険の資格確認とか、全国がん登録なんかも、樋口ががんになっているかどうかの情報を集めるのは普通は問題ではないのですよ。まさに日本のがんの治療がどうなっていてということをデータとして集めて、それを何か活用しようという話なので、すごく公共的色彩が強いものとしてこれをどこでもやっているわけですよね。

 予防接種のほうは、これは普通は感染症が対象なので、やはり公衆衛生という見地からすると、社会全体に影響が及ぶ可能性があるので公共的と言っている。でも右のほうの研究分野とか医療機関の連携が公共的色彩がないかというと、そんなことはないのですね。

 そんなことはないのだけれども、ここで整理したときに、最後はやはりちょっと現実的な話になると思うのですけれども、マイナンバー制度がとにかくスタートしますよね。そこに活用の範囲で個人の権利を侵害するような話はそもそも薄いし、かつ、そんなことになったらとんでもないような仕組みがマイナンバーのほうでできているところには乗せられるものは乗せようという話で、資料2にある2つの区分、左と右という話が出てきているのかなという理解なのです。

 左も全部医療IDでやりましょうという話に、この技術の専門家を含めて、あるいはそれは政策論だと思いますが、そういう話になるのかどうか。そういう話にはならないのではないかなと思っているのです。

 そもそも医療IDというのを課税関係の話とは一応分けましたよということです。原則としてそれがいいですねという形では一致があるのです。右の方は、相対的に見れば、民間利用が中心になるので、かつ私的な利用みたいなことが多い部分では、実はこれだって分散管理ですけれども、これを全部つなげるのは、ちょっとどうなのかなということで、右に置かれているのでしょう。

 うまくまとめの言葉が出ないので、もうやめます。私の現時点でのきょうの理解というか。ありがとうございました。

○金子座長 ありがとうございます。

 では、佐藤構成員、お願いします。

○佐藤構成員 今の樋口先生のお話は、もう全くそのとおりだと思っていまして、一方で、マイナンバーでやるのか医療等番号でやるのかは、実は意外に卵と鶏のところがあるかなと思って、医療保険のオンライン資格確認がわかりやすいのですが、前回、NECさんからの一つの案として出していただいたのは、資格情報をセンターに集約しますと。集約する理由は、恐らく集約しないと、それを全部オンラインでリアルタイム確認すると、受け側の保険組合は2たとえば4時間全部コンピュータを立ち上げておいてもらわないといけなくなりますというようなことに配慮して考えていただいたと思うのです。そうすると、システムの効率で配慮して考えると、やはり集約は現実的かなと。ただ、集約すると、おっしゃったように、マイナンバーは原則として使わない方向にしないといけませんと。

 ただ、逆にマイナンバーでやることが先に決まれば、むしろそこは集約がだめなのだから、申しわけないけれども、保険組合の方は随時情報問い合わせに応答する仕組みを何らか考えてくださいというような順番になるので、これはどちらを先に決めるのかというところで実は両方あり得ます。

 この医療保険のオンライン資格確認に関して、マイナンバーでいいのか、医療等番号でいいのかというのは、実は結局、長所、短所はそれぞれにあるのだと思いますけれども、そういう意味だと、この検討会では基準内容まで決められるものは決めていいと思うのですが、最低限、基準軸は決めるというところぐらいまでは駒を進めて、先ほど申し上げましたが、意外と基準の内容そのものはある程度変わっても、最初からそこが変わると想定してつくれば、コンピュータというのはそういうものとして、余りコストは変わらずにつくれます。しかし、この基準軸がぶれるとこれはもうつくりかえに等しいことが起きてしまって、そうすると事実上、つくりかえる予算がなければつくりかえないという話になって、逆に本末転倒になるかなという感じはしておりました。

 その観点で、マイナンバーのほうが、これははっきりではないので、むしろ内閣官房のお考えがあれば聞きたいですが、やはり番号の連携に終始したかなと思っていて、情報提供のことは外枠的な位置づけなのかなという気もちょっとしているのです。ただ、これも何を先に考えるかなのですが、運用としてすっきりするのは、マイナンバーにひもづいてしまったら情報提供には本人事前同意を個別に取るという制約はかけられないというような仮説を置いた上でほかのことを考えると、これは一歩、進歩できるとは思うのです。

 逆に言うと、情報提供に本人個別同意の制約をかけたいようなものはマイナンバーにひもづけないというふうにすると、現場の運用としては、マイナンバーにひもづいて、マイナンバーで照会があったものは本人個別同意確認なく提供するのだというような形にできるかもしれません。そこのあたりが、マイナンバー連携は本人個別同意を得る必要がある場合とない場合があるということよりも単純でよいかもしれません。それについて、どういう想定をするかという基準軸までは決める。基準軸は決めるけれども、それが本当にそうするのか、しないのかは、また後で決めればいいですけれども、基準軸は考えてもいいのかなと思いました。

○金子座長 ありがとうございました。

 多分、佐藤構成員はよくわかっていらっしゃると思いますが、ちょっと一言。マイナンバーというのはいろいろあって、裏に書いてある12桁の番号もマイナンバーだし、カード自体もマイナンバーカードだし、あとICチップもあるので、ひもづけるといったときに、必ずしも裏面にある可視化された番号にひもづけられるということではないかもしれない。その辺はいろいろなひもづけ方はあるということが多分前提になっていると思います。

 石川構成員のほうから提出いただいた資料は、この回では特に御説明いただかなくてよろしいですか。

○石川構成員 今回、説明させてください。

○金子座長 ぜひお願いいたします。

○石川構成員 私は疲れていないので言いたいことをちゃんと言いたいと思いますが、まず事務局から資料2の論点整理案ということで提出された資料ですけれども、このマイナンバーの別表以外の使い方について、この点線というのは新たな提案だと思うのですよね。これは整理でも何でもなくて誘導案ですよ。だから、こういうのはやめてもらいたいというのを一つ意見として言わせていただきたいと思います。

 済みません、お時間をいただきましてありがとうございます。

 まず、私どものところで議論した見解を述べさせていただきたいと思います。

 これに先立ちまして内閣官房の方から、今、御議論がちらちらとありましたが、このマイナンバーの目的はありませんでしたけれども、保険の事務とか、そういったところでも利用できるというのが別表のほうにもあります。

 そういう点で、私どもの意見の下のほうの個人番号カード、これは一般に流布されている提案のものですけれども、マイナンバーが裏面に12桁書いてある。これに保険証の情報、番号を載せたら利便性が高いというお話がありました。そのことについて日本医師会として検討していただきたいということで、3週間ほど前だと思うのですけれども、お話がありました。

 前もって検討するということで非常に配慮いただいたという点では、大変ありがたく考えております。

 次のページをお願いしたいと思います。

 いろいろと法律の方も含めて検討しまして、基本的な考え方をここに2点示しました。

 現在の日本における個人情報保護の状況、保護法のスタンスのもとで、病歴等の医療情報に唯一無二性のある番号をひもづけることは認められない。つまり、マイナンバーが唯一無二性でありますので、そういう番号をひもづけることは認めたくはないということです。

 もう一つ、医療等分野で用いる番号には、これはマイナンバーとは私たちは考えておりません。オプトアウトの権利と番号等を一定の条件で変更する権利を附帯するべきであるので、マイナンバーが入ってくるということについては、否定したいということでございます。

 私どもの意見を分割して下のパワーポイントに提示してあります。

 「日医意見(1)」です。健康保険証と個人番号カードとの一体化は、券面に個人番号が記載されている限り認められません。

 マイナンバー(個人番号)が医療の分野に入り込むリスクが高いと現状では考えます。

 次のスライドをお願いします。

 これが10月1日に私ども日本医師会のほうで定例記者会見をしたときに、メディアの方に持っていっていただいた資料でございます。

 「個人番号カードへの健康保険証機能の取り込みについて」ということでございます。

 最初のところには「記号番号を個人番号カードの券面へ記載する場合」、この記号番号というのは保険証の番号ととってください。

 まず一つは、商習慣としてコピーされている。診察中は窓口に預けることも多いということで書かれておりますが、これは必ずしもコピーするのがいいと言っているわけではありませんで、コピーしてはいけないと大体考えられているわけですけれども、実際にはコピーされていることが多いということでございます。

 そして、診察中は窓口に預ける方も多いと思います。こういうことをやらないようにしようとしても、実際には多数の医療従事者がこの券面を見るチャンスがあると考えます。

 法で「個人番号」の目的外利用が禁止されたとしても、盗難されたり、便利な番号として転記される可能性がある。事実上、こういうことについては防ぎようがないと考えております。

 この保険者番号を個人番号カードのICチップのほうに内蔵したらどうかという御提案もあったように考えておりますが、もしくはこれをネットワークを介して受け取る場合ということですけれども、概算すると26万医療機関あるわけですが、読み取り装置が各医療機関に必要になります。

 そして、被保険者資格の異動が多いということ。資格確認とともに給付、過誤、異動に関する保険者間での調整がまず整備されなければ、患者にも医療機関にもメリットはないと考えます。

 したがいまして、この四角で囲まれているようなことを私たちは訴えました。

 個人番号カードの券面に「個人番号」が記載されている限り、被保険者証機能を付加することは、患者のプライバシーの保護や安心の観点から、単純には容認できないということでございます。

 「日医意見(2)」ですが、医療分野専用の医療等IDを導入するのであれば、所要の法制度、これはさまざまありますけれども、マイナンバー法も含めて整備することが前提になります。

IT業者等による医療情報の漏示を罰する法律すらない現状で、医療等IDの導入は拙速にすぎると考えております。

 続きまして、この医療等IDについて、NECの方の提案のものでございますけれども、第4回目でありました。

 まず、(1)のユースケースのところで1のマイナンバー、これはもう論外と考えております。

 2医療等分野の見える番号についても、実際にはその番号を簡単に覚えられてしまうと、大変リスクが多いということです。

 3については、医療等分野の符号ということで、私どもとしては、あえて支持するということであれば、この◎がついているということになります。

 これ以降は、まだ十分に議論されていない「医療等ID」という言葉で言っておりますけれども、それに対する日医の意見でございます。

 一つは、医療等IDは見えない番号を使うべきであるということです。その下に図が描いてありますように、こういう記号だとか、そういうものの羅列でありますので、これはちょっと覚える方はいないのではないかと思います。

 医療連携やマイポータル用には、この医療等IDを用いるのがいいのではないか。

 右下に黒くありますけれども、医療等IDの例では、例えばICチップに埋め込むか、診察券に張ることのできる安価なNFCチップ、今、こういうのが数十円でつくれますので、見えない番号を埋め込むのはどうであろうかというところまで踏み込んだ提案をしております。

 次のページをお願いします。

 医療等IDは複数個保持することも可能としたいと思います。病気の種類によって使い分けることもできます。うつ病、性病またはHIV等、差別につながりかねない病歴については分けることができる。

 複数の医療等ID保持や変更については申請が必要。ここで不正利用等はやはり防ぎたい。それから連携のときに勝手に変えられると、もう全然連携になりませんので、そういう点ではきちんと管理者が必要だろうと考えます。

 その下のスライドに行ってください。5番目になります。

 医療等IDの保持もしくは利用は強制されない。すなわち、悉皆性はないと考えております。地域医療連携や公益研究等で医療等IDが必要な場合は、医療等IDの利用を了承した者を対象としてつくっていただきたいということであります。

 最後になります。日医の意見として「券面にマイナンバーを表示しない」ということですけれども、個人情報カード(マイナンバーカード)は、法律でマイナンバーを記載しなければいけない、表示しなければいけないとなっています。上記を条件に、医療等IDをおさめたICチップもしくはカードにさらにマイナンバーを格納することはやぶさかではありませんが、これはマイナンバーの法ではだめだということになります。これを準「個人情報カード」として使うには法改正が一定必要だと考えております。

 以上、お時間をいただきましてどうもありがとうございます。

○金子座長 ありがとうございました。

 石川構成員、すごく簡単な質問なのですが、3ページの「日医意見(1)」に●が2つあって、上の「個人番号」というのは下の「マイナンバー(個人番号)」と同じと考えていいですか。

○石川構成員 そうです。

○金子座長 個人番号は全部だめということではないと思っていいですか。

○石川構成員 マイナンバーのことです。

○金子座長 マイナンバーのことですね。ありがとうございます。

 今のご意見に御質問なり、御意見も含めて、12時に終わりますので、5分か10分ございます。ぜひ幾つか御議論をいただきたいと思います。

 冨山構成員、お願いします。

○冨山構成員 石川構成員の提出した日本医師会の意見に賛成します。まず見えない番号、符号を使う形の医療等IDには賛成をしております。

 もう一点は、個人番号カードに保険証機能を入れるということについては、現時点では同意できないということです。

○金子座長 ほかに御意見はございますでしょうか。

○石川構成員 済みません、1つだけ。

○金子座長 どうぞ。

○石川構成員 済みません。もう一つ言わせていただきたいと思います。

 私どもも実はマイナンバー制に対して大変いろいろなところから圧力を受けています。利便性だとか、そういったものがマイナンバーを使うと非常に増すのではないかとか、いろいろな意見があります。ですから、マイナンバーを推進していきたい方たちからは、さまざまな意見が我々に寄せられているという事実があります。

 しかし、医療の現場で患者のプライバシーや個人情報を守るということは大変な問題でありまして、大変な努力をしております。今はマイナンバー法という法律もありますし、遵法的な範囲では、私たちはそういった時代の流れの一つとして合理的な方策を考えていると考えていただいていいと思います。

○金子座長 ありがとうございました。

 いかがでしょうか。

 余り座長が自分の意見を言ってはいけないのですけれども、マイナンバーはもう法律ができていて、これから進むわけですよね。我々はやはりそれとは別の、どういう別かですけれども、何かしらの番号は必要かということを考えている。極端に言えば、医療番号とかIDは要らないという意見があってもそれは構わないとは思うのですね。なにかしらの共通番号を持つとしたら、それをどのぐらいマイナンバーとひもづけするか―――ひもづけにもいろいろな意味がありますけれども、そこを議論したいなと思ってこの検討会をやってきました。

 今のままで医療は別に共通番号がなくてもよいという人もいるでしょう。私も、これはオフレコですが、実は私はお薬手帳は家においてあり活用してない。救急とか、複数の医療機関にかかるときにはお薬手帳も電子化されているといいのにと思ったりしています。

 私が聞いた話では、ある自治体に、3つ病院がり、お年寄りの中には心配でその三つ全部に行って全部から同じような薬をもらっているというのですね。森田先生のご意見ではないですけれども、番号があると効率化が進むというメリットもありそうですね。

 ただ、議論としては法制化されたマイナンバーが表に出ていて、政府も何かしなければいけないという圧力のようなものがあるようで、そういうことで、この検討会でも少し議論が難しくなったと思います。しかし、きょうの後半はさまざまな御意見をいただけたなと思っております。

 では、今後の進め方について、事務局のほうから計画をお話しいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

 どうぞ、まだ時間はございます。

○大山構成員 タイミングがちょっとずれてしまって申しわけありません。

 資料2のところに、医療保険のオンライン資格確認で、被保険者資格の確認、公的医療保険の公正な利用の確保と書いてあります。これはまさしく今の医療の財源等の状況を考えたときに、少なくとも事務の効率化や正確性の確保は非常に重要なことであると思います。

 その観点から、返戻については大変な手間がかかっているということを伺うので申し上げます。日医の石川先生から出ている意見書の4ページ目の2つ目のポツの3つ目に「資格確認とともに、給付、過誤、異動に関する保険者間での調整がまず整備されなければ、患者にも医療機関にもメリットはない」とあり、私もこれはまさしくその通りと思います。これを実現することは、喫緊の課題なのではないかと思います。その点を、現実的な価値が出るものを考えた上で、まさしく横で質の高い医療等の資料2の右側のところを見据えて議論を進めるのが非常に大事な点ではないかなと思います。

○金子座長 ありがとうございます。

 どうぞ。

○大道構成員 もともとこの会議は、医療分野における番号制度の活用ということになっていますけれども、我々としてはちょっと残念なのが、医療機関の現場での活用シーンというのが余り考えられていない。幾つか出てきているのですけれども、例えば、患者情報が全て必要なものというのは、急性期医療ほど必要です。ところが、慢性期になればなるほど必要とされる情報は非常に少ないわけです。例えば極端に言うと、終末医療においては、今、その患者さんが何の病気にかかっているのかすら、ほとんど必要ないです。そういう問題ではないです。ですから、それよりむしろ、きのうはどういうところに不具合があったのかとか、あるいはいざとなったときに誰を呼ばなければいけないのかとか、こういう情報のほうが必要なので、これは医療情報というか、社会情報というかということになってきます。

 せっかく番号制度を入れて、それが医療で有効に活用できるようなシーンがあるのならば、どのように考えるかという視点が一つ欲しいということ。

 もう一つが、一般の方が考えられている以上に、医療というのは非常にドメスティックなものです。非常に狭い地域のものです。その中で情報がどのように動いていくかということは、照会する側が照会される側の事情も勘案して、情報はセレクトして送っているというのが現状です。ところが、それが全部来たときにそのセレクトに非常に時間がかかるわけですね。ですから、何でもかんでも見られたらいいというものではないというのがベースにあります。

 あと、我々の現状は、日本のあちらこちらでそういうネットワーク連携というのが実際にあります。立ち上がってきていますし、ネットワークというと、みんな何か線で引っ張ったみたいな感じですけれども、紙のベースのネットワークというのもちゃんとありまして、こういう番号制度が入ったときにそれをどう乗せかえるかというのは大きな問題でして、ならば乗せかえしやすいようなプラットフォームを提案してあげないと、乗ってこない可能性もありますし、もう少しそういう現実的な話をいつかできたらいいなと思っております。

○金子座長 ありがとうございました。

 まさにそういう点が大事で、データをたくさん集めてビッグデータでビジネスしようという話を私たちはこの研究会でしているのではないということは、多分皆さんもご理解頂いていると思います。

 ちょうど時間になりましたので、事務局のほうから今後の予定をお願いします。

○高木企画官 次回でございますが、1121日、15時から開催を予定しております。

 まず、その前に、私どものほうで研究会としての取りまとめ案、たたき台をつくった上で、委員の皆様にも御確認いただくべくお届けするという段取りを考えております。

 以上でございます。

○金子座長 取りまとめ案のドラフトのその前の段階ぐらいの感じで、皆さんに送る形になりますか。どうでしょうか。

○高木企画官 まず、座長に。

○金子座長 少なくとももう一回、議論の場があるということでよろしいでしょうか。

○高木企画官 はい。

○金子座長 それでは、ちょうど時間になりました。きょうも活発な御議論をありがとうございました。御苦労さまでした。


(了)
<照会先>

政策統括官付情報政策担当参事官室
室長補佐 芝(7671)
      武田(7439)

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