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2013年5月31日 第94回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成25年5月31日(金)
15:00〜17:00


○場所

航空会館 大ホール(7階)


○出席者

伊藤、井上、大島、勝田、東、安部、久保田、高智、小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐藤、福田(石崎参考人)、藤原(河村参考人)、高杉、武久、田中(滋)、田中(雅)、村上、村川、山際(敬称略)

○議題

1.平成24年度介護従事者処遇状況等調査の結果について
2.平成25年度介護従事者処遇状況等調査の実施について
3.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果について
4.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の進め方について
5.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の実施について
6.特別養護老人ホームの内部留保について
7.その他

○議事

○迫井老人保健課長 それでは、定刻になりましたので、「第94回社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りましてまことにありがとうございます。
 初めに、本分科会の委員としてさまざまな御意見・御提言をいただきました池田省三委員が、去る4月23日に逝去されました。心より御冥福をお祈りいたします。
 さて、会の開催に当たりまして、委員に変更がございましたので、御紹介させていただきます。
 日本薬剤師会常務理事の安部好弘委員でございます。
 全国老人保健施設協会の東憲太郎委員でございます。
 次に、本日の委員の御出席の状況でございます。大西委員、志賀委員のお二方から御欠席の御連絡をいただいております。また、福田富一委員にかわり石崎参考人、藤原忠彦委員にかわりまして河村参考人に御出席いただいております。それから、現在、武久委員、久保田委員、佐藤委員におかれましては、遅れておられるものと思いますけれども、議事を進めさせていただきます。
 以上より、本日は、後ほど御三方が来られると思いますが、現時点では18名の委員の御出席ということで、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告させていただきます。
 また、事務局に異動がございましたので御紹介させていただきます。
 金井介護保険指導室長でございます。
 それでは、以降の進行につきまして、田中分科会長にお願いいたします。
○田中分科会長 皆さんこんにちは。
 先ほど老健課長からも御案内があったように、そして、皆様御存じのように、池田先生が御逝去されました。池田先生は、介護保険の推進者であると同時に、何か弱点があれば、最も厳しい批判者でもありました。そのかわりをなかなかできるものではないかもしれませんが、皆でこの分科会において、池田先生の分も含めて、気持ちも含めて御発言をこれからもお願いいたします。心より御冥福をお祈りいたします。
 本日は、介護従事者処遇状況等調査、それから介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査などについて、事務局から説明を受け、皆様に御議論いただく予定です。
 では、資料の確認をお願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。お手元の資料の確認をさせていただきます。
 次第、名簿、それから座席表がございまして、次に、資料でございますが、資料1−1、1−2がございます。これは、「平成24年度介護従事者処遇状況等調査結果の概要」関係でございます。
 それから、資料2−1、2−2、こちらは、同じ調査の今年度に係る内容でございます。
 それから、資料3−1、3−2、こちらは、「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査」、この関係の資料でございます。
 資料4、資料5は、同じく当該調査の今年度の実施に係る内容でございます。
 資料6は、御参考までにということで、これまでの検証・研究委員会における調査の実施に関係する資料でございます。
 それから、資料7でございますが、「特別養護老人ホームの内部留保について」という資料がございます。
 これ以外に、机上配付でございますが、今回の分科会にということで資料提出がございます。1枚紙でございますが、公益社団法人全国老人保健施設協会、東憲太郎委員からの1枚紙の提出がございます。
 配付資料は以上でございます。もし過不足等がございましたら、事務局のほうにお知らせいただければと思います。
 以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、議事次第に沿って進めてまいります。
 最初に、議題1、平成24年度介護従事者処遇状況等調査の結果について、それから、議題2、平成25年度介護従事者処遇状況等調査の実施について、一緒に事務局から説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 それでは、資料1−1、1−2、まず、こちらにつきまして、平成24年度介護従事者処遇状況等調査結果の概要について御説明させていただきます。
 1−1、これは横紙でございますけれども、1枚目をごらんいただきたいと思います。この調査は、既に分科会のほうで前年度に御了解いただいて実施したものでございまして、目的のところに掲げてございますけれども、平成24年度改定が処遇改善に反映されているかどうかの検証を行う、それから、次期改定のための基礎資料ということでございまして、調査日、昨年の10月1日で、9月分の給与について調査の対象として掲げられておりますけれども、7つのサービスにつきまして、そこに在籍されます介護従事者についての調査でございます。
 対象となる事業所数でございますとか客体数、それから有効回答数は、ここの表に掲げてあるとおりでございます。
 おめくりいただきまして、2ページ以降が結果でございます。
 まず、2ページでございます。これは加算の届け出の状況でございまして、加算を届け出ておられる事業所は全体で86.7%ですが、多い順に、介護老人福祉施設、それから認知症対応型の共同生活介護、介護老人保健施設、この順番となっております。
 3ページでございますが、今度は加算の種類別でございます。これは次のページ、4ページにその加算の概要がございます。詳細の説明は省略させていただきますけれども、4ページに掲げてあるとおりでございまして、加算に3種類ございます。それぞれ要件がありまして加算率が違いますけれども、戻っていただきまして3ページ、こういった種類につきまして、加算の取得関係で一番高いのは1番目の加算でございまして、全体で91.7%、施設別ではこのような状況になってございます。
 次に、5ページでございますけれども、給与等の状況ということでございますけれども、事業所にお聞きしまして、給与等を実際に引き上げたか、あるいは1年以内に引き上げる予定があるかというようなことにつきまして調査いたしまして、ここに掲げてあるとおりでございますが、4月1日から9月30日の間に実際に「給与を引き上げた」ところが7割弱ございます。それから、その横にございます「1年以内に引き上げる予定」というものを足しますと、トータルで7割近くがこういった対応をしているということでございます。
 おめくりいただきまして、6ページ、ここは、今御説明しました引き上げの対応を具体的にどういうふうに実施するのかということをお聞きいたしました。6ページでございますけれども、全体で75%ございますけれども、「定期昇給を実施している」ということで対応がなされているということでございます。
 ここまでが関係する概況でございますとかその対応の状況ですけれども、7ページ以降が、実際の調査の内容でございます。
 なお、7ページ以降の調査、これは、一度年度末に委員会で御報告をした後に、そのときに御指摘を受けまして一部集計をやり直しております。それを具体的に申し上げますと、常勤、非常勤、それから給与の月給、日給、時給、こういった種別について分けて集計をすることが必要ではないか、適切ではないかと。それから、非常勤について、常勤換算をしないほうがより適切な反映がなされているのではないかという御指摘を受けまして、従前の調査はそういったことをやっておりませんでしたので、改めて集計をやり直し、先般の委員会で御了解いただいて、今回御報告するものでございます。
 7ページを見ていただきますと、まず1点目ですが、平均給与、月給の者に関しまして集計をしておりますけれども、赤囲みになっておりますが、月給の者の平均給与額を比較しますと5,880円の増となっております。
 めくっていただきまして、今度は時給でございますけれども、8ページでございますが、時給の者のこれは月額の給与でございますけれども、常勤の者で4,020円の増、非常勤の者で250円の減となっております。
 続きまして、9ページでございますが、冒頭申し上げましたとおり、月給あるいは日給、時給、それから常勤、非常勤、こういった種別をはっきりさせる必要があるということと、特に基本給の評価をしっかりする必要があると。特に月給あるいは時給につきましては、時給の基本給、レートを比較することが必要だという指摘を受けましてこの表を作成しておりますけれども、9ページですが、月給の者につきましての基本給、これは2,550円の増となっておりまして、めくっていただきまして、10ページでございますが、時給の者の基本給、これは時給レートになりますけれども、平均で20円、10円、常勤、非常勤の者それぞれについてですが、増となっているということでございます。
 11ページは、特に非常勤、時給の者につきまして、これは委員会で御指摘を受けたことを踏まえて集計をしておりますけれども、非常勤の時給の者につきましては、扶養控除等の適用の関係で、給与の全体額を事実上調整されているのではないかという御指摘を受けて集計をしております。実際そのことが反映されてこういう結果になっていると考えられるのですが、具体的には、時給の者で常勤の者と非常勤の者に分けましてレートごとに並べてみますと、常勤の者は時給のレートが上がっていくと月額の給与が上がってまいりますけれども、非常勤の者につきましては必ずしもそういうふうになっておりません。これは、委員会の御指摘のとおりでございまして、一定の扶養控除等の配慮をするために、時給によらず、勤労時間を調整しまして収入全体を調整しているのではないかということを裏づけるものと考えております。したがいまして、特に非常勤の者で、時給の者は時給単価を比較することが重要だという御指摘につながっているということでございます。
 次に、12ページ以降はクロス集計でございまして、12ページについては、法人種別に見て、常勤の者、非常勤の者に分けまして月給、時給、例えば月給の常勤の者について言うと、地方公共団体、あるいは時給の常勤の者について言うと社会福祉法人、こういった法人種別等で増加額が大きくなっている。
 あるいは、13ページでございますけれども、規模別に見ますと、例えば介護老人福祉施設につきまして、あるいは訪問介護事業所につきましては、月給・常勤の者それぞれでございますけれども、基本的には、全てのカテゴリーにおいておおむね増となっているということでございます。
 それから、おめくりいただきまして、14ページ、職位別、すなわち管理職、管理職でないということに分けて集計をしております。14ページについていいますと、管理職に比べて管理職でない者の増加額が大きい傾向になっているということでございます。
 15ページでございますけれども、勤続年数別に見た金額の動向でございますが、これは、表で見ていただいたらわかっていただけると思うのですが、勤続年数1年の者の増加額が大きい傾向にあるということでございます。特に、月給・常勤の者について、それが顕著になっているということでございます。
 16ページ、最後でございますけれども、給与関係は、保有資格別に見てということでございまして、保有資格ありとなしで分けますと、保有資格なしの者に比べまして、保有資格ありの者の平均給与額が高くなっておりまして、したがいまして、平均給与額の増加額も大きい傾向になっているということでございます。
 17ページ以降は、給与等の引き上げ以外の処遇改善の状況につきまして、3種類のカテゴリーでお聞きしております。
 17ページは処遇全般に関してでございまして、「職員の増員による業務負担の軽減」で「改善あるいはその予定」の割合が高くなっているというものでございます。
 めくっていただきまして、2点目のカテゴリー、18ページでございますが、教育・研修関係についていいますと、「資格取得や能力向上に向けた教育研修機会の充実や対象者の拡大」、これが「改善」の割合が高くなっている。
 同様に、3点目、19ページでございますが、職場環境に関しましては、「腰痛対策、メンタルケア等を含めた健康管理の充実」で「改善あり」の割合が高くなっているというものでございます。
 最後のページ、20ページでございますが、これはあくまで御参考ということでお示ししております。この表を見ていただくに当たっては、注記を、その上にございます3つのポツでございますが、これをぜひよく御理解いただきたいと思います。少し細かくなりますけれども、今回の調査は、基本的には、この20ページより前の数字が全ての集計結果としておりますけれども、前回、同様の調査を行っておりますので、今回と前回とで、その数字の違いをどう考えるのかという話もございます。まず1点目ですが、そもそもこれは客体が異なりますので、単純に平均値をその数字だけで比較するというのは適切ではございませんで、その母集団なりの統計学的な評価が不可欠であるということでございます。
 それから、2点目でございますが、先ほど御説明しましたとおり、今回は常勤、非常勤等を峻別いたしまして集計しておりますけれども、前回につきましては、常勤、非常勤の者を合わせた集計しか行っておりません。前回調査との比較を行う場合、こういった合算した数字でしか比較ができないということでございます。
 仮にこういった限界を踏まえた上で比較を行うとした場合、この表をつくっておりますけれども、数字的には、ここにお示ししているとおり、月給の方は910円の増、それから、時給の方で6,760円の減ということになっておりますけれども、これは統計学的な検定を行っておりまして、有意な差ということにはならないという見解になっております。このことをよく踏まえた上で、一応御参考までにお示ししているものでございます。
 次に、資料1−2につきましては、今、御説明申し上げました資料1−2のもともとの素集計といいますか、全体の集計がこの資料1−2になっておりますので、この細かい説明につきましては割愛させていただきます。
 それから、あわせて資料2−1、2−2、これは、今年度同様な調査を行うという趣旨で先般の委員会でもお諮りしております。これにつきましては、まず資料2−1、資料2−2にお示ししておりますけれども、簡単に御説明させていただきますと、資料2−1につきましては、従来どおりこの調査を行うということで基本的な整理をしておりますけれども、ただ、もともとこの調査を始めたときには、処遇改善交付金から加算に制度を移行するという前提での調査設計でございましたので、既にもう加算が導入されておりますので、幾つかの調査項目、それから調査の目的につきましても、加算の効果というよりは、加算の影響を含めたさまざまな影響を見るという趣旨でございますので、そのあたりの修正をさせていただいて、先般の委員会で御了解を得たということでございます。
 それから、最後に申し上げておきますと、先般の委員会でこういった資料をお示しいたしまして、最終的に御評価をいただきました。資料1−1につきましては、先ほど申し上げましたとおりで、20ページにつきましても含めまして御評価をお願いしましたところ、基本的に、委員会の御総括は、介護職員、これは月給・常勤の方というのが一番人数的にも多いですし、その方の給与が1年前と比べて平均で5,880円増加している、しかも定期昇給を実施している事業者の割合も増加しておりますので、事業所による処遇改善努力が一定程度認められるのではないかという総括でございます。それからもう一点、先ほど留意事項を含めて御説明いたしましたけれども、前回調査との差につきましては、統計上有意なものであるとは言えないということでございまして、この単純な数字だけの比較では介護職全体としての給与水準が上がっているというわけでもなく、下がっているというわけでもないということでございますけれども、前回の調査の時点では処遇改善交付金、それから今回調査につきましては処遇改善加算という制度上の取り扱いの違いはありますけれども、ほぼ同じような形で運用されておりますので、基本的な制度上の取り扱いの違いにおける財政的な影響については明らかな影響はないと総括していただいたと私どもでは受けとめております。
 処遇改善関係の調査につきましては以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、ただいまの御説明に対して、委員の皆様からの御意見、御質問がありましたらお願いいたします。勝田委員、どうぞ。
○勝田委員 今、御報告を受けました調査結果の概要が出そろったけれども、これらの結果を介護サービス事業者や介護従事者の実態にどのように反映していくのかが見えにくいと思います。今後100万人の人材が必要ですが、処遇との関係でこの調査をどのように活用されていくのかということをまず御質問したいと思います。
 また、介護職員の処遇改善加算は利用者の負担によるものですが、例えば2ページの届け出状況ですが、全体として86.7%となっていますが、この中で、例えば介護療養型医療施設では55.3%と低くなっていますが、これは、加算をとらなくてもやっていけるということなのか、また、その届け出をしていない割合が高いのは、訪問介護16.4%、通所介護13%で、ともに居宅サービスであります。訪問介護は、利用者が介護予防も含め188万人、通所介護は同じく212万人です。介護サービス利用者全体の居宅サービスは、利用者が441万人となっていますが、介護従事者の労働環境は重要なテーマであります。なぜ届け出率が低いのか。また、この調査結果をきちんと把握するために、月給の者、時給の者と分けてありますが、例えば、前回のときは、介護従事者は常勤が53%、非常勤47%と報告されていたと思いますが、今回のこの資料では、平均は出ていますが、常勤と非常勤との割合が全く出ていません。例えばその業種によっては、訪問介護あたりは非常勤がとても多いのではないかと思いますが、この割合も、当然この調査人数からは類推されますが、きちっと、その割合を、今すぐではなくても結構ですから、勤続年数や保有者別、資格別などが、全体として常勤と非常勤の割合はどうなっているのかということもお示しいただければと思います。
 また、この中で特に訪問介護事業所について述べたいと思います。訪問介護の、給与の引き上げがされていないと、訪問介護では38.3%、居宅介護支援事業所では35.8%が「引き上げる予定はない」という数字が出ていますが、制度改定に当たっては、私たちは、在宅重視という方向を掲げる中で、在宅介護を支える、特にその中心的役割を果たすケアマネジメントや188万人の利用者を支える訪問介護の3割が「引き上げる予定はない」としています。これをどのように考えるのか。
 あとのことについては、また別個に質問したいと思います。
 以上です。
○田中分科会長 質問の部分で、お答えになれるところがあればお願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 4つお尋ねがございました。まず1点目、結果をどう反映するのかが見えないと。これは、私ども事務局に対する御質問ということでは必ずしもないのだろうと思いますので、私どものこの調査の理解は、資料1−1、冒頭で申し上げましたとおり、同じような調査についても含めて申し上げますと、処遇改善交付金でございますとか、処遇改善加算といったものが、処遇全体にどういった影響を及ぼしているのかということをまずは調べることがミッションでございますので、それをどう反映させて、どう政策的に活用していただくかということは、こういった分科会の議論も含めてお考えいただくことも必要かと考えております。
 それから、2点目でございますが、加算の利用率につきまして差があるというのは御指摘のとおりでございまして、2ページにございますが、幾つかこの加算を届け出ない場合に、どういう理由なのかといったことをお尋ねしてございますので、そういったことが一部示唆になるかと思っておりますが、例えば、先ほどお話がございましたけれども、介護療養型の医療施設、この届け出がなされない理由、複数回答でございますけれども、対象の制約があるため困難、すなわち、介護職だけが今回対象となっておりますので、特に専門職種の多い医療施設につきましては、介護職に限った対応がなかなかできないという趣旨で、対象の制約があって困難だという御回答が46%でございますとか、あるいは事務作業が煩雑だというお答えも一部いただいております。明確に原因として特定できるかどうかわかりませんけれども、訪問介護とか通所介護の関係につきましては、比較的規模の小さい事業所も多いと承知いたしております。こういった施設につきましては、事務作業の負担からなかなかそういった対応が困難だというお話をお聞きしたこともございます。そういったことから含めて、サービス類型において多少差があるというのが実態であろうと考えております。
 それから、常勤、非常勤の内訳でございますが、これは、資料1−1には詳細な数字がありませんけれども、資料1−2につきまして、一部、御指摘のような常勤、非常勤別の個々の、あるいは施設類型別の数字自体は掲載されてございます。先ほど委員が御指摘になられたものが全てあるかどうかはちょっと確認させていただきますが、基本的には、多くの数字につきまして常勤、非常勤の内訳が掲載されておりますので、このあたりを御参照いただければと考えております。
 それから、引き上げの予定がないという割合が高いのはどのように認識するのかということでございます。これは、私ども事務局といたしましても、処遇改善は非常に重要な課題でございますので、そういった予定がないという事業者がまだ割合としては一定程度あることにつきましては、私ども自身も、どういったことがそういったことにつながっているのかということを含めて、もちろん分析もしていかなければいけませんし、今後の御議論においても、そういったことを念頭に審議をしていただければと考えております。
 まずは以上でございます。
○田中分科会長 ほかにいかがでしょうか。伊藤委員。
○伊藤委員 今回の調査結果から、委員会のほうでは一定の処遇改善効果があったという評価だということですが、6ページのところで、「給与表を改定して賃金水準を引き上げた」、あるいは予定を含めて13.5%、これは明確に処遇改善効果があると評価していいのだと思うのです。ただ、隣の定期昇給の実施というところについては、定期昇給というのは会社の賃金制度ですので、それは実施して当然のことなのですね。それができないというのは、経営上の理由か何かでその実施ができないという問題でもあって定期昇給がとまっているという会社について、それが実施できるようになったというのであれば、それは処遇改善加算による改善効果だと明確に言えるのでしょうけれども、定期昇給実施ということであると、それが単純にもともとある定期昇給制度を行っているだけというものも含まれますし、あるいは定期昇給制度を導入したのか、あるいはとまっていたものを実施できるようにしたということなのかの分類がつかないということで、ここだけだとちょっと分析がさらに必要なのではないか。あるいは調査票自体を見ますと、質問票自体を見ますと、定期昇給の実施という選択肢しかないので、なかなかこれだけだと分析しにくいというようにも思いますので、今後になってしまうかもしれませんが、定期昇給の実施というものが適切にこの回答者に理解されるような形で調査を行っていかないと、適切な評価ができないのではないかと思います。
 あともう一点ですが、最後のページの前回調査との比較、20ページですね、ここの御説明を今いただいたのですが、そもそもこの20ページにある参考として出している意図がちょっとつかみ切れないのですが、何か平成24年調査と22年調査を比較して910円差があるとかということを出す、それでまた、それが統計学上有意な差があるとは言えないということをあえて説明する必要性がちょっとよくわからないのですが、もしこういうことで言うのですと、さらに前の平成21年調査との関係というものも気になってきまして、見てみますと、特に時給の者については非常に大きな、10万円以上の差があります。ですので、あえてここを出している理由がよくわからないので、もう少し説明いただければと思います。
 むしろ前回調査との比較で私のほうで気になっているのは、平成24年調査における1年前との給与の改善状況というものを22年調査での1年前との改善状況と比較してみますと、これについても大きな差がありました。例えば、月給の介護職員で見ますと、平成24年調査で1年前と比べると5,640円ということですけれども、22年調査で1年前と比較すると1万3,810円ということでした。2分の1ぐらいの改善効果と額面では見えます。これも含めて、統計学上有意な差がないということになるのかどうかということが、私のほうでは非常に気になっているので、この統計学上有意な差がないということの説明について、もう少し理解できるように御説明いただけるとありがたいと思っております。
 以上です。
○田中分科会長 前段は調査についての御意見で、後段、この20ページの意味をもう少しわかるように説明できないかという御依頼ですが、いかがですか。
○迫井老人保健課長 まず、20ページでございます。これは、肩書のところに括弧して「参考」と書かせていただいております。基本的には、私どもの認識は、19ページまでが今回の調査ということでございますので、逆に言いますと、これを省略することも可能ではあったのですが、お尋ねが多いということもございまして、その際に、必ずこのポツ3つの内容を御説明する必要が極めて重要だと思いましたので、むしろ紙にしてこうやって配布させていただいたほうが、マスコミの方々も含めて見ていただけると思いましたので、記載させていただいたということでございます。
 前回までの調査につきまして、再三申し上げたつもりなのですが、若干重複するかもしれませんけれども、この調査は確かに何回かやってはおりますけれども、しかし、今回が通じて3回目でございますので、そういった意味では、さまざまな御指摘を得ながら少しずつ改善させていただいているという趣旨でございます。
 特に、ページで行きますと11ページでございます。これは、池田委員がかつて委員会の場でよく強く御指摘されて、こういった配慮をすべきだということを踏まえて、今回、委員会も2回開かせていただいて、整理させていただいたのですが、この内容の繰り返しになりますけれども、やはり時給で非常勤の方、いわゆるパートタイムの方というのは、月額の給与全体をどう捉えるのかというのが、ほかの労働者の方々とは必ずしも一致していないのだから、やはり処遇のことを考える上では、そこをしっかり分けて統計をするべきだと強く御指摘を受けたことを踏まえて、今回初めてこういうこともやってみたということでございます。
 ですから、繰り返しになりますが、基本的に、やはり一定の条件をそろえないと、過去の調査との単純比較は適切でないということが前提ですので、なぜ20ページを出したかと言われますと、繰り返しになりますが、本来であれば出さないということも基本的な選択肢としてはあったかなと。しかしながら、過去に出した調査は調べればおわかりになりますので、何度もお尋ねになられる向きもあり、やはりその留意事項も付して、掲載させていただいたという趣旨でございます。
○田中分科会長 何かこの議題についてほかによろしゅうございますか。齋藤委員、どうぞ。
○齋藤(訓)委員 1点だけ。資料の17ページ以降のことでちょっと質問と意見なのですけれども、今回、額面で見れば少し給与は上がっているということなので、私は事業所の努力もあって一定の効果は出ているのだなというのは理解しました。この17ページ以降のところで、給与の引き上げ以外の処遇改善を見ていきますと、これから改善を予定しているという回答と、それから、改善の予定なしというのがありまして、これは従来から、例えば17ページで夜勤のところを見ますと、既に夜勤の見直しとか有給休暇の取得促進を図っているから今回は実施しなかったということなのか、まだ取り組んでいないということなのか、そこの解釈がもしわかれば教えていただきたいということが1点です。もし、仮に従来からこういった工夫はやれているということであれば、私は、いわゆる介護職員の方々の離職率がそんなに高くはならないはずだろうと思います。従来から実施していると回答した事業者でも、まだまだ改善の余地があると私は見ています。
 それで、特にこの夜勤の問題ですね。病院でもそうなのですけれども、私どもの会員のデータから見ますと、日勤8時間、夜勤16時間の交代勤務をやっているところがほとんどです。16時間をずっと、仮眠もなし、休憩もなしでやるということは、健康上大変大きな影響を及ぼしてくるというのは海外の知見からも明らかです。これから100万人の介護職員の確保、それから定着を考えていきますと、もう少し職場の労働衛生環境の改善に着手していかないと、なかなか長い間働いていただくことは難しいのではないかと思っております。ですので、施設団体や職能団体が、夜勤に関するガイドラインをつくるですとか、そういった努力も必要なのではないかと思っています。
 また、健康に働いていただくという観点からすると、やはり腰痛の対策はきちんとしていかないといけないと。腰を痛めてしまうと、もうなかなか仕事を続けていくこともできないので離職に追い込まれるということもございます。欧米諸国では、既に腰痛対策として、もう施設の建設時からリフトが設置されたりしていますが、日本はまだまだ普及していません。初期投資の問題等々で難しいのかもしれませんけれども、この3月に職場における腰痛予防対策指針の改訂版が出ておりますので、そういったことをぜひ職場に普及して、なるべく健康で働いていける環境をつくっていただきたいと思っています。
○田中分科会長 処遇改善については、委員会の総括で1行入れておいたのですね。先ほどは言われなかったけれども。どうぞ。お願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長です。
 大変失礼いたしました。おっしゃるとおりでございまして、委員会の総括では、処遇改善の調査関係、数字のことだけで、金額だけの話ではございませんで、ここの部分につきましては、まだまだ給与以外につきましては処遇改善の余地はあるという総括をいただいております。
 それから、先ほど一部質問がございましたので、ついでに答えさせていただきますけれども、御指摘のとおり、この19ページ、あるいは17ページ以降の給与引き上げ以外、この部分の「改善なし」のところの選択肢につきましては、確かに従来から実施しているという、その実施されている内容によりまして、本来評価は分かれてくるということでございます。総じて、そういったことも含めてやっていくことがトータルで処遇の改善につながるというのは、委員会の総括でもふられた話でございますので、私ども事務局の受けとめは、委員会のそういう総括も踏まえて、この数字が高いから十分そういったことはやられているのだというふうには必ずしも受けとめておりません。
 以上でございます。
○田中分科会長 山際委員、お願いします。
○山際委員 民間介護の山際です。
 こちらの調査結果について確認をさせていただきたいのですが、1つは、従来は処遇改善交付金という形で交付されていて、既に平成23年の調査結果に改善分が含まれているということで、今回は、その平成23年と比較して、平成24年度が継続的な改善がどう行われているのかということを見る調査だと理解しておりますが、その認識で間違いないでしょうか。私ども事業者としても、賃金を含めて処遇改善ということで努力をしてまいりました。同時に、昨年の制度・報酬改定の影響もあって、介護職員あるいは介護ヘルパーの確保に非常に苦労しながら事業運営を進めております事業者として努力をしてまいるということは当然のことなのですが、あわせて、この介護従事者の確保・定着に向け、キャリアパスであるとか研修制度の拡充、労働環境の整備などを、国、都道府県の施策としてもさらに進めていくことをぜひ求めたいと思います。
○田中分科会長 前段の質問の部分についてお答えください。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 御指摘のとおり、今回、間に改定が挟んでありますので、必ずしも交付金加算に移行しただけという影響ではもちろんないのですが、そのことも含めて、報酬改訂を挟んだことも含めまして、基本的には、連続した処遇の状況を調査して、そういった意味で改善が見られているという結論が得られたと理解しておりますので、御指摘のとおりだと思います。
○田中分科会長 まだあるかもしれませんが、ほかにも議題がございますので、先ほど説明のありました資料2−1、今年度の調査については、皆様の意見を一応踏まえつつ、事務局から説明のあった方向で進めていくことを御了承いただきたいのですが、よろしゅうございますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○田中分科会長 ありがとうございました。では、その方向で進めさせていただきます。
 次に、議題3、平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果について報告いただきます。本日の午前中に介護報酬改定検証・研究委員会で議論いただきました。この委員会の委員長であります大島分科会長代理から説明をお願いいたします。
○大島分科会長代理 大島でございます。
 午前中に第2回の介護報酬改定検証・研究委員会を開催いたしました。この委員会は、平成24年度の介護報酬改定に関する審議報告の中で、報酬改定の効果検証や検討が必要とされた項目について調査等を行い、資料を得て、次回の改定の参考にすることを目的としております。
 具体的な項目につきましては、資料6の2から3ページに上げた12項目であります。昨年5月に開催されました第1回の委員会で提示され、分科会に了承をいただいたものです。昨年度は委員会自身の調査費用が予算化されていないというような事情があったために、既存の補助事業である老人保健健康増進等事業を活用して実施されており、調査設計は、調査機関が独自に策定するということで進めています。よって、委員会の意見は反映されていませんので、これは平成24年度のみの過渡的な措置ではありましたけれども、そのような事情になっておりまして、平成25年度、今年度からにつきましては、委員会の意見が調査設計に反映できるように実施するという予定で進めさせていただいています。
 本日の委員会では、まず、平成24年度に行われた11の調査について、事務局より報告を受けた上で、改定検証・研究委員による評価を行い、その後、本年度実施する調査についてどう行っていけばいいのか議論を行ったところであります。
 本議題では、平成24年度に行われた調査研究について、結果の概要を報告し、改定検証・研究委員会による評価素案について御承認いただきました。調査結果の概要及び評価素案の内容につきましては、後ほど事務局から説明していただきたいと思います。
 今回実施された調査につきましては、当初定められた課題に応じたものとなっており、ほとんどの調査において、その内容を考慮することといたしました。今回の調査では、調査設計から実施の過程において改定検証・研究委員が関与していないことや日程上の制約などもあって、報告書や評価素案については相当に粗いものになっていると感じられるかもしれません。これら調査の内容については、本日、改定検証・研究委員の間でおおむね了承され、評価素案についても、その内容について委員会としては一致を見ておりますので、この分科会においては、結果報告と評価素案の内容について分科会の皆様に御判断をいただきたいと思います。
 内容につきましては、分科会の御了承を得れば、評価素案をいま一度事務局に整理していただき、今後の改定検証・研究委員会において最終案とすべく再構成を行っていく予定でいます。
 以上です。
○田中分科会長 では、引き続き事務局から説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 それでは、老人保健課長でございます。お手元の資料3−1、3−2、これを簡単に御説明させていただきます。
 まず、3−1からでございますけれども、今、大島委員長から概略御説明をいただきました。項目につきまして、この資料3−1の1枚目、2枚目に一覧表としてまとめさせていただいております。経緯につきましては、委員長が今、御報告されたとおりでございます。1枚目は課題名、それから、めくっていただきまして、今回、平成24年度につきましては過渡期的な対応でございまして、2ページに書いてございますようなさまざまな調査実施主体がそれぞれ行ったものを、結果だけ評価したという形でございます。
 それでは、やや分厚いですけれども、資料3−1、右側の下にページ番号がございます。もともとの資料のページ番号がありますので少し見づらいかもしれませんが、右下のページ番号で御説明を順次させていただきます。合計11の報告につきましてでございます。
 まず、1点目でございますが、ページでいきますと3ページでございます。サービス付き高齢者向け住宅等の実態に関する調査研究の結果、これはこの3ページから12ページまでまとめてございまして、目的のところでございますけれども、「サービス付き高齢者向け住宅」を対象とした入居者の要介護度や認知症高齢者の日常生活自立度などのアンケートを実施した結果ということでございます。
 3ページ、客体でございますとか手法につきましては、そこに書いてございますとおりでございまして、回収状況につきましては、アンケートについて55.3%の結果になってございます。
 おめくりいただきまして、順次結果がございます。4ページ以降でございますが、かいつまんで御説明させていただきますと、まず、4ページ、入居者の属性でございます。平均要介護度1.8ということになっています。内訳は、その下の円グラフでございます。それから、同様に、日常生活自立度、これは、「自立」または「(ローマ数字1)」が4割を占めていますということで、円グラフの上側の右側でございます。ただし、アンケート上、入居者の日常生活自立度を把握している事業者が6割にとどまっているということにも御留意いただく必要がございます。4ページの下のほうのグラフ、年齢の内訳がございます。平均年齢82.6歳ということでございます。それから、5ページでございますが、要医療の方々、医療を要するような方々につきまして、どんな医療の内容なのかということを、これは複数回答可でございますけれども、全体で割り返した割合を見てみますと1%前後という数字が出ているということでございます。
 次に、おめくりいただきまして、6ページ、7ページでございますが、6ページ、事業者のほうが想定している入居者像ということをお聞きしております。「自立から重度まですべての方を」という回答が最も多く、全体の3分の1程度ということでございます。内訳の円グラフ、これが左側の円グラフにお示ししております。「要介護認定を受けている方を想定」というのが4分の1程度、23.4%ですけれども、また、「自立のみを想定」というのは5%程度ということでございます。それから、認知症関係で、右側のグラフでございますが、「認知症の方を想定している」というのが58.6%、6割程度でございまして、こういったことから、例えば入居者の状況変化を理由とした解約や契約変更を事業者側から行うことはできないというようなことにつきましても、周知が必要だというようなコメントになってございます。
 7ページ、8ページと同様にまとめたものがございますけれども、3番目の関係では、医療機関との連携状況でございまして、グラフがございますけれども、併設事業所、それからサービスの利用状況等、大体4割から5割といったような数字が出てございます。それから、併設事業所の中で、特に診療所、7ページの上側の左側の頻度のグラフですが、診療所が1割程度ということになってございまして、この関係につきましては、次のページの8ページでございますけれども、診療所との協力・連携体制につきまして、これは1割に満たないのだけれども、外部機関との連携関係で基本的には対応しているということでございます。
 8ページ、9ページ以降、状況の把握でございますとか生活相談等の実施状況、これはここに記載されているような状況でございまして、これが11ページまで続くものでございます。
 ここまでが、まず1点目の調査研究関係の概略でございます。
 次に、2点目でございますが、12ページから26ページまで、定期巡回・随時対応サービスの実施状況に係る調査の結果でございます。
 これは、目的のところに書いてございます、今回制度改定で創設いたしました実態把握をするということでございますが、問題意識としまして、事業者にサービスの内容とか利用者像の誤解が生じているのではないか、これを把握したいという趣旨でございます。
 12ページの2ポツ以下に、調査の客体、調査方法、これはここに記載のとおりでございます。御留意いただきたいのは、まだ制度創設後間もない関係で、事業者数、客体数は少ないということでございます。
 結果が順次、14ページから記載してございます。ポイントだけかいつまんで御説明させていただきますと、14ページでございますが、今申し上げましたとおり、保険者数、事業所数、決して多くございません。(マル2)でございますが、半分程度が営利法人でございます。それから、実施形態は、御案内のとおり、一体型、連携型というような種別をした場合には、圧倒的に7割が連携型でございまして、利用者数はそこに書いてあるとおりでございます。
 全国的な分布状況、15ページは御参考でございますが、めくっていただきまして16ページ、サービスの実施状況関係でございます。ここにもグラフが幾つかございます。ポイントといたしましては、赤く枠囲みがございますけれども、まず、利用者のうち、独居または高齢者のみが73.1%、これは(マル6)にまとめてございます。それから、相前後して済みませんが、(マル4)でございますが、平均の要介護度2.7、それから、認知症に関してはその横にございますが、2以上で70.3%ということになってございます。
 次に、17ページになりますけれども、サービスの実際の提供状況でございます。1日当たりの巡回訪問回数、1人当たり3.0回、それは(マル1)でございます。それから、(マル2)、(マル3)、特に(マル3)時間帯別のコール件数、早朝、深夜、夜間を合算いたしますと55%程度、1日当たりのコール回数4.1回、こんな内容になっていまして、コールを受けた対応が、「訪問に行った」というのが6割という状況になってございます。それから、18ページをめくっていただきまして、利用者の3分の1程度が訪問看護を利用している。また、オペレーターに関しては、7割、8割弱が介護福祉士さんがやっておられる、こんなふうな状況が見えてきております。
 19ページ以降が今回の主な結論に、いわゆるイメージギャップがあるのではないかという仮説につきまして、実際にそれが裏づけられたかなというような内容になってございますけれども、例えば、19ページをごらんいただきまして、未参入事業者は、軽度者や夜間、深夜の利用ニーズのない人に不向きであり、夜間、深夜の利用コール対応が中心であるというイメージを持っている、あるいは20ページ、あるいは26ページの体制整備についても同様でございますけれども、夜間、深夜の訪問体制確保が非常に厳しい、大変だというイメージを持っておられると。しかしながら、実際にやっておられる方々のイメージは全く逆になっているというようなことが、数字上明らかになったということでございます。
 したがいまして、こういったイメージギャップがあるということを前提に今後の展開を考えていくという意味で、非常に示唆に富む内容だという御評価もいただいているところでございます。
 次に、3点目でございますけれども、27ページでございます。27ページから33ページは複合型サービスに係る調査でございまして、目的のところに書いてございますけれども、これも今回創設されたものでございますので、新設されたサービス事業所の実態でございますとか参入の意向、そういったことをあわせてお聞きしていると。これも繰り返しになりますが、創設間もないので箇所数は決して多くございません。それから、参入意向につきましては、全国の小規模多機能事業所、それから訪問看護事業所、こういった事業所に意向をお聞きしているということでございまして、数字的には、28ページに書いてございますけれども、客体数でございますとか回収状況、実際に複合型サービスをやっているところは24カ所ですので、62.5%ということで15カ所からお答えいただいた、あるいはその意向に関しては、そこに書いてあるとおりでございます。
 主な結果が29ページ以降にまとめてございます。状況につきましては省略させていただきまして、主な利用者像につきまして、29ページの下の(2)あたりから書いてございますけれども、平均年齢は比較的高齢で82.8歳、あるいは平均要介護度3.4、あるいは認知症の関係について言うと、日常生活自立度「(ローマ数字4)」が最も多いというようなことでございますとか、医療ニーズはここに書いてあるよう内容でございます。
 おめくりいただきまして、複合型でございますので、30ページでございますけれども、宿泊サービスの利用の関係、平均月当たり4.8日ということでございます。それから、介護職員による訪問サービス、看護職員による訪問サービスは、ここに書いてあるような内容になってございます。居住系施設を併設しているかしていないかで、当然のことながら、通所サービス、訪問サービスの頻度につきまして影響を受けていますということでございます。
 30ページの(3)、このあたりに効果と課題ということが書いてございますが、かいつまんで申し上げますと、医療ニーズへの対応を意識したということが基本でございまして、一方で、そういった対応をするに当たっては、看護職員、看護体制の確保が一つの課題だということでございます。
 それから、30ページ、31ページに参入意向の関係がまとめてございます。30ページから31ページにかけまして、まず、最初に訪問看護ステーションについて、あるいは小規模多機能について、それぞれ参入意向がどうかと。結論的に言いますと、いずれも6割あるいは5割が「まだ検討していない」という状況でございます。そういった状況もあることから、自治体においては、現場の動きがわからないというようなことで、未検討であることが、そういった自治体も現場の動向がつかみ切れていないのかという数字、これは32ページにかけてでございますが、「複合型サービスのニーズが見込めない」とか「制度の理解が難しい」といった反応になっていると考えられます。
 続きまして、33ページ、4番目でございますけれども、集合住宅における訪問系サービス等の評価のあり方に関するものでございます。
 目的につきましては、改定に伴いまして、同一建物の減算規定、こういったものの実態や利用状況をまとめるということでございます。
 客体、それから調査方法は、ここに記載のとおりでございまして、回収率はおおむね25%前後ということでございます。これは、都道府県の協力を得て調査客体の特定をしております。
 35ページ以降が具体的な数字の結果でございます。概略といたしましては、35ページ、かなり地域差があるということでございます。それから、減算の対象となっている建物は有料老人ホームが最も多いというようなことでございますとか、減算額につきましては、事業所の規模にもよるということなのでございましょうけれども、50万円未満程度となっているというようなことでございます。
 それから、36ページ、37ページ、減算事業所の状況はどういう状況かということでございますけれども、36ページの(1)、(2)、訪問介護員が多い、あるいは訪問回数が多い、そういったところで減算の対象施設になっている傾向があるというようなことでございますとか、37ページには、24時間体制のサービス提供が基本的に多いというようなことでございます。
 38、39ページ、こちらは利用者等の状況でございまして、これもグラフを見ていただければということではあるのですが、介護者の状況につきましては、38ページの(2)戸建て住宅居住者の51%が同居者が主な介護者であるというような状況でありますとか、あるいは39ページでございますが、訪問回数の関係について言いますと、訪問回数50回以上の利用者というのは、戸建ては5%、6%なのですけれども、有料老人ホームのほうは40%、あるいはサービス付き高齢者向け住宅で24%と少し傾向が明らかに見てとれると。1月当たりの訪問介護利用回数も同様でございます。特に、夜間、深夜、早朝に関しても同様でございます。
 40ページには、移動時間、移動手段につきまして傾向を見ておりますけれども、やはり戸建て住宅、集合住宅の場合には移動時間が長い、逆に言うと、それ以外は短い、あるいは、戸建て住宅、集合住宅は車が多い、それ以外は徒歩が多い、こういった傾向が見てとれるということでございます。
 こんな調子でやっていってよろしいでしょうか。
○田中分科会長 もう少し短くしないと、皆さんの意見をいただく時間がなくなります。
○迫井老人保健課長 わかりました。ありがとうございます。それでは、少しスピードアップさせていただきます。
 5つ目の課題でございます。介護老人保健施設等の在宅療養支援及び医療提供等の結果でございます。これは41ページから50ページまで、目的等はここに書いてございます。詳細は省略させていただきまして、調査票に関しまして、主な結果で、施設に関する結果が42ページに書いてございます。これは、在宅復帰に最も積極的に取り組んでいると言われるタイプAと、それから在宅復帰に取り組んでいるタイプB、それ以外をCと分けておりまして、内訳がこの42ページの円グラフのようになってございます。
 主な結果をかいつまんで御紹介しますと、44ページの上の棒グラフでございますが、全ての類型において平均在所日数が、この制度創設に伴いまして短くなっているというのが特徴的でございます。それから、45ページ、A、B、Cと施設の類型ごとに、特に減薬、服薬に関する取り組みとか、そういったことを積極的にやっておられる。あるいは、46ページ、47ページにございますけれども、46ページは感染症、今回、特定疾患施設療養費につきまして3つの感染症に対応しましたが、その状況、それから、47ページは在宅復帰に関することで、どこに帰られるのか、退所直後の居所、それから、めくっていただきまして、49ページあたりですが、居宅へ退所された方2割が1月後にその場所が変わっているということですが、変化があった場合は、もとに戻っておられる方、あるいは病院と、49ページの円グラフ2つの間に書いてございますが、もとの施設に戻られる方が半分程度、等々が書いてございます。それから、最後ですが、50ページは、病院に戻られた場合、どういう状況になっているのかというようなことがここにまとめてございます。
 次に、6点目でございますけれども、短期入所生活介護等における緊急時のサービスの提供状況に関する調査でございまして、51ページ、これは、短期入所生活介護事業所におけるさまざまな加算関係、その取得関係とか実態把握でございまして、調査の概要は51ページでございます。
 52ページに緊急待機入所に関する体制関係、それから緊急の利用状況等について書いてございます。要望、御意見の中には、加算の要件が厳しいというような御指摘とか、マッチングが問題だというようなことでございますとか、さまざまな課題も御指摘を受けております。数字に関しては52ページにまとめてございます。それから、53ページ、54ページは、短期入所療養介護の関係でございまして、傾向としては、短期入所生活介護の傾向と同じような状況になっているということでございます。詳細は省略させていただきます。
 7点目でございます。55ページ、要支援者の状態像と介護予防サービスの提供に関する実態調査の結果でございます。
 こちらの調査につきましては、要支援者、要支援1から要介護2の認定者の医療的ニーズを明らかにするために、訪問看護、訪問リハビリテーション、通所リハビリテーションの医療系3サービスにつきまして具体的なサービスの提供内容を調査したものでございまして、主な結果ということでまとめてございます。利用期間でございますとか訪問リハビリテーション、訪問看護等々につきまして内訳を出してございます。この詳細については省略させていただきます。
 次に、この関係の調査が実は2点ありまして、1点目が今、触れさせていただきました55ページ、それから、もう一点は56ページでございまして、予防給付の提供実態に関する調査ということでございます。調査の目的等、ここに書いてございますけれども、介護予防サービスの利用者の全体像を明らかにするために、全種類の介護予防サービスの利用者の属性あるいはIADL等につきまして、ケアプラン作成者を通じて網羅的に調査を行ったということでございます。主な結果につきましては、56ページの下にポツを4つ書いてございます。ポツの上から4つが数字的なものでございまして、その数字的なものをまとめまして、「総じて」ということで、最後にコメントがまとめられてございます。
 次に、8点目でございますけれども、57ページでございます。これは57ページから60ページにかけてでございますが、認知症対応のグループホームにおける報酬体系あるいは今後のあり方を検討するために行ったということでございます。客体、方法等はここに書いてございますけれども、主な結果といたしましては、前半、この57ページ、それから58ページで加算の状況でございますとかケアの内容に関しまして調査いたしまして、59ページ以降で、これは新しい試みということだと思いますけれども、施設の類型化を行って、その割合を少し記載してございます。それから、当然この類型に該当しないケースもありますし、それから、該当する、しないとともに、法人種別等の事業所の特徴で、どういった役割を担っているのかということをひもといているのが60ページにかけての内容でございます。
 それから、61ページ、認知症関係の2つ目でございますけれども、通所型サービスの在り方に関する研究事業の結果ということでございますが、これは、認知症対応型の通所介護、それから通所リハビリテーション、重度認知症患者デイケア、そういったものに関しまして各事業所の特色を明らかにすると。それで、事業所対象にアンケートを行ったということで、調査の概要が61ページ、それから62ページにかけてということでございます。回収状況は62ページに書いてございます。
 結果につきまして、63ページから65ページにかけてまとめてございます。細かい数字も含めて記載されておりますけれども、時間の関係もありますので細かい説明は割愛させていただきますが、65ページ、(10)ということで、これらを総括する形で課題とまとめてございます。今回の調査につきましては、軸足を置いたのが実態の把握ということでございますので、その調査設計について一定の限界があるということなので、引き続き検討が必要だと総括を得ております。
 次に、10点目になります。66ページから71ページにかけてになりますけれども、医療職のあり方に関する調査研究結果ということでございます。
 調査の目的でございますけれども、これは、介護保険施設あるいは事業所における適切な医療職の配置、あるいは医療機関との連携について検討するための基礎資料を得るということで、医師、看護職の配置あるいは勤務状況、行為の内容等を記載する形でアンケート調査を行っております。回収率等々は、66ページ、67ページにかけて記載がございまして、67ページから順次、かなり詳細な記載、まず、67ページで医療職(医師、看護職員)、それから2番目、69ページですけれども、利用者の医療的ケアの状況、状態像関係、こういったものがひもとかれてございまして、それから、70ページ、71ページ、医師に係る勤務実態、それから、70ページ、71ページ、一部重複しましたけれども、看護職票で看護職の勤務実態等につきまして記載がございます。詳細の説明は省略させていただきますけれども、71ページの最後のパラグラフに、やはりここにも、今回の調査につきましては限界があるということでございまして、看護職の個別の業務内容に関して医療行為の占める割合が多いことが明らかになったというようなこともあるのだけれども、その下にございますが、十分な検討材料が得られておりませんということが留保されているということでございます。
 最後になります。駆け足で恐縮でございますが、結果の関係、72ページでございます。生活期リハビリテーションの効果についての評価方法に関する調査研究ということでございます。
 この調査は、リハビリテーション、機能訓練のアウトカムの評価方法、こういったものにつきまして、評価方法の検討というのは従来から課題として掲げられております。その基礎資料を得たいということで行ったということです。ここに掲げております事業所を選定いたしまして、既に医学的リハビリテーションにおいて、ある程度確立しているであろうと言われているアウトカム指標、これは、73ページに表で11掲げてございますけれども、こういった評価指標につきまして、4カ月間の利用者の評価を実施して、それについて活用可能かどうかを検討したということでございます。
 結果の概要のところに、73ページから75ページにかけて、(1)、(2)、(3)と書いてございます。細かい記載につきましては説明を省略させていただいて、読んでいただければわかると思うのですが、この総括的なコメントといたしましては、75ページの5に書いてございます。この調査関係について、効果の一部については評価できる可能性があるというようなことなのでございますけれども、やはりその下のパラグラフに2つ書いてございまして、水準の高い限定された事業所において今回調査が行われておりますので、一般化ということについてはなかなか難しいのかなと。それから、最後のパラグラフでございますが、4カ月の変化を捉えているということもございまして、限定的な結果だということなので、これを既存の評価指標を用いて生活期リハビリテーションの効果全体を評価することは難しいのではないか、こういう御指摘をいただいたということでございます。
 大変長くなって恐縮なのですが、ざっとここまでが実際の調査結果、調査を行った調査主体からの結果の概要でございまして、こういったことを踏まえて、先ほど委員会においてこの調査についての設計と調査自体には関与していただきませんでしたけれども、委員の方々から寄せられた評価を、これは素案となっていますが、まとめたものが3−2でございます。これについて事細かく申し上げるとまた時間がかかりますので、細かい御説明は省略させていただきますけれども、これら11の課題につきまして肯定的な御意見が多いという調査研究もありますが、後半御紹介したような調査研究につきましては、課題もあるという御指摘もいただいております。ですから、今回こういったことを踏まえて、これは後ほどの議題になりますけれども、今年度実施する場合におきましては、十分今回のご評価を踏まえて、あるいはこの成果を生かしてという御指摘をいただいているところでございます。
 事務局から、まずは以上でございます。
○田中分科会長 大島委員長、老健課長、ありがとうございました。
 介護報酬の改定の効果検証は初めてなので、先ほど委員長が言われたように、まだ未熟なところもありますが、委員の方々、お手元にあるこれがもとです。これを全部説明していると多分3時間ぐらいかかるので、老健課長に短く説明していただきました。何か御質問、御意見おありでしょうか。では、まず東委員、どうぞ。
○東委員 全国老人保健施設協会副会長の東でございます。
 まず、お時間もないことですから、資料3−2の介護老人保健施設に関する評価、6ページでございます。(1)−(マル5)、在宅療養支援のところに丸が、ポツ2つ書いてございます。そこに、いわゆる在宅復帰率の問題、特に丸の2ですけれども、「明らかに在宅復帰率が高く、他の施設とは異なる在宅復帰を可能とする要因は何かの検討・分析が望まれる。」と書いてございますが、きょう皆さんにお手元資料としてお渡ししております、私ども全国老人保健施設協会が開発しましたこのR4システムという新しいケアマネジメントシステムのデータ、エビデンスを御紹介してございます。これを見ていただきましたらわかりますように、在宅復帰率に関しては、もちろんこの青の、まだR4システムを導入していない施設も、去年の1月から比べますと復帰率が次第に上がっていることがわかると思いますが、R4システムを導入している施設におきましては、在宅復帰率、それから回転率ともに大変有意に上がっております。こういうR4システムの採用状況なども、今後、平成25年の調査等で参考にしていただければいかがかと思いますので、一言意見を言わせていただきました。
○田中分科会長 ありがとうございます。
 勝田委員、どうぞ。
○勝田委員 この調査に係る費用というのは、一体幾らぐらいかかったのでしょうか。知っておくべきだと思います。
 また、次になりますが、特に、私たちは認知症の人と家族の会ですが、7、8番、9番について、認知症対応型共同生活介護のこの調査について、例えば1万984事業所にインターネットによるアンケートですが、回収率が41%とあります。このような方法について周知徹底は文書で出されたのか、それとも、そういう環境にないところには郵送やファクスで回答を求めたとありますが、この割合というのはどの程度だったのでしょうか。
 また、この中で経営者や管理者の強い思いが反映された運営理念・方針とありますが、何に比較して強い思いなのか、研究機関の主観的なものなのか、その根拠になるような項目はどのようなものだったのでしょうか。また、認知症の人に対する通所型サービスのあり方についてですが、この認知症対応型通所介護は、全施設3,506カ所であります。認知症の人が多く利用している普通の通所介護は3万176カ所のうち2,200カ所でしかありません。回収率が平均25.4%と、ほかの調査では4割台と比べますと、なぜこんなに低いのか、その原因はどのように考えておられるのか。
 また、私たちが一番心配している、通所介護は、受け入れ拒否は、医療依存の受け入れ体制の確保困難ということで約28.2%となっていますが、通所介護は、在宅介護の家族支援としてはとても大きな役割を担っています。私どもは全国で電話相談を24時間やっていますが、その中で「受け入れてもらえない」という悩みがとても多いのですが、その対応をどのように考えていらっしゃるのかどうか。また、それ以外で、今回の改定で大きな、訪問介護の提供時間区分が60分から45分に変更したことについて、効果検証及び調査研究がなぜ行われていないのか。訪問介護は約130万人が利用しているわけです。それで45分になった、その時間区分が妥当なのかどうなのか。私たちは、ひとり暮らしの方から訪問看護で今までは少しお話ができたのが、時間が短くなったためにできないというような苦情もたくさん受けています。その効果検証がなぜ行われていないのか、これはするべきなのではないかと思いますが、その点についてぜひ回答していただければと思います。
 効果検証の調査では、例えば生活リハビリは本当に対象者が8人とか16人とかという状況です。今回の提案では平成25年度も継続となっていますが、こういうことでもやはり続けるのでしょうか。
 以上です。
○田中分科会長 質問がたくさんありましたが、今、答えられるものに限ってお答えください。どうぞ、室長。
○勝又認知症対策室長 認知症室でございます。
 1点目の周知の方法ですけれども、これは、全てのグループホームは1万1,000カ所ぐらいあると思うのですけれども、それらに、私どもの認知症室の文書を添付いたしまして事前に送付をし、そしてインターネットで答えていただけるところはインターネットで答えていただき、それから、ファクス等、あるいは郵送等で送っていただけるところには、そういった形で送っていただくというようなことで対応したところでございます。
 それからもう一つのグループホームの管理者の方々からのヒアリングについては、非常に少ない数の調査結果の取りまとめになっております。評価委員の先生方からも話があったのですけれども、サービスに必要な要素については、少数のヒアリングの結果でありまして、一般化は非常に難しいと考えています。今後、グループインタビューとかといったものを取り入れまして、非常に主観的といったところを克服して追加の分析をしていきたいと考えております。
 それから、認知症デイサービスの件でございますけれども、私どもの調査結果を見て、やはり受け入れ困難事例があったというようなことは調査結果でわかったところですので、さらに平成25年度の調査におきましては、どうして受け入れが困難なのかというようなところについて、具体的に詳細に分析いたしまして、その理由を確認いたしまして、対応方法について検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○田中分科会長 振興課長、お願いします。
○朝川振興課長 後段の訪問介護について、60分から45分に見直したことについての御質問がありました。1年ちょっとたちましたけれども、これまでもいろいろなルート、団体の方、事業者の方、いろいろな方々のお話も含めて、状況を行政的に把握に努めてきています。これからもいろいろな形での把握には努めていきたいと思います。いずれにしても、新しい改定をした結果でございますので、しっかり状況を引き続き把握していくというふうに思っています。
○田中分科会長 老健課長、お願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 2点、私どもの関係で、まず予算の関係でございます。これは、今、手元にございませんので取り寄せるようにしておりますけれども、この時間内でもしわかればお答えし、もしわからなければ、宿題ということで、後日お返しさせていただければと思っております。
 それから、生活期リハビリテーション関係の他の研究に関する継続はどう考えるのか、たしかそういう御趣旨の御質問だったように思います。これは後ほど、恐らく大島委員長から、今年度の対応に係る内容についてのお話があるときに言及されると思いますが、何度か繰り返し申し上げておりますけれども、今回の平成24年度につきましては、既存の事業を活用させていただいたということなのですが、私どもが必要だということで公募をかけてはいますけれども、調査の設計でございますとか客体の設定とか、もっと言いますと、質問の仕方、クエスチョネアによって当然回答の内容が変わってくるというふうに、本来さまざまな工夫が必要なのですが、そこの部分につきましては私どものほうの十分なコミットメントができなかったということを少し御理解いただいた上で、今年度につきましては、少なくとも全く同じような形でやるべきではない、今見ていただきました平成24年度のさまざまな指摘は踏まえて、さらにそれをよりよきものにしていくという前提で続ける、そういう御指摘を受けておりまして、私どもも当然そのように考えておりますので、全く同じような形でやるということは想定いたしておりません。
 一応以上で答えさせていただいているものと思います。
○田中分科会長 どうぞ、高杉委員、お願いします。
○高杉委員 今の件で、私はぜひともお願いしたいのですけれども、例えばグラフにするとか、円グラフにするとかとしてしまうと、もうそれが全てになってしまうのですね。視覚と統計のマジックというのですか、数は少ないのに、それがあたかも全ての結果のようになってしまうので、この調査はもちろん抽出調査なのでしょうけれども、回収率を非常に上げていただかないと絶対に傾向はわからない。こんな20%の回収率で医療の、あるいは介護の姿が浮かび上がるとも思わないので、ぜひともこの次の調査は、回収率をせめて6割を超えるぐらいにしていただかないと、これでその介護の未来を論じるなんていうのは、ちょっとちゃんちゃらおかしいと私は思うので、よろしくお願いします。
○田中分科会長 ありがとうございます。
 安部委員、どうぞ。
○安部委員 資料3−1の45ページで、在宅復帰に向けた服薬管理の減薬についての取り組みというものを御報告いただいておるところでありますが、高齢化が進み、認知症の方も多くなってきて、必要な薬物治療をより適切に行い、かつ、それが最小限でなければいけないということで、この減薬の取り組みというのは、薬剤師として非常に興味深く見せていただきました。
 ただ、せっかくこういういいデータがあるのですが、例えば具体的に減薬をする対象となる疾患であったり薬効群であったり、その理由などがあればなおよろしいのではないか。なかなか手間がかかることですから大変ですけれども、そういったデータが平成24年度のこの調査であるのかどうかというのがまず質問です。もしなければ、手間がかかって大変ですけれども、平成25年度にも継続した調査をされるようですので、実現可能な範囲で、この減薬について、どういった対象について減薬が行われていたか、また、そのアウトカムはどうなのかということについて、御検討いただければと思います。これは要望でございます。
○田中分科会長 お答えいただけますか。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 今回のこの老人保健施設に係る減薬に関する取り組み、ここで記載させていただいている内容以上のデータにつきまして、特に、今、御指摘のような項目は、残念ながら承知しておりません。それが1点、事実関係です。
 それから、御指摘のとおり、今後の調査において、関連するような事項に関しましては可能な限り対応させていただくように努力させていただきたいと思っております。ただ、念のため申し上げておきますと、この改定の効果検証、それから調査研究は、さまざまな改定に係る議論の中で、全てを網羅するわけではなく、基本的に24改定で重点的に対応したことにつきまして、検証していこうということですので、もう一回私どもでも事務局の中で確認いたしますけれども、その範囲の中にもし入っていましたら、それはそのように努力させていただきたいと思っております。
○田中分科会長 どうぞ、山際委員。
○山際委員 
今御説明いただきました資料3−1の56ページですが、予防給付の提供実態に関する調査の結果ということで1枚の報告書がございますが、詳しくは報告書を読み込みますが、56ページでまとめた調査方法であるとかについて、簡単で結構ですので、補足的な御説明をいただければありがたいと思います。
 それから、意見なのですが、ぜひこの予防給付の関係については、この資料6のところでも、調査の実施について、予防給付の効果が高いサービス提供のあり方について検証するということになっておりますので、平成25年度も引き続き調査の継続を御願いしたいと思います。予防給付サービスに求められている要介護状態に陥らないような、悪化防止を目的とした、利用者が有する能力に応じた自立支援型のサービスが実態的にどのように提供されているのか、ぜひそういったところまで踏み込んで調査研究を進めていただきたく考えております。
 例えば、民間の事業者のところでは、生協が一昨年、予防訪問介護の実態調査を行いました。利用者約2,000人分の調査を行いましたが、サービスの中身については、「御利用者さんと共にする」という、そういう意味では利用者の残存能力を生かした形でのサービス提供ということが60%以上を占めておりました。その結果、御利用者・御家族からの状態変化についての回答は1,400名以上の方から御回答いただきましたが、「状態が維持・改善した」と回答された方が84%、「悪化した」という方がわずか4%という結果でした。そういう意味では、予防給付に求められる自立支援型のサービスが適切に提供されれば、状態の維持・改善ということに役立って、ひいては介護保険財政の抑制にも役立つと考えておりますのでぜひ、このあたりのサービス実態について踏み込むような調査研究を求めたいと思います。
 以上です。
○田中分科会長 どうぞ、井上委員。
○井上委員 今の御提案のところにちょっと私もつけ加えさせていただきたいのですけれども、この56ページの一番最後に「総じて、予防サービスの利用者は、家事の一部が自分で難しいものの家族等の支援があり、一人暮らしであっても頼れる人のいる者の利用がもっとも多く、反対に、頼れる人や日常的な支援者のいない者の利用は少なかった。」というのが、どういうふうに解釈すればよいのか。今の山際委員から詳しい踏み込んだ調査をということで、この辺のところもぜひ明らかにしていただきたいと思います。
 これは、私はいろいろ想像したのですけれども、支援者がいないと予防給付を受けないというと、予防給付って結局要らないのではないか、余裕のある人が受けているのではないかという結果になるのかななんてちょっと心配しながら読んでいたのですけれども、今のような御提案があれば、そういうところも解決していくかと思っております。よろしくお願いいたします。
○田中分科会長 御要望部分は別として、最初の質問についてお答えください。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 今回お示ししたこの3−1の冊子は、いろいろな実施主体が行いました報告書のサマリーといいますか概略でございまして、実際の報告書は目の前にある冊子でございます。これはテーブル席にしかございません、傍聴の方には後日インターネットでごらんいただけることになっております。今、御指摘のその調査について申し上げますと、コピーのもので、「予防給付の提供実態に関する調査研究事業報告書」というものがございます。基本的には、ここに全てディテールが記載されておりまして、これをサマライズした格好になってございますが、その中で特にどういう調査客体かというような調査の手法について、そこの部分だけ改めて御説明させていただきますと、介護予防、訪問入浴介護など、利用の少ないサービス、こういったものにつきましては、介護保険事業状況報告の結果を踏まえて、1月当たりの給付実績額が大きな保険者に回答してもらえるように調査票を郵送したということでございます。
 それから、認知症グループホームにつきましては、要支援2しか利用ができないということでございますので、給付実績のある保険者に所在する事業所であり、かつ介護サービス情報公表サイトから予防サービスの提供を行っているということを確認できる、そういった事業所につきまして、これは全部で395と承知しておりますけれども、調査票を郵送したということでございます。
 今回のこのさまざまな事業の中で調査を行っております調査主体にも、基本的に予算の制限がございますので、やはり客体の問題はどうしてもつきまとうのですが、一応この調査につきましては、概略、今お話ししたような形で調査を行っているということでございます。
○田中分科会長 個別の調査についての質問は、これを後日お読みいただいて、調査した主体あるいは事務局にお尋ねください。
 時間の都合がありますので、議題3は、申しわけありませんがここまでとさせていただきまして、あとは、さらに各自検討を進めるということにします。
 これについて大まかな方向を御了承いただければ、先ほど大島委員長がおっしゃったように、評価案をもう一度事務局で整理して最終案にするということです。その方向でよろしゅうございますか。
(「異議なし」と声あり)
○田中分科会長 テクニカルな内容についての御質問は、さらに後日でも構わないと思います。
 次に、議題4、平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る今度の平成25年度調査の進め方と実施方法について議論いたします。では、大島委員長から、再び説明をお願いいたします。
○大島分科会長代理 本議題では、平成25年度の調査研究の進め方と平成25年度に行う調査研究の概要について、改定検証・研究委員会において行った議論の結果について御報告させていただきたいと思います。
 なお、資料の詳細につきましては、後ほど事務局から説明をしていただきます。
 今の御議論にもいろいろありましたように、この問題、11項目というより、介護報酬全般にわたる問題をいろいろ議論し始めますと際限なく問題が広がっていくという面と、それは、より詳しく、より精密にという観点からいけば、より詳しく、本当に徹底的にやるほうがいいに決まっているということは言えるのですが、一方で非常にいろいろな制約もあって、こういう言い方は余り適切ではないかもしれませんが、目的が、とにかく現状の実態をきちんと把握して、その中での問題点を探って、次回の改定に役立てることという、この目的を絶対に外さないと。外さない中で、最低限と言うと、これも少し言い過ぎにはなりますが、その要件だけは少なくとも検証委員会で外さない、調査項目で外さないようにしたいというような合意のもとに午前中の議論も進んだということを御理解いただきたいと思います。
 そういうことで、資料4をごらんいただいて、今お話ししたような基本的な考え方のもとに、資料4のようなスケジュールで進めるということで了解を得られました。6、7月で委託期間の決定、9月までに調査票の作成を行って、9月の分科会での調査票の決定を目指して進めていきたいと思います。このスケジュールに従えば、実際の調査は10月ごろから開始できると考えています。
 次に、本年度の調査項目ですが、最初にも触れましたけれども、資料5をごらんください。
 調査項目は11項目ありますが、平成24年度介護報酬改定に関する審議報告に基づいて、新たに行う必要のある調査を3項目ふやしました。1、5、6です。そして、残りの8項目につきましては、昨年度行われた調査の継続ということになります。
 今年度の調査に関する議論の中で、先ほど高杉委員からも少し御指摘がありましたけれども、どのようにまとめて、どのように公表していくのかというのは非常に重要な部分なので、その点については十分に注意を払うべきであるという議論が最初にありました。そして、具体的には、調査全体の調和をとるために、状態像を把握するための調査票や報告書様式の整合の確保に取り組むこと、これも今の話につながるところであります。そして、これは勝田委員からも御指摘がありましたけれども、継続課題については、平成24年度の成果など、前年度調査を生かすべきことで、これは、この基本的なところは踏み外さないようにということが強調されました。
 調査設計段階で対象数の推計などを行うなど統計学的観点を加えること、そして、回収率を向上させる努力を行うこと、これは高杉委員からも御指摘がありましたけれども、要するに調査内容の精度を高めるためにどうするかということで、具体的に高杉委員から60%ぐらいは当たり前だという御意見がありましたが、専門家からは、必ずしも60%という高回収率だけがその信頼度を保つ方法ではなくて、少なくとも、調査の内容によっては相当いろいろなやり方があるから、その調査内容について一体どれぐらいの回収率を求めるべきかということは事前にある程度わかるので、それを一つずつ明快にさせてやっていくというぐらいの配慮が必要だろう、こういう御指摘がなされたことをお話しさせていただきたいと思います。
 そして、調査は、サービスの質と事業者の意欲を問うものの2種類あることに留意して調査設計を行うことといったような御意見が出されました。もっと具体的な細かいこともありましたけれども、これらは、逐次事務局で、最終的には調査の具体的な内容に組み込むときに検討させていただくということで進めさせていただきたいとあります。
 今年度の調査では、今お話ししたようなことを反映するということで委員会の了解を得たところであります。
 なお、委員会で指摘されたとおり、平成25年度からは、調査設計段階から報告書作成、評価まで、改定検証・研究委員会の委員が初めから一貫して関与することとしています。したがって、調査結果評価素案のような事項ごとに異なる調査を重ねた形ではなくて、調査全体を一体的な形で整理して御報告したいと考えていますので、よろしく御了解のほどお願い申し上げたいと思います。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 老人保健課長、追加の説明をお願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。追加と補足を若干させていただきます。
 資料4、資料5、これが今年度の調査、資料4はスケジュール、運び方でございます。今、大島委員長から御説明いただいておりますので、基本的にそういったことで進めさせていただきたいと思います。特に7月、8月というところで書かせていただいておりますけれども、今回から改定検証・研究委員会の委員の方々に御参画いただいて、具体的な調査の内容でございますとか項目の立て方、今、御説明あったことを調査検討組織という、言ってみれば作業チームのようなものをセットアップして、きっちりそこは議論していただく、作業していただくということになってございます。したがいまして、資料5でございますが、具体的な項目が1ページ目にまとめてございまして、これはもともと資料6の1年前に設定していただきました検討項目、調査項目、この24年度の成果を踏まえた内容になってございます。
 おめくりいただきまして、2ページ以降、もうこれは細かく御説明は省略させていただきますけれども、個々の調査の目的でございますとか、客体、項目が書いてございます。御留意いただきたいのは、先ほどから議論が出ておりますとおり、ここに書いてございますのはあくまで、案というよりも素案でございまして、こういう目的でどういう調査を行うかで必要な調査客体でございますとか対象が変わってまいりますので、そこは今、御紹介いたしました検討組織のほうで専門的な御意見も踏まえてしっかり検討していただいて、そういった意味では、全くの素案でございますけれども、改めてそういったものをしっかりもんでいただいたものを、9月の委員会と、それからこの分科会で改めて御確認いただく、そういう段取りを想定しておりますので、その点についても御理解いただければと思っております。
 私から以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、ただいまの説明に関して質問、御意見ございましたら。東委員、どうぞ。
○東委員 東でございます。簡単に申し上げます。
 まず、老人保健施設に関するものでは、資料5の4番目ですが、平成25年度も同じような調査をするということでございますが、先ほども申し上げましたように、この3の調査項目の中に、ぜひ退所者調査、入所者調査にプラス、ケアマネジメントをどういうふうにしているかみたいなものも入れていただければと思います。
 それから、もう一点だけお願いしますが、生活期のリハビリテーションの実態調査ですが、これは、先ほど示されました資料3−1の73ページを見ていただきますと、アウトカム指標が11ございます。この結果の概要のところにおいて、「いずれの指標においても、……継続的に改善又は悪化する傾向はなく、また、変化の水準も小さいことから、これらの指標によっては生活期リハビリテーションの効果を評価することは困難であることが示唆されている。」とはっきり明記されておりますので、もう少しこの評価指標で変化が鋭敏に捉えられるような指標みたいなものも御検討いただければと思います。
 以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員 予防サービスの提供に関する実態調査というものが資料5の8にございます。これは継続ということになっていますので、先ほど御説明いただいた資料3−1に対応しているものが継続ということだということで理解して、まずよろしいでしょうか。もしそうだとしますと、この予防サービスの提供に関する実態調査の中の調査対象サービスが8項目になっているのですけれども、平成24年度調査はもっと広くて、割りつけ保険者数とかもすごく多いものとかが外されたりしていますので、何か妙に意図的に見えるので、この対象8サービスだけ実態調査をやって適正化のための材料にするようにさえ見えてしまうので、そうではなく、やはり継続の調査を淡々とやっていただきたいと思います。
 以上です。
○田中分科会長 今の質問にお答えください。
○迫井老人保健課長 お二方から御質問、御確認的なものが多分2つ、私どもの理解で、もし足りなかったら御指摘いただきたいと思いますけれども、まず、東委員から、老健の施設に関しましては、今、想定されているものに、特にマネジメントの視点をしっかりということでございます。それは、調査設計の段階で十分配慮できると思いますので、検討させていただきたいと思っております。
 それから、変化の水準、生活期のリハビリテーションの関係の調査で御示唆をいただいております。これは今日は時間の関係で御説明させていただいておりませんけれども、継続となっているものの中には、今年度御指摘いただいた、例えば抽出率が低い、あるいは客体が少ないとか、そういったいろいろな御指摘をいただいている中で、この生活期リハビリテーションに関する内容についても、かなり示唆に富んだ御指摘をいただいておりますので、当然そういった改善を加えてとさせていただきたいと思っております。
 その意味で、伊藤委員の御指摘もその部分が該当するのですけれども、項目については、これは平成24年で設定した加算を基本的には対象としますので、そこの部分は極めて事務的に対象を絞っているということが1点と、それから、淡々と継続という、意味にもよるのですけれども、基本的には調査の目的なり狙いは継続しつつも、方法論とか、先ほどから繰り返し申し上げておりますとおり、昨年度のさまざまな御指摘については当然見直しの検討はさせていただく、そういうふうに御理解いただければと思っております。
 事務局からは以上でございます。
○田中分科会長 齋藤委員、どうぞ。
○齋藤(訓)委員 済みません、1点確認なのですが、この資料4の7月、8月のところの丸の2つ目のところでございますけれども、結局、今上がった11の調査につきましては、介護報酬改定検証・研究委員会の委員が、一括して委員長になって、そして、その調査ごとにこの調査検討組織がつくられて、調査票が作成され、それを全体的に検証・研究委員会が統括をしていくということでしょうか。研究の実施体制のイメージがちょっとできないので、そこを少し御説明いただけないでしょうか。
○田中分科会長 お願いします。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 御指摘のとおり、これはすごくわかりにくい部分があろうかと思います。前提といいますか、なぜそういう部分が生じるかと、やや言いわけに聞こえてしまうかもしれませんが、本日、速やかにお認めいただきたい最大の理由は、調査を早く実施させていただきたい、そのためには、作業を実際問題受託していただく機関の選定、入札等を含めてそういった手続に入りたいということでございます。逆に言いますと、この調査の作業自体を受けていただく機関が決まりますれば、そこの機関のキャパシティーとか専門性とかさまざまございますので、そういった能力なり、処理する事務作業の負担能力も勘案しつつ、この具体的な調査設計も含めて検討する組織を立ち上げたいということです。
 そこの部分は、私どもにとってもやや未確定な部分がございます。ですから、かっちり今の時点でお示しはできていないのですが、御指摘の点について私どもなりの理解を申し上げますと、この改定検証調査・研究委員会のメンバーについては、皆さん御参画いただきたいということが1点。それから、御指摘のとおり、当然調査項目それぞれについて議論を深めていく必要がありますので、基本的には、調査項目ごとに作業チームを立ち上げるということが2点目です。その調査チームにどのような形で委員の方々に関与していただくのか、それから、どういった体制でやるのかについては、現時点でまだ十分な詰めができておりません。その理由は先ほど申し上げましたとおりです。ただ、午前中に行われました委員会でも、やはり学識の方々にはもう少し幅広く入っていただいたほうがいいのではないか、さまざまな分野がかかわるので、それぞれの今のメンバーだけでカバーできない専門性もあるので、そういった学識の方々の御参画をぜひ得てほしい、そういう御指摘もいただいておりますので、そういったことも含めて作業チーム、検討組織について具体化させていただきたいと考えております。
 今の時点でお答えできるイメージとしては以上でございます。
○田中分科会長 また、進展があれば適宜、分科会に報告することになります。
 では、時間の都合でここまでとさせていただきますが、ただいまいただいたいろいろな御意見を踏まえつつ、今年度研究を進めていくということでよろしゅうございますか。
(「異議なし」と声あり)
○田中分科会長 ありがとうございます。では、大島先生、よろしくお願いいたします。
 では、最後の議題に移ります。ちょっと遅くなったのですが、10分ぐらい延長しても会場は大丈夫ですか。ぎりぎり5時で終わらないとだめということはないですか。では、予定の感じからしますと5時10分ぐらいまでかかると思います。もし次の会合とか新幹線とか、御予定のおありの方は、途中退席いただいてもやむを得ないと感じます。
 では、最後の議題6、特別養護老人ホームの内部留保について、高齢者支援課長から説明をお願いいたします。
○深澤高齢者支援課長 では、資料7に基づいて御説明させていただきたいと思います。
 3ページをごらんいただきたいと思います。内部留保に関するこれまでの主な議論ということでございます。おととし11月、行政刷新会議で取り上げられまして、同年の暮れ、12月のこの分科会において、平成22年度の決算をもとに、特別養護老人ホーム1施設当たり内部留保の額が平均3.1億円という報告をさせていただきました。そのときの内部留保というのは、その他積立金と次期繰越活動収支差額という前提でございました。昨年、財務省の予算執行調査も行われて幾つかの指摘もされたということでございます。
 そうしたことを踏まえまして、4ページでございますが、今回の調査の趣旨でございます。内部留保は、一般的には過去の利益の蓄積額とされているところでございますけれども、次のページで御説明いたします委員会で、定義を明確にするところからスタートさせていただいたところでございます。調査内容は大きく2つ。内部留保額の分析と、もう一つ、これは特養についてでございますけれども、一つ一つの施設ごとの内部留保の多い、少ない、多寡の判定というものをさせていただきました。
 繰り返しですけれども、この調査研究は、過去の文献で具体的に示されているものが余りなかったものでございますので、定義、算式等をこの委員会で議論して研究させていただいたところでございます。
 5ページをごらんいただきたいと思います。調査の概要でございます。調査対象は特養を含む介護保険3施設の平成23年度末財務諸表ということでございます。回収状況はそこに書いてあるとおりでございます。調査委員会を立ち上げていただきまして、田中滋先生に委員長をお願いしたところでございます。
 6ページをごらんいただきたいと思います。内部留保の定義ということでございます。ページの下半分に2つ書いてございます。委員会におきまして、2つの種類の内部留保を定義したということでございます。1点目が発生源内部留保ということでございます。こちらは内部留保を発生源で捉えたということで、定義としましては、次期繰越活動収支差額とその他の積立金と4号基本金ということでございます。これは、4号基本金を除きまして、基本的にはおととし12月の分科会で報告させていただいた定義と同様の考え方ということでございます。それともう一つ、実在内部留保というものを定義させていただきました。これらのうち、今現在、事業体内に未使用資産の状態で留保されているということで定義させていただきました。
 計算式はそこに書いてあるとおりでございますけれども、具体に見ていただいたほうが良いと思いますので、8ページまで飛んでいただければと思います。まず、発生源内部留保というのは、貸借対照表の右下の純資産のところでございます。点線で囲んだところ、これらの項目を引っ張ったものが発生源内部留保と定義させていただきました。それから、実在内部留保につきましては、資産の部の左側でございますけれども、これも点線で囲んだ現金預金、有価証券等という、これを(a)と定義いたしまして、それから、負債の部の流動負債と、あと固定負債のうち退職給与引当金については、明確な使用目的ということがありますので控除するという形で、(a)マイナス(b)という形で定義をさせていただいたところであります。
 9ページをごらんいただければと思います。その集計結果でございます。3施設を集計いたしましたけれども、特養1施設当たりの平均でございますけれども、発生源内部留保、1施設当たり3.1億円、あと、平均の実在内部留保が約1.6億円ということでございます。他の2施設については表のとおりでございますが、この特養の数字につきましては、おととし12月に報告させていただきました1施設当たりの額と同水準ということかと思います。
 なお、この表からうかがえますように、特養は、発生源内部留保の約半分が実在内部留保ということでございます。それに対して、老健施設、介護療養型医療施設については、発生源内部留保額と実在内部留保額の差が大きいわけでございますけれども、これは、社会福祉法人の経営の仕方が、当初、篤志家の方が寄附をされて、基本財産を取得して仕事を行っていくことに対して、他の2施設については、医療法人が借り入れなども行いながら、また税金も払うという形で仕事を行うという仕事の仕方の違いということがあらわれているかと思っているわけでございます。
 それから、分析の結果といたしまして、定員規模別等のクロス集計を行いましたけれども、時間の関係で説明は省略させていただきたいと思います。
 10ページをごらんいただきたいと思います。今、平均でごらんいただきましたけれども、分布を見てみたものでございます。これをごらんいただきますと、発生源内部留保、実在内部留保ともにばらつきが多いということがうかがえるということかと思います。
 11ページから19ページまでは時間の関係で説明を省略させていただきます。
 20ページに、内部留保の額と社福軽減の実施状況、21ページに財務諸表の公表状況を示してございます。内部留保額との関係は特段見られなかったわけでございますけれども、社福軽減の実施あるいは財務諸表の公表状況は余り芳しくないという結果が出ているということかと思います。
 22ページ以降が、内部留保の多い、少ない、多寡の判定をさせていただいている2つ目の結果でございます。
 23ページをごらんいただきたいと思います。この判定は特養についてのみ行ったということでございます。次の24ページで説明いたします考え方で判定を行ったわけでございますけれども、委員会での検討の過程では、23ページの2つ目の白丸でございますけれども、「借入金返済額と減価償却額のギャップは利益から出るというのは反対」などの幾つかの意見も出ましたが、24ページ以降で説明いたします判定式でこの研究を行ったということでございます。
 24ページをごらんいただければと思います。今回の判定の考え方を示したものでございます。上のほうの点線の囲みですけれども、判定の対象は、先ほど御説明いたしました実在内部留保ということで、未使用状態で留保されている現預金等ということで定義いたしました。それから、判定の尺度は、これは各施設ごとに基本財産、施設を維持(再生産)する上で必要となってくる利益、これをベースに、必要内部留保額というものを定義いたしまして、それと実在内部留保額を比較するという形で多寡の判定を行ったということでございます。必要内部留保額の式につきましては、24ページの一番下のところに式として定義させていただいたところでございます。
 26ページまで飛んでいただければと思います。判定の方法ですけれども、先ほど御説明しましたように、左側に3つ算式が並んでおりますけれども、それに従いまして、少ない、中間レベル、多いという判定をさせていただいたところでございます。
 その判定を行った結果については27ページをごらんいただければと思います。この判定が行われたのは883施設でございました。結論から申し上げますと、実在内部留額保が「多い」と判定された特養が約3割、「少ない」と判定された特養が約5割という結果でございました。
 ページの大きい矢印の下、これがこの結果に対しての我々行政としての受けとめでございます。今回の調査研究において、現在考える合理的な前提を置いた試算から得られた結論である。ただし、内部留保の定義あるいは判定尺度の前提のいかんによって調査結果が変わることは当然である。今回の調査結果のみをもって、一概に内部留保の多寡を判断できるものではないという受けとめをさせていただいているところでございます。
 最後、28ページをごらんいただければと思います。今後の課題ということで大きく2つ上げさせていただいているところでございます。
 1点目が、「財務諸表等の積極的な公表、ガバナンスの強化」ということでございます。財務諸表の公表の状況、あるいはホームページへの掲載といったもの、また、内部留保の多寡ですとか収支差率を見てみましても、ばらつきが施設ごとでかなり大きいということになってございます。囲みの2つ目の白丸のところをごらんいただきますと、経営能力やガバナンスの向上のためにも、財務諸表に加えまして、今後の建替等も含めました事業計画、これらをホームページなどで積極的に公表し、社会福祉法人の財務状況や資金の使途について、透明性の向上・明確化に努めるべきというものを1点目の課題に上げさせていただいております。
 それから、2点目、「社福軽減などの社会・地域貢献の積極的な実施」ということで書いてございます。その囲みの2つ目の白丸でございますけれども、社会福祉法人は、社福軽減を積極的に実施して、低所得者の介護保険サービスの利用促進を図るなど、社会貢献・地域貢献を積極的に行うべきと、今後の課題ということで2点上げさせていただいております。
 なお、1点目の課題のうち、財務諸表等の公表につきましては、政府の規制改革会議でも取り上げられて、今後取り組みを強化していくという方向を厚生労働省としてもお出しさせていただいているところでございます。
 簡単ですが、以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、ただいまの点について、御質問、御意見。村上委員、どうぞ。
○村上委員 ありがとうございます。今の説明に対して私たちの見解を述べさせていただきたいと思います。
 まず、いわゆる内部留保については、発生源と、それから実在内部留保という2種類に定義したこと、それから、内部留保の多寡判定に当たって、建てかえ資金に借入金返済のギャップの分を考慮した必要内部留保額として尺度を設けていただいたことは、現場の実態を理解していただいているということで大変ありがたいと思っております。
 また、必要内部留保額の判定では、「少ない」と判定されている特養が5割、逆に「多い」という判定は約3割という報告がありましたけれども、全国老人協といたしましても、個々の特養の内部留保額は、定員規模とか、あるいは平均要介護度とか、あるいは経過年数、あるいは地域区分等のさまざまな要因に影響されていること、また、法人の全体像が見えないために、1特養ホームの本部からの繰入収入とか、あるいは本部等への繰入支出の累計額が不明でありまして、実在内部留保額の判定結果をもって一概に多寡を判定できないことが確認されたということを受けとめております。
 このようなことから、全ての特養を一まとめにしないで、個別にそれぞれの法人全体の事業内容、財務状況等を精査して、地域ニーズに対して挑戦型の施設・法人なのか、あるいは単なるため込み型の施設・法人なのかを判別する仕組みづくりが望まれると思います。
 私たちは、在宅か施設かを問わないで、多様化する地域の介護ニーズを支えるためには、社会貢献あるいは地域貢献に積極的な挑戦型の特養を選別・育成して、その特養を地域包括ケアシステムの中核施設とする、このことが最も高齢者の実態に合っているのではないかと思っております。
 最後に、特養の経営主体である社会福祉法人は、経営能力やガバナンスの強化のためにも、1法人1施設の零細企業体質から脱却して、法人の規模拡大あるいは機能強化に向けた合併、統合、分割なども今後の課題としながら、みずからの構造改革と社会福祉法人の制度のあり方を再検討することが必要かと思っております。
 以上です。
○田中分科会長 大変心強い宣言をありがとうございました。
 村川委員、どうぞ。
○村川委員 今回の調査等につきましては、田中先生が委員長となられて取りまとめられておりますので、基本的には信頼を申し上げるわけでありますが、既に、先ほどの高齢者支援課長さんの説明でも明らかでありますけれども、1年半ほど前におよそ3億円と言われたものが、やはり実質的に解明されたところでは、平均値としておよそ1億6,000万円ぐらいでしょうか。特に、私は今の御報告の中で、きょうの資料の6ページにありますような社会福祉法人会計準則の独特の作用によりまして、過去の利益・収益というものの蓄積が構造的に残ってしまう、そこに1つ算定上の大きな問題があって、この過剰に評価されてしまうという問題性は、やはり除去されるべきではないかと思っておりますので、そこを正しく関係者が認識をする、あるいは最近、社会福祉法人会計準則も改定があったやに伺っておりますが、改めて、この会計準則、これは厚生労働省のほかのセクションがおやりなのかもしれませんが、そういうところとも調整しながら、第三者が見ても納得のできる明快な会計方式というものをどこかで追求していただく必要があるかと、見ております。
 仮に、入所施設が問題であるとすれば、これはいわゆる特養だけではなく、老健施設あるいは医療施設、そういったところも含めて、これはそれぞれの施設の新設という経過もありますが、しかし、やはりそれなりに大がかりな仕掛けがあるわけである以上、これは数十年たてば、大規模修繕なり、ある時点で全面改築なり、そういう流れがあるわけでありますから、社会的公平の視点に立つとすれば、特養だけをやり玉に上げるというのは、いかがなものかと私は思っております。特に、ことしは老人福祉法が施行されて50年、それからまた、この特別養護老人ホームに現に入所されている方が約50万人、これは国民からかなり支持された制度と見ていかなければならないので、これを揺るがすようなことでは、率直に言って、介護保険制度自体も不安定になりかねないわけであります。この問題の分析というのは、いろいろなマスコミの論調もあるかとは思いますけれども、これはおもしろおかしく取り上げるのではなく、社会資源としての特養が中長期に、少なくとも高齢化のピークと言われる2030年代に続く流れというものを見きわめていかなければ、はっきり言ってこの介護保険それ自体が危うくなってしまうわけですから、やはりそのゴールということを見つめながら今後の検討を深めていっていただきたいと思います。
 なお、社会福祉法人、この特別養護老人ホームが低所得者減免に取り組む、これはもう極めて当然のことでありますから、できれば厚生労働省老健局の御指導によって、やや義務的なものとして事柄を進めていただきたい。ただ、その際には、社会福祉法人が負担すべき部分と、あわせて各自治体、市町村が負担する部分が制度上存在しているわけでありますから、当然のことながら、市町村サイドにも改めてそうしたことを通知し、両者が提携をした上で、低所得者のための道を開いてさしあげるということが大事ではないかと思っております。
 以上です。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 高智委員。
○高智委員 今回、特養の実在内部留保は、1施設当たり約1億6,000万円との数値が示されましたが、他のデータとの比較で申し上げたいと思います。収支差率を見ますと4.6%ということですが、平成23年度の介護事業経営実態調査における特養の収支差率は9.3%で、これは、平成23年10月7日の当分科会に資料として提示されたところでございます。これを勘案いたしますと、今回の調査では、相対的に内部留保額が低い施設が回答に応じたものと理解しております。したがって、ちょっときつい言い方になるかもしれませんが、今回の調査結果は収支差率の実像を必ずしも反映、あるいは投影したものとなっていないとの感触を強く持ちました。
 あと1点です。実在内部留保額が「多い」と判定された特養は約3割ということですが、特養の運営主体が公益性の高い社会福祉法人であることを踏まえますと、地域のニーズを踏まえた形での施設の整備等、あるいは介護職員の報酬に着実に反映させるなどの形で還元することが筋であり、また、今日的な対応ではないかと思っております。そうすることと介護保険制度の安定基盤の強化は同時に推進していただきたいと考えているところです。
 以上でございます。
○田中分科会長 ありがとうございました。
 井上委員、どうぞ。
○井上委員 介護保険制度の存続と、それから利用者にとっての施設の安定化、質の高さというものは、当然誰もが望んでいるところだと思います。しかしながら、それが内部留保の多寡によって評価されるというのが、私の不勉強のせいでしょうが、ぴったり来ないところがあります。小さいところで内部留保にまで手が回る余裕もなく頑張っているところもあります。そういう意味では施設を大規模化して内部留保が多くなればよい施設であるということについて、調査なりで実態的、具体的に説明をいただければありがたいと思っています。
 この内部留保の多寡で、多ければいい、それには大規模化を進めたほうが安定的であるということの客観的な質的な評価というものを調査の中でできないものか、皆さんのお知恵でできないものかと思っております。
 もう一点、財政や内部留保の件から外れた意見になってしまいますが、「利用者にとっての施設」と考えた場合は、やはり施設の施設長の認識、ビジョンといいますか、施設長の資格要件というものが施設の質を左右する非常に大きな要素を占めてくるのではないかと思います。この調査の中には示されておりませんけれども、施設長がどのような資格で、どのような理念で施設を運営されているのか。理念はなかなか調べにくいし、調べても答えは予測できるものでしょう。そういう意味で、私は施設長の資格要件みたいなものを設定すべきであると考えているものですから、そうした調査ができないものかと思っております。
 以上です。よろしくお願いいたします。
○田中分科会長 支援課長、お願いします。
○深澤高齢者支援課長 先ほど高智委員から収支差率の低い施設が多く回答したのではないかというお話がございました。事実関係だけ申し上げますが、9ページをごらんいただきますと、1施設当たり平均が発生源内部留保で3.1億円、実在内部留保で1.6億円という数字については、全国の特養1,662施設の回答をいただいているところでございます。
 あと、今回の収支差率と経営実態調査での収支差率の差につきましては、我々も少し考えているところがございます。今回、施設への御負担ということもありましたので、経営実態調査で行っているような形で、併設事業がある場合、収益と費用をきちんと案分してくださいというルールを示しておりません。特養と併設する事業があった場合、収益についてはそれを案分するけれども、費用は案分しないで特養に寄せたということも考えられるのかなと推測しています。
 それからもう一つ、経営実態調査におきまして収支差率9.3%という数字がございますけれども、地域密着型特養は、そのときの調査でも収支差率1.9%でございました。今回は全体をならしての数字で収支差率4.6%ということでございます。そういった点も含めて、もう少し検討していきたいと思っております。
 それから、井上委員からございましたお話についてですが、我々も必ずしも内部留保の多寡で施設の内容を判断するということではございません。ただ、内部留保について、一部の施設は持ち過ぎではないかというような御意見もある中で、実際の財務として有する内部留保に対比してどの範囲だったら持っていていいのかということを判断するときに、施設、基本財産の維持ということに着目して必要内部留保ということを定義していただいた上で、比較をしたということでございます。
 施設長のお話については、それはいつも伺っている話でございますので、今後の特養のあり方も含めて検討させていただきたいと思っております。
○田中分科会長 東委員。
○東委員 1点だけ追加させていただきます。9ページをご覧ください。今、話題になっておりました実在内部留保額は、特養が1億6,000万円で、老健施設が8,700万円でございます。しかし、このデータの内訳を見ると、老健施設の場合約65%が医療法人立ですが、実はこの医療法人立の老健施設の実在内部留保額は1,360万円でございます。一方、約23%の社会福祉法人立の老健施設の実在内部留保額は1億6,700万円でございます。ですから、この8,700万円という数字は、医療法人立の老健施設と社会福祉法人立の老健施設とを平均して出た数字だと御理解いただきたいと思います。医療法人立の老健施設の実在内部留保額は1,360万円にすぎないということを一言御報告いたします。
○田中分科会長 一通りよろしゅうございますか。それでは、議題6はこれにて終了いたします。
 本日の審議はここまでといたします。
 次回の日程について、事務局から説明してください。
○迫井老人保健課長 事務局でございます。日程も含めて3点。
 まず、1点目です。勝田委員からお問い合わせのありました今回の検証に係る事業予算でございますが、これは交付ベースですけれども、1億7,100万円程度でございます。これは、まだ会計が確定しておりませんので、交付ベースで1億7,100万円ということでございます。これが1点。
 それから、2点目でございますが、お手元に今、大部にわたる研究報告書がございます。これはそのまま置いておいていただきまして、事務局から別途、後送させていただきます。重たいものですので、お持ち帰りいただく必要はございません。
 3点目、日程でございます。これはまだ確定しておりません。決まり次第、御連絡させていただきます。
 以上ございます。
○田中分科会長 それでは、大切な3つの議題について、大変活発な御議論をいただきました。どうもありがとうございます。
 本日はこれにて閉会いたします。


(了)

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