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2013年6月6日 第45回社会保障審議会介護保険部会 議事録

老健局総務課

○日時

平成25年6月6日(木)17:00〜19:10


○場所

KKRホテル東京「孔雀の間」


○出席者

山崎、伊藤、井上、大西、岡(代理:大井川参考人)、勝田、河原、
木村、久保田、黒岩(代理:小島参考人)小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、
齊藤(正)、高杉、田中、土居、内藤、林、藤原、布施、桝田、山本、結城 の各委員
  (岩村、本間 の各委員は欠席)

○議題

(1)在宅サービスについて
(2)施設サービス等について
(3)介護人材の確保について
(4)認知症施策について
(5)その他

○議事

○林企画官 それでは、定刻少し前ですけれども、皆様おそろいですので、ただいまから、第45回「社会保障審議会介護保険部会」を開催いたします。
 委員の皆様方におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 本日の部会進行を務めさせていただきます、老健局企画官の林でございます。よろしくお願いします。
 まず、前回の会議から委員の御異動がありましたので、新任の委員の方を御紹介したいと思います。
 全国老人保健施設協会副会長の内藤圭之委員でございます。よろしくお願いいたします。
 あと本日、齋藤訓子委員が少しおくれておいでになるということでございますが、後ほどおいでいただけると思います。
 それでは、カメラの方はここまでということでございます。
(報道関係者退室)
○林企画官 それでは、山崎部会長に進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○山崎部会長 まず、議事に入ります前に、委員の出席状況を確認いたします。
 本日は、岩村委員、岡委員、黒岩委員、本間委員が御欠席です。岡委員の代理として大井川参考人が、黒岩委員の代理として小島参考人が御出席でございますのでお認めいただければと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○山崎部会長 では、よろしくお願いいたします。
 それでは、議事に入りたいと思います。
 まず、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○片岡総務課長 総務課長の片岡でございます。
 それでは、資料の御説明をさせていただきます。順に説明いたします。
 まず資料1をごらんください。資料1は、前回御依頼のあった宿題事項の資料でございます。(1)〜(3)は介護予防関係で御質問、御要請がありまして、まず(1)の認定制度の概要ですが、2ページ目のところにあります。
 3ページ目で要介護認定の流れ。これは基本調査、特記事項があってコンピュータの一次判定、主治医意見書をもとに介護認定審査会による二次判定で要介護認定を決めるということです。
 4ページ、要介護状態区分等というところで、要支援と要介護1について上から2つ目の枠ですが、要介護認定等基準時間、これは介護の手間をあらわす物差しとしての基準時間でございますが、これは32分以上50分未満と同じ区分のところに入っております。
 この要支援2と要介護1は、その状態区分をどう考えるか、どう整理するのかということですが、それは下の5ページになります。要支援2と要介護1の判定についてでございます。2段階ありまして、まず上の枠ですが、認知機能や思考・感情等の障害により、予防給付の利用の理解が困難かどうかということ。それで困難、認知症高齢者の日常生活自立度が?以上かMで要介護1、困難でない、自立または?で左のところにいくのですが、次の四角で、おおむね6カ月以内に心身の状態が悪化し、介護の手間が増大することによる要介護度の再検討の必要があるか、あるが要介護1、ないが要支援2になります。認知機能、状態の安定性の2つの要件で判定されているということでございます。
 6ページ以降、7ページ、要支援1、2、要介護1、2について、生活行為ごとの状況がどうなっているかということで、それぞれ生活行為ごとに自立している人の割合、認定調査結果から出したものでございます。
 9ページから、都道府県ごとの要介護認定のばらつき等の状況がどうかということです。
 9ページは都道府県別の数値ですが、これは要支援1〜要介護5まで全ての要介護認定の認定率でございまして、都道府県別になっていまして、この都道府県の順番というのが65歳以上の高齢化率で、左側のほうから高い順、左側が高くて、右に行くほど低くなっていきます。それぞれで積み重ねた形になっていまして、要支援1〜要介護5まで、このような状況になっています。
 10ページ以降は、それぞれ要支援1ならどうか、要支援2ならどうかということで、それぞれの要介護度区分別に示したものでございます。10〜16ページまで続きます。いろいろばらつきがあるということでございます。
 17ページ、要介護認定等の申請の状況ということで、区分変更申請の割合がどうかという御質問がございましたので、それをあらわすものでございます。これは要支援か要介護、全てのものですが、区分変更申請の割合は表の真ん中にあります6.8%ということでございます。
 18ページから予防給付の効果ということでございまして、まず、前回もお話がございました、過去にこの部会で提出した資料が19ページ。平成22年の当部会に出されている資料でございまして、予防給付導入前、平成18年に介護予防給付が導入されましたが、その予防給付導入前と導入後の83市町村における利用者を対象として、対象者の1年間の状態やサービス提供に係る費用等を分析したものでございます。
 平成22年に出された資料はこれだけでございまして、今回お出ししておりますのは20ページ、21ページでございまして、これは年間継続受給者の要介護度変化。20ページが要支援1の場合で、これはどういう調査かといいますと、介護給付費明細書などからとりまして、対象者のところで太く書いてありますが、1年間継続して介護予防または介護サービスを利用した者の状況をあらわしております。
 枠の中の下にあります年度途中で非該当になってサービスを利用していない者は対象から除かれています。各年度において4月末時点で要支援1の人が、その年度の年度末においてどういう状態であるかということでございます。これは年度ごとに示しているものでして、維持、重度化の割合がそれぞれこういう状況になっております。
 21ページが要支援2でございます。要支援2になりますと、年度末のところで要支援1に改善している方がいますので、ここでは軽度化という数字が出てきます。上の20ページでは要支援1で自立した方は把握することができませんが、21ページでは、その方については把握できるということでございます。
 続きまして、また別の宿題の御説明ですが、23ページをごらんください。地域包括支援センターの職員の配置状況がどうかということで、まずセンター従事者で職種別、保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員の職種別の職員の状況。右側が平均職員数で、その中で包括的支援業務に従事している方の職種別、平均従事者数を書いております。
 以上が資料1でございまして、資料2以降ですが、個別の事項の関係をピックアップしたものでございまして、国民会議の議論で整理が上がっている項目を中心として、このほか産業競争力会議やこれまで介護保険部会で指摘されている事項をピックアップして項目立てしております。
 資料2は「在宅サービス関係」でございまして、2ページにあります通所介護についてです。資料としては、最初に現状を総括的に記載しております。通所介護の利用者数、費用額、事業所数、3ページ目、利用回数、利用時間、その他でございます。
 それぞれの説明資料ということで、4ページが利用者数、5ページが要介護度別利用者割合。6ページが費用額。
 7ページの資料は、前回、前委員の木川田委員より、同じ形式のグラフが出ておりまして、通所介護が伸びているということがあらわされている図ですが、通所介護の中にデイケア、通所リハビリテーションが入っているかどうかという御質問がありまして、それについてはまだお答えしておらなかったのですが、デイケア、通所リハは通所介護には入っていなくて単純に通所介護だけの費用になっています。
 この表自身に通所リハ、デイケアが抜けておりまして大変申しわけございませんでしたが、改めて図を整理しまして、1,000億以上の大きいもので抜けているものがございまして、具体的には通所リハ、特定施設と居宅介護支援。通所リハについて上から6つ目にございます。改めて1,000億以上で整理してお出ししたものでございまして、おわびして訂正させていただきます。
 8ページ、通所介護の要支援・要介護度別の費用額。
 9ページ、請求事業所数。
 10ページ、要介護度別平均利用回数と続きまして、11ページ、12ページ、利用時間です。
 13ページ、御参考までということで人員・設備基準。
 14ページ、介護報酬について。
 15、16、17ページ、これはいわゆるお泊りデイサービスの中で宿泊サービスを提供しているところについて、15ページ、東京都が独自制度を創設しておりますので、その概要。16ページが大阪府の独自制度でございます。17ページは東京都、大阪府に対する国への要望でございます。
 以上が通所介護でございまして、次からは定期巡回・随時対応サービスでございます。
 18ページ、総括的な概要でございまして、20ページは図をあらわしてコンパクトにまとめたものでございます。
 21〜25ページが実施状況でございます。
 26ページからは、昨年度の老健事業補助金の調査研究事業からの抜粋でございまして、未参入事業者と参入事業者のサービスイメージ、イメージギャップがあるかどうかの調査結果でございます。それが26、27で、実際に訪問しているところの訪問の状況、コールの回数などが28、29、30ページ以降33ページまでございます。
 34ページは、定期巡回・随時対応サービスの類型、一体型事業所と連携型事業所がありますということでございます。
 35ページが介護報酬。
 36ページ、人員・設備基準。
 37ページが運営基準でございます。
 39ページからは小規模多機能型居宅介護でございます。
 39、40ページは現状、総括的な説明でございます。
 実施状況ですが、41ページが事業者数、42ページが費用額、43、44ページが事業所数、サービス提供状況。
 46ページ、小規模多機能型居宅介護事業所を核とした地域コミュニティづくりの先進事例ということで、45ページは福岡県の大牟田市、46ページは北海道の美瑛町の取り組みでございます。
 47ページ、前回の制度改正でサテライト型ができておりますので、それの説明ということで47、48、49、50ページでございます。
 51ページは概要。
 52ページは介護報酬でございます。
 以上が小規模多機能型居宅介護でございます。
 53ページから複合型サービスでございます。
 54ページに概要がございまして、デイサービスの実施状況、指定状況等は55ページからでございます。指定の状況、実施状況、医療ニーズへの対応状況ということでございます。
 59ページ、参入の理由、参入状況等々でございます。
 62ページが介護報酬。
 63ページ、64ページも同じく介護報酬の構造、それから加算でございます。
 65ページからは人員・設備基準でございます。
 67ページが運営基準でございます。
 以上が複合型サービスでございます。
 70ページからは福祉用具・住宅改修でございます。
 それの現状の説明をさせていただいておりまして、71ページは介護ロボットの状況を御説明しております。
 それぞれについて説明している資料が以降続きます。介護保険における福祉用具ということで72ページが制度の概要、73ページが範囲の考え方。
 74ページ、これまで福祉用具について改正をしておりましたので、その内容等を記させていただいております。
 76ページからは保険給付の状況でございます。
 福祉用具貸与の関係が続きまして、82ページから福祉用具の購入費、購入の場合の状況でございます。
 83ページは福祉用具サービス計画の導入効果。
 84ページ、事例分析から見た課題。
 85ページ、福祉用具専門相談員の状況でございます。
 86ページ、退院、退所に際しての福祉用具の必要性のアンケート結果等でございます。
 88ページ、平成21年8月から介護給付費通知書に福祉用具の貸与価格の分布状況を掲載して発出できるようにいたしましたということで、その様式等の御説明でございます。
 89ページからは住宅改修の関係の資料でございます。
 90ページは、その課題と取り組み状況等。
 93ページは介護ロボットについて、施設における介護ロボット導入についての意識をアンケート調査したものでございます。
 95ページは、介護者について働く上での主な悩み、不安、不満等を書いたものでございまして、身体的負担が大きいなどがございます。
 96ページは腰痛等の発生状況。
 97ページは介護ロボットについての開発支援の状況が今どうなっているかということで、経産省、厚労省で連携して取り組んでいる状況をあらわしたものでございます。
 以上が福祉用具、・住宅改修、介護ロボット関係でございます。
 99ページからは訪問看護の関係でございます。
 まず総括的な現状を御説明させていただいておりまして、100ページからは訪問看護サービスの利用の状況。利用者数・事業所数。
 101ページはサービス内容。
 102ページ、介護保険における医療処置、看護内容の状況等でございます。
 103ページ、利用回数・算定内容。
 104ページ、事業所規模ごとの状況でございます。
 以上が訪問看護でございます。
 106ページからはケアマネジメントについて。これも総括的な現状、取り組み状況を書いています。
 106ページの下に今後の検討課題とございます。介護支援専門員の資質向上と今後のあり方に関する検討会で、ことしの1月に取りまとめられた見直しの方向性を踏まえまして、今、介護支援専門員の実施研修の実施、受講試験の見直し、介護支援専門員についての見直し、地域ケア会議の機能強化、居宅介護支援事業所の指定のあり方などについて制度的対応を具体化する必要がございます。
 107ページ、今、申し上げました検討会の議論の中間的な整理の概要でございます。
 108ページ、介護支援専門員に関する主な見直しのスケジュールのイメージでございます。
 109ページは、サービス類型ごとのケアマネジャーの従事者数。
 110ページから今の受験要件がどうなっているかということでございます。
 111ページ、合格者数。
 112ページ、保有資格の状況でございます。
 113ページ、主任介護支援専門員の研修の状況でございます。
 114ページ、研修の体系がどうなっているかということ。
 この体系について、115ページですが、見直しのイメージということで記載させていただいております。
 以上が資料2「在宅サービス関係」でございます。
 続きまして、資料3「施設サービス等について」でございます。
 初めの5ページまでで、総括的に介護保険3施設についての概要的な説明でございます。
 1ページ目が3施設の概要。
 2ページ目から医療療養病床等を含めました状況、制度概要でございます。
 3ページ、介護保険3施設の平均要介護度。
 4ページ、平均在所・在院日数。
 5ページ、サービス量の見込みでございます。
 具体的内容ですが、6ページからは特別養護老人ホームについてでございます。特別養護老人ホームの要介護度別の入所者の割合、年次推移でございます。
 7ページが入所者の所得の状況。
 8ページ、9ページ、入所前にどこに住まれていたか、退所後の場所の資料でございます。
 10ページが軽度の特養入所者の入所した理由等の状況でございます。
 11ページが特養入所者の医療ニーズの状況。
 12ページが提供体制。
 13ページが看取り対応についてでございます。
 16ページ、国民会議で関連する部分の議論の整理の抜粋でございます。
 17ページから高齢者の住まいについてで、いろいろ資料がございまして、それぞれの説明でございます。
 18ページ、高齢者向け住まい・施設の種類ごとの定員数。
 19ページが都道府県別の整備状況。
 20ページからがサービス付き高齢者向け住宅の概要、今の整備状況でございます。
 20〜25ページが現状でございます。
 26ページ、27ページが有料老人ホームの概要、入居者の状況でございます。
 28ページが養護老人ホームの状況でございます。
 参考までにということで、29ページが全国の空き家の実態、空き家の状況でございます。
 30ページが低所得高齢者の住まい、生活支援に関する課題を取りまとめたものでございます。
 31ページがこれまでに関連する国民会議の議論の抜粋でございます。
 32ページは社会福祉法人の経営高度化についてでございます。これも介護関係ということで資料をつくらせていただいております。
 32ページ、33ページは特別養護老ホームの施設における内部留保の状況について、24年度の老健事業で調査研究がございまして、その結果でございます。
 32ページ、全施設対象として2で内部留保の発生源内部留保、実在内部留保という形でそれぞれの状況等の資料でございます。
 33ページ、今後の課題ということで、財務諸表等の積極的な公表、ガバナンスの強化。社会福祉減免などの社会・地域貢献の積極的な実施とかが求められているという内容でございます。
 34ページ、35ページですが、大阪府社会福祉協議会における社会貢献をしている取り組みの事例でございまして、全体像、個々の施設と社協、大阪府社協との役割分担の大阪社協の資料でございます。
 37ページからは老健施設、介護療養病床について現状の総括的な御説明でございます。
 38ページ以降はそれぞれの概要で、39ページから現状でございまして、老健の在宅復帰率、ベッド回転率、平均在所日数等々でございます。
 42ページ、関連する介護報酬の状況。
 43ページは日常的医療ケアの状況、看取り・ターミナルケアの状況、機能分化の状況等でございます。
 46ページ、47ページで療養病床再編成の考え方。
 46ページは前回の一部改正の前、廃止期限延長前でございまして、47ページは前回の一部改正の内容でございます。
 以上が施設サービスに関する資料3の御説明でございます。
 続きまして、資料4「介護人材の確保関係」。
 1ページ目が総括的な状況でございまして、介護人材をめぐる現状、主な取り組み状況、国民会議での関連する指摘の抜粋でございます。
 具体的な内容等でございますが、2ページ以降をごらんください。
 2ページは介護職員の推移と今後の見通しでございます。
 3ページは介護人材確保における当面の見通し。平成24年が149万人で、1年当たり6.8〜7.7万人ふえていて、平成37年には237〜249万人。1年当たり6.8〜7.7万人の増というのは、学卒就職者で5.4万人来て、離職者が22.4万人で、入職者が23.7〜24.6万人、これを合計して6.8〜7.7万人の増ということになるわけでございます。
 介護労働者の現状等でございまして、4ページが介護労働者の男女、平均年齢、勤続年数などでございます。
 5ページが有効求人倍率と失業率の動向。
 6ページが都道府県別の状況。
 7ページが就業形態別の離職率・入職率の状況等でございます。
 8ページが他の介護事業所へ転職した理由。
 9ページ、事業所における早期離職防止や定着促進のための方策。
 10ページ、事業所ごとの離職率の状況。
 11ページ、事業所規模別の離職率の状況でございます。
 12ページ、常勤労働者の介護職員の賃金比較でございます。
 13ページ、これまでの介護人材確保等のための主な対策でございまして、3つの柱で取り組んでいるということでございます。
 14ページ、給与等の引き上げ以外の処遇改善の状況についての資料でございます。
 15ページ、16ページ、自治体における先進的な取り組みということで、15ページが京都府、16ページが広島県における介護人材確保の取り組みでございます。
 17ページは世論調査の結果ですが、介護職に対するイメージに関するものです。
 18ページ、介護人材の需給推計に関する自治体アンケートの状況でございます。
 19ページ、介護従事者に関する情報公表の取り組み。
 20ページ、研修の受講状況等でございます。
 21ページ、今後の介護人材養成のあり方についてということで、検討会の報告書の概要でございます。
 「2.報告書のポイント」の中の1でございますが、介護人材の養成体系を整理し、初任者研修修了者、介護福祉士、認定介護福祉士というものをキャリアパスの基本とするとなっておりまして、22ページがそれを図示化したものでございます。見直し後の状況でございます。
 23ページ、24ページは内閣府で行っている介護キャリア段位制度の概要に関するものでございます。
 25ページは、24年度の報酬改定で行いました介護職員処遇改善加算についてでございます。
 以上が資料4、介護人材関係でございます。
 最後、資料5「認知症施策関係」でございます。
 1ページ、昨年公表しました「認知症高齢者の日常生活自立度」?以上の高齢者数の統計数字でございます。
 2ページ、認知症関連施策のこれまでの概要。
 3ページ、認知症施策についての現状でございます。
 こういう状況から4ページ、昨年6月、厚生労働省の認知症施策検討プロジェクトチームが今後の認知症施策の方向性ということで報告を取りまとめました。これにつきまして1月の当部会でも御説明させていただいたところでございます。
 昨年9月に、5ページにあります「認知症施策推進5か年計画」を作成して発表しております。
 具体的な内容につきましては、6ページ、7ページでございます。
 その中の一つの取り組みでございます認知症初期集中支援チームの概念図が8ページでございます。
 また、認知症カフェの先進的な取り組みということで、埼玉県川越市地域包括支援センターにおける認知症カフェ事例が9ページでございます。
 10ページ、認知症サポーターキャラバンの状況。
 11ページ、前々回、木村委員より御質問がございました若年性認知症の数の推計についてということで、この資料で改めて御説明させていただきたいと思います。
 全国における若年性認知症者数は3.78万人と推定されておりまして、表には年齢階層別の有病率、基礎疾患の内訳が右側の円グラフでございます。
 12ページ、ことしの1月に行われました認知症国家戦略に関する国際政策シンポジウムの状況でございます。参加は6カ国、イギリス、フランス、オーストラリア、デンマーク、オランダ、日本。その議論の状況でございます。
 13ページからは認知症の方専用の介護サービスの概要で、13ページ、14ページ、1つ目が認知症対応型共同生活介護グループホームの概要でございます。
 15ページ、16ページは認知症対応型通所介護の概要でございます。
 17ページは権利擁護の推進支援策取り組み状況でございます。
 資料5は以上でございまして、資料6をごらんください。急遽追加した資料でございます。「認知症有病率等調査について」。先週、厚生労働科学研究で報告がございましたので急遽追加させていただきます。
 下を見ていただいて、全国10カ所で調査が行われまして、全国の有病率推定値15%で、95%信頼区間で12〜17%でございます。
 MCI、正常でも認知症でもない、正常と認知症の中間の状態の者の有病率の推定値も調査いたしまして13%。95%信頼区間では10〜16%となりまして、これを当てはめると、先ほどの認知症有病率でありましたら、全国推計で439万人、95%信頼区間では350〜497万人、MCIでは380万人で、95%信頼区間では292〜468万人となります。
 めくっていただきまして、今回の認知症有病率調査と、最初に説明いたしました昨年公表した厚生労働省推計との関係をあらわしたものでございます。
 右側の緑色の中に要介護認定者(日常生活自立度?以上)280万人とあります。これが昨年公表したものでありまして、今回はそれも包含した形で、日常生活自立度?、また要介護認定の未申請の方も入っておりまして、それをあらわした認知症有病者数というのが今回全体として調査したもので推計されたものでございます。それとは別に、健常者と認知症有病者の間にありますMCIについても今回全国調査して取りまとめたものでございます。
 以上が資料6でございます。
 あと参考資料1、2でございます。
 参考資料1は国民会議の資料でございまして、参考資料2は当部会で国民会議の議論の整理の項目にしたがって出された意見について整理したもので、4月25日、5月15日の主な議論を整理したものでございます。
 項目だけの説明も多くて申しわけありませんが、説明は以上であります。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 それでは、今回の資料に関して御発言いただきたいと思いますが、遠方からいらっしゃっている方もいらっしゃるので延長は難しいということは御了解ください。御発言は手短にお願いしたいと思います。
 まず、前回お願いしましたように、今回は文書でもって多くの方が意見をお出しいただきましたので、別にとじてあります委員提出資料一覧の順に沿ってまず御発言いただきたいと思います。
 伊藤委員からお願いいたします。
○伊藤委員 では、なるべく時間をかけないように、文書で提出させていただいたことは余りなぞらないようにお話をさせていただければと思います。
 まず、在宅サービスについては、福祉用具貸与の公定価格化や、介護ロボットは介護労働者の負担軽減のために検討すべきということ、より質の高いケアマネジメントにしていくといった点が極めて重要だと考えております。そのためには、ケアマネジメントの公正性を確保していくこと、そのためには独立して事業運営ができるようにしていくということもポイントになってくると思います。報酬の問題もありますけれども、まずは資料の108ページにあるような検討会における中間整理に基づいてスケジュールが示されていますので、こういった研修の充実等の実習はぜひやっていただき、さらに具体的な対応が必要だと考えております。
 2つ目の施設サービスにつきましては、まず非常に懸念しているのは、成長戦略の素案に昨日も入りましたけれども、都市部の高齢者の地方受け入れの検討を厚生労働省ですることになって、これまでここで議論してきた地域包括ケアシステムの構築との方向性が食い違っていないか。ここでの議論は、あくまでも地域包括ケアシステムの構築、推進でよろしいのですねということを確認したいと思っています。濃厚な介護が必要であってもなるべく在宅生活を送れるようにと、なるべく住み慣れた地域で暮らしていくというものが基本だと考えておりますので、そういう考え方に基づき施設サービスというのはセーフティネットとして機能を果たしていくということだと考えております。
 介護人材の確保につきましては、資料をつけさせていただきました。裏面にあると思いますが、高齢者介護に関する国際比較調査が大阪大学大学院の斉藤弥生先生などの研究で行われまして、連合の加盟労働組合の組合員が調査に協力をしております。
 ここで「退職を深刻に考えたか」というのが訪問介護で44%、施設介護では55%。「若者に介護の仕事を勧めるか」では、訪問介護では「おそらく勧めない」と「絶対に勧めない」を合わせると44%、施設介護だと半分以上の52%というような状況。これを私たちなりに見ますと、介護労働者が不満を抱えながら生きがいを持って仕事を継続することが困難になっているということがここでも改めて読み取れると思います。
 また、下の2つの表で、介護労働者に対して、「日常生活で定期的に介護をしているか」を聞いているのですけれども、「一人に対し」と「複数人に対し」を合わせて、訪問介護で30%の方が仕事以外で介護をしてらっしゃる。また、その下の表は、「勤務時間は、介護による影響を受けているか」ということで、訪問介護だと27%が仕事以外の介護で勤務時間を減らしたり何らかの影響が出ている。こう考えますと、事務局の介護人材の資料の3ページに、毎年7万人ぐらいずつふやしていけば何とか必要な介護職員数が確保できるのではないかという、数字が示されていますけれども、高齢化の進行によって介護労働者自身が労働面あるいは生活面で非常に影響を受けていることが読み取れると思っています。そういったことも踏まえながらの対応が必要だと思います。
 長くなって申しわけないのですが、介護人材の確保のためには、情報公開公表制度で職員の保有資格やプロフェショナルキャリア段位制度の取得状況、賃金なども公表するということが考えられると思いますし、介護保険制度と賃金とを何らかの形で結びつけるようなドイツでの試みですとか、産業別最低賃金の設定まで視野に入れた検討が必要だと思います。
 以上です。
○山崎部会長 ただいまの質問について次回お答えいただくというわけにもいかなくなりましたので、事務局のほうに今確認したいと思います。地域包括ケアを推進するということでここでは議論しているはずだけれども、厚労省のほうで地方での受け入れの可能性について検討を始めたようだけれども、その辺はどういうふうに捉えたらいいのかということでございますが、いかがでしょうか。
○林企画官 都市部における高齢化対策の検討会を始めております。議題の一つとして地方の受け入れというのも掲げております。あくまでも今おっしゃっていただいたように地域包括ケアシステムを進めるという文脈の中で、一方で、地方受け入れということも、元気なうちからの自由ということも含めて、どういうふうにそこは整合性を取っていけばいいかということも課題として挙げさせていただいておりますので、まだ検討会は1回やっただけですので、今後また秋に向けてその辺の課題も含めて整理いただくことになると考えております。
○山崎部会長 続きまして、勝田委員、どうぞ。
○勝田委員 認知症の人と家族の会です。
 この33年間、私たちの思いを先日開催された総会アピールで3ページに皆様に配付してございます。今ほども報告がありましたが、6月1日の朝日新聞の報道に私たちは衝撃を受けました。厚生労働省研究班の推計で、65歳以上の15%に認知症があり、その数は462万、そして軽度認知障害と呼ばれる予備軍が400万人に上るということです。従来は認知症の人の推計では、2010年は210万人が昨年は305万人に訂正されたばかりでした。今度は462万人、そして予備軍も入れると一挙に862万人です。この数字には若年認知症の人は入っていません。予備軍の人たちは、医療機関など適切なケアを受けなければ半数の200万人が5年後には認知症に進むと警告を発しています。
 現在、国民会議で議論されている中で、介護サービスの効率化と重点化ということが提案されていますが、これでいきますと、私たち認知症の人たちや多くの国民が本当に効率化と重点化を進めていいのかどうかと疑問に思います。
 当然、昨年9月に発表された認知症施策5か年計画、いわゆるオレンジプランについては、私たちも当事者団体として全面的に賛成し、そして推進に協力を惜しまないものですが、しかし、この出された計画そのものは305万人を基本に立てられた計画です。速やかに、今回発表された462万人なり、特に早期診断などを要する予備軍400万人も視野に入れた計画を見直すべきではないのでしょうか。それについて厚生労働省はどのように考えているのかお聞きしたい。
 また、今回出された中で特に懸念することが幾つか報告されています。18ページの今回の地域包括ケアの目玉であります定期巡回・随時対応サービスです。私たちもこれに期待するものですが、居宅サービスの利用者は252万人、地域密着型サービスの利用者は34万人と報告されています。しかし、今回の報告によりますと、定期巡回は利用者がわずか2,083人となっています。事業者の参入が低調である主な理由の一つとして、夜間深夜の対応が中心になるという誤解があるのではないかとここに示されておりますが、本当にそうなのでしょうか。実際は例えば昨年度で約6,000人、ことし25年度では1万2,000人がこれを利用するという計画でした。
 ことし4月、総務省の行政評価局が高齢者の今の取り組みについて監視をしていますが、その中でこの24時間対応の定期巡回・随時対応サービス事業について、事業実績が低調な例として勧告を出しています。私たちが介護保険で目玉とされている地域包括ケアの24時間定期巡回・随時対応サービスが、例えば2011年、2012年と実施されたのはモデル事業だったわけですが、調査対象の48市区町村のうち13市区町村では利用者最少4人から最大でも39人と総じて利用が低調な状況となっていたと指摘されています。そして、この中では、事業の利用を希望する者の把握が不十分だということで勧告を受けているわけです。これについて厚生労働省はどのように受けとめて、そしてどのように今後されていくのか。
 同じく複合型サービスにつきましても、わずか600人しか利用していない。また、地域密着型は毎年1万人ずつふえているということですが、現在7万人ですから、とてもよく増えていったとしても、2025年に40万人と想定されているものの半分にも満たない。そういう観点に立って、例えばこの計画の見直しなり、そういうことを早急にされる予定はあるのかどうなのか。当然介護人材も100万人ではなくてもっとたくさんいるはずですが、それについて例えば国民会議の中で、効率化と重点化でどんどん初期の方を削っていきなさいという方向が示されていますが、本当にそれでいいのか。私たち国民の側に65歳以上の4人に1人が認知症になるであろうと言われる認知症施策がそういう貧弱なものであっていいのかどうなのか。ぜひ座長には国民会議で私たちの声をぜひ伝えていただきたい。厚生労働省には率直にどのように考えているのか、見直すのか、それをお聞きしたい。
 以上です。
○山崎部会長 オレンジプランの見直しあるいは24時間対応サービスのおくれ等につきまして質問がありましたけれども、いかがでしょうか。
○勝又認知症・虐待防止対策推進室長 まず、認知症施策推進5か年計画についてでございますけれども、今回の推計に含まれるような早期の認知症高齢者の方も一定程度存在するということを前提に認知症施策推進5か年計画を立てているところでございます。
 しかし、今回の調査結果では軽度の認知症の方とか、あるいはMCIの方たちがおられるということがわかったわけでございますので、それ以上悪化させないために、食生活とか運動によって予防に努めるとか、症状が悪化した場合には早めに受診をしていただくなど、認知症に関する啓発を今後とも行ってまいりたいと思っておりますし、まずはことしから認知症施策推進5か年計画に基づきまして、認知症になった場合の医療とか介護の体制を推進することが重要であると考えておりますので、これからもしっかり取り組んでいきたいと考えております。
○朝川振興課長 振興課長です。
 24時間サービスについてですが、まず御指摘いただきましたように、資料の20ページの下を見ますと、予定では市町村の計画ベースでは24年度、昨年度は189保険者導入予定でしたのが、21ページの一番上にありますとおり実際は120保険者ですので、予定を下回っていることは事実でございますので、さらに普及に努めなければいけないと思っております。
 要因は、何回か前の介護保険部会でも申し上げたかとは思いますが、一つは保険者である市町村の御理解がまだ十分なものになっていないであろうということ。事業者さんもこの事業に対するイメージがかなり実態と乖離がありますので、そこの理解もいただく必要があると思います。
 例えば21ページを見ていただきますと、法人種別でいきますと営利法人が半分以上を今占めている状況ですが、社会福祉法人ももっと頑張っていただかなければいけないと思いますし、22ページを見ていただきますと、例えば札幌市とか横浜市とか結構事業所数を多数やってらっしゃる理解のある市町村もあるわけです。一方で、大都市向けのサービスだということをよく言われますが、一覧表を見ていただきますと、そんなに大都市でないところでも既に導入されている自治体は多数ございますので、その辺の理解を進めていくことがまず何より重要だと思っています。
 さらに課題として指摘されていますのは、ケアマネジャーに対する理解を深めること、さらに訪問看護との連携あるいは一体的に提供というところが難しいという課題の指摘がありますので、その辺の解決に向けて努めていきたいと思っております。
○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 複合型に関する御指摘、先ほどの振興課長と同様な認識でございますけれども、資料でいきますと55ページに整備状況の実績がございます。64の事業所ということになっておりますけれども、53保険者ですが、計画上109でございますので、これも先ほどと同様ですけれども、下回っているのは事実でございます。そういった現状と見込みとの乖離につきましては、先ほどの説明とほぼ認識は同様でして、サービスの内容というか事業に関する周知が徹底できていないということでございます。
 特に申し上げておきたいのは、資料でいきますと57、58ページですが、実際に展開されております事業に関しましては、医療ニーズへの対応等、我々としては事業効果として見込んだ内容がおおむね得られつつあるということですので、引き続きこの事業につきましては、保険者あるいは事業者に対して周知徹底を図りつつ、普及を進めてまいりたいと考えております。
○山崎部会長 大体お答えいただいたと思います。ありがとうございました。
 それでは、次に久保田委員、お願いいたします。
○久保田委員 ありがとうございます。私どもの主張は、ペーパーで示しております3点でございます。通所介護につきましては、資料2の9ページにあるように、急速に増加しており、要介護度の維持・改善に資するサービスを提供することが期待されていますので、政策的にもサービスの質を担保することが求められているのではないかと考えます。
 14ページのところに加算の話がございますけれども、加算による算定状況について何か資料があれば後日で結構ですけれども、提出していただきたいと思います。
 2点目はケアマネジメントにつきましてですけれども、これは従来から主張しておりますが、利用者自身が問題意識を持ってもらうためにも自己負担を求めていく必要があるのではないかと考えております。
 3点目は特別養護老人ホームにつきまして、これは資料3の5ページあるいは7ページにありますけれども、社会福祉法人は公共性の高い福祉サービスを提供するという本来の役割に沿って、入所に要介護度や経済的事情に係る要件を設けることで老人福祉に特化することが期待されます。
 以上です。
○山崎部会長 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
 続きまして、齋藤訓子委員、お願いいたします。
○齋藤(訓) 日本看護協会の齋藤でございます。
 本日は遅参してしまい、申しわけございません。私どもからの意見は3点出させていただいております。
 在宅サービス関係では、訪問看護のことが出ておりますけれども、特に訪問看護や介護領域で働く看護職員の人材確保につきましては、前回、結城委員も、医療依存度が上がってくる中でどれだけ医療従事者が介護領域に入ってこられるかというのが大きな課題だろうと言っておられたかと思います。
 ですが、このたび資料を拝見しますと、資料4で介護人材の確保関係の詳しい資料が出ておりますけれども、訪問看護であるとか、あるいは介護領域、特に特養や老健で働くナースたちの状況というのは含まれておりません。ですので、急ぎ在宅や介護領域の看護職員の人材確保について対策を講じる必要があると思っております。老健局の管轄外と言ってしまえばそれまでですが、どうしても介護領域における医療従事者というのは施策の谷間に落ちてしまうという状況がございます。やはりこれから医療依存度が高くても介護保険で安定的なサービスを受けながら在宅での療養を継続するという方向性は間違いのない事実ですので、老健局においても所掌を明確化して、医政局と連携をとりながら対策を講じていただけないかと思っております。
 第6期の介護保険事業計画の策定が始まりますけれども、国においては訪問看護の必要見込みとか量、確保対策について指針を明示して、ぜひ市町村の計画策定をバックアップしていただきたいと考えております。市町村独自あるいは都道府県独自で訪問看護師の養成研修やマッチングなどを実施し、懸命に人材確保をしているところがございますので、財政が厳しいところについてはさまざまな支援を行うなどしてこうした取り組みを全国的に普及し、訪問看護の体制整備を進めていただきたいと思います。
 在宅サービスの訪問看護のところを見ますと、スライド99に、一事業所当たりの看護職員数が4.7で非常に規模が小さいということが指摘されております。これから地域包括ケアシステムを進めていく中で訪問看護の役割というのは大変重要になってくるわけですけれども、規模が小さいと結局職員に過重な労働負担がかかり、サービスの安定的な提供体制が難しい状況でございますので、ぜひ事業所の規模を大きくできるように、大規模化に向けた支援が必要になると考えております。
 これは現在6,800稼働しているステーションが全て大規模化すべきということではなくて、役割分担をしていけばいいのではないかと思っております。地域に1つは大きなステーションがあって、24時間365日対応、人材の育成などの多機能を担い、小さなところを支援していくような形で地域として24時間安定的なサービスが提供できればと思っております。ITの導入などで訪問看護師が訪問に専念できるような業務の効率化も必要かと思いますけれども、そのこととあわせて、地域全体で連携していくような仕組みが必要なのかなと思っています。
 もう一点、複合型サービスにつきましては、私どもも事業者等からの相談に応じておりますけれども、やはり事業者がやりたいと言っても市町村で門前払いをされるということがよく相談に入ってきております。これについては厚労省のQ&Aの中で、定期巡回や複合型サービスについては公募制をとっている以外は例え5期の事業計画に位置づけていなくても、指定申請の拒否はできないという疑義解釈が出されておりますが、それが市町村に十分浸透していない状況なのかと思っております。私ども複合型サービスの創設を要望した団体としましても、事業所等に開設支援をしておりますが、やはり国からも継続的な周知をぜひ図るべきだと思っております。
 最後に、施設サービスにつきまして、特別養護老人ホームでスライドの13に「看取りを行っている」施設が66.3%、今後条件が整えば対応を考えるところが20.3%、実施する予定がないというのが9.2%というデータが出ているわけですけれども、これから多くの高齢者が亡くなっていく時代にあって、終の棲家である特養で看取りをやらないというのはあり得ない話だと思っております。人員基準との兼ね合いで、ナースの確保ができないとか、重症化してきたときに対応が難しいということも推察されますけれども、現実に、医療ニーズの高い要介護者の受け入れ拒否であったり、看取りに際してすぐ救急車を呼んで入院してしまうということも起こっております。実は私ども先々日から日本看護協会の総会をやっておりましたけれども、会員から、特養で看取りができず救急車で搬送ということでは救急病院がもたないというようなことを指摘されています。終の棲家として、最後まで生き切ることを支援する役割をこれから特養はやっていかないといけませんので、そのためには特養での介護、看護体制の再構築が必要だと思っております。
 具体的には、基準よりも多く看護職を加配しているところには、ある程度の報酬の評価を行うとか、今はがんターミナル等の一部の場合は訪問看護が特養に入れるという仕組みはありますけれども、これをもう少し対象者を広げて、内部の看護体制が少し脆弱でも訪問看護を活用して最後までみとるということを検討していく方向性が必要だと思っております。
 以上です。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 続きまして、齊藤正身委員、どうぞ。
○齊藤(正)委員 私は9ページにまとめさせていただきましたが、まず通所介護のことです。通所介護の事業所数がふえること自体が問題だとは思っていません。しかし、その中で小規模型の事業所が非常に増加していることをどう考えるかというのが一つ課題だと思っていまして、通所介護というのはそもそも在宅生活をできる限り継続できるように、それが、通所の重要な役割だと思いますし、特にソーシャルケアとかレスパイトケアというものが求められていることは以前からお話の出ていることです。
 そんな中で通所介護における個別機能訓練の考え方、これはもう一度整理をしたほうがいいのではないかと思っています。通所系サービスで体力の維持・向上を図る、これは悪いことではないと思いますが、そこで行われている訓練、私は訓練という言葉自体も考えたほうがいいかと思っていますが、その内容や質の担保、また、マシンを使ったり、体を動かす機会が非常に多くなってきていますので、そのリスク管理について考えてみるべきだと思っています。
 通所リハも含めた通所系サービスの共通の役割というものがきっと期待されているものがあると思うのですが、在宅生活をできる限り継続できるように、ニーズに合った、誰でも運動すればいいということではなかったり、画一的なサービスを提供するのではなくて、その対象者に合ったサービスの提供をもう少し専門的なかかわりをしていくべきだと思いますし、通所系サービスは在宅から社会という言葉が正しいかどうかわかりませんが、そのかけ橋、社会参加に向けたアプローチをする場という位置づけが地域包括ケアシステムの中では求められるのではないかと思います。この通所系サービスのあり方は、再度検討していく必要があるのではないかと思っています。
 加えて、生活期におけるリハビリテーションですが、専門職のかかわり方が医療保険と介護保険と全く一緒で本当にいいのかということについて考えるべきだと思っています。訓練を提供するだけがリハビリではないと思うのです。リハビリの専門職がかかわるということは、平成22年の介護保険部会でも報告させていただきましたが、評価をしたりアドバイスをしたりということを重要視していくような柔軟性のあるかかわり方ができないかと思っています。
 今回の議論の中には入っていませんが、主治医とリハビリを指示する医師との連携、これは別々になっているのですけれども、このことが連携が円滑に進まない理由でもあると考えると、少しこのあたりも検討するべきかと思っています。
 今日は、本間委員はいらっしゃっていないみたいなので、国民会議でもほとんど触れられていませんが、17ページの本間委員の提出された資料でも述べられているように、認知症のオレンジプランがもっと具体的なアクションプランになるように明確に位置づけていくべきではないかと思っています。絵に描いた餅にならないように具体的に動くようなプランができればと思っています。
 最後ですが、川越市のオレンジカフェを取り上げていただいて、現場はとても励みになると思います。どうもありがとうございました。
 以上です。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 続きまして、高杉委員、お願いします。
○高杉委員 日本医師会の高杉でございます。
 意見書はごらんのとおりでありますが、いつも言っていることですけれども、地域包括ケアをもっときちんと取り上げなければいけないし、今日の地域包括支援センターの職員について、ちょろちょろっと出ていますけれども、幾らか数がふえたか知らないけれども、地域包括支援センターの役割というのはこれだけではないと思うので、この辺をしっかりと省庁横断的に医政局マターの在宅医療支援事業と合わせた形で、地域づくりのもとになることですから、よろしくお願いいたします。
 介護予防、やはり介護保険に対応しない元気なお年寄りをつくっていくことが基本中の基本であります。これの発信をもっとしっかりお願いいたしたいということで書きました。
 認知症ケア、これはまさに省内横断的にオレンジプランがつくられたということは評価いたしますけれども、そのアクションがどうなのかということを少し疑問に思っています。
 もう一つ、認知症に非常に若年発症の認知症があるのです。これは今の認知症の施策とは違うものであるだろうと思います。例えば40代、50代の働き盛りで発症した認知症の方の扱いは、この介護保険の中ではなくて、もっと違う扱いでやらないとどうも救えないなと考えます。テーマとして取り上げられ出してからはありがたいと思うのですが、ここのところの再考を願いたいと思います。
 サ高住が右肩上がりにすごく上がっていますけれども、これは厚労省のマターでしょうけれども、どのようなサービスが中に入っているかということをチェックしないと不適切事例がどんどん出てくるのだろうと、この仕組みをもっと具体的に考えてほしいと思いますし、どのように考えているかお聞きしたい。複合型サービスについては、先ほど御指摘があったので言いません。今の施設のサービスについて、スライドが最後のページに載っていますが、介護療養病床、結構地域で重要な役割をしております。廃止は決まっておるのですけれども、このまま役割を無視していったらいいのか、あるいは廃止したら地域は大丈夫なのか、地域性を考慮したことで考え直すことも必要なのかなと考えます。結構介護度も医療度の高い人を介護療養型が見ているということの事実を無視して廃止したら大丈夫なのかなと、これは医療を担当する医師会としては意見を言わせていただきます。
 以上です。
○山崎部会長 ただいまサ高住についてお触れになりましたが、お願いいたします。
○深澤高齢者支援課長 高齢者支援課長でございます。
 サービス高齢者向け住宅につきましては、資料をごらんいただきましたように、23年10月から高齢者住まい法を改正してから登録が始まって急激に数がふえているところでございます。介護給付費分科会のほうからも、同様に、きちんと適切に実態把握を行いなさいというような指摘を受けているところでございます。昨年度調査いたしまして、その結果につきましては本日の資料3の23〜25ページにも一部記載させていただいておりますけれども、先月31日の介護報酬改定検証研究委員会にも報告の上、分科会にも御報告したところでございます。サービス付き高齢者向け住宅の実態、特に医療・介護サービス等との連携、連携も含めてどんなサービスが提供されているかといったことにつきましては、今年度以降も引き続ききちんと実態調査を行って、また報告をさせていただければと考えているころでございます。
 以上です。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 続きまして、内藤委員、お願いいたします。
○内藤委員 全老健の内藤と申します。よろしくお願いいたします。
 14ページの上の表についてだけ発言をさせていただきます。老健施設の入所者の在院日数が短くなっているところもあれば長期化しているという御指摘があります。今、我々が現場にいて考えるところは、やはり在宅復帰にとっての阻害要因というのは、一つは医療的なケアあるいは認知症対応あるいは摂食嚥下機能が低下してきているといった利用者の状態像がなかなか難しいというのが一つあります。
 もう一方で、首都圏あるいは地方の中核都市、そしてもう一つのそれ以外の地域、これによっても本当に在宅復帰がなかなか難しいというのは現状だろうと思っております。我々としてそういう地方の中核都市以外の地域にとってどういう機能が必要なのかということを議論しておりますけれども、今後重要なのは、そういったところで訪問機能を充実させながら、老健施設を一つの地域の重要な拠点になるようなことを提案したいし、議論もしている、そういう意味での訪問機能を我々は外へ出かけていくサービスとして展開したい。
 2つ目は、看取りと老健における医療ということですけれども、やはり老健にせっかく配置されている常勤の医者を有効活用していただきたい。そういう意味で、今回、所定疾患という格好で介護報酬で評価していただいたことは、わずかではあれ、我々にとって大いに励みになっております。我々が機能を発揮することによって看取りの場をさらに広げていくという観点から老健機能を評価していただきたい。
 以上、2点についてお願いいたします。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 続きまして、本間委員は今日御欠席でございますが、ペーパーが出ております。
 次に、桝田委員、お願いいたします。
○桝田委員 まず、前回のときに時間がなくて補足給付のほうのお話ができませんでしたので、27ページに資料をまとめてございます。この部分、今日お出ししました資料自体は社会保障制度改革国民会議のほうに出した資料でございますので、そのまま今回の資料として使わせていただいています。
 補足給付の問題ですけれども、28ページに書いてございます。やはり介護保険という制度の中に互助としての介護保険制度の枠内で考えますと、生活保護に至らない生活保護を受ける手前の低所得者・低年金者に対して福祉施策というのを補足給付という形で介護保険制度内に持つということに一つの意義があるのではないか。それを別の制度に移すというのは、逆に言うと費用と手間もかかって実務的でもないだろうというのが私どもの意見です。
 ただ、マイナンバー法の問題がございます。それで所得とか資産把握が可能になれば、今の形というのは少し公平性に欠けるという言われるご指摘がございますので、その考え方の部分については議論する必要があるのではないかと。全ての年金所得だけで見る形、住民税等の非課税枠だけで見ている部分というのが少し実態とそぐわない点も出ています。
 もう一つ、本体の文章、19ページからでございますけれども、地域包括ケア、日本全国でどうしたらいいのかという概念からいいますと、やはり地方ではそこにある施設が中心となって進めていくしか方法はないのではないか。都市部であれば在宅サービスの組み合わせで構築できる可能性は残っていますけれども、地方では基幹となる施設があり、そこが自分のところの例えば入所機能を最大限生かした部分でスタートをかけて、いろいろなサービス展開を持っているところと協力をしながら地域包括ケアを進めていく。そのために特養なりの機能を有機的に連携させていくのが一番重要でしょうと。それが一つの大きなテーマとして書かせていただいております。
 あと大きな問題点としましては、22ページに書いてございますけれども、いわゆる介護保険の保険料問題。1万円を突破してしまう恐れがある。それでは、国民全体から見れば納得できないものになっていくだろうと。そうすると、やはりどのように無駄をなくすこと、効率化、重点化という部分を行っていかない限り、1万円突破というのは将来的にも見えているような気がします。ですから、今から世代間公平も考えながら給付の抑制、必要な部分は切らざるを得ない、負担増という部分も考えた形をつくらざるを得ないのではないかという部分で提案させていただいています。
 今日出ました問題の中で介護ロボットの問題が出ています。介護ロボットというのはこれから進めなければいけない非常に重要な項目という形で全国老施協は認識しておりますけれども、ただ、介護職員にかわってロボットを導入するというのは夢物語です。今、現実に私どもが進めているのは、負担軽減のための道具をどうつくっていくのか、それと利用者にとって安全性をどう図っていくのか。職員が直接介護するよりも道具を使ったほうが安全性は保てる問題。時間が短縮できると、その方とかかわる時間をふやしていくことも可能になる。介護職員さん本人は腰痛問題等を抱えていますけれども、その解消策にもなる。そういう負担軽減のための介護機器、ロボットをもっと積極的に開発していただいて、介護現場、施設だけではなくて在宅の中にも入れていく必要があるだろうと。その部分のこれからの研究開発というのは非常に重要な部分と考えております。
 今日、今、御意見をいただきました経済団体連合会の久保田さんのほうから、特養についてのお話がございました。その中で、経済的事情に係る要件を設けという項目がございました。そういう提案がございました。
 ただ、特別養護老人ホーム自体がつくられたときの経緯、経済的要件というのはなくて、本人負担の利用料負担の多いか少ないかの問題はそこでございました。介護保険制度というのは、もともと特別養護老人ホームは介護老人福祉施設として指定されて介護保険制度の中に入っています。ということは、要介護状態であれば、それこそ日本全国どこの施設でも、誰でもどこでも使えるというのがいわゆる介護保険制度です。その中に経済的要件を入れてしまいますと、措置の時代に逆戻り、措置以前のもっと古い時代に入ってしまいます。そこは経済的要件というのは別問題として考えなければいけないことではないのかと。ただ、費用負担の問題というのは別の問題です。今議論している全てが1割負担でいいのかどうかという部分、それは所得に応じて負担能力のある方に負担をしていただくという議論がでてきたら、それはそれで議論すべきだろう。低所得者の要件として今補足給付の問題をお話ししましたけれども、その問題と負担能力に応じた、いわゆる利用者負担というのも大きなこれからの検討課題として議論すべき問題と思っております。
 以上でございます。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 最後になりましたが、結城委員、お願いいたします。
○結城委員 発言要旨を用意してまいりましたので、それに沿って述べさせていただきます。
 まず、事務局にお礼を申し上げます。資料をありがとうございました。
 認定の資料1の4〜5ページを私も拝見させていただいて、やはり要支援2、要介護1というところをよく見ると、やはり二次判定で最後は決定されるというので、それから10〜11ページを見ると、要支援1、要支援2というのはかなり地域差にばらつきがあると考えられます。恐らくこれは都道府県別ですけれども、これは保険者別、もしくは合議体です。1つの保険者の中の合議体の中にあってもばらつきは軽度であればあるほどあるのではないかと考えます。そのときに要介護認定システムの妥当性、公正性というのはまだまだ課題がありますので、この辺をこれからの制度改正においてはきちっと見据えながら議論すべきだと思います。
 2点目の予防給付の効果についてもありがとうございます。これについては、私が見る限り、維持と軽度化というのはかなりの評価だと思いますので、いろいろ議論があるかと思いますけれども、私はかなり評価していいのではないかと思います。
 その意味で1番と2番を鑑みて、要支援1、2の給付の見直しに関しては原則に慎重に秋に向けても、もちろん、国民会議の議論があるとは思いますけれども、きちっと議論すべきで、やはり慎重に見ていくべきだと思います。
 どうしてもこれは適正化しなければいけないという状況下になれば、要支援1に関しては二次予防対象事業者との状態像を比較しながら、そこの点については財源論も見ながら議論の対象にはなるかと思いますが、やはり要支援2というのは非常に重要で、介護給付を持続していくべきかと考えています。
 4つ目の在宅サービスに関して、これまでもモラルハザード、家政婦代行とか、今日のデイサービスでも5−7h、7−9hのところが資料にあったかと思うのですけれども、私は制度に問題にあるのか、それともケアマネやサ責や相談員のアセスメントやモニタリングがある意味不適切なところでモラルハザードが起きているのか、そこの議論をきっちりしないと、全て制度をいじれば確かに結果的には給付、無駄なものは省けるかもしれませんけれども、必要な人まで省いてしまう。本来、介護保険というのは、そういう専門家がきちっとアセスメントやモニタリングをして、無駄なものは無駄だ、必要なものは必要だというそこがある意味適正化のチェック機能を果たすべきなので、私も現場を調査して、無駄なモラルハザードはあります。それはむしろ専門家がまだまだ技術がたけていないところにモラルハザードを許しているという点をきちっと議論すべきかと思います。
 なお、制度的問題があるのは介護保険制度が疑似的市場原理に基づいている点、ここは確かに経営の側面がありますので、やはり出来高払いもあるので、そこは制度的な問題があると思います。例えば資料2の16ページのお泊り付きデイサービスも、いいサービスもあれば非常に劣悪なサービスもあるということ、これはある程度一つの例かと思いますので、疑似的市場原理のところは問題があると思います。
 施設サービス等については、特養については前回も申しましたけれども、個室化を推進しつつも、一部多床室も新設の特養においては増設も考えてもいいのではないかと思います。なお、既存のケアハウスや養護老人ホームも一部では定員割れというところも幾つかあるので、既存の制度、既存の施設というところも見直して有効活用するべきだと思います。
 ここには書いていませんが、医療型と介護型の療養病床があると思いますが、介護型の療養病床は地域によって私は必要だと思いますので、これは法改正の議論もある程度するかと思うのですけれども、介護型の療養病床の意義というものもこれからきちっと議論すべきかと思います。
 なお、その他としては介護職員の改善の賃金加算も今後廃止するのかしないのかという議論もあります。私は福祉学部にいて、介護士、ヘルパーの資格や社会福祉士といった人材を養成している身としても、景気が少しだけ上向いていると、どうしても介護人材のところが厳しくなる。新卒者、うちの大学でさえも一般企業に流れていますので、やはりそういう意味も含めてぜひ考えていただければと思います。
 なお、2015年は消費税が上がりますので、消費税が上がったときに、この場合どう考えるのか。多分費用限度額とか自己負担とか、それも若干上がっていくので、限度額がこのままでいいのかどうか、そういうことも消費税が引き上がるという、上がらなければ差益分を上げる必要はないと思うのですけれども、そのことも含めて秋以降にきちっと議論すべきかと思います。
 以上でございます。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 一通り御意見をいただきましたが、後は御自由に発言いただきたいと思います。
 では、齊藤委員、お願いします。
○齊藤(秀)委員 ありがとうございました。資料1に関して意見を2点申し上げて、資料3に関しては、また1つ申し上げたいと思います。あと若干質問も幾つかさせていただきたいと思っております。
 まず、資料1でありますけれども、結城委員とかぶる話になりますが、認定制度は全国一律の基準で行われているわけでありますけれども、二次判定のあり方にいささか疑問を感じる資料になっているという印象です。特に軽度の要支援1、2に関しては、都道府県のばらつきがあるというだけではなくて、ばらつきが大きすぎるというのが率直な印象です。これは居住地によって認定に違いが生じるということを資料として言っているようなものだと思っておりまして、裏返しますと軽度の認定は非常に難しいのだということを示しているデータでもあると思いますけれども、認定制度の信頼性にかかわることでありますから、早急に是正策というものを講じる必要があるのではないかと感じております。
 また、前回伊藤委員の御指摘によって今回予防給付の効果についての資料が出されております。この中では、維持改善というものが一定程度されているという資料になり、また費用の減を裏づけるデータにはなっておりますけれども、全体を通して改善率が15%程度なので、これをどういうふうに評価するのかということは多少意見が分かれるかもしれませんが、少なくとも効果がないというデータにはなっていないのではないかと感じております。
 次に、資料3ですが、社会福祉法人の経営高度化についての資料が出ております。前回の給付費分科会でも詳細説明があったわけでありますが、今回、内部留保の調査を通じまして、実態がある程度クリアになったという意義は非常に大きいと思っております。利用者にとりましても、終の棲家が経営的に安定しているということは極めて重要であります。
 今後の要望でありますが、今日、桝田委員の資料の中にもございますが、現場の意見はまだまだ多様にあると認識しておりますから、それをまずよく聞いていただきました上で、社会的に納得の得られる内部留保の定義というものを明確にしていただく必要があるのではないかと思います。
 また、御指摘がありますように財務諸表の公表でありますとか社福軽減につきましては、社会福祉法人として実質的、主体的に取り組むべきものだと思っておりますし、公益性の高い法人であるだけに、その期待に十分応えていただくように関係者の皆様の御努力をお願い申し上げたいと思います。
 次に、質問を簡単に申し上げますが、3点ございます。通所介護でございます。齊藤正身委員から今後のあり方についての御提言があったわけでありますが、今回の資料の中で利用者像、利用時間が長期間するという、極めて利用者側からすると人気があるサービスになっていると思っております。これを事務局として原因をどのように分析しておられるのかということをこの機会にお聞きできればと思います。
 定期巡回・随時対応の資料、28、29のスライドでありますけれども、そこには地域提供型と集合住宅型と分けて訪問回数とコール回数の違いを出している資料であります。いずれも集合型のほうが数的に膨らんでいるということでありますので、この辺、コールに関しては特に意味の異なるという説明もあるわけでありますけれども、もう少し詳しく御説明いただければと思います。
 最後の質問でありますが、小規模多機能型の居宅介護であります。事業数が伸びて利用者も伸びている。また、事例にありますように、地域支援事業でありますとかインフォーマルサービスが入りやすいサービスでありまして、サテライト型を含めて今後これが拡大してほしいと希望しておりますが、利用者全体の1.5%にとどまっているという現状になっておりますのと、25名の登録上限になっておりますが、7割程度の18名ぐらいのところで推移をしている。またこれも都道府県のばらつきが大きい。極めて有効なサービスであると思うわけでありますけれども、どうもいま一歩だなという実感であります。このあたりの現状をどのように課題を認識されておられるのか、ぜひこの機会にお聞かせいただきたいと思います。
○山崎部会長 今日はあと30分しかありませんが、木村委員、どうぞ。
○木村委員 ありがとうございます。日本介護支援専門医協会の木村です。
 資料2の97ページ、98ページの介護ロボットのことであります。その前に、先ほど来、福祉機器をきちんと使っていくと腰痛が減るとか、5月27日の福祉新聞に特別養護老人ホーム、鳥取にある「ゆうらく」の例が出ていましたけれども、リフトをきちんと入れると腰痛で離職する人がほぼゼロになるということで効果があるということです。
 指摘したいことは、または質問したいことは、98ページにあります介護ロボット等の実用化に関するところの問題点です。真ん中のところに試作機の開発、実証段階ということで、まず施設です。モニターをしてくれる施設が被験者を確保することが困難、安全性に関する基準や有効性等を評価する方法が構築されていない、実証することが困難、データ収集が困難、倫理審査の問題等々、これは日本が世界に優れている医薬品開発のプロセスがあるわけですから、そういうものをまねて早く現場に優れた介護ロボット等の福祉機器を出せるような環境を整えてもらいたいと思います。まずそれが一つ。
 そして、臨床的評価です。医師とセラピストをきちんと関与できる仕組みにしていただきたいと思います。
 2つ目に、ケアマネジメントです。端的に言います。資料の107と108であります。介護保険部会は法的なことを審議するということですので、108ページの一番下のところ、「地域ケア会議」の法制化の話、居宅介護支援事業の指定権者の見直しとありますが、あと、二つ私はあると思っています。あり方検討会、107ページの右側に?ケアマネジメントの評価の見直しのところでインフォーマルサービスに係るケアマネジメント評価の検討というのがありまして、これはインフォーマルサービスのみのサービスで支えるのであれば保険給付がゼロですから、非常に評価は高いものだと思うのです。それをやっても居宅介護支援費はゼロ単位というのが今のルールです。それは給付管理に伴うという条項があるからであります。ですから、このインフォーマルサービスをどんどん使ってもらうということでの評価のために、給付管理に伴うという条項を外す居宅介護支援費のところの法律改正をやるべきだと思います。
 もう一つは、後ろのほうにケアマネジャーの基礎資格のことがいろいろ書いてありますけれども、基礎資格がある限り、質がばらばらだとかそういう議論が絶えないと思います。ですから、教育改革ということでケアマネジャーの大学養成を含めた国家資格化導入ということを次のステージできちっとやらなければ、いつまでたってもケアマネジメントの質の問題が言われると思います。
 なお、先ほど隣にいる久保田委員が指摘しました、先日お願いしたケアマネジメントにおけるケアプラン質の向上のために自己負担を求めていくということがありますが、地域ケア会議等々、きちんと利用者も含めて意識を持たせて自立支援型のケアマネジメントをやるほうが効果的と思います。
 3つ目であります。これで終わりますけれども、若年性認知症の患者数を出していただいてありがとうございました。
 先ほど高杉委員がおっしゃったように、制度の谷間に落ちるところ、ここを介護保険制度だけでは無理だと思います。ですから、いろいろな施策を考えて支えていかなければいけないと思います。
最後に、私は、平成15年5月の第1回介護保険部会からこの部会に出席させていただきましたけれども、日本介護支援専門員協会の役員改選がありますので、本日で最後になります。10年間出席させていただきましたけれども、座長である部会長ほか、委員の皆さま、事務局の皆さまの御協力で最後まで部会員としての任務を遂げることができました。ここで御礼申し上げます。ありがとうございました。
○山崎部会長 質問ではなくて御意見として承ってよろしいですね。
 河原委員、どうぞ。
○河原委員 私のほうは、資料4の介護人材の確保関係だけにつきまして意見を述べさせていただきます。
 介護人材の確保につきましては、私は介護保険制度の議論の中で、また地域包括ケアシステムの構築のためにも最大級のテーマだと認識しております。人材の確保策には、やはり賃金水準の問題が大きなウエートを占めると私は思います。
 私、このテーマは、この部会とは別の場で検討していく必要があるのではないかと思います。実は、2012年の2月と5月に老健局長のもとに処遇改善のための意見交換会、懇談会が設定されておりました。私はこうした会の再開と継続をお願いしたいと要望します。この点につきましては、もう今日は時間がございませんので、次回で結構ですので、事務局の御所見を聞かせていただければと思います。
 賃金以外で介護人材の確保策について考えるとき、私は採用と定着と復帰の視点に分解して知恵を絞ったほうがいいと思います。採用の視点から現状の問題点を上げますと、新入職者にはサービスの質以前に、介護人材としての素養がそもそもどうなのかと考えざるを得ない人がふえてきたということが現場から上がってきております。採用しなければいいではないかと思われかもしれませんけれども、現場は賃金が低くくても応募していただいた方を大切にしなければなりません。人材不足よりも人手不足だからです。事業者の教育の問題だとの意見もあると思いますが、研修システムや教育担当者を置けない、あるいは教育に十分な時間が確保できないなどの小規模事業者の実体もあるかと思います。この問題の解決の一つには、新入所者研修の徹底と、その研修に対する何らかの助成や評価をする必要もあるのではないかと思います。
 また、施設サービスに入所する方にも、介護職員初任者研修の就学は、私は必須にすべきだと思っています。必須にするに当たっては、教育訓練給付制度以外にも、国による介護に特化した教育訓練給付制度などもあってもいいのではないかと思います。
 定着につきまして、採用以上に重要な視点です。資料4のスライド8、9のデータでございますけれども、私どものクラフトユニオンでも同様のアンケートを行っており、同様な回答を得ています。定着のためには、キャリアパスの推進はもちろん大切ですが、それ以前に事業所内の特に、管理職や経営者側との摩擦による、ここのデータにも出ておりますけれども、その不満で離職につながっているという事実をもっと深刻に受けとめる必要があると思います。
 この問題の解決策としては、管理職の方への管理職教育の徹底にあると思います。介護保険制度や労働法の熟知もさることながら、風通しのよい職場づくりのできる管理職教育が大切なテーマだと、私はこのデータは訴えていると思います。
 厚生労働省の事務局の方は、関係団体で御講演されることも多いかと思いますが、ぜひこうした管理職教育の重要性を今まで以上に経営者側にお話ししていただければ、多少なりとも人材の流出を防ぐことにつながると思います。
 3つ目の視点の復帰につきましては、何らかの事情で離職された方へのアプローチ策です。私どものクラフトユニオンでも、実は職場復帰促進策を構築することと、一昨年経営者側に要求したことがございます。もう既に取り組んでいる事業者もありましたけれども、以外の事業者でも復職者には前給与を保障する、あるいは就業規則に職場復帰の項目を記載することの検討など、職場復帰プログラムの構築を啓発できたと思います。こうしたプログラムの構築につきまして、国としてもっと推奨していいのではないかと私は思います。
 最後ですけれども、資料4のスライド、15と16、福祉人材確保緊急支援事業の取り組み例について関心を持って拝見させていただきました。この事業の予算規模や取り組み成果等のデータがあれば、次回で結構ですのでお示しいただければと思います。人材確保の方途について、大いに参考になると思います。
 以上です。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 大井川参考人、どうぞ。
○大井川参考人 ありがとうございます。私からも介護人材の件、何点か申し上げたいと思います。1点目は、重量制限のことでございまして、万が一、事実誤認があれば御指摘いただきたいのですけれども、介護人材の労災申請では腰痛が非常に多く、全体の4分の1を占めるという統計もございます。オーストラリアなどでは重量制限が制度化されているという例もございますので、ぜひ日本でも制度化を促進するような形で検討いただければと思っております。これが1点目でございます。
 2点目は、外国人の介護福祉士の試験でございますけれども、2013年の介護福祉士の合格率で、EPA受験生は39.8%と低いということでございます。非常に深刻な人材不足状況にあるわけなので、一定の日本語力があると確認できる手段があるという条件のもとで、介護福祉士試験は英語ですとか母国語でも受験可能にする、そういった形で検討いただければと思っております。
 また、これは介護従事者ではなく自宅で介護をなさる御家族のことでございますけれども、やはり御家族向けにも介護に関する研修ですとか、そういったノウハウをしっかりお伝えしていく、そういった施策の強化も必要ではないかと思っております。
 最後に、今日の産経新聞で、土居委員がコメントをなさっておられますけれども、特養の費用に関して、特に補足給付について掲載がございました。特養の入所費用は本人の所得によって大きく異なってきますが、遺族年金は非課税なので、所得としては換算されないことから入所費用が必然的に安くなっていくということが載っております。これはやはり遺族年金自身が所得としてカウントされないということになりますと、不公平感が非常に大きいものではないかと思いますので、この点についてもぜひ御検討いただければと思います。
 以上でございます。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 大西委員、お願いします。
○大西委員 3点、お話しさせていただきたいと思います。
 まず1点目でございますが、認定関係のデータということで、結城委員とか齊藤秀樹委員からも御指摘がございましたが、資料1の10ページ、11ページあたりを見ますと、要支援者1、要支援2におきましては、認定率で非常に都道府県のばらつきが大きい。要支援1においては、長崎県と一番低いの山梨県で4倍ぐらいありますし、要支援2のほうでも2倍近くある。これが保険者ごとになると、市町村ごとになるともっと大きいと思います。
 認定が非常に難しいところであってあいまいになっているというものもあろうと思いますけれども、一方で、合理的な理由も一部あるのではないかと思います。したがって、これだけ認定のばらつきがあるからそれはだめだということではなくて、その辺のもう少し実態をしっかり把握していただいて、その上で要支援制度にはなかなか限界があるので、その部分を二次予防事業対象者当たりと一緒にした上で、市町村なり地域包括支援センターの事業のほうに移行していく、そういう方向、きちっと実態を踏まえて、より効果的に、こういうばらつきがあるから切るのだということではなくて、しっかりと実態をわきまえた上でよりよい方向を探っていただきたいと思っておるところでございます。
 2点目といたしまして、先ほどからお話に出ていますが、施設サービスの中でサービス付き高齢者向け住宅が非常に増加してきていて、各地域におきましても、それがかなり主体的な主要な役割を果たしてきております。ちょうど昨日計画課長さんが来ているところで全国市長会の特別委員会があったのですが、そこで特にここまでサービス付き住宅が出てきて、医療・介護関係の業務との関連性というのが非常に強くなっているので、ぜひ住所地特例当たりの制度を創設してほしいという要望が出ておりますので、それをお伝えさせていただきたいと思います。
 最後、3点目でございますけれども、マンパワー、人材確保というのもやはり大きな課題としてあります。特に先ほど齊藤委員からも出ましたけれども、医療・介護の連携あるいはこれから訪問看護ステーション当たりの充実等を考えますと、特に看護職員の確保は大変だと思います。これはぜひ厚生労働省全体を挙げていろいろ対策を考えていただきたいと思います。
 といいますのは、香川県内で見てみましても、今、耐震化の問題とか、あるいは地域医療基金などの制度ができたものですから、自治体病院を中心に病院がかなり建てかえ時期に入ってきているのです。しかもそれぞれの病院で、どうしても7対1看護とかそういうので診療報酬の確保を考えますから、看護職員をそれぞれの病院が集めにかかっています。もう非常に足らない状況です。そういう中で介護のほうの担当する看護職員を確保するとなりますと、なかなか本当に大変だと思いますので、その辺の方策をぜひとも御検討願いたいと思います。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 山本委員、どうぞ。
○山本委員 民間介護事業者の代表として意見を申し上げます。
 まず、資料1にあります予防給付の効果については維持、軽度化という数値から評価すべきと結城先生の資料にも出ていました。資料1の19ページのとおり、この表からすれば一定の効果があるように見受けられるという点から、制度の中に引き続き予防給付等を位置づけてほしいと、再度お願いしておきたいと思っております。
 資料2について幾つか意見させていただきます。まず、通所介護です。利用者あるいは家族から支持の高いサービスだと我々は思っています。その結果、事業所数が急激に伸びています。あたかも給付費がふえているので何か問題があるかのように捉われがちですが、例えば資料2の10ページでありますが、多く主体が参加したくさんの事業所ができているためです。その結果、経営的には一事業者当たりの収入の確保が難しくなってきているのが現状でございます。しかしながら、通所事業はいいサービスでありますので、利用者に多く使っていただきたいと思っております。
 資料2の定期巡回・随時対応サービスについては、認知症の高齢者あるいは独居高齢者等へ、24時間いつでも駆けつけてくれるという安心が一番売りだと思っております。勝田委員からも御意見が出ていましたように、我々民間事業者としても、このサービスを増やしていきたい、また参入していきたいと思っております。
 小規模多機能型居宅介護事業と同様に認知症の人たちに優しいサービスと考えておりますので、国からもいろいろな面で支援をいただきたいし、また保険者たる自治体の理解が一番必要なのではないかと思っております。
 とりわけ資料2の23ページ、定期巡回・随時対応サービスの実施状況という表がございます。我々民間介護事業者として一つ申し上げておきたいのは、この定期巡回・随時対応サービスについて、そこにグラフがありますとおり要介護4、5の人たちで利用者数の40%ぐらい占めています。そういう意味からしますと、在宅サービスが一定程度重度者に対する効果を上げているという認識を我々として持っているという点でございます。
 なお、小規模多機能型居宅介護でございますが、介護事業者としては非常に究極のサービス、在宅としての究極のサービスだと思っております。なぜならば、独居の高齢者あるいは認知症で独居の方が、最後の最後までぎりぎりまで在宅で過ごしていただく事を支援するサービスとしてすばらしいものだと思っています。ぜひこのサービスを事業者としても推進していきたいし、またこのサービスは、地域包括ケアシステムの中核のサービスだと思っています。我々としてこれを大いに推進するため自治体の理解も賜りたいと思っています。
 福祉用具の関係でロボットの問題が出ています。他の委員から出ていましたとおり、我々も環境を整備するという意味でこの事を捉えております。その意味から腰痛対策等、調査研究等推進していただきたいと思っております。なお、いろいろなサービスにおいてインフォーマルサービスが取り上げられています。インフォーマルサービスの活用は大いに我々としても重要だと思っておりますし、また連携をとりたいと思っています。ただし、介護事故等が発生したような場合のインフォーマルサービスを担うボランティアの賠償問題等の環境整備です。インフォーマルサービスのメンバーがボランティアで介護事故を起こす。そのときに個人的に賠償請求される、そういった環境整備もあわせて行っていただかないと、インフォーマルサービスの定着という支障が出かけないと考えているところです。
 なお、福祉用具の関係につきましては、外れ値等いろいろな意見が出ておりますが、介護事業者としても積極的に情報発信をして利用者の理解を得るような活動を展開したいと思っております。
 最後に、認知症の関係でございますが、認知症は国民的な問題であります。我々事業者としてもいろいろな施策を講じております。とりわけ事業者団体として認知症サポーターの養成に協力しているつもりであります。私の出身母体のJAの話で恐縮ですが、JAの農家の主婦、役職員で、平成25年3月末で11万人のサポーターを養成してございます。そういったことで、事業者としても積極的に協力していきたいと思っております。
 最後でございますが、結城委員のほうからも話が出ておりますが、介護職員の処遇改善の給付金の加算の問題であります。我々、処遇改善に努めてまいりますが、事業者としても積極的に処遇改善をしていきたいと考えております。この処遇改善加算、介護給付費分科会のほうのマターかもしれませんが、環境あるいは職員確保という観点からぜひ検討していただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 以上です。
○山崎部会長 布施委員、お願いします。それぞれ一言にしてください。
○布施委員 ありがとうございます。2点だけ簡単に申し上げます。
 1点目は、施設サービス関連のスライド46、47の介護療養病床の再編成についてでございます。療養病床の再編成は平成20年4月に施行された一連の制度改正の中で、医療費の適正化という方策で位置づけられたものでございますけれども、23年度から6年間延長になりました。この病床転換につきまして、平成20年、21年の2年間で医療保険者が67億円の支援をしております。今後、こういった取り組みを続けていくのかどうかというのが一つです。
 現在、59億円の剰余金が発生しておりますけれども、これを保険者に返還するのかどうかということも検討していただきたいと思うわけです。健保連といたしましては、医療と介護の連携促進という観点から、介護療養病床については、介護老人保健施設への転換を計画的に進めていただきたいと思っておりますけれども、現実を見ますと、介護療養病床から医療療養病床に転換している事例が多いのが実態でございます。当初の目的が果たされるように取り組んでいただきたいと思います。
 2点目、胃瘻の件です。胃瘻が、いわゆる高齢者医療や今後のあり方について重要かと思います。今回の資料でも、スライド43を見ますと、医療ケアのうち、特に胃瘻による栄養管理の実施率が高いという状況が出ています。また、別の資料の在宅サービス関係のスライド102でも、在宅訪問介護サービスにおける医療処置のうち、胃瘻管理の実質率が上昇してきております。高齢化の影響がありまして、当然のことながら胃瘻管理は、必要とする患者がふえてくるのだろうと思います。その結果、介護の現場にも相当の影響を及ぼしていると言えるのではないか。ぜひお願いしたいのは、現在、厚労省の医政局で、人生の最終段階における医療に関する、意識調査が実施されていますけれども、その中で国民や医療従事者や介護職員の胃瘻に関する意識が調査されているところであります。こういった調査結果を踏まえて、今後の高齢者医療や介護のあり方を国民会議で検討していただきたいと思っております。
 最後になりますけれども、前回の会議で一定以上の所得者の利用者負担の見直しにつきまして、私のほうからある程度効果が出ることを前提に検討してはどうかと提案いたしました。その上で、例えばですけれども、住民税が課税される5段階、6段階が現在38%いらっしゃるということ、高齢者世帯の収入が300万円以上の方が全体で40%いらっしゃるということ。この300万円が高齢者の平均であるということなどを参考にしたらいかがですかということを提案いたしました。
 具体的な水準はともかくといたしまして、こういった議論があったということを国民会議にしっかりと報告していただければありがたいと思っております。
 以上です。
○山崎部会長 藤原委員、お願いします。
○藤原委員 幾つかありますが、一つだけ重要なことをお願いしたいと思います。
 まず、市町村は介護保険事業計画に基づきまして、介護サービスを適切に提供するため、ヘルパー等の介護人材の確保に今懸命に対応しているわけでありますが、特に中山間地の農山村については、なかなか人材が集まらないという現状があります。ですから、ぜひ広域採用や人材バンク、人材センター、そういう制度をつくっていただいて、中山間地でも人材を集めることができる仕組みの構築が必要であります。
 また、せっかく人材を集めても、なかなか上級資格に挑戦ができない、毎日の仕事に追われてなかなか上級資格を取れないという状況があります。そのような中で、非常に離職率が高いようなこともありまして、処遇改善が重要ではないかと思います。その中でも賃金の改善は重要でありますので、これについてもしっかり検討しなければいけないと思いますが、介護職員の処遇改善加算にしても、介護報酬改定にしても、保険料や公費負担にも影響してきますので、費用対効果等もしっかり考えてやらなければ持続的な取り組みはできないので、ぜひその辺はしっかり県や厚労省がフォローしていただきたい。特に人材確保については、いろいろなアイデアを我々も考えますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。
○山崎部会長 土居委員、どうぞ。
○土居委員 手短に2点だけ申し上げます。
 まず、資料1の要支援2と要介護1の状況ということで、地域差があるということは既にいろいろ議論がありました。ただ、私が思いますのは、大西委員もおっしゃったように、地域差を完全になくすというか、全国的にできるだけ均質なものにするということを目指すということよりかは、むしろ地域差、それぞれ各地の特色というものがありますから、むしろそれを尊重するという方向も十分に検討するべきではないかと思います。
 そういう意味では、予防給付も地域資源事業なり市町村で独自に営む取り組みというものにあわせて、多少地域差があってもよいというところはきちんと取り組みとして認めていいのではないか。むしろ要介護認定の信頼性を高めるというところであれば、介護保険の給付として残すところについては、もちろん全国的に、より均質的な判定が下せるようなものにするということであるけれども、地域差を認める部分については、むしろ逆に介護保険の給付としては外すという方向で検討するべきではないかと思います。
 資料3で介護施設については1ページ目、高齢者の住まいについては17ページ目に類例が出ているわけですけれども、その類例の典型的な説明と実態との乖離というものは否めないと思います。もちろん、これは歴史的な経緯からしてそういうことがあるといことは否定いたしませんけれども、今後、介護保険の給付を利用なさる高齢者の方々の施設なり住まいなりを考えると、もう少し役割分担を徹底していく方向で、その役割にそぐうような形の給付というもの、ないしはそういう施設整備なり支援をしていくということが必要なのではないかと思います。そういう意味では、現状を追認するという方向よりかは、むしろ役割分担を徹底するという方向に変えていく必要があるのではないかと思います。
○山崎部会長 田中委員、どうぞ。
○田中委員 3点申し上げます。まず、資料3の30ページにあります施設サービスの低所得者高齢者の住まいと生活支援に関する課題ですが、養護老人ホームの実態を28ページの資料で示されています。定員数と実際の居住者数、在住者数の数にかなり乖離があります。その理由として30ページには、措置控えや認知度が低いとなっております。措置控えしているのは誰なのでしょうか。これは行政といいましょうか、地方自治体側にあるのかと考えられます。認知度に関連しまして、今の豊かな社会の中においては、経済的に困窮したからといって集団生活を送らなければいけない、だから施設に入りたくないという利用者の意識もあります。そういった中での利用が低調ということがあります。これらのことをきちんと解決しなければ単なる実態が、定員数がありながら在所者が少ないという問題は解決できないのではないかと思います。
 次に、介護人材の確保についてです。私自身は介護の仕事は働きがいのある仕事であると思っておりますし、実は私自身も約40年間、その現場で働いてきました。定着しないということの理由には、やはり職場自体が働きがいのある事業所になっていないというところに問題があるかと思っております。
 既に従事者に関する情報の公表については、介護サービス情報の公表制度が用いられております。しかし、さらに足りないものがあるのではないでしょうか。まず、これは質という観点から申し上げますと、利用者の立場を考えますと、そこで働いている人たちがどういう人たちなのかが見えない。すなわち、必要なことは職員の保有資格であったり、あるいは先ほど伊藤委員もおっしゃったように、去年から内閣府が取り組んでおります介護プロフェッショナルキャリア段位制度の取得状況、あるいは実際に少なくとも国等が進めている研修への受講者数、そういったものをもっと開示すべきだと思います。
 また、このことと関連して、認知症ケアのオレンジプランに関して申し上げます。医療介護サービスを担う人材の育成ということで、既に認知症介護実践リーダー研修の受講者数については計画づくりがされております。また、認知症介護指導者養成研修の受講者についても同じ計画があるところですが、大切なことは、認知症介護実践者研修を受講して、それを実践する従事者がどれだけいるか、育てるかということのほうがより利用者にとっては直接サービスに届くわけです。そのあたりの計画づくりというものをちゃんと進めていただきたいというのが私の考えです。
 以上です。
○山崎部会長 最後になりました。小林委員、お願いします。
○小林委員 今日の直接の議題ではありませんが、参考資料2にあります介護保険部会における主な議論の取りまとめに関連して2点追加していただきたいと思いますので、簡潔に申し上げます。
 1つ目は、地域支援事業についてであります。地域支援事業については、現在2号被保険者の保険料が相当程度充てられております。前回も申し上げましたが、本来、保険料は画一的な保険給付に対して充てられるべきであり、一方、地域支援事業は市町村の判断でその内容等が決められる仕組みである以上、それに見合う財源構成とすべきであり、そのことを盛り込んでいただきたいと思います。
 2つ目は、利用者負担についてです。これは布施委員から先ほど御指摘がありましたが、現役世代の負担が相当重くなっており、医療保険財政が極めて厳しい状況の中で介護保険についても、サービスと負担について、制度面からの見直しが必要であると考えます。サービス利用時の負担については、社会全体で支えるという介護保険制度の趣旨から考えて、一定以上の所得がある高齢者には応分の負担をお願いせざるを得ない状況であり、具体的な検討をすべきだと考えております。これについても参考資料2の主な議論に加えていただきいと思います。
 以上です。
○山崎部会長 ありがとうございました。
 次回は特に予定がございませんので、申しわけございませんが、時間をもう少しいただきたいと思います。
 事務局のほうで、ほとんどの皆さんに御意見をいただいたわけですが、質問がありましたのでよろしくお願いします。
○朝川振興課長 振興課長です。
 齋藤委員からいただいた3つの質問について簡単にお答えいたします。資料2の12ページのところで、通所介護で6時間、8時間の新しい時間区分に多く流れているということについて、原因はどうなのでしょうというような趣旨の御質問をいただいています。
 もともと前の時間区分、改正前の6時間、8時間の区分のときに平均6時間27分で7時間に近い状況でしたので、7から9時間のところを選ばれた事業所が多いのではないかというのが一つ。
 もう一つは、そもそもレスパイト需要が大きいということではないかと思っています。例えば仕事と介護の両立という観点からもありますし、レスパイト需要が大きかったということが一つの要因ではないかと思います。
 2つ目の24時間介護の関係ですが、28ページ、29ページ目あたりのところです。地域提供型と集合住宅型というのを分けて集計していますが、例えば場集合住宅型は7事業所ですのでサンプル数が非常に少ない状況です。ですから、よく今後の動向を見ていく必要があると思いますし、集合住宅型についても、いろいろな事業者さんがこれから入っていきますと傾向が変わる可能性もありますので、現時点で何とも言えないところがありますが、比較的集合住宅型であれば移動の時間もありませんし、同じ建物の中でサービスを提供していますので、比較的利用者さんもコールがしやすいし、コールがあったときに訪問をするというのが自然な形である、そういう結果があらわれているのではないかと思います。
 最後に、小規模多機能についてですけれども、確かにサービス量自体はかなりのペースでふえてはきています。ただし、もともとが平成18年に始まった制度ですので、サービス量が少ないので、割合としてはふえてきていますが、まだまだこれから伸ばしていく必要があるサービスだと思っています。
 あと課題は、地域差、特に都心部、さらに言うと関東、首都圏とか宮城とか、人口対比でサービス量が非常に少ない地域の問題がありますので、今後はサテライトの活用とか、そういう柔軟に取り組めるような、いろいろな条件の緩和も含めて、そういうことを考えていかなければいけないのではないかと認識しています。
 以上です。
○山崎部会長 どうぞ。
○勝田委員 すぐ終わりますが、先ほど一定以上の所得の人の応分に負担を求めるということを国民会議に言ってくださいと意見がありました、以前、この点について、一定の所得以上というのは一体幾らなのかと質問したときに、この部会で、みんなで論議をして決めていくのだとおっしゃいました。国民会議に応分の負担をすべきという結論を持っていくのは、私は賛成しかねます。
○山崎部会長 どうぞ。
○小林委員 結論をというのではなくて、この部会で意見があったということをまとめていただきたいという趣旨でございます。
○山崎部会長 部会の共通の意見とするかどうかということについては、勝田委員の御意見もありますから、共通の意見にはなっていないと思います。よろしいでしょうか。
○勝田委員 はい。
○山崎部会長 それでは、最後に、ただいまありました参考資料2の介護保険部会における主な議論の扱いについて、私のほうから御説明いたします。
 国民会議では、来週月曜日、6月10日から医療・介護の第2ラウンドの議論に入ります。国民会議の事務局である内閣官房との調整で、ここにまとめております主な議論の資料を10日からの国民会議に提出することを予定しております。本日の御意見も主な議論の中に取り込むわけでございますが、時間的余裕がありませんので、その文案につきましては私に御一任いただけますでしょうか。今までのまとめと同じ方針で、意見が分かれているのは分かれているように、とりあえずこの部会の意見を素直に反映する取りまとめにしたいと思います。よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○山崎部会長 ありがとうございました。
 それでは、もう時間でございますので、本日の部会はこれで終了させていただきます。
 次回の開催につきまして、事務局から連絡をお願いいたします。
○林企画官 次回の開催については、改めまして御連絡を差し上げたいと思います。
○山崎部会長 それでは、本日の議論はこれで終了いたします。御多忙の中、ありがとうございました。


(了)

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