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2013年3月8日 第93回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成25年3月8日(金)
10:00〜12:00


○場所

全国都市会館(大ホール(2階))


○出席者

池田、伊藤、井上、大島、勝田、木川田、木村、久保田、高智、小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐藤、高杉、武久、田中(滋)、田中(雅)、村上、村川、山際(敬称略)

○議題

1.東日本大震災における特例措置について
2.平成25年度介護事業経営概況調査の実施について
3.その他

○議事

○迫井老人保健課長 それでは、お一方、まだ来ておられませんけれども、定刻になりましたので、ただいまから「第93回社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
 私は、昨年9月に老健局老人保健課長を拝命いたしました、迫井と申します。
 本日の委員の出席状況でございますが、大西委員、志賀委員、福田委員、藤原委員、4名から御欠席の御連絡をいただいております。
 久保田委員におかれましては、遅れてこられるものと考えております。
 以上より、20名出席の予定でございますが、現時点では19名でございます。社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告させていただきます。
 それではまず、事務局でも異動がございましたので、御紹介をさせていただきます。
 老健局長の原勝則です。
 総務課長の片岡佳和でございます。
 介護保険計画課長の高橋俊之でございます。
 振興課長の朝川知昭でございます。
 企画官の林俊宏でございます。
 そして、私が老人保健課長の迫井正深でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして、議事に入らせていただきたいと思います。
 まず、田中滋委員が社会保障審議会の本委員になられ、また、井上委員が新たに当分科会の委員として指名されましたので、御紹介をさせていただきます。
 次に、大森前分科会長が1月28日に社会保障審議会の委員を退任されておりますが、分科会長の選任については、社会保障審議会令第5条第3項の規定によりまして「分科会に属する社会保障審議会の委員の互選により選任をする」とされております。
 本介護給付費分科会におきましては、田中委員、福田委員、藤原委員のお三方が社会保障審議会委員でいらっしゃいます。選出方法につきましては、したがいまして、このお三方の互選ということになっております。
 しかしながら、福田委員、藤原委員につきましては、本日御欠席との御連絡をあらかじめいただいておりましたので、互選につきまして、事前に社会保障審議会の本委員のお三方にそれぞれお諮りをいたしました。その結果、田中委員に分科会長をお願いしてはどうかということでございます。
 これによりまして、田中滋委員が互選により分科会長に選出されることになります。
 それでは、田中滋委員には、分科会長席に移動をお願いいたします。そして、以降の議事運営をお願いしたいと思います。
(田中滋委員、分科会長席へ移動)

○田中分科会長 ただいま分科会長を仰せつかりました田中でございます。
 大森先生の毅然としていながらひょうひょうとした運営をまねできるとは思いませんが、私なりに誠心誠意務めさせていただきますので、御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
 初めに、分科会長代理ですが、社会保障審議会令第5条第5項の規定において、「分科会長に事故があるときは、当該分科会に属する委員又は臨時委員のうちから分科会長があらかじめ指名する者が、その職務を代理する」とされております。
 そこで、引き続き、大島委員に分科会長代理をお願いしたいと存じます。
 大島先生、よろしくお願いいたします。
 では、大島委員、代理席に移動をお願いいたします。
(大島委員、分科会長代理席に移動)

○田中分科会長 今まで代理を務めていただいた大島先生に隣に座っていただくと安心です。
 では、一言、御挨拶をお願いいたします。

○大島分科会長代理 大島でございます。よろしくお願いします。
 どう考えても前途多難でありまして、本音からいくと辞退申し上げたいところですが、なかなかそうもいかないということもよくわかっているつもりですので、私なりに誠心誠意務めたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 それでは、早速ですが、本題に入ります。
 本日は、東日本大震災における特例措置と平成25年度介護事業経営概況調査について事務局から御説明いただきます。そして、皆様の御意見をいただきたいと存じます。最後に幾つかの報告事項について事務局からの説明があります。
 では、本日の資料の確認をお願いします。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 それでは、お手元の資料を確認させていただきます。
 座席表の図、今、御紹介いただきましたが、議事次第が1枚紙でございます。委員名簿が1枚紙でございます。
 それ以降、資料でございますが、資料1「東日本大震災に対処するための要介護認定云々」というタイトルの資料、1枚紙がございます。
 資料2「訪問看護サービスの人員基準について」がございます。
 資料3「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等に係る検討状況について」、1枚紙でございます。
 資料4は幾つかの枝番がございまして、資料4−1〜資料4−6まででございますけれども、「介護事業経営概況調査の実施について(案)」、資料4−2以降が枝番でございまして、4−6まで調査様式でございます。
 資料5「介護支援専門員(ケアマネジャー)の資質向上と今後のあり方云々」という、横紙で冊子がございます。
 資料6「総合特区制度での柏市における規制の特例措置について」。
 資料7「長崎市の認知症高齢者グループホーム火災とその後の対応」。
 残り参考資料1〜3がございまして、参考資料1は、根拠法令等でございます。参考資料2は、訪問介護サービスの人員基準等に係るこれまでの御発言をまとめたもの。参考資料3は、「介護サービス施設・事業所が行う高額投資に係る消費税負担の実態調査の実施について(案)」でございます。
 もし過不足等がございましたら、事務局のほうにお申しつけくださればと思います。
 以上でございます。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、議事次第に沿って進めてまいります。
 最初に、事務局より、東日本大震災における特例措置について説明をお願いします。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 それでは、お手元の資料1をごらんいただきたいと思います。
 これは東日本大震災に対する対応の関係で、資料1、資料2をまとめて御説明をさせていただきます。
 まず、資料1でございますが、東日本大震災に対する対処として行いました要介護認定の有効期間の延長の特例措置につきまして、当該特例措置の延長をする予定にしておりますので、その概要を御報告させていただきます。
 これまで、東日本大震災によって市町村が要介護認定等の更新に係る事務を行うことが困難な状況が継続しておりましたことから、要介護認定等の有効期間を12月間までの範囲内で市町村が定める期間を延長することができるとする特例措置を設けてまいりました。
 この特例措置は、現在、平成25年3月31日まで、今年度末までに要介護認定等の有効期間が満了する被保険者を対象としているところでございますけれども、被災地の市町村に意向調査を行いましたところ、資料1の「3.対象」に記載してございますが、10市町村から特例措置の延長の御希望がございましたので、この10市町村に限り、特例措置を平成25年9月30日まで延長させていただきたいと考えておりますという御報告でございます。
 これが資料1の関係でございます。
 続きまして、次の東日本大震災関係の対応でございますが、資料2をごらんいただきたいと思います。
 「訪問看護サービスの人員基準について」というものでございまして、本日お諮りをする事項は2つございます。以下、御説明しますけれども、東日本大震災に係る特例措置という案件が1つと、もう一つは、規制・制度改革における訪問介護サービスの人員基準の議論についてというものでございます。
 まず最初の東日本大震災に係る訪問看護サービスの特例措置について、これは1ページ目の下のコマに御説明させていただいております。
 これは現に、今、実施されている特例措置でございますけれども、それに関する御説明で、点線囲いの四角が2つございますが、上の点線囲いは省令の内容でございます。
 大震災への対応といたしまして、常勤で1名以上に緩和する特例措置を平成23年4月22日から時限で実施をしておりまして、その後、対象地域を岩手県、宮城県、福島県の市町村に限定をし、24年9月30日からさらに今年度末まで延長しております。その際、サービスの実施状況を詳細に把握して、介護給付費分科会、本会への御報告を前提として延長されているものでございまして、今回、把握した情報については、3ページ以降で御報告、御説明をさせていただくものでございます。
 1ページの下のコマの残りの点線囲いで、実際の特例看護サービスの取り扱いについてまとめさせていただいております。
 これは、延長をさせていただく際に、先般、御議論いただきました答申を踏まえまして、以下の取り扱いとしたということでございまして、マル1、マル2と書いてございますが、特例サービスを仮に実施している事業者が人員基準を満たした場合、あるいはサービスを提供した事業者の近隣の訪問看護事業所において、訪問看護の提供が可能な場合には、この特例措置を廃止することという条件で実施、取り扱いをしております。
 市町村におきましては、各市町村がそれぞれの状況の把握でございますとか、調整あるいはサテライトの設置促進、必要な支援などの措置を講ずることとされております。
 それでは、おめくりいただきまして、2ページ目の上段下段、2つのコマでこれまでの特例看護サービスの申請状況等についてまとめさせていただいております。
 2つ表がございますが、これは一体でございまして、2ページの一番上の四角に全体の概況をまとめてございます。○で書いてございますが、本年2月1日現在で、これまで13市町村等に対しまして、13事業者(人)の申請についての相談または申請自体がございました。結果として、7件が受理されましたということです。
 ただ、そのうちの4市町村の登録の事業者は、24年2月末で終了しておりますので、現在、赤い点線囲みで囲っておりますけれども、3事業者が実施中ということになります。
 具体的に申し上げますと、表の上から2行目のBという事業者の名称で書いてございますが、一関市、その下のCという事業所の名称になっておりますが、石巻市。これはそれぞれ、昨年5月からサービス開始が一関市、本年2月からサービス提供中というものが石巻市。
 下段の表の一番下でございますが、Mという事業者名になっていますが、南相馬市、これは本年1月からサービス提供中という状況でございます。
 それでは、3ページ以降に、前回、この特例措置を延長させていただくに当たりまして、現地の状況を把握して、報告をすることということを御指示いただきましたので、実際に私どもの担当者が現地にお邪魔をしまして、拝見といたしております。その内容について3ページ以降に御報告をさせていただいております。
 まず、一関市の状況でございます。これは3ページの上段下段でまとめさせていただいております。
 まず、上段のほうでございますけれども、前提といたしまして、一関市、これは一関地区の広域行政組合が保険者になりますけれども、受理された理由は、ここに掲げてあるような内容でございまして、マル1、マル2、マル3と、強く希望されている、あるいは延長された等々の理由によって受理をされたということでございます。
 当該事業所が実際にどういうサービスを提供している状況なのかをそこの表にまとめてございます。
 これは3月1日現在で、延べで9名、実際にその中のお一方はお亡くなりになっておりますので、3月1日現在、8名の利用者が特例サービスを提供されている状況でございまして、ア・イ・ウ・エ・オ・カ・キ・ク・ケという、具体的な利用者さんにつきまして、こんな状況ですというものをまとめさせていただいております。
 上のコマの下半分ですけれども、周辺の訪問看護ステーションの状況についても聴取いたしましたものをまとめてございます。
 その横に地図が書いてございます。一関市の中心部を地図の中央に持ってきておりますけれども、三角が既存の訪問ステーション、今回特例で設置をされておりますのが、赤丸のステーションという地理関係になってございます。
 周辺のステーションから聴取した内容を○で3つ書いてございますけれども、2月1日現在で、新規・追加の受け入れは可能でございますということでございますとか、2つ目の○は、マンパワー当たりの実際の提供の状況をまとめてございます。3つ目の○でございますけれども、周辺の状況といたしまして、Bという事業者が特例措置に基づく事業者でございますが、その周辺に4カ所、既存のステーションがあって対応可能だという状況が聴取されております。
 次に、一関市につきましては、先ほど御説明しましたとおり、昨年5月からサービスを提供開始しておりまして、現に8名の方が利用されておりますので、そういった実情について拝見をさせていただいております。それを3ページの下のコマにまとめてございます。
 昨年11月29・30日の2日間につきまして、現地にお邪魔いたしまして、確認をさせていただいた内容は、ここにまとめさせていただいた内容です。
 1点目のポツ、利用者に対しまして、入浴介助等が実施されていることが確認できましたということでございます。
 2点目のポツで、事業所を訪問しまして、以下の点が確認をされたということでございまして、1、2、3とまとめてございます。
 医師の指示書がないまま、訪問看護が実施されていたという内容が確認されておりまして、具体的にはそこに記載のとおりでございます。
 2点目は、勤務実態についての確認をすることができなかったということで、具体的にいいますと、確認できる書類が整備されていない状況だったということでございます。
 3点目は、それに関連する話ですが、事業所として整備することが求められております書類につきまして、必要な書類が確認できなかったということでございます。
 このような事態につきまして、現地で確認をさせていただいたというのが一関市の状況でございます。
 おめくりいただきまして、残り2つの事業所につきまして、簡単にまとめさせていただいておりますのが、4ページ、上の段が石巻市、下の段が南相馬市でございます。
 まず、石巻市でございますけれども、先ほどのフォーマットとほぼ同様にまとめさせていただいておりますが、そもそも受理された理由は、ここに記載のとおりでございまして、増加傾向にあるとか、あるいは一部の事業者からサービスを提供しているが、現在で手いっぱいという回答があったということを掲げておられます。
 3月1日現在の利用状況、これは先ほど申し上げましたとおり、本年に入ってからサービスの提供開始でございまして、お一方だけという状況でございます。
 真ん中より下に同じようなフォーマットで、周辺の状況、地図を記載させていただいております。
 周辺の状況につきましては、石巻市内に7カ所プラス出張所1カ所がございますということでございまして、稼働中の8つの事業所につきまして、マンパワー当たりの数字をまとめてございますのが、2つ目の○でございます。3つ目の○、4つ目の○は、周辺の状況を聴取した内容でございますけれども、例えば牡鹿半島方面の利用者増については、既存の事業所でも今後は対応可能であるということでございますとか、当初、市の聴取で既存の事業所で対応困難だと回答されたステーションについて聴取をしましたところ、今後の利用者増について対応可能なような採用が進みつつあるという状況もいただいております。
 一番下は、繰り返しになりますが、お邪魔をした時点でサービスの提供が少なかったものですから、実際に確認をできたのは、事業所内の状況だということでございます。
 4ページの下の段が南相馬市の状況でございまして、ほぼ同様のフォーマットでまとめさせていただいております。
 理由については、そこに書いてございますとおりで、提供状況は、やはり3月1日現在で1名だけということでございます。
 真ん中辺から下に周辺の状況を聴取させていただいておりまして、南相馬市では5カ所ありまして、うち2カ所は現在、休止中ということでございます。残りの3事業所は全て特例設置のMと記載していますけれども、近隣にあるという状況でございまして、マンパワー当たりの提供状況は、3つ目の○にまとめさせていただいております。
 周辺で聴取した内容ですけれども、稼働中の1事業所が訪問看護の人員が足りているということですが、実際にはデイサービスに配置転換していて、今後さらに需要が増せば、配置転換でもとに戻して対応できるということでございますとか、休止中の1事業所再開に向けて準備しているという状況でございます。
 現地では、事業所しか視察ができなかったということは一番下に書いてある、これは石巻市と同様でございます。
 以上が3市に係る状況でございます。
 続けて御説明させていただきますと、5ページ、6ページでございます。
 5ページ、今の特例措置に係る内容につきまして、対象となる被災3県の自治体の意向についてまとめたものです。
 本年2月1日現在、意向を確認させていただきましたところ、3つの市町村について継続希望があるということでございます。
 なお、3つのうち、石巻市、南相馬市は実際に事業所がございまして、先ほど御説明しましたようなサービスが提供されている状況です。
 葛尾村につきましては、御案内かもしれませんけれども、葛尾村は全村避難中でございまして、村民の方々が具体的にどこの避難所、どこにおられるということを具体的に把握しているわけではないけれども、もし避難先でこういったサービスを利用している人がいるとすれば、村民に不利益が生じることのないように、継続を希望したという御趣旨でございます。
 繰り返しになりますが、葛尾村には、実際問題といたしまして、事業所はありませんので、この2市が基本的には、継続を希望されている具体的な市ということになります。
 一関市につきましては、さらに下にまとめさせていただいておりますが、現在、サービスが提供されておりますけれども、継続は必要ないという回答をいただいておりまして、理由につきましてはそこに記載しているとおりでございます。
 すなわち、実際に行っておられます事業所につきましては、仮設住宅の入居者とか、被災者という利用ではなくて、以前からの方が利用されているということで、特例で認める理由がないのではないかということも含めて、そういった回答をいただいております。
 以上が被災地に係る対応の今回、状況をまとめたものを御報告させていただいております。ここまでがこの後で御審議いただく1つ目の内容でございます。
 次に、5ページの下でございますが、被災地の対応とは別の議題といたしまして、今回改めて整理をして、お諮りする内容が、5ページの下の2ポツでございます。
 「2.規制・制度改革における訪問看護サービスの人員基準の議論について」ということでございますけれども、改めまして経緯を御説明させていただきます。
 平成23年3月6日、内閣府行政刷新会議「規制仕分け」というところで、訪問看護サービスの人員基準の妥当性について議論されたということでございまして、人員基準1人以上に緩和することが問題提起されました。
 これは日付でお気づきになると思いますが、東日本大震災の直前でございます。
 その後、今まで御説明をしましたような、震災対応ということで、今回、特例措置が実際に講じられたというものが3月6日以降、7月22日の間に起こっていることでございます。
 そういった状況を踏まえて、平成23年7月22日に「規制・制度改革に係る追加方針」、これは閣議決定されている内容でございますが、病院、診療所、一定以上の人員を有する訪問看護ステーションと適切に連携を図ることで24時間対応を可能とするなど、サービスの安定的な提供、安全性の確保に配慮しつつ、一定の要件のもとで指定訪問看護事業所の人員基準の見直しについて結論を得るということが政府としての取り組みで掲げられてございます。
 なお書きに書いてございますけれども、東日本大震災における特例措置、これは例外的に認めたところであり、というものは、先程、御説明した内容でございます。この人員基準の見直しにつきまして、当該措置の実施状況も踏まえて検討することということになっておりまして、これを設定した当初は、23年度の結論を得るということでしたが、その後の議論検討の中で、1年、結論の時期は延ばされておりまして、それが下に書いてございますけれども、平成24年6月29日にフォローアップ調査結果等に基づきまして、一番最後の○に書いてございますけれども、全国の人員基準の見直しにつきまして、特例措置の実施状況を踏まえ、安全なサービス、安定的な提供に配慮しつつ、必要な人員配置基準について検討を行い結論を得るということを明記させていただいております。
 したがいまして、本日は、先ほどの東日本大震災に係る特例措置、これは過去の分科会で何度か御審議いただいておりますけれども、それに加えまして、今年度中に検討・結論を得るという内容につきましても、お諮りをしたという趣旨でございます。
 6ページ、先ほど御説明しました規制・制度改革における議論、論点というものがどのようなものが掲げられるかということを過去のこれまでのさまざまな御指摘も踏まえまして、まとめさせていただいております。
 これは実は、誤植がございます。6ページの上のタイトルは、原文では「3.東日本大震災に係る」となっていますが、これは誤植でございます。済みません。訂正をさせていただきますが、正確には、2の枝番になります。2−1となりますけれども、「規制・制度改革における訪問看護サービス」ということになります。これは単純な誤植でございます。訂正をさせていただきます。
 論点を大まかにまとめさせていただきましたが、過去の審議状況につきましては、資料の中の参考2ということで、議事録を抜粋して、議論をまとめさせていただいたものを参考でつけさせていただいておりますが、それをさらに論点として抽出したものがこの四角囲いのものでございます。
 規制・制度改革における議論の論点に当たりましては、○で書いてございますけれども、震災対応に係る実施状況を踏まえまして、マル1、マル2という論点があるのかなと考えておりまして、こういった形で議論をしていただいたらどうか。すなわち、マル1としましては、まず、そもそも地域包括ケアを推進するための訪問看護サービスということでございましょうから、それとして適切なのかどうなのかということでございまして、具体的な視点の例として、ここに掲げているような内容でございます。
 もう一つの視点といたしまして、介護保険制度における給付対象のサービスとして適切かということでございますけれども、具体的な視点の例はここに書いているとおりでございます。こういった論点を御参考にしていただきながら御審議をいただきたいと思っております。
 まとめますと、6ページ、「4.」となっていますが、これは「3.」になります。訂正させていただきますが、今後の対応として、今、申し上げましたとおり、特例措置に関してどうお考えになるか。2つ目の課題、議論といたしまして、制度としての訪問看護サービスの人員基準についてどうお考えなのか。この2点につきまして御審議をいただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
 長くなりましたが、事務局からは以上でございます。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、初めに、東日本大震災に対処するための要介護認定有効期間の特例措置のほうについて取り上げます。
 こちらの要介護認定有効期間の特例措置については、審議事項ではなく報告です。
 これについて何か御質問はおありでしょうか。
 こちらについては、御質問もないようですので、次に、審議事項となります。訪問看護サービスの人員基準について御議論をいただきたいと存じます。
 では、御質問、御意見をお願いいたします。
 どうぞ、齊藤委員。

○齊藤(訓)委員 ありがとうございます。
 今回の論点、東日本大震災の対応として特例措置をこれからどうするのかということと、制度としての訪問看護サービスの人員基準をどう考えるのかという、この2点について少し意見を申し上げたいと思います。
 人員基準のところから申し上げますと、これから高齢者が急増して、要介護度が重度の方々あるいは医療依存度の高い方々が在宅療養することが前提になりますので、そういった方々を地域でしっかり看ていくということは、非常に重要な政策課題だと思っています。
 その観点で、訪問看護ステーションは非常に重要な役割を期待されていますけれども、そもそも2.5人という人員基準も、本当に最低ラインのものだと思っています。365日24時間、シームレスなケアをと考えますと、1人分の労働時間は年間1,800時間ですので、単純な計算をしても5人は必要になるというのがございます。2.5人では年間の約半分しか対応できないという計算にもなってまいりますので、人員基準としては、2.5人を下回ることはあり得ない。当然、これは最低ラインということだと思っています。
 東日本大震災の特例措置につきましては、前回の給付費分科会で、この取り扱いはこの限りにすべきということと、スライドの1ページ目の下に書いてありますように、特例サービスを提供している事業者の近隣のステーションが訪問看護の提供が可能な場合は、これを廃止するのだということで合意を得たと私は考えています。本日の資料で出されたように、近隣のステーションで受け入れが可能であるという状態になっておりますので、特例措置の延長は、前回の給付費分科会で合意を得たとおり、3月31日までということにしていただきたいと思います。
 被災地の医療、介護の提供体制をどう考えていくのかにつきましては、まだまだ復興の途中であることは重々承知でございます。ですけれども、幾つもの特例措置が一度に終わるということではなくて、解決できるものからきちんと正常な、普通な、これまでの生活を取り戻していく過程において、できるところから特例措置は外していくべきだと思っております。今回はもう既に周辺のステーションで受け入れが可能な状況です。ステーション自身も被災し、一度流されたり、あるいは避難をしていたりという状況で、ステーションのナースたちも被災者であったわけですが、そういった困難を乗り越えて、今、きちんと人員基準を満たして、新しいサービス、新しい事業所としてまた再開しようとしております。その努力があって、近隣は受け入れ可能だということになっておりますので、市町村はぜひ、こういった努力にきちんと対応していただきたい。近隣で受け入れが可能だと言っているわけですから、特例措置で、非常に不安定な状態のサービスをそのまま継続で提供することを判断するのは、私はいかがなものだと考えております。
 ですので、前回の給付費分科会で合意を得たとおり、ぜひ、特例措置は3月31日でとめていただきたい。今、利用されているところにつきましても、ぜひ、2.5人の基準を満たしていただくべきということだと思います。
 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 木川田委員、どうぞ。

○木川田委員 私も、今、意見を述べられた方に賛成であります。
 
岩手県陸前高田市、大船渡市、大槌町で福祉事業、医療事業を展開している者としての意見です。今、復旧のさなか、1人での訪問看護は不可能であると思っております。施設や事業所では、24時間不眠不休で、一人で頑張ったという時期が終わっております。そして、訪問看護ステーションもさらに強化、整備されている中、1人で訪問看護をするのは無理なのではないでしょうか。いろいろな不祥事ではないが、1人訪問看護についての不愉快な情報も入っており、3月31日をもって復旧の途中ではありますが、1人訪問看護事業所の特例措置は終わりにして頂きたいと、被災地の立場からも思われます。

○田中分科会長 井上委員、どうぞ。

○井上委員 井上でございます。初めてでございます。よろしくお願いいたします。
 ただ今のお2人のご意見ですが特例措置という観点からは期限が来たらやめるということで、もっともなご意見だと思います。私も、今回参加するに当たってこれまでの議事録などを読ませていただきましたが、そういう意見が大半を占めておりました。これも1つの正当性だろうと思います。
 ただ、私はちょっと別の観点から、結論からいいますと、1人看護を認めていただきたいと思っています。
 その理由は、これは被災地特例ということでできましたけれども、現状ではテレビや新聞紙上を絶えずにぎわせておりますように、いつ災害が起こるかわからない。そういう状況に私たちは置かれているのだということを改めて認識しなければならないと思うからです。それに向けて多くの市町村、自治体が今後災害が起こるであろうという想定のもとに、様々な側面からいろいろなことを計画している最中だと思うのです。その際に、今回特例措置として対処せざるを得なかったひとり看護の問題は、一種のリスクマネジメントとして予め計画化していいのではないかと思っております。
 今後の日本という国は、地域で、いついかなるときにどんな災害が起こるかわからない。それは単に地震だけではないと思うのです。実際、東日本大震災以後にもいろいろなことが起こっている。そういうときに、急に特例をつくることになりますと実施するまでにも時間がかかります。また、特例だからといってそれをやめるとなるとまた時間がかかる。こういう議論に時間を費やすのではなく、非常事態を想定して備えておきいつでも対応できることが重要ではないかと思っています。
 ちょっと浅い考えかもしれませんけれども、今後の社会のリスクマネジメントとして1人看護を既に認めておいたらどうなのか。そうしましたら、分厚い議事録に見られますように、何度も議論に時間を費やさなくても済むのではないかと思っております。

○田中分科会長 勝田委員、どうぞ。

○勝田委員 今回のことに当たり、岩手、宮城、福島の代表にそれぞれ、今、現状はどうなのか、6カ月前の現状はどうなのかをお聞きしました。岩手県陸前高田市、今、お隣の木川田さんが現地のお医者さんとしては、もういいのだとおっしゃいましたが、陸前高田市では、震災で家を失い、仕事もなくなった男性が認知症になって、体調不良、鬱の症状が目立つようになって、復興がなかなか、見通しが進まない焦りの中でどんどん進行しているという現状。
 宮城県の代表からは、3月6日の河北新報を送ってきました。それによると、石巻市では、大きな市立病院の3つがまだ休止中であり、ほかの病院もベッドが不足しているので、重症の方でもどんどん在宅に帰されていると。そうすると、在宅介護にとっては訪問看護がとても必要だと。ところが、中心部のところは訪問看護が受けられるようになってきているが、現実には、それ以外のところはなかなか受けられない現状があるのだということを言われました。
 福島県では、当然、原発の問題もあり、とても困難な状態にあると。現実的には、数は少なくても、やはり対応困難なところがあって、そこに利用者がいるという現実があるならば、打ち切る理由にはならないのではないかと思います。
 そして、震災が収束しているわけではありませんし、例えば2.5人がいるからできる。1人だからできないではなく、例えば支援する医療機関、1人開業の訪問看護ステーションを支援しているお医者さんなどの情報によりますと、祝日とか土曜日、日曜日、夜間については、2.5人のところでもほとんど対応されていない現実がある。たくさん患者を抱えているために、例えば訪問依頼をしても、すぐ、救急車を呼んでくださいという現実があるのだと。逆に、ほとんど対応がされていない現実があるということも聞いています。そういう点では、今後の1人開業についても、やはりこれはいろいろなところで今後は必要ではないか。基準についても、1人だからできないのではなくて、当然、地域包括ケアなり、そういうことでは、いろいろなところとの支援ネットを組んでいきますので、十分できるのではないかと考えます。
 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 高智委員、お願いします。

○高智委員 最初のお二人の方の御意見に基本的には賛成です。
 提出された資料のマップを見ただけ、あるいはここに書いてある説明を見ただけでは完全には理解できないわけでございますが、基本的に代理が可能な既存の訪問看護事業所に引っ張り込むことができる状況が明らかな中で、先ほどから御意見がありますように、特例措置を残すということはかえってリスキーになることも同時にあるということを考えるべきだと思います。
 今後の介護の給付に当たりましては、重点化、効率化ということは避けて通れない状況になっておりますので、廃止できるところは廃止せざるを得ない点があろうかと思います。
 資料2の3ページにございます、一関市の状況を見ますと、きちっとした書類のマネジメントができていない、あるいはやるべきことができていないということから見ますと、保険者は機能がきちっと発揮できていないということにもつながっております。これは医療保険の世界でもそうですが、保険者機能の強化ということはほとんどできていないといいますか、これからの課題になっている要素も多分にございます。ましてや介護保険は市町村が保険者になっているということで、市町村の皆様方に非常に大きな御努力をいただいておりますが、やはりこれを側面から支援して差し上げるのも我々関係者の仕事ではないかと思っております。
 あえていいますと、今、紹介をいたしました一関市のほうは、継続については否ということでございますので、よろしいのですが、ほかのところにつきましては、マップを見る限り、何万分の1の地図ですから、隣同士ということではないですが、多少の工夫を講じていただいて、これは3月31日までということにしていただくのが一番わかりやすいのかなと思っております。現地の被災者の被災状況のことを完全にわかっていないのですが、ペーパーから理解させていただきますと、こういうことになるかと思います。
 

○田中分科会長 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員 ありがとうございます。
 1つ質問で、あと、意見を述べさせていただきます。
 その質問の答え次第によっても意見は変わるのかもしれませんが、時間が余りないと思いますので、まとめて申し上げたいと思います。
 一関市のほうで、ほかの2カ所と比べてみますと、石巻市と南相馬市のほうでは、他のステーションでの看護師の採用が決まっているという記述があるのですけれども、一関市のほうにはそういうものがないということで、現地の一般的な雇用状況の話を聞きますと、非常に復興需要が高まっている中で、こういった医療とか介護、福祉の分野からむしろ人がはがれていっているケースがあると聞いているものですから、一関市のほうでは、看護師の確保に困難を来たしている実情があるのかどうか。あるから1人でやらざるを得ないということなのか。当該ステーションだけではなく、周りのステーションの状況も含めて教えていただければと思います。
 そういった特段の配慮すべき事項があるかどうかにもよりますけれども、特段ないとすれば、3ページの下のところにありますような、きちんとした手続が行われていないと、勤務実態についての把握ができなかったという点につきましては、請負労働などでよく報告があります、労働条件の適切でない形で1人で働くことの問題がこちらにも起きているのではないか。サービス利用者に対しての安全性にもかかわる問題でありますので、先ほど勝田委員から、現状でもなかなか24時間の対応がされていないということであれば、むしろ大規模化を含めた対応が必要ではないかと思っております。
 もし、一関市で当該訪問看護の実施を強く希望していた個人がいるということですので、どうしても余人をもって変えがたいような状況があるのであれば、その人に対する提供が続けられる必要があるのかもしれませんけれども、少なくとも、新しいサービス利用者に対することまで含めて、今後も引き続きやっていくことは、やはりルールに反すると考えますので、そういった特段の配慮すべき事項があるかということで考えたいと思います。
 以上です。

○田中分科会長 御質問が1点ございましたので、お願いします。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 御指摘の一関市周辺での雇用状況、特に看護師確保に係る困難さ等につきまして、私どもで残念ながら手持ちの資料で状況把握はできておりません。ただ、私どもであくまでも把握したのは、既存のステーションについて追加、新規の受け入れが可能かどうか確認をし、いずれも可だという状況が得られたということだけでございます。
 以上でございます。

○田中分科会長 どうぞ。

○木川田委員 勝田委員のほうから陸前高田市という事例が出されたわけでありますが、高田市には、訪問看護ステーションが2カ所あります。1カ所は高台にあったために被害がなかったわけでありますが、もう1カ所は、高田町にあって流されてしまったと。そして、壊滅的な損害を受けたわけでありますが、そのステーションは努力して、3人体制できちっとされているということであります。
 なぜ1人でやらなければならないのかということ。ある程度、復旧したわけでありますし、もし1人訪問看護ステーションをやるならば、やはり基準に乗って、多くの看護師とともに、3人、2.5以上の体制できちっとされるべきであろうと。そして、1人であれば体力的に問題がありますし、24時間対応は非常に難しいであろうということは現地でも言われていることであります。もし1人訪問看護を希望するならば、仲間を集めて、そして、基準以上でやっていただければよろしいかと。そういう点から、私は、やはりきちっと3月31日をもって特例は廃止していただきたいと思っております。

○田中分科会長 高杉委員、どうぞ。

○高杉委員 医師会の高杉です。
 前回の会議で、現地の実態はどうなのか、その調査の報告をいただいて決めるということでありました。きょうの報告を見ると、1人看護の意味は余りない。逆に言ったら、このまま続けて、質が落ちたものをそのままだらだら続けることになっているということで、震災対応も他の施設の受け入れが可能になっているという事実がはっきりしてきているわけですから、これはもう、受けている人のためにも、むしろ継続とは逆の展開をしたほうがいいのだろうと思います。
 震災対応でいろいろなフレキシブルな対応をされているでしょうけれども、非常時の事態からの対応は過ぎたことはきちんともとに戻すということが一番基本的なことだろうと思います。

○田中分科会長 山際委員、どうぞ。

○山際委員 特に石巻市と南相馬市について、実際に御利用されている方がどのようなサービスを受けているのかということをきちんとつかむ必要があるだろうと思っていまして、そのことを踏まえて、他の事業者で対応が可能だということであれば、きちんとマッチングさせるということが基本だろうと思っております。
 一方、例えば南相馬市とかでいえば、人口でいうと、本来、7万人いたところが直後には1万人ぐらいに減って、今、4万2,000、3,000人までふえてきているということを伺っています。かなり高齢者も多いと伺っていますが、なかなか戻りたくても、医療機関であるとか、介護の事業所そのものがきちんと整備されていないというか、不足があって、戻りたくても戻れない方も結構いると伺っております。実際に、医師であるとか、看護師もかなり避難をされている状況があって、まだ戻り切れていないということがある。
 そういうときに、現在、特例でやられている1人看護師の方も含めて、ぜひ活躍頂くということで、例えば既存の事業所のサテライトのような形で一緒にやっていただくことも考えられるでしょうし、そのような形で、ぜひ今、頑張っていらっしゃる方を活用しながらやっていくことも考えられるだろうと思っております。
 本来は、行政の責任できちんとこうしたマッチングを進めていくことが必要だと思いますが、行政そのものも、特に福島の場合には、被災したというだけではなくて、原発の影響があって、対応が非常に大変だと思っていますので、そうした行政への支援も含めて、こうしたマッチングをきちんと進めていって、必要とする御利用者さんに対応していくことが必要ではないかと思います。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 村川委員、お願いします。

○村川委員 論点として2つ提示されておりますので、まず、2番目の訪問看護サービスの人員基準についての考え方でありますが、これは冒頭に齊藤委員からもございましたように、在宅医療において柱となるべき重要なサービスでありますから、現行基準はもとより、やはりサービス展開上、場合によっては、基準配置が5になるぐらいの枠組みは将来に向かって考えられる。そういう意味では、基準というものはむしろ遵守されなければならない。逆に、これまでの規制改革論の中で展開されたような安易な規制緩和はすべきではないと私は見ております。
 ただ、もう一つは、震災地域への対応としては、今、山際委員からの御発言もありましたが、柔軟に考えられるべきであって、審議会なり、分科会の名において、被災地の要介護者にむちを打つような結論は絶対に出してはならないと思います。
 現地のいろいろな動きもあります。確かに一関市の資料を拝見すると、書類の不備とか細かい問題点はあるが、実際には9名ほどの方がその事業所を選んでいるということには、やはりニーズがあって、根拠があるわけでありますから、それを消し去るような判断は、直ちにはできない。
 先ほど井上委員からもありましたが、半年ごとに細かい議論はすべきではなくて、これは田中分科会長の専門領域だと思いますが、政策判断、社会経済的な事柄については、田中先生がよく引用される、クールヘッド・ウォームハートということで、基準論としては、明確なものを遵守する方向で、しかし、被災地の現実を考えれば、半年刻みで議論していること自体、私は前々からちょっとおかしいなと。むしろ、第5期、2年間ぐらいは様子を見て差し上げて、最終的には、1人事業所が、うまくスタッフをふやして、基準を満たすようになるか、それが難しければ、ほかの事業体と合流して、今、お話があったように、サテライトなり、あるいは別の方策なり、そういうよい方向を見出して差し上げると言うのが常識的な判断ではないかと思います。
 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 武久委員、お願いします。

○武久委員 介護保険は利用者本位であって、保険者たるべき市町村本位であると思うのです。だから、これはこの特例によって、1ページのマル1、マル2という条件が、範囲内においてということですが、何よりも基準該当サービスですので、やはり市町村の意向を無視はできない。
 したがって、一関市の場合は、保険者のほうは、どちらかというと懐疑的だけれども、市町村がこれを続けてほしいと言っている以上は、基準該当サービスにおいては認めざるを得ない。ただし、マル1、マル2以外に、私はもう一つ、条件をつければいいのではないかと。できるだけ2.5人の基準を満たすように今後努力されたしということを1つつけ加えれば、基準該当サービスを継続することはある程度、市町村の裁量に任されているところがあると思います。
 ただし、全国的に1人でいいかというと、これは全然話が違いまして、これは2.5人より、むしろふやして、大規模訪問看護ステーションの方向に行って、いろいろなことで対応できるようなことをしている。
 一時、介護保険も医療保険もそうですけれども、小さな単位であちこちにつくるということを、小規模多機能を含めてしましたけれども、非常に非効率的になって、かえってサービスが悪くなる。いい面もあるし、相反する部分もありましたから、そこのところは、大規模的なものとそういうことがうまく連携がとれるようなシステムが必要だと思いますので、今回に関しては、確かに村川委員がおっしゃったように、半年ごとに同じようなことをかんかんがくがくといっても、本当は余り意味はないかなという気はしますので、基準該当サービスということで、市町村の保険者の意向においてのみ認めるということで、いかがでしょうかと思います。

○田中分科会長 ありがとうございます。
 勝田委員、お願いします。

○勝田委員 訪問看護ステーションについては、私たち利用者の側としても、もっともっとたくさん身近に欲しいというのが現実です。ただ、計画の6割程度しか現在まだ訪問看護ステーションが出てきていない現実がありますし、2025年に向かって看護師さんがますます不足することは現実問題として目の前にあります。そういう点では、1人開業であっても、地域の中で、地域包括ケアの中で連携していけば、国の流れとして、在宅で頑張ってほしいという方向の支えになります。訪問看護ステーションで、1人開業が認められれば、もっともっと在宅を支える大きな力になるのではないかと思います。
 以上です。

○田中分科会長 池田委員、お願いします。

○池田委員 ほぼ意見が出そろったかなと思いますが、あらためて基本的なことを確認させてください。
 訪問看護の充実は最重要課題の一つです。しかし、それは1人看護師を認めるということとは全く違う問題です。そこを整理しないと、意見がどうしても情緒に流れます。
 例えば先ほど井上委員が新しい災害が起きたときのリスクマネジメントの一環として、1人ナースという議論をちょっとされました。それは逆です。もし、リスクマネジメントに1人看護師を入れたら、その看護師が倒れたとき、二次災害に遭ったとき、サービスは途切れるのです。新たなリスクを起こしてしまう。そうではなくて、それを継続的に維持できるようなシステムをリスクマネジメントとして組み込まなければだめだということです。それを1人看護師という形で埋めるというのは、逆の現象を起こしてしまう。
 震災の対応をどうするかという問題は、割とデリケートな問題がありますので、先ほど武久先生がおっしゃったようなまとめ方もあるということで、そこに私はあえて言及はしません。
 ただ、原則として、この問題はどこかで決着を着けておかなければならない事務局のほうで用意されました、資料2の最後のページに論点が載っております。この論点から見れば、議論は5分で済む話なのです。24時間365日の継続的なケアの提供は1人看護師でできるわけがありません。地域の医療・介護サービスと連携したケアの提供は、規模の大きい訪問看護ステーションのほうが可能性が高いのは自明の理であります。安全なサービスの提供、安定的なサービスの提供というのは、これとかかわり合いますけれども、実際、被災地で頑張っていらっしゃる方について批判はしたくないので、余り言及はしませんけれども、少なくとも、3ページに書かれているような状況が起きてしまっている。
 つまり、議論は明確であって、今の2.5人という最低基準も、規制緩和のし過ぎなのです。あれがぎりぎりなのです。複数ということで押さえているだけで、2.5人だって、実は、根拠はないのです。先ほど齊藤委員が言われた5人という話がありましたけれども、そちらのほうが正確かもしれない。
 だから、私は、ここでこの問題については、被災地の問題という特例問題についてはある程度、ウエットな対応をせざるを得ないかもしれないけれども、1人ナース問題については明確な決着をつけるべきだと思う。すなわちそれは、新しい規制緩和はしない。今までの規制で十分である。2.5人でも足りないかもしれないけれども、そこまでは踏み込まないということです。
 ちなみに、前政権下であれ、これは閣議決定をしているわけですから、検討課題としては、引き続いているわけです。それに決着を着けてほしい。
 理由をあらためてまとめてみます。
 1つは、1人ナース問題は、極めて無責任かつ情緒的に提案されまして、具体的な内容がほとんど検証されていない。私は規制緩和の仕分け会議に参考人として出席をいたしましたけれども、仕分け担当の副大臣のレベルで訪問看護と訪問介護の区別がついていない。これは前にも申し上げましたけれども、彼が言ったことは、「私が期待しているのは、訪問看護の専門性ではない。やさしくおむつを取りかえてくれることだ」と明確に言っているわけです。議事録を精査してみてください。それだけではない。司会者が極めて独断的、偏向的に議事を進行させて、決定をさせてしまった。もともと動機が不純なのです。だから、そこで出された、例えば1人ナースの経営のシミュレーションもはっきり言って、全く信用できない。絶対に経営的に成立するはずがないのです。きわめてスジが悪い。何でこんなことを取り上げたのか、私はよくわかりません。何か政治的な背景があるのですか。誰が考えたってだめなものはだめなのです。
 2番目の問題としては、訪問看護の充実ということと、1人ナースの問題が重ね合わされているのですけれども、本当に重要なのは、訪問看護の充実なのです。それを1人看護師という形では進展しません。むしろ、訪問看護ステーションの大きさ、スケールメリットを考えていかなければいけないということです。個別ケアの重要さと経営や運営の小ささとかをごっちゃに議論されている。個別ケアが必要である。その意味では、小さければ小さいほどいい。しかし、それを担う事業主体は大きければ大きいほど安定し、継続的にサービスが提供できる。この話がごっちゃになって、それが情緒的に話されている。これは極めてまずい。この2点です。そういった意味では、2025年に向けて訪問看護、在宅医療というものをきちんと考えていくならば、この問題については、私はここではっきりと決着をつけるべきだと思います。
 もう一つ申し上げますが、これを認めて、訪問介護にはねたら、皆さんどうするのですか。1人ヘルパーを認めるということです。1人OT、1人PTを認めるということ。当然、理論的につながってくるわけです。そのときに、日本の介護保険の介護サービスが向上しますか。するわけがないと誰だってわかるはずです。そういう危険性も含んでいるということについて、まじめに議論されていない。
 そういった意味では、ここできちんと決着をつけるべきです。被災地の問題をこれからどうするかという問題と1人ナースをどうするかという問題。前者はさっき言ったとおり、ある程度の幅を持って対応することは認めますが、後者については明確な結論を出すべきだと思います。これは恐らく医療保険適用の問題にもかかわるので、中医協でも議論になってくると思いますけれども、恐らく中医協のほうが冷静な議論ができると思いますが、それに負けずに我々給付費分科会も冷静な議論で決着をつける必要があるのではないかと思います。
 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 どうぞ、井上委員。

○井上委員 今、むしろ1人のほうがリスクがあるというご意見について、そういう考え方もあるなと思いながら伺っておりましたが、私が申し上げたリスクマネジメントとは若干次元を異にしているように思います。うまく説明ができなかったと反省しております。ただ、今後、地域包括ケアシステムの充実ということが課題になっている以上、これはあくまでも連携が大事だろうと思うのです。大きくても、小さくても、とにかく職種が違えば連携をしなければいけないし、1人であっても何人いても連携、サポートシステムが重要になってくると思います。特例措置をつくらなければならなかったように、大きなところだったらリスクもなく利用者を支えられるということとは若干違うような気がします。他職種にしても同職種にしてもどうやって連携していくか、どうやっていろいろな状況の中でサポートができていくかということを考えて、本当に柔軟な対応のほうが地域包括ケアシステムを成功させる鍵ではないかと思っております。

○田中分科会長 ありがとうございます。
 それでは、そろそろ時間も大分たちましたので、大島分科会会長代理、お願いします。

○大島分科会長代理 御意見を伺っていまして、どう考えればよいのかなということを自分なりに整理いたしました。震災対応については、これはもう明らかに緊急事態です。緊急避難的な対策としてどう考えるのかというところから出てきたものであって、これは一言で言ってしまえば、量的な絶対的な不足が予測される。量的に絶対的な不足が予測されるので、質の問題については、この際、余り強く問題にせず、目をつぶろうという話ではありませんけれども、量的な問題、絶対的な不足についてこれをカバーしていって、日常の状態にできるだけ早く戻していくという中で質的な問題をきちんと担保していこうと。こういう考え方で導入されたと理解をしています。
 きょう、実態の報告を受けて、私の中では随分、状態が緩和されたというのか、随分よくなったのかなと。当時の実態がどうだったのか私は余り詳しく知りませんが、随分よくなったのかなと理解しました。したがって、この問題については、委員の何人かの先生方からも御意見がありましたけれども、地域の実態を無視するわけにはいきませんので、できるだけ常態に戻していくということをきちんと考えながら、地域の御意見をよく聞いて、その状態に戻すように国も地方の実情にあわせて協力をしていっていただきたいということなのかなと思いました。
 制度の問題については、医療も介護もそうですけれども、人がかかわる技術ですね。人のかかわる技術を制度に落とし込んで、制度設計していくということで今、訪問看護が俎上にあがって、議論になっているのだろうと思います。人にかかわる技術ですから、これは何を置いても、安全性あるいは有効性が担保されなければいけないわけで、これが一番最初に必要なことだろうと思います。それがきちんと担保された上で、そして、次に、余り言いたくないのですが、財源問題などの、資源の問題等を考えれば、効率性ということも無視することはできないと思います。したがって、質の担保と同時に、いかに効率的に考えていくのかということを、同時に制度の設計の中に落とし込む必要が、あるのだろうと思います。
 このようなことは、制度設計するときには十分に考えられたことだと思います。しかし、それを実際にやってみたら、これはとんでもない間違いだったということが起こるかもわかりませんし、とんでもない不備があった。あるいは技術の進歩だとか、いろいろな状況によって、これは特段にすばらしい状況があるから、これは変えたほうがいいのではないかということは当然あってもいいと思います。
 そういう意味で、とんでもない不備とかとんでもなくいい状況が分れば、これは制度の設計そのものを見直すということ当然、あってもいいと思うのです。
 きょうの委員の御意見をいろいろ伺っていて、私もそう思いますけれども、今の制度をひっくり返してまでもやらなければいけない理由が何かあるのかと考えると、ちょっと乏しいなという感じがいたしました。
 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございます。
 まだあるかもしれませんが、ここで一当たりまとめなくてはなりません。半年に1回デジャビュをもう一度経験しているかのように聞こえるかもしれませんが、そうではなくて、皆さんに真摯な意見を言っていただいて、介護保険の本質について、半年に1回、実はすごく考え方が進化しているようにもとれました。池田委員からは中医協のほうが冷静かと御懸念がありましたが、十分に冷静な議論であったと感じます。
 私なりに取りまとめさせていただくと、東日本大震災の特例措置を、今、続いて利用者がいらっしゃるところ、希望のあるところを3月31日でやめることは、先ほど村川委員にもウォームハートと言っていただきましたが、あり得ないと思います。継続希望の石巻市、南相馬市については、限定して継続する。ただし、これは特例措置の創設時の趣旨、また、この分科会の議論を踏まえて、近隣の事業所でのサービス提供が可能な場合にはそちらに移すことでよいと思います。新たにこれからサービス利用者を探すことは、ほかの事業所で対応できる以上、必要ないのではないか。
 半年に1回議論するかどうかは別で、本当はもっと先がいいという御意見もありましたが、一応、半年とする。この間、被災2市と国がよく連携をとって、現在、サービスを使われている方々、あるいはサービスを実施していらっしゃる看護師さんが、例えば2.5人の事業所になれるように、あるいはほかの事業所のサテライトになれるようにする。そして、結局、制度の中におさまって、地域が安定するような支援策をとることは当然、必要な努力だと思います。
 一方、制度としての訪問看護サービスの人員基準、むしろ5人にしてはとの意見もありました。そこまですることはきょうはできないと思うのですが、特段に現行の人員基準を緩める結論にはならないとの意見が分科会の大勢だったと思いますので、閣議決定に対する答えとしては、現行の人員基準を維持するとまとめてみたいと思います。
 このようなところで大筋よろしゅうございますでしょうか。もちろん反対の方がおありなのは承知しておりますし、私たちは訪問看護の普及には全力で努力したいと考えています。
 これは諮問答申事項ですので、諮問答申案を事務局に作成していただかなくてはなりません。10分間休憩をとらせてください。25分まで休憩といたします。

(休 憩)

○田中分科会長 では、再開いたします。
(諮問書配付)

○田中分科会長 事務局より、東日本大震災に係る訪問看護サービスの特例措置、制度としての訪問看護サービスの人員基準について諮問いただいています。
 まずは、諮問案について説明をお願いします。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 それでは、読み上げさせていただきます。
厚生労働省発老0308第2号
平成25年3月8日
社会保障審議会
会 長 西村 周三 殿
厚生労働大臣
田村 憲久

諮 問 書

(東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び運営に関する基準の改正並びに訪問看護サービスの人員基準の見直しについて)

 東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び運営に関する基準(平成23年厚生労働省令第53号)を別紙のとおり改正すること及び訪問看護サービスの現行の人員基準を維持することについて貴会の意見を求めます。

東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び運営に関する基準の一部を改正する省令案について

1.特例措置の概要
東日本大震災の被災地における訪問看護の提供に関する一時的かつ特例的な取扱いとして、東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び運営に関する基準(平成23年厚生労働省令第53号)を制定し、保健師、看護師又は准看護師の員数が常勤で一以上の訪問看護事業所であれば、市町村の判断により保険給付を可能とする特例措置を講じているところ。

2.省令案の内容
(1) 当該特例措置の適用地域について、現行は岩手県、宮城県、福島県全域とされているところを、宮城県石巻市、福島県南相馬市のうち指定訪問看護の確保が著しく困難な区域に限定することとする。
(2) 当該特例措置の期限について、現行は平成25年3月31日とされているところを、平成25年9月30日までの間において厚生労働大臣が定める日とすることとする。
(3) 平成25年4月1日時点で、宮城県石巻市と福島県南相馬市のうち指定訪問看護の確保が著しく困難な区域を除いた区域、岩手県一関市で事業を行っている者については、その時点でサービスが提供されている利用者に対して行われるサービスについて、平成25年9月30日又は利用者を他の介護サービスに移行させる日のいずれか早い日までの間、特例措置を引き続き適用させる経過措置を置くこととする。

3.公布日・施行日
公布日:3月下旬
施行日:4月1日((2)は公布日)

○田中分科会長 この諮問に対して、皆様の御議論を踏まえて、報告案を用意いたしました。事務局より配付をお願いします。
(報告案配付)

○田中分科会長 では、朗読をお願いします。

○迫井老人保健課長 それでは、読み上げさせていただきます。
 これは案でございますので、発番をまだつけておりません。

分介発   第 号
平成25年3月8日
社会保障審議会
会 長 西村 周三 殿
介護給付費分科会
分科会長 田中 滋

東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び運営に関する基準の改正並びに訪問看護サービスの人員基準の見直しについて(報告)

 平成25年3月8日厚生労働省発老0308第2号をもって社会保障審議会に諮問のあった標記について、当分科会は審議の結果、諮問のとおり了承するとの結論を得たので報告する。
 なお、今回改正する基準は、平成23年分介発0413第1号にあるとおり、東日本大震災に対処するための特例措置であり、この限りの取扱いとするべきである。
 また、今後、被災地の状況に配慮しつつ、可能な限り速やかに通常のサービス提供体制に移行できるよう、地方自治体を支援すること。


○田中分科会長 ありがとうございました。
 これで、先ほどの議論をまとめた報告ということになりますと、一番最後の2行が重要ですね。応援しなくてはならないと書いてあります。
 よろしゅうございますでしょうか。
 では、こちらについて、介護給付費分科会における諮問に対する報告といたします。
 この後の段取りは、通例どおり、社会保障審議会長に報告し、その後、社会保障審議会長から厚生労働大臣に答申する手順になっています。
 つけ足しですが、この部屋にいる全員が訪問看護の普及、発展については賛成している。手段については意見の違いがあったかもしれないけれども、普及については賛成していることが確認できたと思います。
 では、次の議題に移らせていただきます。
介護サービスにおける消費税の取扱いの検討状況について、事務局から説明をお願いします。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 資料3をごらんいただきたいと思います。
 介護保険サービスに関する消費税の取扱い等に係る検討状況についてでございます。
 これは、昨年9月7日に開催されました分科会においての御審議を踏まえて、現在、検討を行っている状況の御報告でございます。
 ○4つでまとめさせていただいております。
 時間もございませんので簡単に御説明させていただきます。
 1つ目の○、今、申し上げましたとおり、今後、消費税率の引き上げが行われることを踏まえまして、介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について、現在、介護事業経営調査委員会で検討を行っておりますということでございます。
 2つ目の○、この消費税関連の法律におきましては、介護報酬でも税引上げ時の診療報酬における対応と同様の対応を行う場合、平成25年7月に実施予定の介護事業経営概況調査、これはこの後、御報告、御了承いただく内容になっておりますけれども、その調査で人件費の割合でございますとか、非課税品目等のデータを取得する等の検討を行う必要がございます。
 3つ目の○、それとまた平行してということになりますけれども、医療保険側におきましては、高額な投資の取扱いについて調査を行う等の検討が行われておりますので、介護保険についても同様な調査につきまして、現在、行っておりまして、集計中ということでございます。
 御説明は省略させていただきますけれども、これにつきましては、参考3の資料別添をつけさせていただいております。
 最後の○、こういった調査の結果も踏まえながら、介護保険サービスに関する消費税の取扱い等について検討を進めるということでございまして、本件は本日御検討いただくという趣旨のものではございませんので、御検討自体は別途改めて御審議いただく予定となっておりますけれども、資料3の下のほうに書いてございますが、今後の大まかなスケジュールといたしましては、このような予定をしておるということでございます。
 事務局からは以上でございます。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 ただいまの説明に対する御質問、御意見がありましたらお願いします。
 よろしゅうございますか。
 これはこういう検討状況であることを私たちも確認いたしました。
 次に、平成25年度介護事業経営概況調査についてに移ります。
 本来、私は介護経営調査委員会の委員長でもありますので、前ですと私が大森先生に報告していたわけですが、今般、分科会長でもありますので、ここは事務局に説明をお願いします。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 それでは、お手元の資料の1〜4、枝番がついておりますけれども、御説明をさせていただきます。
 これは、去る2月25日に開催されました介護事業経営調査委員会において、平成25年度の介護事業経営概況調査の実施案につきまして御検討いただいた、そこでの資料でございます。
 資料4−1、これをまず御説明いたしますと、1.調査の目的といたしまして、各サービス施設・事業所の経営状況を把握いたしまして、次期介護保険制度の改正及び介護報酬改定に必要な基礎資料を得るということを目的とするものでございまして、あわせまして、先ほど言及させていただきましたけれども、平成26年4月に消費税率の引上げが予定されておりますことから、そういった対応が可能なように、今回、経営概況調査で調査をすることも含めてのものでございます。
 2.調査及び公表の時期といたしまして、調査の時期は前回同様。すなわち、前回の改定のときと同様で、決算額を調査するということで、本年7月ということになっております。
 ただ、公表の時期に関しましては、消費税対応の検討を控えておりますので、従来よりも少し早目で、本年11月を予定しておるということでございます。
 3.調査対象でございます。前回とこれは同様でございまして、全ての介護保険サービスといたしております。
 調査客体数につきましては、資料1の最後のページをごらんいただきたいと思いますけれども、基本的には、前回同様の抽出率でございます。資料4−1の8ページ、一番後ろの一覧表に抽出率を整理してございます。
 繰り返しになりますが、基本的には、前回同様の抽出率ということですけれども、この表を特にごらんいただきまして、抽出率のところに下線を引いてある箇所が何カ所かございます。これは前回の調査で、結果といたしまして、精度が低かったものにつきましては、その表でいきますと、隣の列と比較していただければわかりますけれども、抽出率を上げることで、必要な精度を確保すると考えているところでございます。ただ、1カ所だけ、地域密着の介護老人福祉施設に関しましては、母集団の数がふえていることを踏まえまして、他のサービスとの並びで、2分の1の抽出率にしたと、ここだけが少し扱いが違いますけれども、それ以外につきましては、基本的には精度を上げるために、抽出率を上げているということでございます。
 資料4−1の1ページに戻っていただきたいと思います。
 調査項目でございます。消費税対応の検討に必要な項目でございますので、消費税課税対象となる支出の合計額といったものを、若干の項目を追加してございます。
 2ページ、4.調査の基本方針、(1)調査票の作成についてでございます。今回、調査につきまして、消費税対応の検討に必要ないろいろなサービスの人件費割合でございますとか、非課税項目等のデータを漏れなく取得する必要がございますので、従来の経営概況調査よりも細かい項目を取得させていただくことを基本としてございます。
 (2)回収率及び有効回答率を確保するための方策ということでございます。これは、前回、平成22年度の調査、23年度の経営実態調査を行ったときにも御指摘をいただいて、検討させていただいている内容でございますが、記入者負担の軽減のための方策を引き続き、今回も実施をしていくということとさせていただいております。
 (3)客体数の見直しにつきまして、先ほど御説明をさせていただきましたとおりでございます。
 3ページ、以降、調査項目の変更等につきまして、(1)から4ページの(5)まで、基本的には、実態調査の調査項目と同様の調査項目としておりますけれども、新たな項目といたしまして、6ページ、事業活動支出計のうちの消費税課税対象支出計の項目、◎をつけているところでございますけれども、追加しております。これら介護サービス事業に係る支出のうち、消費税課税対象分の合計額を把握することが必要になるということでございます。
 同様に、7ページ、(6)設備投資の状況につきましても、減価償却資産の消費税負担分を把握するために、今回新たに調査をすることとさせていただいているものでございます。
 これが全体的な考え方でございまして、枝番がついております、4−2〜4−6は各施設、施設としましては、5つの類型、3つの介護保険施設、いわゆる3施設と福祉医療それぞれの居宅、地域密着の関係で5つの調査票を用意しておりますけれども、それぞれ該当あるいは適用される会計上のルールに応じて作成した格好になっております。
 例示として、資料4−2だけ簡単に御説明をさせていただきます。
 資料4−2、介護老人福祉施設の調査票に関しまして、10ページからが収支の状況となっておりまして、12ページから事業支出となってございます。
 13ページを見ていただきますと、13ページの下のほうの段に「事業活動収支計」というものが下から3分の1ぐらいのところですけれども、ございます。その欄に、下に内訳としまして、「うち消費税課税対象支出計」という欄を新たに設けさせていただいております。
 最後の18ページの欄、問6といたしまして、先ほど申し上げましたとおり、設備投資の状況についての項目を新設しておるところでございます。
 なお、簡単に2月25日の委員会でいただいた意見を幾つか御紹介させていただきますと、記入者がわかりやすいような配慮。例えば課税のもの、非課税のものの一覧表を載せる、あるいは新しい会計基準に関します記載の関係につきましては、記入要領で丁寧に対応すべきではないかという御指摘をいただきまして、これはそのような配慮も含めて対応させていただこうと考えてございます。記入の数値のチェックをどのようにするのか、あるいは回収率の問題につきましても、適切な対策を事務局のほうで考えるようにという御指示をいただいておりまして、可能な限りの対応をさせていただこうと考えております。
 事務局からは以上でございます。

○田中分科会長 ただいまの説明に対する御質問、御意見はおありでしょうか。
 どうぞ、勝田委員。

○勝田委員 今も事務方から説明があったのですが、今回の抽出率で精度を上げるためにしたというのですが、割合を見ますと、随分高いものから、100%のものもあれば、3.3%ぐらいにしかならないものもあるのですが、この根拠は何なのか。
 もう一つ、今ほども説明されたのですが、2ページのところに前回の回収率は73.2%なのに有効回答率は41.4%とせっかく書かれたのに随分有効回答率が低いなと。有効回答率は、せっかく出されたのですから、なるべく全部が該当するように、何か今回工夫された面はあるのでしょうか。

○田中分科会長 質問が2点ありましたので、お答えください。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 客体数の関係、抽出率との関係、先ほども少し触れさせていただきましたけれども、地域密着の介護老人福祉施設、これは母集団がふえていることも踏まえてこういうことをさせていただいているのですが、全体的な考え方は何かという御指摘だろうと思いますので、御説明させていただきます。
 前回の調査では、目標とします精度、これは大体、誤差率5%程度に何とか抑えたいということで、全体的な調査項目ごとのバランスをとるという考え方でございました。前回の調査結果を踏まえまして、今回、全体のバランスとして、特定の部分だけ精度を上げても、全体のバランスとして、全体の精度が上がらない、調査としては意義を失ってしまいますので、そのバランスを勘案させていただいたということでございます。
 2点目ですが、回収率73%、有効回答率は低くなっているのですが、41%といったことを少し努力するべきではないか、どう考えるのかという御指摘でございます。
 これは先ほど申し上げましたとおり、委員会におきましても、同様な問題提起といいますか、これを何とかする必要があるのではないかという課題をいただいております。御案内のとおり、こういった調査は、公的な保険制度を維持するための根幹となる調査ですので、そもそも我々としては、事業者の方々にかなりお手数をおかけ、負担をかけることは間違いないのですが、可能な限り御理解いただいて、御協力をいただかないと制度運営ができませんということでございますので、まずは、御理解いただくことを努力しておるつもりでございますので、そこは引き続きやらせていただきたいと思っております。
 その上で、当初の回答というのは、基本的には全てきちんと書かれているということでは必ずしもない場合があります。書いていただいているのですが、一部ちょっと記載が間違っている場合、一部が間違っているから全部回答が無効になるということになりますと、データの確保が非常に難しいので、我々としては、可能な限り、照会をかけて、確認する点を補足しまして、有効回答率を高めるような努力をさせていただいておりますので、これは時間との戦いになってしまうのですが、その努力を引き続きさせていただきたいということで、工夫を行っていきたいと考えております。
 冒頭にも申し上げましたが、そもそもかなり複雑な作業をお願いしますので、誤記入とか、データの欠落がないように、可能な限り、記載要領による工夫をさせていただくといったことで、引き続き、努力をさせていただきたいと考えております。
 事務局からは以上でございます。

○田中分科会長 山際委員、お願いします。

○山際委員 実態調査票に対する意見、要望ということになるのですが、1点ございます。
 現状の介護の現場では、非常に引き続き、人員確保に苦労しております。介護職員の一部について、派遣社員に頼っている状況がございます。この派遣の費用については、物件費という扱いになりますので、人件費率には直接反映されないことになりますが、人件費、人件費率については、直接報酬に関係をしてくることがございますので、例えば調査票でいきますと、調査票の資料4−5の14ページ、例えば新しい新社会福祉法人の会計のところでいうと、(2)−Bのところですが、「人件費」で「うち派遣職員費」というものが補足できるようになっているということでございますが、一般の企業会計でやっている、18ページ、(2)−Dのところでいきますと、派遣の費用のところが補足できる状態にはなっていないということになっておりまして、新社福の会計と同じように、人件費の部分に派遣費用についても補足できるような項目をぜひ入れ込んでいただけないかと考えております。
 以上です。

○田中分科会長 ありがとうございます。
 村上委員、どうぞ。

○村上委員 ありがとうございます。
 まず、経営概況調査は平成22年度調査から前年度決算額を調べる手法に変更していただきました。これについては適正に現場実態を見ていただけるということで、大変ありがたいということで、お礼を申し上げます。
 ですけれども、平成22年に実施された経営概況調査の結果では、収支残額が12%という大きな数字が出ております。全国老施設協は、平成13年から収支状況等調査ということで、継続して決算額を調査しておりますけれども、その結果では、12%という数字は出てまいりません。そういうことでは、この調査が適正にあらわれているかどうかということについては、どうもそう考えられないと思っております。
 今回の平成25年度の調査に関しましては、介護保険改正だとか、あるいは介護報酬改定の基礎資料という従来の位置づけに加えて、消費税の問題もございますので、この調査の重要性がより高まっていると思っております。
 そこで、2つお願いがございます。抽出率4分の1ということになっておりますけれども、これは可能であればということになりますが、悉皆またはそれに近い抽出率として出していただけたらとお願いしたいと思います。かねてから分科会でも意見があると思いますけれども、定点調査としてやっていただけるということであれば、より明確になるかなと思いますので、そこの2点をお願いしたいと思います。
 お願いします。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、木川田委員、どうぞ。

○木川田委員 全老健の希望ですが、老健施設は借入金あるいは税金の問題が大きくなっております。全老健の会員の組織率はおおむね90%です。そして、特に会員施設の73%が医療法人であります。そのために全国の老健施設の会員から経営が危機的であるとの悲痛な訴えが圧倒的に寄せられています。
 その原因の1つは、社会福祉法人と医療法人というのは、皆さん、御存じのように、非課税法人と課税法人との違いであります。収支差率を単純に比較するのではなく、税引き前の収支差率をあわせて、税引き後の利益について評価をお願いしたいと思います。社会福祉法人と医療法人の間には大きな税制上の格差がありますので、医療法人の多い全老健としては、収支差率だけではなく、税引き後の収益をこの調査で示すことができないものかと要望したいと考えております。課税法人について、税引き後の収益を検討していただきながら今後の議論を進めていただきたいと思います。
 2つ目は、平均97ベッドで、老健施設は開設されておりますが、開設時の資金は特別養護老人ホームに比べて圧倒的に補助金がつきませんでした。したがって、この20年間老健施設の整備には、各施設の開設にあたって多くの有利子負債を抱え込んでおります。この有利子負債については、後で述べるといたしますが、この調査書の目的は、各事業所の損益計算書について調査することが目的と聞いております。したがって、貸借対照表や資金繰り表を調べないとこういった有利子負債の元金返済については調べ切れない、限界があることを指摘しておきたいと思います。
 全老健のデータでは、将来への備えへの減価償却費を取り崩して施設運営しているのが実態でもあります。介護事業概況調査あるいは実態調査について収支差率を単純に比較するのではなく、開設主体による税制上の不公平があることの前提、補助金の多寡による有利子負債についての評価も含めて今後の検討課題としていただくことを強く要望したいということであります。
 以上であります。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 ほかはよろしゅうございますか。
 では、幾つか御意見を伺いましたので、今の御指摘を踏まえて、さらに調査委員会で進めます。
 どうぞ。

○迫井老人保健課長 ありがとうございます。老人保健課長でございます。
 会長に取りまとめていただく前に、幾つかいただいたものの中である程度お答えできるといいますか、整理できることについては若干コメントさせていただいた上で、会長にお預けしたいと思います。
 山際委員の御指摘でございますが、確かに人件費に係る取扱いについて、これは委員会でもさまざま議論をしていただき、有識者にも御相談をして、お知恵を随分いただきました。かなり助けていただいたのですけれども、会計規則それぞれにおいての取扱いが必ずしも統一的な扱いになっていないという問題がございまして、今回、私どもとしても、可能な限り対応させていただいたのですが、確かに御指摘のような課題があると承知をしておりますので、これは引き続き行っていく性質の調査でございますので、そういった中で、ぜひ御相談させていただきたいと思っております。
 村上委員御指摘の点、これは勝田委員の御指摘にもつながるのですが、精度を上げたいとの点でございます。これはお二方の委員の限らず、皆さんあるいはもっと言うと、全体的にそういう御指摘があるのは間違いないのですけれども、やはり調査の現実的な客体数とか予算の問題もございますので、可能な限り精度を高めるために、客体数をどこまで上げられるかというのは努力をさせていただきたいと思っておりますが、今回につきましては、ここで整理をさせていただいた形でやらせていただけないでしょうかというのが事務局の偽らざるところでございまして、引き続き精度を上げる努力はさせていただきたいと。定点の問題も常々御指摘をいただいていることでございます。これは簡単に解決できない側面もございますけれども、引き続きの検討課題とさせていただけないかなと考えております。
 木川田委員の御指摘の点につきましては、法人ごとの税制の違い、これは従来からずっと御指摘の点でございまして、この税制の取扱いのことにつきましても、やはり大きな課題として踏まえながら対応させていただかざるを得ないのかなと考えてございます。借入金等の資金の流れの状況を把握するべきだという御指摘だと思いますが、この調査の性質上、そういったことを必ずしも、目的として実施しているわけではございませんので、このあたりにつきましても、引き続き、御指摘は踏まえつつも、このような形でやらせていただきたいと考えております。
 事務局からは以上でございます。

○田中分科会長 では、今後のこの調査にかかわる進め方について説明をお願いします。

○迫井老人保健課長 本日いただいた意見を踏まえながら、7月に調査を実施させていただきまして、11月に調査の結果を取りまとめて、こういった一連の作業につきましては、引き続き、介護事業経営調査委員会において御議論いただいた上で、改めまして、分科会に御報告をさせていただきたいと考えております。

○田中分科会長 それぞれの団体からの御意見ありがとうございました。
 どうぞ。

○村上委員 今、お答えをいただきまして、ありがとうございました。
 国の事情としてはそのとおりだと思うのですけれども、全国老施協の6,100カ所ある事業所の大部分について調査をしたときに、先ほどいいましたように、12%という収支差額は決して出てこないのです。かなり低いと思います。これは前回の介護報酬改定のときにもお話させていただきましたけれども、国で調査をした数字がずっと1人歩きして、結果的には、それだけの利益が出ていると国民に認識されました。ところが、実態はそうではないということですから、改めてこの差がどうして出ているのか、これについてももう一回、検証していただけたらと思っております。
 よろしくお願いいたします。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 では、最後の議題に入ります。
 介護支援専門員の資質向上と今後のあり方に関する検討会の議論を中間的に整理いたしました。柏市の総合特区、長崎市の認知症高齢者グループホーム火災とその後の対応の3点について、事務局より順番にそれぞれ担当の方から説明をお願いします。
 最初に振興課長、お願いします。

○朝川振興課長 振興課長です。
 資料5でございますが、こちらは当分科会において、かねてから御指摘などをされたことを受けまして、昨年1年間、専門の検討会を開かせていただいて、ことしの頭、中間的な整理という形でおまとめいただいたものでございます。時間がございませんので、趣旨だけ申し上げます。
 一番上のところに検討の背景として、地域包括ケアの構築、あるいは自立支援に資するケアマネジメントの推進、そういう背景の中、1つ目は、介護支援専門員自身の資質の向上に関してこうしていったほうがいい、2つ目として、環境整備としてこうしていったほうがいいということで、大きく分けると左側と右側がそれに対応して分かれておりますが、幾つか重要な御指摘をいただいておりますので、それぞれのものについて、それぞれ対応が違いますけれども、法律改正事項もありますし、運用面での改正事項もありますが、それぞれこれから具体化を図っていきたいと考えております。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 資料6で簡単に御説明させていただきます。
 これは総合特区制度での柏市における規制の特例措置について認めることになったという概況の御報告です。
 2つ目の○、3つ目の○に大体書いてございますけれども、23年に柏市からこの総合特区制度を活用した御提案がございました。背景といたしましては、柏市は、行政が主体となってさまざまな取り組みを進めておられる中で、地域包括ケアシステムの基盤整備に積極的に取り組んでおられるということでございます。
 具体的にいいますと、その中でも特にリハビリを重視されておられまして、その地域での医療機関の数、そういった実情を踏まえまして、特例を提案したということでございます。以降、具体的に協議を行いまして、協議の結果、ここに書いてございますような内容で適用するということを協議の結果としてまとめたものでございます。特例を活用した事業というのは、平成25年度以降で、柏市のみで実施されるというものでございます。
 以上でございます。

○田中分科会長 室長、お願いします。

○勝又認知症対策室長 認知症室です。
 長崎の認知症高齢者グループホームの火災とその後の対応で、資料7でございます。
 火災の概要といたしましては、2月8日に1ユニットのところで火災が起こりまして、4階建ての建物ですけれども、1、2階がグループホームということで指定されております。
 死傷者の数ですけれども、今まで4人ということだったのですけれども、3月4日に病院でお亡くなりになりまして、グループホーム利用者4名と一般住宅の居住者1名がお亡くなりになっておられます。
 右のほうをごらんいただきたいのですけれども、これまで、長崎県、北海道でグループホームの火災がありまして、その都度、スプリンクラーの設置の推進、夜間の人員配置基準の強化ということで、宿直不可といたしましたり、あるいは夜勤の義務づけ、その他避難訓練の実施等について運営基準の一部改正等を行ってまいりましたけれども、それでもまた今回、グループホームの火災が1ユニットで起こったということでございます。
 その後の対応といたしまして、下のほうをごらんいただきたいのですけれども、2月9日付で防火安全体制の徹底ということと、スプリンクラーの未設置のグループホームに対しまして、基金を活用していただいて、設置をしていただきたいということで、事務連絡を出させていただいたところでございます。
 裏をめくっていただきまして、その後の対応ですけれども、2月22日に消防庁と協議をいたしまして、消防庁のほうが、小規模の社会福祉施設等に係る実態調査をするということで、軽費老人ホーム、小規模多機能、障害者の短期入所施設、ケアホーム、グループホーム、その他のところの調査をやられます。今回、消防と市町村の福祉部局が連携をとりまして、市町村の管轄の事業所の一覧を消防署に提出して、特定をいたしまして、3月8日の時点で消防本部と福祉部のほうとで名寄せをして、そしてその後、スプリンクラーが未設置のところに対しましては、消防署の本部あるいは消防署員の方と福祉部の方が一緒になって協力をして、スプリンクラー未設置の理由の確認あるいは夜間の体制の確認等調査をいたしまして、専門的な見地から助言を行い、さらに今後のスプリンクラー設置のための対処の方針についてさまざまに指導をしていただきながら、全部のグループホームでできるだけ早くスプリンクラーを設置していただく方向で進めていただきたいということをお願いしています。4月19日が過ぎました後、消防庁の調査結果が出ましたら、その他の小規模の社会福祉施設等についても調査結果を踏まえまして、今後、設置について指導していくということで考えております。
 以上でございます。

○田中分科会長 ありがとうございました。
 この3つは審議事項ではなく、報告ですが、何か御質問、御発言ございますか。
 木村委員、どうぞ。

○木村委員 資料5、介護支援専門員の資質向上と今後のあり方に関する検討会における議論の中間的な整理、詳細は述べませんが、1ページ目の一番下にあります、自立支援に資するケアマネジメントに向けた環境整備に係るところの制度的な見直しとか報酬改定のところは介護保険部会、またはここの分科会で議論されることは承知しておりますけれども、その他に関するところの運営面で、先ほど課長がおっしゃったことは、できるだけ早く進めていただきたいと思います。特に、研修制度の改善のところは2年ぐらいかかってしまうのです。ですから、かなり前倒しでこれをやっていただかないと、次回報酬改定のときなども、ケアマネジャーの資質がどうだとかこうだとかという議論にどうしてもなってしまいますので、そこの前に手を打っていただきたいということを特に事務局のほうにお願いして、要望として終わります。
 よろしくお願いします。

○田中分科会長 どうぞ。

○佐藤委員 柏特区の件ですが、歯科衛生士による居宅療養管理指導の前提となっている歯科医師の指示につきましては、しっかり担保できているか御確認なさっているか教えてください。

○田中分科会長 どうぞ。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 その点は、御指摘のとおり、今回の特例でも歯科衛生士等は医療機関の歯科医師の指示を受けるということでございまして、そういった前提で居宅療養管理指導を実施するということでございます。

○田中分科会長 どうぞ、勝田委員。

○勝田委員 ケアマネさんの研修についてですが、生活自立度2以上の人が300万人、それ以下でも200万人いる認知症の人についての研修には、認知症が必須事項には入っていなくて、選択事項の中にわずか3時間しか入っていない。認知症の人がふえていきますので、実態として、認知症についてのケアマネジメントの研修の中にもしっかり組み入れていただきたいということです。

○田中分科会長 どうぞ、高智委員。

○高智委員 資料5でございます。これは中間的な整理と書いてございますが、これは今後の制度改革等をにらんだ中でこのように書かれているだけでありまして、1つの結論を得た資料だと理解いたしております。そういう意味では、この1枚目の資料は、制度12年の実績と反省を踏まえた上で、これからの羅針盤になる資料、そういうエッセンスが含まれていると思います。各項目とも大事ですが、特に保険者機能の強化につきましては期待を申し上げたいと思いますし、16ページの4.今後に向けての全般については必ず実行していただけるようにお願いいたしたいと思います。
 

○田中分科会長 田中委員、どうぞ。

○田中(雅)委員 資料7のグループホームに関して先ほど今後の対応ということで説明をいただきましたが、今回の火災でも見られましたように、グループホームの1ユニットといいながら、1、2階にわたっていたにも拘わらず夜勤が1名体制であった。これはどう考えても、1人で9名の方々の安全を守ることは難しいわけです。グループホームの会社もいろいろな形があるのですが、少なくとも、1フロアでない以上は、利用者の安全が図れないのであるならば、例えば消防署とオンラインでの通報システムなどの、もう少し踏み込んだ形の防火安全体制の徹底をお願いしたいと思っています。
 あわせて、運営基準の中で、地域住民の参加が得られるということにも踏み込まれたわけですが、実態を見ますならば、地域住民の方々の十分なる参加をしていないということも福祉サービス第3者評価で漏れ聞いております。具体的に、地域住民の参加をどのように促進するかということについてのある程度の方向性を明確に示していただくことによって、地域住民の協力が得られるのではないかと思います。

○田中分科会長 伊藤委員、どうぞ。

○伊藤委員 資料6の特区の話ですが、1つ教えていただきたいのですが、訪問リハの事業所の開設許可を緩和するとあるのですけれども、一定の要件を満たした場合に、許可要件のどういうことを緩和することなのかをもう少し教えていただきたいのですが。

○田中分科会長 関連してどうぞ。

○齊藤(訓)委員 私も1つ教えていただきたいのですが、今回、特区で訪問リハビリステーションについての開設許可の要件を緩和しているのですけれども、この特区で行われていくことと、恐らくいろいろな自治体がこういったあり方に注目をして、これから地域の中でサービス提供していったときにどんな効果があるのだろうかということは、恐らくいろいろな自治体が注目をするのではないかと思っております。そういったときに、この特区のサービスの内容と、これは厚生労働省が定める事務連絡等を踏まえて要件をいろいろ設定しているという状況だと思うのですけれども、この後の厚生労働省とのかかわり方を、要するにこのまま柏市で後はやってくださいねということになるのか、それとも厚労省がある程度かかわりながら、サービス提供体制の実態等を踏まえて、この緩和がどうだったのかということを考えるのか、そのあたりを教えていただければと思います。

○田中分科会長 では、お二人の委員からの質問に答えられればお願いします。

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。
 お二方の御質問にまとめてお答えさせていただきますけれども、もし足らないところがございましたら、改めて御指摘いただきたいと思っております。
 まず、緩和といいますか、特区で許可されている、特に安全性を初めとするサービスの質をどう担保するのかという仕組みなり、考え方なりの御質問だという理解をしておりますけれども、あくまで、まず、これは柏市と我々との協議の中で、前提として、柏市だけで実施されるものでございますので、どういった仕組みで実施されるかということを個別具体的に、今までもそうですし、今後も御相談いただくことになります。
 今、想定しております具体的な手順といいますか、緩和の前提となる条件、例えば指示を出す主治医の方については、緊急時に相談できるような体制を具体的にとっていただくようにお願いしますし、それを担保させていただくということでございますとか、例えば1カ月に1回程度、利用者の診察をしていただきまして、当然のことながら、リハビリ計画にのっとって実施されるわけですから、そういった適切な計画に基づく形になるように見直しを行っていただく等の具体的な運用といいますか、オペレーションにつきまして設定をさせていただくのが基本です。それをさらに、引き続き、柏市さんとの間では、厚労省と対話をしながら進めさせていただくというのがまず、前提となっているものでございます。

○田中分科会長 よろしゅうございますか。
 では、多分、予定時間を超すと思っていたのですが、やはり時間を超過してしまいました。本日の審議はここまでといたしたいと存じます。
 次回の日程について事務局から説明をお願いします。

○迫井老人保健課長 次回の日程につきましては未定でございまして、開催日程が固まり次第、御連絡をさせていただきたいと思っております。

○田中分科会長 本日は、これにて閉会いたします。
 真摯な御議論をありがとうございました。


(了)

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