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2013年3月8日 第28回医療情報ネットワーク基盤検討会議事録

政策統括官付情報政策担当参事官室

○日時

平成25年3月8日(金)18:00〜20:00


○場所

厚生労働省 共用第8会議室
(中央合同庁舎5号館 6階8号室 国会議事堂側)


○出席者

構成員

青木順構成員 安藤裕構成員 石川広己構成員 大山永昭座長
河原和夫構成員 喜多紘一構成員 庄本幸司構成員 土屋文人構成員
冨山雅史構成員 福井トシ子構成員 三谷博明構成員 南砂構成員
矢野一博構成員 山本隆一構成員 吉村仁構成員

事務局等


○議題

(1)処方箋の電子化について
(2)その他

○配布資料

資料電子処方箋の実現について(案)

○議事

○前原情報政策担当参事官室長補佐 先程、南構成員と土屋構成員から、遅れますという連絡が入りまして、先に進めてくださいということでした。定刻ですので、只今から「第28回医療情報ネットワーク基盤検討会」を開催させていただきます。
 構成員の皆様方には、御多忙のところお集まり頂きまして、誠にありがとうございます。
 本日は、樋口構成員から欠席の御連絡を頂いております。
 また、本日はオブザーバーといたしまして内閣官房IT担当室、それから総務省、まだお見えになっていませんけれども、経済産業省の方々にも御出席頂いております。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、資料の確認をさせて頂きます。
 一番上に議事次第、次に座席表、その次に資料と致しまして「電子処方箋の実現について(案)」、以上でございます。資料の未配付等、不備がございましたら事務局までお申し出いただくようお願いいたします。
 それでは、以後の議事進行を大山座長にお願い致しします。
○大山座長 それでは、本日の検討に入らせて頂きたいと思います。
 その前に、私事で恐縮ですけれども、アレルギーが酷くて、お聞き苦しいところがあるかもしれませんが、お許しください。
 今回の議事は、前回と同様「処方箋の電子化について」となります。前回、皆様方から非常に有益な御意見等を様々頂きまして厚く御礼申し上げます。
 今回は、構成員の御意見等を踏まえた修正案について提示されておりますので、まず事務局から資料について説明をお願いしたいと思います。
○野口情報政策担当参事官室長補佐 では、事務局より御説明させていただきます。
 前回の会議の場、それからその後に頂いた御意見を基にして修正した資料を添付しております。
 前回、2月20日にお諮りした資料の修正版ですが、それだけでなくて24年の4月に取りまとめました報告書も基にして作成しております。多少、長くなりますけれども、主な修正点について御説明させて頂きます。
 まず1ページ目、「1.検討の経緯」ですけれども、ここの部分の下4行分、「本報告書は」で始まる段落を主に修正しております。前回の報告書である「処方箋の電子化に向けて」を基に、その後の知見も踏まえ、「電子処方箋を実現するために必要となる制度改正について明確化し、それまでに行われるべき環境整備や、実施における留意点や省令改正の時期についての目安を示すものである。」という風に書いております。
 おめくり頂きまして、2ページから3ページ目にかけまして、この部分は「2.紙媒体の処方箋の運用の形態」について纏めております。これは、4月の報告書に記述があったものを持ってきております。
 それから、参考としてこの報告書の最後のところに、紙処方箋の運用形態を図示したものを付けております。
 それから、4ページ目に参ります。4ページ目からは、「3.処方箋の電子化を含む医療情報の電子化の進展により実現されること」を書いております。これも、4月の報告書を基にしております。
 ただ、その主な変更点と致しまして、5ページのところです。上から3分の1位のところを見て頂きますと、「ところで、処方箋の電子化には、」から始まる箇所がございます。ここでは処方箋の電子化における考え方を追記しておりまして、処方箋の電子化には3つの型があるという事で、まず1、「処方箋という「書面」を単純にpdf、jpeg等の画像として電子化する」ということ。
 2としまして、その「書面」に記載された処方情報を電子化してデータとして、それを伝達するということ。
 3としまして、処方データそれ自体を「処方箋」と見なして、「書面」の作成・提示・保存を必要としないこととする。こういったものがあり得る。
 そして「処方箋を電子化するに当たっては、1のように単に処方箋を画像データとして送信するだけではFAXによる送信と変わらず、電子化によるメリットを十分享受しているとは言い難い。そのため、電子データ特有のメリットが得られるよう、2、3のような電子化を検討する必要がある」というふうにしております。
 この部分で、主な変更は以上です。
 それから、次は9ページにいきます。4章の「処方箋の電子化の実現に向け検討すべき課題」という部分です。この章も前回の報告書が基となっておりますが、その最後の部分に追記をしております。
 14ページまで飛びます。前の報告書で挙げられていた課題に加えまして、10番として「新たに明らかとなった課題」というところを14ページの下部に加えております。
 そこで1つ目「患者等が利用するデバイスについて」という事で、「患者等が利用するデバイスについては、家族等の代理人が受け取る場合や、患者の意思に基づいて医療機関・薬局等に自身の情報を見せる権利の担保を図る目的から、患者1名が複数のデバイスを使用するといった運用の方法もあり得る」という事を挙げております。
 2番目、「電子化した処方箋の標準化様式について」として、電子化した処方箋の情報を取り扱うデータフォーマットにおいて、「東大版 処方指示・調剤実施CDA」、この有効性が確認できておりますが、分割調剤等において、一部課題が残っている事。また、何をもって処方箋を調剤済みとするか等の課題が確認されております。
 3番目として「医療機関連携時の情報の閲覧について」としまして、処方箋の電子化のメリットとして、医療機関間、医療機関−薬局間での情報の共有・共用化が進むが、情報をどこまで提供するべきか、また提供された情報をどこまで閲覧するべきかといった運用面での課題があります。
 4つ目としまして、「運用主体について」です。「処方箋を電子化するに当たって、どういった機関が運営主体となるべきかといった課題がある」こと。
 5番目としまして、「関連するシステムの標準化・相互運用性の確保について」です。処方箋情報が適切に標準化された記述形式でやりとりされることで、情報の再利用が容易となり、処方や調剤、調剤時の薬剤変更などの一連の運用の円滑化・合理化等が図れるわけですが、これらはシステムの相互運用性が図られている事が前提であるということで、相互運用性が図られていなければ、二重入力や一部紙による運用とせざるを得ないために、処方箋の電子化に関連する病院情報システムや電子カルテ、レセコンシステム等の情報の連携が図られる必要があるということを挙げております。
 そして、その後に記載しておりますけれども、実証事業を行った医療現場からは、処方情報を電子化して共有するメリットが大きいが、その一方で、処方箋を紙で運用することの利便性を指摘するという意見も多かった。
 平成24年4月の報告書では、実現に向けたロードマップを示したが、こうした現場からの意見や実証事業を通して明らかとなった新たな課題が存在することに鑑みれば、処方箋の電子化に至るまでの道程をより丁寧に進むべきである。
 一方、その道程の先だけを見ていたのでは、多くの国民や医療関係者が医療情報の電子化によるメリットをなかなか享受することが出来ない恐れも強い。そこで、当面は処方情報の電子化・共有化を進めることにより、多くの国民や医療関係者がそのメリットを実感できるようにすることが考えられる。こういった記載を加えております。
 次に参ります。次の16ページ目ですけれども、「5.処方箋の電子化にあたって」という部分です。こちらは、前回、27回の検討会においてお示しした報告書案と趣旨は変わっておりませんが、改めて簡単に申し上げます。
 まず、処方箋の電子化に当たっては、より丁寧な各種の検証等を実施した上で、その道程を進むべきであるということ。
 現時点では、処方箋は「e-文書法厚生労働省令」により、その電子化は認められておりませんが、実施環境の整った一部地域においては、一定の条件下で処方箋を実際に電子化した運用が行えるよう、2〜3年後を目途にe-文書法省令を改正すべきであるということ。
 省令改正に当たっても、電子化された処方箋の多重使用を回避するための手順等を定めたルールの実効性や、患者の薬局へのフリーアクセスの確保を確認すると共に、これまで明らかとなった課題の解決策について検証するため、実施を行う必要があるということを書いておりまして、また、実施地域においては以下の点が確保されているべきであるとして、3点挙げております。
 1が、電子化を開始する圏域内での各機関の体制整備が網羅的であること。
 2が、電子化を行う地域においてHPKIが普及されているということ。
 3としまして、紙による交付にも対応できるようにしておくということ。
 これらの点を留意事項として施行通知等で明らかにするべきであるとしております。
 一方で、紙の処方箋と電子化した処方箋の共存により、医療機関等では事務処理の負担の増加が避けられない事となりますので、生じる事務処理負担について十分な配慮が必要であるという事を書いております。
 なお、e-文書法の趣旨に照らしても、この改正等によって処方箋の電子化を義務づけようというものではないとしております。
 次の17ページ目、最後ですが、「6.今後の検討に向けて」として新たに記載しております。
 「処方箋や処方情報(処方箋に記載された情報)が適切に標準化された記述形式でやりとりされることで、情報の再利用が容易となり、患者・医療機関・薬局いずれにもメリットがもたらされることは、3章でも述べたとおりである。
 また、これまで紙の処方箋では実現できなかったような新たなメリットを電子処方箋により実現できないか、処方のあり方の見直しも含めて、今後の実証事業等も踏まえながら検討する必要がある。
 今後、e-文書法厚生労働省令の改正を行うためには、課題の解決に向けた検討を引き続き行うと共に、広く国民の理解が得られるよう努めていく必要がある。」というふうに記載しております。
 資料の説明は、以上でございます。
○大山座長 ありがとうございました。
 皆様から頂いた御意見を色々と反映したバージョンを今日示して頂きました。
 それでは、これから皆様方から御意見、御質問等を頂きたいと思います。お手をお挙げ頂ければと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
○青木構成員 JAHISの青木でございます。
 JAHISから7点ほど意見を言わせていただいたのですが、殆ど入っているのですが、1点だけ、二次医療圏に関して、その二次医療圏を越えたやりとりのお話が、この最後の説明ですとまだ二次医療圏の単位という形になっているんですが、ここは二次医療圏を越えたところの実験も考慮されているのでしょうか。
○大山座長 どうぞ。
○鯨井情報政策担当参事官 前回の御議論の中でも、二次医療圏を越えるような議論、例えば県境の場合とか、色々なケースがあるんじゃないかという御指摘は頂いたところでございます。
 我々は、ここをどうしようかとかなり悩んだんですけれども、ただ、余りハードルを上げ過ぎても、電子処方箋に取り組む地域にとっては凄くハードルが高いという事になってしまいますので、やはり二次医療圏ぐらいを目安に考えたい。
 ただ、ご指摘の通り、二次医療圏を越えて行き来するケースも当然あり得ますので、それももちろん念頭に置く必要はあるので、それで「二次医療圏等」という言い方をしています。
 それで、実証事業に当たっては再度検討いたしますけれども、基本はやはり二次医療圏位が限界かなと。もし、可能であればそれを超えたような実証ということも考えたいと思いますけれども、一つの目安としては二次医療圏単位位を考えたいと思っております。
○大山座長 表現振りとしては、したがって「等」を入れてあるという説明だったと思うのですが、これでよろしいですか。
○青木構成員 はい。
○大山座長 ありがとうございます。他にございますか。
 どうぞ、山本さん。
○山本構成員 余り大きくない点ですけれども、先ほど野口補佐が説明してくれた5ページの上から3分の1の1、2、3で、1はちょっと問題外として、2というのは検討する必要があるのか、無いのかという事です。
 処方箋という書面が存在することを前提に、処方情報を電子化してデータとして伝達するというふうに読めば、これは現に色々なところでされている事になっていて、処方箋の書面がある以上はその処方箋がある訳ですから、特段、e-文書法に触らなくてもできる話で、これを手段として検討するのは分かるんですけれども、この文章は処方箋の電子化についてですから、何となく3だけでいいのではないかという気がしますけれども、いかがでしょうか。
○大山座長 何か思いがありますか。
○野口情報政策担当参事官室長補佐 今回の改定の趣旨としましては、ご指摘の通り、この3番目を進めていきたいという事で、そのためには省令改正が必要であろうという事で行っております。
 ただ、こちらは前回、4月の時点の報告書を改定するという形でやっておりますので、やはり議論として単純な画像等ではなくて構造化されたデータでやりとりすることに意義があるという事はこれまでも議論をしてきた内容ですので、それはやはりここからは落としたくないという事でこのような形にしております。
 多少、そこは表現が伝わりづらいのではないかと今、少し反省しておりますが、意図としてはそのような事です。
○山本構成員 意図はよく分かりましたが、文章がいいかどうかは少し考えさせていただかないと。
○大山座長 これだと、確かにHPKIとか他の話と整合性が取れない可能性がありますね。
 ありがとうございます。ここのところの書き振りはいいですか。それとも、結論ありきではなくて、単純に処方箋の電子化という観点からだけ見たらこういうものもそれはあるよねということで、知っている人から見ると何だと思うような話でも書くというのもないことはないとは思うんですけれども、山本先生どうですか。これは、どちらがいいですか。やはり直した方がいいですか。
○山本構成員 検討は、実際に2〜3年後に改定するにしても、それまでも実証事業をしなくてはいけないので、その際はやはり紙を使いながらこの電子化をやって、電子でうまく動くということを証明するという意味では、この?はやらないといけないというのはよく分かるんですけれども、2、3のような電子化を検討し、3を目指す必要があるとか、そうしないと整合性が取りにくいところが出てくるのではないかと思います。
 余りいい考えが浮かばないので、もしそういう問題だけでしたら事務局にお任せして検討していただいたらいいと思います。
○大山座長 いかがですか。今の考えでお受けいただいてよろしいですか。相談にはもちろん乗らせていただきますが。よろしいですか。
 ありがとうございます。他はいかがでしょうか。
○石川構成員 最後の方に、「今後の検討に向けて」という風なくだりがありますので、この議論は十分収束している訳ではなくて、今後も新たな実証事業を通じて問題点をあぶり出ししていこうという考えだと思うので、余り細かな事についてとやかく言いたくないんですけれども、4ページの2段落目です。大きく1段落ありまして、2段落目に「社会的・行政的なメリット」というくだりがあって、「患者をユニークに識別可能な基盤が構築されれば」という風に書いてあります。
 これは、いわゆるナンバーの問題と、特に私達は、要するにこれは医療等IDみたいなものが出るんだとすると、色々とこれは機微性を扱うものであって、大変厳重な管理、あるいは色々な環境整備が必要だという風に考えている訳ですから、ここのところはこの基盤が構築されればという事なんですけれども、されなければこれはやらないのかとか、そういう風な事になると思うんです。これは、されるということを前提にしてこの処方箋というのは考えているんでしょうか。それが1つです。
 それからもう一つ、その下の段落のところに、「保険財政面でも、保険請求の点検がこれまで以上に精緻に行えることが期待される」と書いてあるんです。この間もちょっと私は指摘いたしましたように、今回は7ページ目のところに「処方箋の電子化による当事者別のメリット」という事で、1つには医療機関、もう一つには患者という風に書いてあるんですけれども、今回、「3-2.処方箋の電子化による当事者別のメリット」の文章を読んだだけでは、これはおおよそ紙の処方箋の方がずっとコスト的にも優れているとしか考えようがないんですね。
 やはりキチンと先ほど指摘しました4ページ目の「保険財政面でも、保険請求の点検がこれまで以上に精緻に行えることが期待される」、この1行、2行で書かれている事こそが結構そのメリットという風に考えて今後は運用されるんじゃないでしょうか。そうだとしたら、今回3-2のメリットというところに、3-2-3という事でいわゆる保険財政面、あるいは保険者の方からのメリットということで展開するべきだと思います。
 それから、要するにここではまたメリットという事で、今の段階でもここにおられる構成員の先生方は恐らく十分承知の事だと思うので、デメリットもやはり展開して国民の議論にキチンと供した方がいいんじゃないかと僕は思うんです。ですから、できればこのメリットというところにもう少しデメリットみたいなものを、今分かっているだけのものでもいいですから、キチンとそうやっていただいたいと思います。
 ちなみに、7ページ目の3-2の上から2行目に、「また、費用を含めた効率化を目指すべき電子化に、効率化による効果を遥かに上回るコストを投入する事となっては本末転倒である」と書いてある訳ですから、ぜひメリットをもっともっと明らかにして、隠されているメリットがあるんじゃないか、あるいはデメリットがあるんじゃないかと思っていますので、そこをやはりちゃんと展開して書いた方がいいんじゃないかと思っております。以上です。
○大山座長 ありがとうございました。今の件はいかがですか。
○鯨井情報政策担当参事官 御指摘ありがとうございます。
 デメリットについては、一応メリットと、それから課題という形で整理されていまして、もちろん課題はいっぱいあってこれを解決しなければいけないという事を、今後解決すべき課題の中でデメリットを一緒に書いておくというのがこの報告書の構造になっているという風に我々は考えております。
 それから、御指摘の4ページの点ですけれども、これは実は平成24年4月の報告書をそのまま引っ張ってきた部分でして、ここはもし修正するということであればここで御議論いただければと思っております。我々は単純にそこから引っ張ってきているという事にして、御指摘のとおり、確かにユニークに識別可能な基盤が構築されなければできないのかということではないんですけれども、ただ、そういうものがあれば、より効果が高くなるだろうという趣旨で書いているんじゃないかと思っています。
 それから、メリットの部分です。保険財政面とか、色々あるんですけれども、ただ、国民に分かりやすく説明するという意味では主体別に分けて書いて、つまり患者のメリットはどうなのか、医療機関のメリットはどうなんだという事を改めて書くことで国民に分かり易くしようという事でして、保険財政面とか基盤整備とかという点のメリットは4ページに書いてあるので、これをあえて再掲する必要はないかなという趣旨でこういう報告書になっているんじゃないかと考えております。
○大山座長 いかがですか。デメリットのところについては課題のところで一緒に整理をし、その解決を当然の事だから図るという事で、それが十分解決できるという状況になってからこれが本格的な運用に入る。論旨としては、そういう書き方をしているんだろうと思います。
 それから、その他について今、事務局から回答いただいた事がございますが、何かここだけは何とかしろ、あるいは最後に「今後の検討に向けて」のところにもう一回改めてそこの事を書くという方法はあるかなという気もいたしますが、いかがでしょうか。
○山本構成員 「患者をユニークに識別可能な基盤が構築されれば」というのは、これは3省連携事業の浦添での電子処方箋の実験と、その電子処方箋から電子お薬手帳にデータを返す、調剤結果を返すという実証実験をしたんですけれども、その時に、現在だとその処方調剤には保険の記号番号しか識別子がないんですね。そうすると、保険が変わる度に戻す先が変わってしまうということで、これを御本人の中でずっと継続して用いようと思う。あるいは、その継続した状況で今までの服用履歴とか何かを見ようとすると、ちょっと保険の記号番号ではうまくいかないということが浦添の報告書には書かれているので、これを24年の時にこれを追記したという覚えがございます。
 ですから、そういったタイムスパンの話をしないのであれば、別にこれは保険の記号番号でも、一応その短い期間であれば識別可能だという事になろうかと思います。
○大山座長 ありがとうございました。
 他にいかがでしょうか。どうぞ。
○土屋構成員 12ページから13ページにかけて、4-2-5の「電子化した処方箋の標準化様式の整備」のところの、実際は13ページの4-2-6の上の3行で、「処方オーダリングシステム用標準用法マスタ」として標準案が公表され、承認されたところである。
 これはこのまま事実でありますが、実はこれには注射薬が入っておりませんので、これを見て全てが進んでいるかのように見えてしまうといけないので、これから在宅の事を考えた時に注射薬の用法マスタはやはり早期に作らないといけないと思いますので、最後のところの網羅性とか、そういうところで読もうと思えば読めなくもないのかもしれませんが、むしろこれはキチンとした用法マスタを注射薬についても完成させるべきであるとか、そんなことは一言加えていいのかなという気はいたします。
○鯨井情報政策担当参事官 わかりました。御指摘ありがとうございます。それは、ここにまだ完成じゃないという趣旨の文言を加えたいと思います。
○大山座長 ありがとうございました。他はいかがでしょうか。
○冨山構成員 10ページの「4.処方箋の電子化の実現に向け検討すべき課題」の(3)で「患者等による薬剤受取履歴の管理」があります。これは、提供された処方情報を継時的に患者等が自ら蓄積することで、履歴として自己管理が可能になるという事だったのですが、前回の資料ではいわゆる処方情報はデータベースの方に入って、患者さん自体は自分のIDカードを持っていて、処方情報は患者さんの元には入らないという形でした。よって、こういう形もまだ今後想定しているのかお伺いしたいと思います。
○野口情報政策担当参事官室長補佐 ここは、ちょっと分かりづらかったかもしれません。薬局に処方情報が渡るまでの動きとしてはASPのような形が考えられるという事で前回お示ししておりますが、それに加えて患者さん自身が自らそこの情報を見に行くことができればといった話でございます。ですから、普通に処方箋が発行されてから薬局に提出するまでの流れの間に、患者さんが運ぶ必要があるという趣旨ではございません。
 ちょっと分かりづらかったでしょうか。ASPサーバにまず情報が蓄積されまして、そこに薬局が情報を取りにいくという形を取る訳ですが、薬局だけではなくてそこに患者さん自身がアクセスすることが可能であれば、その処方内容を確認したり、自ら蓄積することができるという風に考えております。
○冨山構成員 ASPサーバにアクセスして覗くというのは分かるんですが、そこに自ら蓄積するという書き方をしてしまうと、言っている意味が誤解されやすいのかなという気がいたします。
○大山座長 「等」が入っていることは入っているんですけれども、これが分かりにくいということです。
○鯨井情報政策担当参事官 実はここも24年4月の報告書をそのまま引っ張ってきたんですけれども、確かにご指摘の通り、現実問題としては処方情報とか調剤情報を自分で管理するというケースよりは、データベースでお薬手帳を電子お薬手帳のような形で薬局なりで管理するというケースと、多分、両方想定されると思いますので、書き方として自分で保管しないとメリットがないのかという風にもし取れるとすると、ここは確かに誤解を招かないように書き方を考えた方がいいのかもしれません。
○大山座長 これは、「患者等が自ら」を取ってしまって、「経時的に蓄積することで」でいいのかもしれませんね。
○山本構成員 幾つかの実証実験に絡んでいたので申し上げますけれども、私は処方箋ASPは蓄積する能力があってはいけないと思っていて、あくまでもトランザクションのシステムで、蓄積は蓄積でもし必要であれば、それは独立した仕組みとして実現すべきで、この文章も(3)の後半では最後から2つ目のパラでお薬手帳の電子化とか何とかという事が書かれているところからすると、これは処方から調剤に至るプロセスではなくて、その後にその患者さんにとっては処方履歴、調剤履歴を自分のお薬手帳として管理することによってというメリットを得るためにはこういう事が必要だと書かれているように、私は24年の時には読んでいたんです。
 ですから、これは実証実験を通じてまた明らかにすればいいと思いますけれども、ASPの中に入っている情報を当事者というか、その処方した医師と、それからその調剤に責任を持つ薬剤師以外がアクセスをするというのは余りスッキリしていないようには思いますし、そういう運用をした実証実験は一つもやられていないままです。
○大山座長 どうぞお願いします。
○鯨井情報政策担当参事官 我々も同じでして、ASPというのはあくまでもトランザクションであって、それを蓄積したと考えている訳ではありません。
 要するに、何らかの処方を、お薬手帳データベースみたいなものを作って、そこに患者もアクセスできる。治療に自分も参加するというような形態が中心なのかと思います。ただ、それを例えば自らのスマートフォンとかに取り込んで自分でも管理できるとか、そういうやり方はどこでもやっているような事業ですので、そういうやり方もあるのかなという事です。この辺の書き方が誤解を招くことであれば、表現をもう一度工夫したいと思います。
○大山座長 今の話からすると、薬剤受取履歴の管理になっているから、まさしくそこのところで考え方が違っているということですね。
 確かにそうですね。ASPをずっと置いておくというのは何の議論もしている訳じゃありませんから。表現ぶりは十分、今の皆さんの御意見を参考にして修正させていただければと思います。これは蓄積と記録とか、言葉の遊びになっちゃいけないんだけれども、記録という風にすると、例えば大分印象が変わってしまうんでしょうかね。
○土屋構成員 そこのところは現実にそんなにたくさんの方がという訳ではないですが、今、処方箋を医療機関からもらうと、それをコピーして自分でファイルをして、あとは調剤の薬錠を合わせてファイルしておくというように紙でやっている人は存在します。
 そういう意味でいえば、ここは別に電子情報とか、そういう話ではないので、処方情報を自ら蓄積していて、かつ薬剤情報も自ら蓄積している人は今いるのかなという気はしますので、そういう人たちが今後電子化された時にどうするのかというのは、また一つの課題かもしれませんが、その事でそれを対応するために医療機関が何か対応している場合もありますので、そこら辺はそういう事も含んでいるのかなと私は逆に読んでおりました。
○大山座長 ありがとうございます。そういう例から考えると、今の記録は余りいい言葉じゃなかったですね。済みません、ありがとうございます。ちょっと考える必要がありますね。他はいかがでしょうか。
○喜多構成員 ASPの話で前回ちょっと出したんですが、処方済み調剤録の電子保存を外部でやれる為の施策が必要という話を制度上の課題のところに書き込んでいただいてもいいのかなと。薬局以外で調剤録を保存できないという話になっていて。
○大山座長 済みません。今、細切れになってしまってよく分からないところもあるので、もう一回お願いできますか。
○喜多構成員 今の話は、ASPはトランザクションを扱うためのASPという事だったんですけれども、調剤済みの処方箋とか、それを電子化してASPに保存したい場合に外部では保存できないという法律になっていて、ASPを利用した外部保存ができない状況です。それを制度上の課題というところに残しておいて今後の検討としていいのではないかと思います。
○大山座長 いかがですか。今の件は、この流れからして、出来れば確かに出てくる課題だとは思うんですけれども、それをこの時点で今、書いておいたらどうですかという提案だと思いますが。
○鯨井情報政策担当参事官 外部保存の問題は、今回の報告とはまた別に、これが終わった後に御相談したい案件の中に入っていますので、外部保存の問題は一応、別ということで議論していただければ大変ありがたいと思っています。
○喜多構成員 処方箋を電子化した場合に薬歴管理情報の利活用の流れを考えると重要な話ですが。
○鯨井情報政策担当参事官 外部保存については、この後に別の議論をいただかなければいけない事項がありますので、そのときに御指摘いただければと思います。
○大山座長 外部保存の話でいえば、電子化が認められた時点では当然課題として挙がってくるという風に考えられるので、一般的な外部保存における議論の方に精査してくれというお話だと思いますが、それでよろしいですか。
○喜多構成員 「当該薬局で調剤済みとなった処方箋を保存しなければならない。」と書いてあるので、その辺が法解釈だけで可能となるのか法改正がいるのかどうか、その辺も含めて検討課題ということでございます。
○大山座長 具体的に、場所は分かりますか。
○喜多構成員 前回の配布資料(報告書「電子処方箋の実現について(案)」の概要)にも説明がありましたが、薬剤師法の第27条です。
○大山座長 今の件は、法令の改正等がこの先起こる時に重要な点になるというのは容易に予測される話なので、議事録に残しておくということではいかがですか。
○喜多構成員 はい、結構です。
○大山座長 他はいかがでしょうか。
○冨山構成員 先ほど土屋構成員のおっしゃった、患者さんが処方内容が紙だと見られるという話なんですけれども、11ページの(4)に「電子化した処方箋の閲覧環境の整備」があります。そこでは、紙を出すのは、安易な紙媒体の発行は電子管理の利点を損なうものであると書いてあります。
 ただ、そうは書いてあるものの、5ページの上から7行目に「患者に対する処方情報の開示機能を保持するとともに」、ここの部分が非常に紙の利点だという事が書いてありますから、どうやって薬の情報を患者さんに分かるようにするかというのは大きな問題だと思います。
 そういう意味で、せっかくお薬手帳の部分の電子化というのを今までもタスクフォースで検討していたので、そういう可能性とかはないものか。
 結局、インターネットを国民全員ができれば良い訳ですけれども、どこで閲覧できるかという事になりますので、インターネットができない人は見られないでは困ってしまう訳ですから、そういう意味では、例えば既存のそういうものを使うというのも一つの手かと思います。
○大山座長 一時、ASPでも何でも置かれた情報をうまく見えるようにする。ここの話だと、流れからすればそうなると思うんですが、いわゆるブラウジングの機能をどこに持たせるかという事で、逆にいうと環境が整わないと今の条件を満たさなければ機能がないという事になりますから、その機能ができるまでこの状態、あるいは言い方が逆ですか、機能が実現するように努力するという事だろうと思うんですが、その時点になると、今度は安全性とか別の面から見たときに、どの手段ならば見ていいけれどもこれはダメという事になってくる話だと考えるんです。
 ですから、お薬手帳というお話はよく分かるんですけれども、それを今、特出しするのかというのは、余り厚生労働省さんとしてはそういう風にはお考えになっていなかったんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
○鯨井情報政策担当参事官 ご指摘の通り、これは色々な方法があると思っております。確かにこれは結構大きな課題で、どうやって患者が見られる状態にするかというのは色々な方法があり得て、患者の持っているスマートフォンとか電子媒体に閲覧機能をつけるのか。それとも、医療機関もしくは薬局の側に閲覧ができる環境を作るのか。色々な方法があると思っていますので、それはまた実証事業とかを通じて検討していきたいと思っております。
 最初の時は、確かに紙に打ち出す。患者から要求があれば紙で打ち出すという部分もあるんですけれども、ただ、それでは電子化の意味が減殺されてしまいますので、そこのやり方を実証事業等を通じて考えたいと思います。
○大山座長 ちなみに、御存じの方も多いと思いますが、セブンイレブンなどで今、住民票を初めとする証明書が取れるようになっているのもあります。あれは、モニターに出てくるんじゃなくて印刷されているのが出てくるんですね。あちらの場合には正式に使えるようになっていますけれども、同じような機能というのはどういう風になるかは分かりませんが、一つの話としてはコンビニに行くと印刷されたものが出てくる。
 それを処方箋と呼ぶかどうかは違う議論だとは思いますが、そういう方法もあるし、多分、本当に技術が伸びると色々なところで見る手段というのは出てくるんじゃないかと思いますが、課題としてはセキュリティーの面とか、そちらの方をしっかり考えることなんだろうと思います。
 また、この辺は作業班で山本先生の方に色々とお願いするような事になってくるんじゃないかと思います。
○山本構成員 処方箋を電子化するというのとペーパーレスと私は意味が違うと思っていて、処方情報を自分で確認をして、この処方箋はもう自分は受け取らないという判断をする方もいらっしゃる訳ですから、処方情報は処方した時点で希望する人にはちゃんと渡すべきだと思うんですね。
 これは別に紙でいいんじゃないか。処方箋じゃなくて、処方箋は電子化されているけれども、中身は要するに領収書を渡すのと一緒で渡してあげればいいと割と単純に思っているんですけれども、メディアに依存してしまうとどうしてもそれができない状況とかに全部対応しないといけないということがありますので、希望されれば印刷して渡せばいいんじゃないでしょうか。
○大山座長 確かに、それもいいアイデアですね。後で欲しいという人がいるかどうか。
○山本構成員 それは無しにして。
○大山座長 細かい話はあれですけれども、今の件はよろしいですか。
 他はいかがでしょうか。どうぞ。
○土屋構成員 この会議で発言するのがいいかどうかはちょっとあれですが、HPKIを使うという事になっていますが、この種の運用管理規定のところで少し揺らぎといったらいいんでしょうか、実は薬剤師のところで英語表記でちょっとバラツキがあったりというような事がございますので、そこら辺の事をこの際ついでに修正していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○大山座長 広く使っていただく為には、まさしく今のところは大事な点になってきますね。ありがとうございます。他はいかがでしょうか。よろしいですか。
 御意見が大体出切ったようでございますので、今日のこの報告書の案につきましては貴重な御意見を多数いただきました。
 ただ、記述の仕方、文言については修正をすべきだという御意見がございましたので、その事については十分反映させていただきたいと思います。考え方、あるいは報告書案の内容につきましては概ね御了承いただけたという風に考えますが、いかがでございましょうか。
(「異議なし」と声あり)
○大山座長 ありがとうございます。
 それでは、今日頂いた御意見につきましては趣旨を踏まえまして報告書に反映させていただきます。また、必要に応じて御意見を頂いた委員の方々とも個別に確認をさせていただきながら進めていきたいと思います。文言、あるいは御意見をどこまで盛り込むかということを含めて、恐縮ですが、こういう場合ですと通例で座長一任という形をとらせていただければと思いますが、御了承いただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○大山座長 ありがとうございます。
 言うまでもないことでありますが、処方箋の電子化の実現に向けては引き続き必要な検討を行っていくという事で、ここについても再確認でございますが、これも御了承いただきたいと思います。御了承いただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○大山座長 ありがとうございます。
 それでは、事務局から今後の日程について説明をお願いします。
○前原情報政策担当参事官室長補佐 その前に、その他の案件がありますので説明させていただきます。
 本日、特にアジェンダにはしておりませんけれども、医療情報システム安全管理に関するガイドラインの改定を考えております。
 内容と致しましては2点ございまして、秘密分散という方法が今、実用化されてきているという事で、それをガイドラインにも反映させたらどうかという事が1点あります。
 それからもう一点と致しまして、先ほど外部保存の話が出ていましたけれども、調剤済みの処方箋及び調剤録の外部保存を認める通知が近々出るという風に伺っていますので、その辺もガイドラインに反映させる必要があるのではないかと考えております。
 つきましては、来年度の早い内に作業班を開催し、検討して頂くという事について御了承いただきたいと存じますが、いかがでしょうか。
○大山座長 いかがでしょうか。今の件、御了承いただけますでしょうか。
○山本構成員 ガイドラインの改定が必要なのはよく分かるんですけれども、もう一つだけちょっとテーマに入れておいて欲しいのが、いわゆるモバイルデバイスの使用ですね。タブレット、スマートフォンをどんどん使われてきていて、その使っているプロジェクトによってセキュリティーポリシーが全然違う状態が今、既に起こってきています。そこはやはり一定の基準は示す必要があるのではないかと思いますので、そこも是非テーマに加えておいていただくようにお願いします。
○前原情報政策担当参事官室長補佐 ありがとうございます。加えさせていただきます。
○大山座長 南構成員がいらしたので、何か御発言いただいた方がいいかなと一瞬悩みましたが、貴重な様々な御意見いただきましたけれども、概ね御了解いただいたということで、必要な修正をやらせていただきまして、その内容については個別に先生方と御相談するという事を含めて、最後は座長一任という形を取らせて頂く事になりました。御了承頂ければと思います。
 先ほど頂きました作業班等での、これからの事でありますが、御了解いただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○大山座長 ありがとうございます。
 それでは、処方箋の電子化の検討と併せまして、必要な検討を行うという事でも御了承いただいたという事にさせていただきたいと思います。
 最後に、鯨井参事官から一言お願いしたいと思います。
○鯨井情報政策担当参事官 大変、貴重な御意見いただきまして本当にありがとうございました。我々、この報告書を基に更に検討を進めていって、また来年度、実証事業を進めながらこの問題に取り組んでいきたいと思っています。
 大事な事は、処方箋を電子化するというのはペーパーを無くすということではなくて情報連携を進めるという事ではないかと思っております。医療機関と薬局の間で処方情報、調剤情報、更には病状とか、色々な情報を交換しながら医療の質を高めていくという事が大事じゃないかと思っておりますので、単純に処方箋を電子化するだけではなくて、薬局と医療機関との情報連携が円滑に進むように取り組んでいきたいと思っております。
 本日は、誠にありがとうございました。
○大山座長 ありがとうございます。
 他に何かございますか。事務局側からは、よろしいですか。
○石川構成員 実は今日私、午前中にずっと外来をやっていまして、小児も老人も全部含めて70人ぐらい診療所でやったんですね。
 それで、処方箋はオーダーリングになっておりまして、自分でつくって処方オーダーでやったんです。これは疑義照会が凄く多い訳です。薬局に行く前にその処方箋を渡してそこで気が付く場合もあるんですけれども、終了した患者さんをまた立ち上げて私自身が処方し直したり、色々するというケースと、それから実際には処方箋を持って行って向こうの薬局に行ってから気が付く場合、もちろん様々な類型があるんです。
 そうすると、70人の外来があって、処方箋を発行するのは50から60位なんですけれども、少なくとも5件、6件は複雑な、またもう一回画面を出したりする疑義照会がかなりあるんですね。
 これは、先ほどちょっと私は発言の中で申し上げましたが、紙の処方箋の優位性を凌駕するというのはなかなか難しいという風な感想を、そういうところからも実際に現場では持つ訳です。ですから、私はもちろん電子化の流れについて足止めする訳ではないんですけれども、やはり利便性があるとか、そういう事でやるのであれば現場の実証といいますか、もっと細かいことをキチンと点検しながら進めていただきたいと思います。
 今回かなり色々な事が課題として挙げられていますので、やっていただけるものだという風に思って私たちも協力していきたいと思いますけれども、是非現場をよく見ていただきたいと思います。
○鯨井情報政策担当参事官 御指摘ありがとうございます。まさに医療現場で起こっていることを細かく見ていかなければいけないというのは全くおっしゃるとおりで、特に今回の実証事業を通じて紙が偉大というか、紙が持つ柔軟性によって現場の色々な事がかなり依存しているんだということが非常によく分かったので、そういった意味では紙の運用という部分の重要性は我々も分かっています。
 ただ、最終的にはやはり電子処方箋というのを一つのゴールにしながらも、紙と同時並行をしながらも処方情報の電子化という部分のメリットが享受できるようにしていきたいと考えております。
○大山座長 ありがとうございました。何か構成員の皆様から御発言ございますか。
○喜多構成員 今、HPKIなどの話が出ていますが、HPKI専門委員会はしばらく開かれていなくて、色々な案件等もあるような話を伺っていますので、少しお考えいただければと思っています。
○大山座長 御要望があったということですので。
○事務局 ありがとうございます。進めたいと思います。
○大山座長 他によろしいでしょうか。
 それでは、事務局からスケジュール等についてお願いします。
○事務局 先ほど、作業班の開催につきまして御了承いただきありがとうございました。本会議の日程につきましては、作業班の進み具合等々を見ながら改めて調整させていただきたいと思います。以上でございます。
○大山座長 何かございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、これで「第28回医療情報ネットワーク基盤検討会」を終了とさせていただきます。本日はお忙しい中、熱心な御議論をいただきまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。閉会いたします。


(了)
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政策統括官付情報政策担当参事官室
情報政策係長 米村(内線7781)
主査        菊地(内線7784)

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