2013年1月18日　第１３回社会保障審議会生活保護基準部会議事録

○出席者

○議題

○議事

○駒村部会長　おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまから第13回「社会保障審議会生活保護基準部会」を開催いたします。
　まず、本日の委員の出欠状況について事務局より御報告をお願いいたします。
○伊沢補佐　本日の委員の御出欠の状況でございますが、岩田委員より御欠席との御報告を受けております。そのほかの委員につきましては御出席をいただいております。
　部会長、進行のほうをよろしくお願いいたします。
○駒村部会長　それでは、本日の議事に入りたいと思います。
　前回の部会では、検証結果報告書（案）について御議論をいただきました。報告書（案）について幾つかの修正意見がありましたので、その修正結果を事務局より御報告いただき、報告書を取りまとめたいと思います。
　ここでカメラの方は退室をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（カメラ退室）
○駒村部会長　それでは、事務局より御提出いただきました資料１についての御説明をお願いいたします。
○西尾補佐　本日提出をさせていただいております資料１につきまして説明させていただきます。こちらは前回、期末一時扶助のスケールメリットが、具体的にはどういった結果になっているのかといった御質問をいただきましたので、本日御提示をしておる次第でございます。
　資料１でございますが、今般計測いたしましたのは、期末一時扶助に相当すると考えられる消費支出についてどの程度のスケールメリットが働いているかということでございます。
　こちらの検証に用いるデータとしまして、世帯人員数ごとの第１・十分位をとる考え方は本体の１類費・２類費の検証と同じでございますが、期末一時扶助ということでございますので、用いるものは月別のデータがとれる家計調査、世帯人員数ごとの第１・十分位の11月から12月にかけましての消費の増加分を求めまして、単身世帯の額を１として指数化をするということでございます。
　前々回の部会におきまして山田委員初め阿部委員からも期末ならではのスケールメリットという性質を考慮すべきといった御意見もございましたので、このような形で計測をしておるということでございます。
　その結果としましては、この一番下の表に出ているような単身世帯を１とした指数となってございますが、その表の下の※に、４人世帯の指数については４人世帯以外の情報から求めた近似直線を使って算出したとございます。これにつきましては、生の計測結果ですと４人世帯の指数が３人世帯と逆転をしてしまうといったことがございましたので、この指数の自然対数をとった形の回帰直線を考えまして、３人世帯と４人世帯で逆転しないような補正を行っているということでございます。
　こちらの結果につきまして御議論いただければと存じます。
○駒村部会長　それでは、資料１について御審議したいと思います。
　山田委員、お願いいたします。
○山田委員　この計算の確認なのですけれども、それぞれの生活扶助相当品目合計額を用いている。生活扶助相当支出を11月と12月分について使って、それらを比較しているということなのですが、やり方自体としてはこういうやり方が妥当かなとは思うのですけれども、ただ、品目として生活扶助全体の支出のデータを使っているとすれば、ちょっと気になるのは、冬季加算と重複するような品目もここに入っているのではないかというのが気になっているのですが、そこの点についてはいかがでしょうか。
○駒村部会長　事務局、お願いいたします。
○西尾補佐　山田委員御指摘のとおり、品目としては生活扶助全体を使っているということになりますと、光熱費等々につきまして11月に比べて12月は寒いからより多く使っているのではないかといったことは考えられますが、冬季加算というものは11月も12月も一律に出しているということでございますので、今回御提示した結果につきましては、11月に比べてなお12月が高い分は冬季加算の需要を上回っている分であるといった整理をしておるということでございます。
○駒村部会長　山田委員、お願いいたします。
○山田委員　わかりました。
　そういうことであれば、前回の部会で、今後、加算の議論も進めるべきとされたところですので、加算の一種ですから、冬季加算の議論をする際には期末一時扶助について、今、そういう整理をされたこととの整合性についても、テークノートといいますか、十分配慮する必要があるのではないかと思います。これはコメントです。
○駒村部会長　ほかの委員はいかがでしょうか。
　よろしいでしょうか。
　そうしましたら、続いて資料２について事務局より御報告願います。
○伊沢補佐　それでは、資料２の御説明をさせていただきます。前回御提示させていただきました事務局作成の報告書（案）につきまして、前回の部会での議論を踏まえた上で事務局のほうで修文をいたしたものでございます。修文箇所に沿ってそれぞれ御説明をさせていただきたいと考えております。
　前回の部会におきまして、まず庄司委員から、平成16年及び平成19年の検証では何が求められ、どういう結果になったのか。それに対しまして、今回の検証では何をしたのか。過去の検証との違いを示すことによって今回のミッションが明確化するのではないかといった御指摘を受けました。
　その御意見を踏まえまして、報告書（案）のほうをお開きいただきたいと思いますが、２ページのところでございますが「（２）今回の検証方法に至る経緯と今回の部会の役割」という項目を新たに設けさせていただいております。
　中身でございますけれども、１つ目の○で、生活扶助基準の水準は国民の消費実態との関係で相対的に決まるものという認識をされているということでございます。
　２つ目の○で、平成16年検証で、体系の設定及び算定方法につきまして見直しを検討する必要があるとの御指摘があったことを明記しております。
　３つ目の○で、平成19年検証におきましては、生活扶助基準の評価・検証を適切に行うためには、国民の消費実態を詳細に分析するために、全国消費実態調査を基本にして、収入階級別、世帯人員別、年齢階級別、地域別などのさまざまな角度から詳細に分析することが適当とされたということを明記しております。
　４つ目の○で、こうした過去の検証での指摘を踏まえまして、今回、本部会では、年齢階級別、世帯人員別、級地別に基準額と消費実態の乖離を詳細に分析いたします。それで、さまざまな世帯構成に展開するための指数につきまして検証を行うといったことを記載させていただいております。
　本部会の今回の役割といたしましては、４つ目の○の部分が該当するかと考えております。
　次に４ページで「２．検証に使った統計データ」の部分でございます。
　この○の２つ目でございます。基準額の比較対象世帯層といたしまして、今回も第１・十分位にするといった、こういう妥当性につきまして前回の部会で御議論をいただいた部分について加筆をさせていただいております。
　まず?で、第１・十分位の平均消費水準が、中位所得階層である第３・五分位の約６割に達しているという、これは前回の部会で資料を提出させていただいておりますが、その部分の追加でございます。
　それから?の部分でございますが、これは山田委員から御発言がございました点を受けまして、事務局でデータのほうを確認いたした上で記載をさせていただいておりますが、OECDの国際的基準によれば、第１・十分位に属する世帯の大部分はOECDの基準では相対的貧困線以下にあることを示しているといったことを追記させていただいております。
　続きまして?で、統計的手法により検証したところ、第１・十分位と第２・十分位の間で消費が大きく変化しており、ほかの十分位の世帯に比べまして消費の動向が大きく異なると考えられるといったことも加筆をさせていただいているところでございます。
　また、この?の部分でございますが、ここにつきまして栃本委員のほうから御意見を賜りましたので、修正をさせていただいているところでございます。
　８ページに移動していただきまして、８ページの上から３行目以下の部分で、年齢、世帯人員の地域の影響を考慮した場合の水準でございますが、こちらは阿部委員のほうから御意見がございました点を踏まえまして、母子世帯の状況につきまして加筆をしております。
　また、その下の○でございますが、前回の事務局案で御提示させていただきました案文では「厚生労働省において生活扶助基準の見直しを検討する際には、本報告書の評価・検証の結果を考慮した上で、他に合理的説明が可能な経済指標などがあれば、それらについても根拠を明確にして改定されたい」という事務局案がございましたが、それに対しまして阿部委員、山田委員のほうから御意見がございましたので、その御意見を踏まえまして「厚生労働省において生活扶助基準の見直しを検討する際には、本報告書の評価・検証の結果を考慮し、その上で他に合理的説明が可能な経済指標などを総合的に勘案する場合は、それらの根拠についても明確に示されたい」という形に改めさせていただいております。
　次に、９ページの１つ目の○で「しかし」で始まる部分で、この４行目の中ごろにあります「こうした差」のところでございますが、この部分の次に、前回の事務局案では「こうした差についても今回の検証では分析を試みようとしたが」という部分が入っておりましたが、この部分を削除しております。また、その段落の最終行にございました「合理的説明がつく要素については、それを勘案することは一つの考え方である」といった部分につきましてもあわせて削除をしております。
　そのページの次の○の下から４行目後半部分でございますけれども、前回の事務局案では「将来の基準の検証手法についてはさらに検討していくことが求められる」と書かさせていただいておりましたが、この部分につきまして岩田部会長代理のほうから御意見を賜りまして「開発」という表現に変更してはということでございましたので「将来の基準の検証手法を開発していくことが求められる」という文に変更しております。
　そのページの一番下の○でございますが、阿部委員からの御意見を踏まえまして、最終行の「一般低所得世帯」の後ろに「、とりわけ貧困の世代間連鎖を防止する観点から、子どものいる世帯」という部分を加筆させていただいております。
　次の10ページで「加算制度」から始まる２つ目の○の部分でございますが、こちらは栃本先生の御意見を踏まえまして、加算制度や他の扶助制度につきましては、社会保障制度の進展等を踏まえまして、今日の本質的な意義等を考慮する必要があるという一文を入れさせていただいております。
　また、その下の部分でございますけれども、林委員等から御意見等を賜りましたが、生活扶助の年齢区分や級地区分の在り方についても検討すべきとの御意見がございました旨、この部分で追記をさせていただいております。
　なお、検証手法の詳細部分、後ろのほうに24ページから26ページにかけまして、前回の部会で結果をお示しさせていただきました分散分析とChow testの手法等につきまして加筆をさせていただいているところでございます。
　資料２の報告書（案）の修正部分につきましての説明は以上でございます。
○駒村部会長　ありがとうございます。
　事務局に少しお願いしたいのは、11ページ以降の参考資料で検証手法の詳細なプロセスが書かれていると思いますけれども、わかりやすくかいつまんで、この流れを御説明いただけますでしょうか。表の読み方などもあわせてお願いできればと思います。
○西尾補佐　そうしましたら、報告書（案）の資料の11ページ以降の、手法の詳細な記述の部分でございますが、かいつまんで御説明させていただきます。
　まず11ページの一番下でございますが「?　年齢体系（第１類費）の検証」でございます。
　おめくりいただきまして、12ページで、年齢体系につきましては10代以下の単身世帯の消費を特出しで計測することができないといった制約がありますため、回帰分析という統計的手法を用いて分析をしているということでございます。
　こちらの回帰式の推定に用いるデータとしましては、世帯年収第１・十分位並びに世帯員１人当たり年収第１・十分位という２種類のデータを使っております。こちらはそれぞれ、前者は世帯規模に関するスケールメリットが最大の場合、後者は最小の場合といったケースに対応しております。
　13ページに回帰式の推定結果を載せておりますが、こちらは第１類費相当支出の自然対数を被説明変数といたしまして、この表側にあるような説明変数を使って定式化したということでございます。
　こちらは年齢体系の検証でございますので、人員数が１単位ふえたときの消費への影響といったことを見るために年代別の人員数、世帯規模の経済性の部分を評価するために世帯人員数の２乗、地域の影響を捉えるためのダミー変数といった、これは１級地に住んでおられる世帯につきましては１であってそれ以外の世帯についてはゼロといった変数でございますが、そういった変数達を入れていること。さらに、消費に影響を与えると考えられます貯蓄と借入金の差額並びに家賃地代支出を用いて定式化をしているということでございます。
　それぞれの説明変数の係数を見ていただきますと、理論上想定されます人員数につきましてはプラスですとか、スケールメリットの働くことから人員数の２乗につきましてはマイナスであったりとか、級地のダミー変数につきましては２級地の１を基準ということに伴いまして１級地の１と１級地の２につきましてはプラスで、２級地の２以下につきましてはマイナスの係数ということが想定されますが、おおむね、この想定どおりとなっているということでございます。
　13ページの表、個別の変数の統計的な有意性につきましてはｔ値あるいは横についております＊を見ていただきますと、ほとんどの説明変数につきまして少なくとも有意水準10％で被説明変数に統計的に有意な影響を与えているという結果が出ております。
　それから、いわゆるＲ２乗値、決定係数につきましては、データ?につきましては0.28、データ?につきましては0.36といった水準となっております。
　こちらの回帰式に基づきまして、年齢階級別の消費の推計値を求めた結果を使って指数を求めているということで、その結果が14ページの中段上の表に出ているということでございます。こちらはデータ?の指数とデータ?の指数、それぞれを求めた上で単純平均をとっているということでございます。
　続きまして「?　世帯人員体系（第１類費・第２類費別）の検証」でございますが、こちらは前回の検証の考え方にならいまして、世帯人員数ごとの世帯の年収第１・十分位のデータを使って評価しているということでございます。
　おめくりいただきまして15ページで、こちらは先ほどちょうど御説明させていただきました期末一時扶助のスケールメリットと同じような考え方でございます。それぞれの人員数世帯の第１・十分位の第１類費あるいは第２類費、それぞれの平均の消費を求めまして、単身を１とした指数をつくっているということでございます。
　今般、年齢体系の検証に用いた回帰式がございますので、そちらの回帰式による推計値との整合性についても確認をしているということで、これはかなりテクニカルに詳細な部分でございますので若干割愛をさせていただきますが、15ページから19ページにかけましての回帰式から求まる指数との整合性についても確認をし、整合性が取れるよう対応しているということでございます。
　続きまして19ページ下段で「?　級地間較差の検証」といったことがございます。こちらにつきましても前回の平成19年検証の考え方に沿いまして、生活扶助相当支出の級地間の格差が実際どれぐらいであるかを検証するということでございます。
　データとしましては、人員数体系の検証の過程で得られる、第１類費相当と第２類費相当合計の消費支出に関する指数で年収を割りまして、１人当たり実質年収といった形の年収にしたものによる第１・十分位ということでございます。こちらの第１・十分位に自然に含まれてまいります各級地の世帯の消費を計測して、級地間で比較をするという手法でございます。
　20ページにその計測結果がございまして、こちらは全級地平均を１とした場合、このような結果になるということでございます。
　級地間格差につきましても、やはり回帰式との整合性を確認しているということで、22ページをごらんいただきますと、回帰式から得られる推計値による指数とそれほどずれていないといったことを確認しております。
　以上の体系並びに級地の検証結果に基づきまして、22ページの下段以降では基準額の水準への体系・級地の３要素の影響といったところを見てございます。こちらは今般新たに取り入れられた手法ということでございますが、仮に第１・十分位の世帯全体が受給した場合の平均受給額が不変という条件に基づきまして、それぞれの年齢体系、人員数体系、級地間格差による消費の実態と現行基準額の相対関係を評価しているということでございます。
　以上でございます。
○駒村部会長　どうもありがとうございました。細かいところまでありがとうございます。前回時間が足りなかったものですので、流れを確認させていただきました。
　そうしましたら、資料２について御審議・御質疑をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
　栃本委員、お願いします。
○栃本委員　前回の議論の中で、議事録には残っているわけですけれども、平成19年度検証と今回の検証との違いであるとか連続性であるとか、そういう指摘の中で、平成19年はこのような形での常設の審議会でありませんでしたので、これはこの中にもありますように、常設の審議会として設定して行ったものですし、しかも今回の持つ意味が、平成19年度の検証に比べてさまざまな検討が少なかったような印象を与えるような形になってしまうといけないということから言いますと、このような形で、今回の検証方法に至る経緯と今回の部会の役割ということで、庄司委員からの御指摘もあり、明確に書いたことは非常によかったと思うのです。
　つまり、この部分について確実にきちんと作業をしたということで、平成19年度検証のものが残っているから、こういう指摘があったから、それについてはできなかったからではなくて、正式の審議会として、この部分については、先ほど説明がありましたように、きちんとした部分について、このような形でやったということで最初に書いたことは大変重要な、前回からといいますか、つじつまから見ますと重要な変更点であると思います。
　あと何点かあるのですけれども、以上です。
○駒村部会長　それでは、栃本委員はまた後ほどということで、道中委員お願いします。
○道中委員　今回、乖離という形で回帰係数を求めて、それぞれの格差を、エレメントをさまざまな指数で展開をしたということは評価できるのではないかと考えます。
　あと、事務局のほうにもう一つ説明をお願いしたいなと思うのは、第１類費相当の支出とか、以下、テーブルが整備されているわけです。第２類とか、ずっと続けて19ページの第１類費相当支出という形で、データ?とデータ?、そこでの対比でＲの２乗、自由度調整済決定係数そこの回帰を求めている指数が、?と?のデータの中身で、6697のほうのデータがより回帰が強いという結果が検証されているわけですけれども、その理由みたいなものは何かございますか。ほとんどの場合はデータ?のほうがよりリグレッションしているという状況が見受けられるのですが、その理由は何が考えられますか。
○駒村部会長　事務局、お願いいたします。
○西尾補佐　なかなか一概には申し上げにくいところもございますが、データ?につきましてはいわゆる世帯年収のみに着目したデータで、データ?につきましては１人当たり世帯年収ということですので、データ?のほうでさまざまな世帯構成が入ってきていることが影響している可能性はございます。
○駒村部会長　道中先生、今の説明でよろしいでしょうか。
○道中委員　そのファクターといいますか、要因はなかなか推しはかれないところがあるということでございますね。ありがとうございます。
○駒村部会長　いずれの式も、ｔ値は重要な効果・影響を見ている。パラメーターについては有意になっておりまして、説明力に若干の差があるということにはなっておりますけれどもね。
　山田委員、お願いいたします。
○山田委員　こちらの前回説明し切れなかったテクニカルな部分についての御説明もきょう加えていただき、ありがとうございました。
　今、道中委員からも御指摘があった自由度調整済み決定係数ですけれども、我々の業界ではよくマイクロデータと言いますが、個人とか世帯レベルのデータを使って自由度調整済み決定係数が0.3とか行くというのは、研究者にとっては喜ばしい説明力の高さということで、妥当な結果だと思います。0.1以上あれば、よかった、論文になる、という世界ですので、そういう意味でごく妥当な結果ですし、先ほどの御説明にもありますように、慎重に係数の有意水準についても0.1％水準という、非常に厳しい水準から見てちゃんと＊をつけて示していただいている。
　直接、この回帰式の結果をここから直接、比率に直して使っているというのは13ページの上の表だけで、ほかの表については、一部有意でない係数もありますけれども、単に参照のためにやっているだけですから、実際に比率として使っている13ページの上の表では全て、一応、星印がついており、統計的に有意であるというのはごく妥当な結果をお使いなのではないかと見ております。
　以上です。
○駒村部会長　今の関連ですね。お願いいたします。
○栃本委員　今の御説明にありましたように、そういうことも踏まえて、先ほど申し上げましたように、前回の検証と今回の検証の中身と確定したもの、明らかにしたものが示されたことによって、非常に信頼性の高い報告書になったということで、そういうことも含めて先ほど申し上げました。
　次に、４ページ目の「２．検証に使った統計データ」の２つ目の○で「今回の検証」から始まりまして、?から?までという形で、たしか前回のものに比べて、先ほど説明がありましたように、幾つか加えられて整理されているということで、この並びもまさに議論のあったところで、さまざまな指摘を受け、また、これからも受ける部分に対する答えだと思います。第１・十分位の世帯の生活扶助相当支出を用いて算出したことの理由という部分をきちんと書く。当然、今回こういうふうに書かれたことで非常に充実したものとなったということだと思います。
　また?から?まで、そして、これは前回も少し議論がありましたけれども、この第１・十分位と第２・十分位の間における消費の動向が他の十分位の世帯に比べて大きく異なっているという書きぶりであるとか、こういう形で、いい形で整理されたと思います。
　あと２点あるのですけれども、後にしましょうか。
○駒村部会長　いや、結構です。続けてください。
○栃本委員　９ページ目なのですけれども、先ほど事務局、そして部会長からお話がありました一番下の段で「今般、生活扶助基準の見直しを具体的に検討する際には、現在生活保護を受給している世帯及び一般低所得世帯、とりわけ貧困の世代間連鎖を防止する観点から、子どものいる世帯への影響にも配慮する必要がある」ということで、これはこの部会において阿部先生の御研究などを踏まえて御指摘があり、資料も出され、議論されたところですから、こういう形で入ることはいいと思うのです。
　ちなみに、この「一般低所得世帯、とりわけ」以下というのは「一般低所得世帯」に続く「とりわけ貧困の世代間連鎖を防止する観点から」という形での読み方ですね。
○駒村部会長　読み方の確認ですね。どこに係っているかという意味ですね。
○栃本委員　そうです。
○駒村部会長　それでは、事務局、文章の係り方を一応御説明ください。
○伊沢補佐　栃本先生御指摘のとおりという解釈でございます。
○駒村部会長　栃本先生のおっしゃられたとおりの解釈という意味ですか。
○栃本委員　「一般低所得世帯」に係っている文章という意味ですね。
○伊沢補佐　はい。
○駒村部会長　それは、その前の２つではないですか。
○伊沢補佐　その前の「現在生活保護を受給している世帯及び一般低所得世帯」のこの部分に係ります。
○栃本委員　両方とも係っているという意味ですね。
○伊沢補佐　はい。
○栃本委員　わかりました。
　それではその上で、先ほど申し上げましたように、この部分は本部会でも議論され、また研究成果等を示されたわけですからよろしいといいますか、当然に審議の中身を踏まえて出ているわけでよろしいのですけれども、今回はこれから増加するといいますか、高齢世帯の問題であるとかそういうものも、まさに障害者もそうですが「とりわけ」というものでいいことはいいのですけれども、障害者にしろ、これから増加する高齢者、単身の生活保護世帯なども当然のことながら配慮しなければいけないわけですから、どうも、とりわけ貧困の世代間連鎖を防止する観点から、子どものいる世帯への影響に留意するというのは、突出しているという言い方は変なのですが、だからいけないということではないのですが、ほかの部分も何とかならないのかなということを思ったということをテークノートしていただければ結構です。
　つまり、ほかの世帯も当然のことながら、第１回目から始めて、それぞれ見て、また、これからの増加率といいますか、数とかいろいろなものが出てくるわけですから、そういうことについても一緒に見たわけですので、やはり他の生活保護世帯、世帯類型ごとのそういう部分についても同様の問題はいろいろあるわけですから、そういうことを言っておきたかったということであります。
　最後に、今回、10ページ目の加算制度について書き加えていただきまして「加算制度及び他の扶助制度についても、統計データの収集方法、検証手法の開発等について本部会において速やかに検討を行うべきである。その際は他の社会保障制度のこれまでの見直しなどを踏まえながら、今日におけるその本質的な意義等を考慮することが必要である」。そして、先ほどお話がありましたように「なお、生活扶助の年齢区分や級地区分の在り方についても検討すべきとの意見があった」とあります。この○の部分は極めて重要な意味があると私は思います。
　特に「加算制度及び他の扶助制度」という形になって書かれてあるわけでして、この会議においても指摘しましたように、小山進次郎さんがこの生活保護制度をつくる際に、今は８つですけれども、７つの扶助を集めても寄木細工でして、それでもって最低生活であるというものを論じてはいけないということが書いてありますね。そういうことで、この「加算制度及び他の扶助制度」ということで、ここでは生活扶助基準を検証するのは我々の目的であるし、そこに限られるわけですけれども、その上で、前回指摘しましたように、他の社会保障制度の見直し、また戦後からの生活保護制度が始まる以降のさまざまな社会保障の充実の中で、加算であるとか扶助制度について見直しすることは重要であると思いますし、その本質的な意義等を考慮することがやはり重要であり、ここで書かれたことの意義は大きいと私は思いました。
　以上です。
○駒村部会長　文言の修正というよりは、コメントをつけて記録に残した、こういう考え方でよろしゅうございますか。
○栃本委員　そうです。特に、例えば介護扶助というものがふえて８つになりましたね。あれによって、例えば65歳以上については介護保険に入るという形で保険料を支払う。そして、足りない部分が介護扶助ということと、40歳以上65歳未満については全て介護扶助という形で、そういう入れ子の関係がありますね。戦後、新生活保護を定めたときにそれまで医療扶助というものではなくて、医療だけだった。扶助の名前はついていなかった。それは新生活保護法ではすべてに扶助をつけてこういう形でつくったわけですけれども、その後の医療保険の展開などを見れば、現在、医療扶助のことについてはいろいろ議論がありますが、そこら辺については、例えば介護保険では介護扶助との関係でああいう形にしたということもありますね。そういうことも実は含意しているものであると私は理解しております。
　以上です。
○駒村部会長　ここの部分は、この基準の本体との、外の部分ですけれども、やはり取り残しの部分として明確にして、次の課題として、栃本委員のおっしゃるように、速やかにということで検証していかなければいけないと思います。
　道中委員、お願いいたします。
○道中委員　栃本委員のおっしゃるとおりだと思います。1950年以降、非常に複雑な制度になって、後からずっと他の制度を追いかけていくような、そういう意味での制度設計になってございますね。おっしゃるとおり、現在は財務上８つの扶助プラス１扶助、つまり施設事務費関係とかを入れますと９つの扶助になっているということで、非常にわかりにくいといいましょうか、それは全体の包括型の制度設計になっているということでございますので、その辺のところをいろいろ今後、全体をとらえて、社会保障との関連で云々ということになるかと思います。この委員会の審議目的との関連性において、そこのところの部分が、10ページのところで「本質的な意義等」という文言で十分含蓄を含めて先生のお話しされた部分は入ってございますので、そういう意味では10ページのこの文章表現でいいのではないかと賛成申し上げます。
　以上です。
○栃本委員　ありがとうございます。
○駒村部会長　ありがとうございました。
　事務局は、この10ページのコメントを受けて、これにかかわる体制の検討については考えておいてください。常設の部会ですので、これは課題として次以降にまた考えていかなければいけないということが示されましたので、よろしくお願いいたします。
　ほかの委員のほうからはいかがでしょうか。
　山田先生、先ほど手を挙げかけましたけれども、いいですか。
○山田委員　結構です。
○駒村部会長　ほかの委員、いかがでしょうか。
　庄司先生、お願いいたします。
○庄司委員　前回、冒頭のところで、これまでの平成16年、平成19年の経過と意義を明らかにすることで今回の私たちがやってきたことの位置づけが明らかになるだろうという意見を申し上げまして、大変ぎりぎりの段階で御苦労いただいてこういう形でまとめていただいたことはとてもよかったと思っております。
　非常に瑣末なところでもあるのですけれども、１ページの冒頭のところの２つ目の○で、この平成16年のところにつきましては「生活保護制度の在り方に関する専門委員会が」云々となっていて、３つ目の○で「平成19年検証」という、この平成19年度の検討会のところに触れています。
　そして、２ページで（２）の○の２つ目のところに「平成16年の生活保護制度の在り方に関する専門委員会における検証（以下「平成16年検証」という。）」となっているのですが、これは体裁から申しますと、冒頭の１ページ目のところに、やはり検証が平成16年にも行われ、平成19年にも行われというふうに、読む方は自然に読めますので、前のほうにこの（以下「平成16年検証」という。）というものを入れていただいて修正いただくほうがよろしいと私は思いました。
　このままでいいかどうか、報告書のところに（検証）と書くのがちょっとおかしければ、例えばこの１ページ目の「専門委員会が基準の検証を行い、平成16年12月にとりまとめた報告書（平成16年検証）」とか、何らかの形で１ページに「平成16年検証」と「平成19年検証」を表記していただいたほうがいいのではないかという意見を申し上げたいと思います。
○駒村部会長　初出のところといいますか、最初に出たところに呼び方は書くべきではないか。そうなのだろうなとは思います。
　事務局、これについては何かよろしいですか。
○古川課長　修正させていただきます。
○駒村部会長　ほかの委員から御意見はありますでしょうか。
　阿部委員、お願いいたします。
○阿部委員　大変短い中で、16日にはいろいろ言わせていただいた中からほとんど取り入れてくださいまして本当にありがとうございました。私としては、報告書の案としてはこれ以上変更することもお願いすることもございません。ただ、これからの部会のあり方について、皆さんもいろいろ言及なさっているので、意見としてこの場で述べさせていただきたいと思っております。
　その一つが、先ほど栃本委員もおっしゃったように、全体の扶助制度ですとか加算制度とかの概念的な整理から始めた大きな話が１つあるかと思います。それはもちろん、これから考えていかなければいけないことです。これは本当に生活保護の50年の歴史の中でかなり大きな変更となるところですし、概念的に整理するところで非常に難しいかと思いますし、いろいろな分野の専門家がいると思いますので、もちろん、それは速やかに検討を始めていただきたいという希望がございます。
　もう一つ、９ページで「将来の基準の検証手法を開発していくことが求められる」。ここで「開発」という言葉を使っていただいたのは、岩田委員の御意見で取り入れていただいたのは非常によいことかと思います。ただ、この開発というものも、この部会の最初の数回の間でいろいろな、トライアル的な手法を私たちのほうからも御紹介させていただきましたし、データ等を見ながら非常に細かい作業をしていくところが必要かと思います。今回、例えば回帰分析をどこで使うのか。今回は年齢のところで使いましたけれども、ほかのところでは使えないのか等、その手法については、今回は今までのやり方の継続性等を担保しながらという点でやりましたので、100％新しいものを開発したわけでもないところもございます。
　私たち研究者といいますか、学会のほうから考えますと、それのデータに基づいていろいろなやり方を開発していくには今回は時間が足りなかった。データが出てくるのがかなり遅くて、実際に私たちはデータをさわったわけでもないですし、こうしたらこういう結果になりましたというやり方で提示していただくのは、そうだろうなと思いつつも、やはり100％、これもしたらどうだろうか、これもしたらどうだろうかといろいろなことをトライできたわけでもないということで、思う存分、開発ができた感じでもなかったところがありますので、細かい手法を開発するところと理念的なところを整理するところは恐らく２つの、別の場が設定されるべきではないのかなと思います。
　今後の検証のあり方という点で、それと時間的にも、やはりデータが出てから数カ月でまとめるのは、非常に事務局側の方も物すごい御尽力なさったと思いますので、その点は本当に感謝申し上げますが、もう少し長いスパンで検討いただければなと思います。
　以上です。
○駒村部会長　栃本委員、お願いいたします。
○栃本委員　御指摘のとおりだと思いますし、また、先生が所属されております国立社会保障・人口問題研究所でもそのような研究をさらに一層していただきたいと思います。
　もう一点、先ほど４ページ目で説明されたところで、これは直してくださいということではなくて、直していただいたので言及するわけですけれども「?　全所得階層における年間収入総額に占める第１・十分位の年間収入総額の構成割合はやや減少傾向ではあるものの、高所得階層を除くその他の十分位の傾向をみても等しく減少しており、特に第１・十分位が減少しているわけではないこと」。この記述も極めて重要でありまして、全体的に下がる中で、絶対的な貧困というものはもちろんあるわけですけれども、一般的には相対的にという観点からするならば、繰り返しになりますが、生活扶助は他の扶助の中で、こう言ってはあれですけれども、全体を構成する中の一部でありますので、したがって、この部分について、全体的に下がっている中で、ともに数値が出たわけですから、それに対して妥当な扱いをするということとして、この部分も非常に重要な書きぶりであると思います。これも変えてくれという意味ではありません。
○駒村部会長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　山田委員、お願いします。
○山田委員　今、栃本委員がおっしゃられたことは、先ほどの貧困連鎖の防止とも関連して、非常に重要な御指摘だと思います。前回の部会でも私を含め、いろいろな方が懸念を表明されましたし、また、いろいろなところで一般低所得世帯への波及が今後どうなるのか。この報告書が考慮されて政策に移されていく中でどうなるのかというのは、非常に多くの人が懸念を持っているわけです。
　その理由は、前回も申し上げましたように、日本では生活保護基準がいろいろな制度の参照基準になっているという、独特の参照体系を日本は持っているわけですから、やはりもう一度、この部分の、一般低所得世帯への波及を防止するように、一部局では非常に難しいと思うのですけれども、部局間、それから省庁横断的な対応を期待したいと思います。
　万が一、例えば政府の、厚労省内の検討の結果、基準がどうなるかわかりませんが、下がった場合があったら、特に私が気にしているのは、阿部先生がおっしゃった子供への貧困連鎖というものもありますし、最賃への連鎖が非常に気になっていまして、万が一、基準が下がった場合に、それに合わせて最賃を引き下げるのは最賃法の趣旨としてあり得るのでしょうか。そこが気にしているところなのですけれども、そこら辺はどうなのでしょうか。
○駒村部会長　事務局のほうから、他の制度の波及効果に対してどう考えるか。今、最賃を具体的に出されましたけれども、もし回答可能であればよろしくお願いします。
○古川課長　最賃法の解釈を私どもがやるわけにはまいりませんけれども、そうした御懸念につきましては担当局には正確に伝えたいと思います。
○駒村部会長　いろいろと御心配する方も多くなっておりますので、これについても厚生労働省としてコメントといいますか、今、山田さんがどういう解釈なのかということをおっしゃったので、それについては少し省を挙げて、この影響に関する対応とか、あるいは影響度の測定をしていただきたいなと思います。
　検証の体制については、今、３委員からどういう検証体制をとるのかというお話がありまして「開発」という言葉もあったわけですので、あるいは「加算制度及び他の扶助制度についても」と書いてあるわけで、本体の話だけではなく、関連する制度もということで、この影響の分析や、あるいは控除の効果の分析を継続的にモニターをして、データをとっていって、どういう効果があったのかを測定して、政策効果があったのか、なかったのか。被保護世帯だけではなくて、一般世帯にどういう影響を与えたのかということも測定をしていただいて、さらに次の政策評価・検証のツールの開発にやっていただく、こういう体制を整えていただきたいというのが３委員からの共通したお願いではないかと思いますし、私もそう思います。
　どうぞ。
○栃本委員　私が指摘したのはもちろん、他の制度に対する最低賃金とかその他もろもろ、既に議論されているところですし、それがどういうかたちでリファーするというのも今回の審議会の中で資料も出されましたし、すべてこういう形で連動するというのも説明があったわけです。そのことについての懸念といいますか、その影響はもちろん、すごく大きなことではあると思います。
　その上で私が申し上げたかったのは、このような形で高所得者を除いて、その他の十分位の傾向を見ても等しく減少しているのであって、全体的に下がっていることは確かなので、その中で今回検証して、この部分は全消と比べて少し高かった、この部分は低かったというものがありますから、その部分の事実は極めて重たいわけですから、他の波及も考えることも重要で、それは全く否定しておりませんので、その上で、この生活扶助の組み立ての構造といいますか、その中における事実、先ほど説明がありましたような、今回の手法に基づいて出された数値は重たいわけですし、全体的に下がった中でのこういう形のデータが出たということでの記述であると私は理解しております。
○駒村部会長　山田委員、お願いします。
○山田委員　まさにおっしゃるとおりで、４ページに書かれていることについては、９ページの下から２つ目の○について、我々の懸念という形で書き込んでいただいている、こういうふうに報告書でちゃんと取り上げていただいていると理解しておりますし、非常に重要な御指摘であると、私もその懸念を共有いたします。
○駒村部会長　９ページの下から２つ目の○は、今回の検証に使った対象がこのまま、それでは次回も使えるのかというのは本当にわからない部分があって、非常に心配なことが見えてきているということも含めて、いろいろな国やいろいろな手法で検証方法に近いようなものはあるとはいうものの、この部会でも中間報告のときにお話があったように、まだいずれも確たるものはなくて、そこのところの開発は課題になっているのはここで確認されていると思いますので、事務局におかれては今後の検証においても、こういう注意点があるのだ、今回はこういうことをやったから次回もこのやり方で大丈夫ということは言えないという重要なコメントがついているのは御認識いただきたいなと思います。
　ほかの委員からどうでしょうか。よろしいでしょうか。
　事務局からお願いします。
○西尾補佐　１点補足をさせていただきます。先ほど資料１につきまして御議論いただいたことを踏まえまして、資料１とほぼ同じ内容を報告書（案）の22ページのほうに挿入させていただければと存じます。まず本体の検証がございますので、本体の級地の検証結果の次の部分、22ページの、今、?とあるところに、資料１とほぼ同じ内容で?ということで盛り込ませていただければということでございます。
　これに伴いまして、現在の報告書（案）の11ページでございますが、一昨日、ただし、どのようなスケールメリットを適用するかは慎重に考えるべきということがございましたら、今回、資料を御提示させていただきましたので、11ページの「ただし」以下は削除させていただくという形で考えてございます。
○駒村部会長　一応、大事なところなので確認させていただいて、11ページの「ただし」以下が削除ですね。
○西尾補佐　はい。
○駒村部会長　それで今回、スケールメリットについての根拠を示した。済みません、そこが何ページに入っているのでしたか。
○西尾補佐　本体の検証結果がまず先に来まして、その直後ということですので、22ページです。
○駒村部会長　22ページのどこになりますか。
○西尾補佐　今、?と書いてございますところに資料１の内容が、細かい文言は多少工夫させていただきますが、本体の検証に続き期末一時扶助の検証ということで?とします。
○駒村部会長　先ほどの資料１のどの図が入り、もし、今、書きぶりが決まっているならば読み上げていただいたほうがいいのではないかと思います。
○西尾補佐　そうしましたら、22ページに?として盛り込ませていただく内容としましては以下のように考えてございます。
?　期末一時扶助のスケールメリットについて
ア　検証の考え方
期末一時扶助に相当すると考えられる支出について、どの程度スケールメリットがあるかを検証する。
イ　検証に用いるデータ
平成18年から平成22年の５カ年の家計調査をプールしたデータのうち、世帯人員ごとの世帯（単身世帯，…，５人世帯）の年収第１・十分位のデータを用いる。
ウ　検証の方法
世帯人員ごとの世帯の11月から12月への生活扶助相当支出の増加額について、単身世帯を１とした指数にし、各世帯人員の世帯の基準額の指数と比較する。

上記の設定による世帯人員ごとの世帯年収第１・十分位の世帯の消費の増加分に基づき算出した結果、次のようになる。
こちらの文言の下に資料１の表が入ってまいります。
　表の下に、資料１では「最良近似曲線の式により算出」と書いてございますが、報告書のほうでは、４人世帯の指数については、計測結果が３人世帯の指数を下回るため、４人世帯以外の情報から求めた指数の最良近似曲線の式、世帯人員別指数イコールｅの0.07乗人員数の0.41乗、そのＲ２乗値は0.85、を用いて算出したものであるということも追記させていただければと考えてございます。
　次にエ　検証の結果としまして、世帯人員別の基準額の指数（単身世帯の額を１としたもの）と上記ウで算出した指数を比較したところ、次のようになった。この下に上の計測結果と基準額の指数を併記した表を置きまして、その下に、期末一時扶助に相当する支出については現行の基準額が想定するよりもスケールメリットが働いているという実態が認められた、と記載して締めくくらせて頂く形になります。
○駒村部会長　今の加筆のところ、委員の皆様、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
　特段、異議がないかと存じます。
　後ほど、今の部分については、記入されたものを私のほうからも確認いたしますので、この部分は私にお任せいただくということで、もし、これで議論がないようでございましたら、皆さんのきょうの御議論を伺って、おおよそ、この報告書（案）で御賛同いただいたのではないかと思います。
　きょうは今のところ、具体的には今の期末一時扶助のところだけ加筆があったわけですので、そこについては先ほど申し上げたように私のほうで確認させていただいて報告書（案）とさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○駒村部会長　ありがとうございます。
　それでは、そのようにさせていただき、今、決まりました報告書につきまして、まとまり次第、公表させていただきたいと思います。
　あと、皆様、報告書の概要というものも、サマリーも一応用意したいと思います。これは報告書から抜き出した形で、ポイントを整理したものになりますけれども、事務局のほうとも相談して、これも発表したいなと思っています。
　今後の予定について、事務局から何かありますでしょうか。
○古川課長　活発な御議論をいただき、ありがとうございました。
　ただいまの修正点につきましては、事務局で作業の上、部会長に確認をさせていただきたいと思います。その上で、部会長から御了承をいただきますれば、その報告書につきましてはできるだけ早い時期に厚生労働省のホームページで公表いたしたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○駒村部会長　それでは、今回の基準部会での議論の終了に際して、舛屋厚生労働副大臣より御挨拶いただければと存じます。
○舛屋副大臣　生活保護基準部会の報告書の取りまとめに当たりまして、一言、御礼の御挨拶を申し上げたいと思います。
　委員の先生方におかれましては、一昨年４月の第１回から多くの時間をかけて大変充実した実りのある御議論を賜りました。おかげさまで、大変明確かつ具体的な検証手法及び検証結果を御提示いただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。特に駒村部会長におかれましては、私ども事務局で行き届かない点も多々あったかと思いますが、部会の円滑な運営に大変御尽力をいただき、まことにありがとうございました。
　今後、基準の見直しに当たりましては、取りまとめられました報告書を考慮し、政府としても検討してまいります。また現在、政府では生活保護制度の見直しや生活困窮者対策の検討を進めておりますが、これからも国民の健康で文化的な最低限度の生活を保障する最後のセーフティーネットとして生活保護制度が有効に機能し、国民の信頼・納得の得られる制度であり続けるよう、地方自治体を初め関係者の方々の意見を伺いながら、必要な検討を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
　今回の基準部会での議論は、これで一応、一区切りを迎えることになるわけでありますが、生活扶助基準の検証は定期的にやってまいりたいと思いますし、積み残された課題、あるいは委員の皆さんからいただいた御提言もあるわけでございますので、今後とも基準部会においてさまざまな議論をしたいと思っているところでございます。引き続き、先生方にはいろいろな場面で御指導・御鞭撻・御意見を賜りますようお願いを申し上げまして、御礼の御挨拶にさせていただきたいと思います。
　本当にありがとうございました。感謝申し上げます。
○駒村部会長　ありがとうございます。
　それでは、最後になりましたが、私からも一言、御挨拶申し上げたいと思います。
　13回にわたりまして、非常に長い間、議論をいたしまして、皆様にもおぼつかない部会長ということで大変御迷惑をおかけしたのではないかと思います。
　今回の検証は非常に久方ぶりの、体系にかかわるまでの見直しを行いましたので、扶助基準の検証に当たっては、引き上げにつながる部分の要素もあれば、引き下げにつながるような部分の要素もあって、さまざまな影響が出てくるとは思います。政府におかれましては、この点を考慮いただいて、生活扶助の基準の見直しに当たっていただきたいと思います。
　また、他制度に対する波及についても重々考慮いただく。あるいはまだ残されたテーマもございまして、先ほどからありました加算や扶助の問題、検証方法のさらなる開発にかかわる問題・テーマ・課題が残っておりますので、政府におかれましては、この辺についてもきちんとした対応を今後も続けていただきたいなと思っております。
　以上をもちまして、今回の生活保護基準部会における審議は終了させていただきます。委員の皆様におかれましては、一昨年４月から大変精力的に御議論いただきまして、まことにありがとうございました。
　以上でございます。ありがとうございます。