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2013年1月25日 第3回陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会議事録

労働基準局安全衛生部安全課

○日時

平成25年1月25日(金)10:00〜12:00


○場所

厚生労働省労働基準局第1・2会議室


○出席者

(委員:五十音順、敬称略)

大幢勝利、岡本浩志、苦瀬博仁、小林繁男、齋藤直也、三瓶宏一、津留邦彦、水野功

事務局

宮野甚一 (安全衛生部長)
半田有通 (安全課長)
一瀬壽幸 (安全対策指導業務分析官)
野澤英児 (主任中央産業安全専門官)
吉岡生博 (労働衛生課係長)
小沼宏治 (副主任中央産業安全専門官)
中島賢一 (中央産業安全専門官)

○議題

(1)報告書(案)について
(2)その他

○議事

○苦瀬座長 定刻になりましたので、第3回「陸上貨物運送事業における荷役作業の安全対策検討会」を開催いたしたいと思います。三瓶先生が遅れるとのお話でございますけれども、他の方々はお見えになっておりますので始めたいと思います。
 では、早速議題に入りたいと思いますが、今日は今までの2回の検討会で御議論いただいたことを踏まえて、事務局で報告書(案)というものを作成していただいておりますので、この内容について御議論いただきたいと思います。
 なお、既に皆様方のところに案が送られていて、その後、何名かの方から御意見が出て、その部分は事務局で修正されていると聞いております。
 では、これを踏まえて確認をしたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。
 今日は3回目で、報告書の議論をするわけですが、多くの意見を出していただいた方がありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 資料の説明、目次でございますけれども、1枚開いていただいて、?、?、?、?となっていて、検討の趣旨というのがあって、災害の現状というのが?でございます。?がメインボディというか一番大事なところだと思うのですけれども、ここに労働災害防止対策というのがまとめられています。最後の?は今後の検討課題ということで、例えば業者さんや荷主さん以外の課題みたいなものを少しまとめているということだと思います。
 では、これに従って御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小沼副主任 本日の資料でございますけれども、資料と書いてあります報告書(案)というものと、トラック協会の齋藤常務様の方からいただいておりますトラック協会ニュースというのも一応ございます。こちらの方は特に私の方から御説明はいたしませんけれども、トラック協会さんの方で今、色々と荷役災害防止ということでお取り組みいただいておって、私どもや国交省さんの方も色々と講演をして広報等を行っているというものが出ておりますので、御参考までにお渡しいたします。
 それでは、本題の報告書(案)につきまして御説明をいたします。多分、説明し出してしまうと長くなりますので、最初に?と?の部分は殆ど事実関係でございますのでざっと御説明いたしまして、御議論いただいた後、本題の方を少し細切れにやっていくという感じで御説明をさせていただきたいと思います。
 まず、報告書(案)の1ページ「? 検討の趣旨等」ということでございます。
 1に「はじめに」と書いてありまして、こちらは第1回の会議の時にお出しいたしました本検討会の要綱の部分を殆ど引き写しておりまして、ポイントは3つ目のパラグラフの「こうした状況を踏まえ」というところでございますけれども、陸運業の荷役作業時における労働災害の防止対策について技術的な検討を行うことと同時に、対策を実効あるものとするための陸運業と事業者の間の連携とか役割分担のあり方、さらには今後の提言ということも検討しますということが書いてございます。
 2番のところは検討の経緯でございますので、第1回、第2回、第3回にどういう議題で議論をしたかが書いてあるだけでございます。
 おめくりいただきまして2ページ目、災害の現状ということで、こちらも第1回の検討会の時に御説明いたしました災害の現状について、少しコンパクトにまとめたものでございます。
 「1 陸運業における労働災害の現状」というのがございまして、ポイントでいきますと、最初のパラグラフのところは、全産業は平成以降の20年くらいの間に災害が半減いたしましたと。陸運業につきましては、減って来てはいるのですけれども、20%ぐらいということで、全産業に比べると減り方が少し少ないですということが書いてございます。そういったことが下の表1に書いてございます。
 表1の下の部分でございますけれども、陸運業の災害ということで見ていきますと、交通事故が非常に多いように一般的に思われているのですが、実際は交通事故は死傷災害という観点でいきますと7%くらいでして、それ以外の荷役災害、荷役作業時の労働災害というのが70%近くを占めているという状況にあることが書いてございます。
 表2というのは、事故の型から見たどういう状況で災害が起きたかということの割合等を書いたものでございます。
 3ページ目「荷役作業における労働災害の現状」というところでございます。こちらは少し実態を詳しく分析する必要があるということで、平成23年に1万4,000件ほどの死傷病報告が提出されておりますので、そういったものの中から1,000件を無作為に抽出いたしまして調べた結果でございます。
 これは第1回の報告を文章にしたものなのですが、(1)は荷役災害とその他の災害(交通労働災害等)の発生状況の割合といったものでございます。ポイントは先ほど御説明いたしましたとおり、1,000件のうち755件、75.5%が荷役災害でして、残りの交通災害が大体107件、10.7%、その他ということで運転席へ上り下りするとか、事務所の中で転んでしまったというものが138件、13.8%だったということであります。
 (2)につきましては、荷役災害の事故の型別の分析結果ということでございます。荷役災害755件のうちの墜落・転落というのが258件で34.2%と非常に大きく、3分の1くらいは墜落・転落災害です。
 フォークリフト等の荷役機械が関係するものが90件で11.9%、ロールボックスパレットですとか台車のような荷役用具・設備が関係するものが104件、13.8%。
 少し数字の大きいところでいきますと一つ飛ばしまして転倒災害ということで79件、10.5%、動作の反動・無理な動作ということで、腰痛とか腰痛以外にも靭帯等を痛めたというのもありましたけれども、そういうものを合わせまして106件、そのうち腰痛が50件、腰痛以外が56件ということで、合わせますと14%くらいあるということでございます。
 (3)につきましては、荷台からの墜落・転落ということですので、この辺もこの前の数字の報告だけですけれども、トラックの荷台の形ごとに見ますと、258件の墜落・転落災害のうち、平荷台のものが105件、パネルバンのものが96件で、この2つがそれぞれ40%ぐらいを占めておりまして、後はタンクローリーが若干あり、その他は形式がよくわからなかったものが20%ほどあったということでございます。
 イといたしまして、平荷台について分析しておりまして、平荷台の105件についてどうだったとかと言うと、シートのかけ外し中が22件ということで20.9%ほど、それから荷台からの墜落・転落というよりは、御自身から意図的に飛びおりて足を痛めたものが17件、16.2%、荷締めとか荷解き中に11件、10.5%というところが数字の上で大きくなっていることが書いてございます。
 ウにつきましては、同様にパネルバンについて書いてございまして、こちらも荷の積卸し中が31件、32.3%、荷台からの意図的な飛びおり、墜落・転落というよりは御自身の意思で飛びおりてしまったものですけれども、それが30件で31.3%といったところが大きな数字になっているということでございます。
 エはタンクローリーでもともと件数が少ないので、単にタンクローリーが4件で、コンクリートミキサーが2件で、その他1件ということが書いてあるだけでございます。
 その他43件については、プラットホームから墜落・転落してしまったものが13件、それ以外で30件という状況が書いてございます。
 おめくりいただきました4ページ、被災者の属性ということで、どういう職種の方が被災をされたかということでございます。一言で言いますと2行目にありますように、被災者の80.7%、大半が貨物自動車の運転者でしたということでございます。
 (5)の被災場所でございますけれども、こちらもポイントだけ申しますと、65.8%が荷主先であったと。さらに荷主先につきまして、荷の積み込み場所と荷を卸すところということで一応分類いたしまして、荷を積み込む場所が497件中184件で大体37%、荷を卸す場所が313件で63%ということで、荷を卸す場所の方が3分の2近くを占めているという状況であったということであります。
 以上のところが?と?ということで、事実関係の部分でございます。
○苦瀬座長 ありがとうございます。
 一旦ここでどなたか御意見があれば、いかがでしょうか。
 報告書のボリュームというのは何か制限がありますか。特にないですよね。
○小沼副主任 制限はないです。
○苦瀬座長 だとすると、3ページから4ページにかけて数字はいっぱいあるのですけれども、図表があると見易いかなと思いました。
○小沼副主任 済みません。文中に入れるとコンパクトにして字も小さくということで見にくいかなと思いまして、実は22ページ〜24ページに表でつけさせていただいております。
○苦瀬座長 そういう意見があったということで、もし何かあればそういう工夫をしていただくということで、必ずというわけではなくて検討していただければと思います。
○小沼副主任 解りました。
○苦瀬座長 他にいかがでございましょうか。よろしいですか。
 それでは、今日の一番の議論になるだろうと思われる?をお願いいたします。
○小沼副主任 ?、4ページの中ほどのところからでございます。
 1番は検討事項ということでございますので、第1回の時に御確認いただいた要綱の中に書いてあったようなことでございます。本検討会として下のポツにある、安全衛生管理体制のあり方でありますとか、荷役作業による具体的な労働災害の防止の対策というか措置、教育の話、荷主さんと陸運業さんとの連絡調整、貨物自動車等の運転者さんに荷役作業を行っていただく場合の措置のようなもの、陸運業さん同士で業務の請負をする場合の措置、今後の課題ということで議論をしましょうということになっておりましたので、その部分を書いてあるだけで、どちらかというと事実関係的でございます。
 2番目のところでございますが、ここからがいよいよ本当の本題でございまして、「安全管理体制のあり方について」ということでございます。ここはこの先、文章だけで解りにくくなっておりますので、メーンテーブルの先生方にはA3の少し大きい紙を御用意いたしましたので、全く同じことを書いてございますので、それを使って御説明をさせていただきたいと思います。
 最初は安全管理体制ということでいきたいと思います。
 この表自身は、左側の部分が陸運業者さんがやっていただく実施事項、右側の部分が荷主さんがやっていただく事項ということで、対比のように作ってございます。
 まず(1)の安全管理者とかの選任の関係でございます。
 陸運業者さんにつきましては、安全管理者ですとか衛生推進者等の中から既に陸運業者さんの中で当然御選任されていると思いますので、そういう方々の中から荷役災害防止の担当者をきちんと指名をいただいて、その方々の役割とか責任とか権限を定めていただいて、荷役災害防止に必要な対策に取り組んでいただくということが書いてございます。それが(ア)です。
 (イ)については、そういった担当者の方にきちんと教育を実施していただきたいということが書いてあります。
 この部分の荷主さん側の方でございますけれども、(ア)の部分でございますが、こちらの方も荷主さんの会社の中で例えば製造業であれば製造業の中に当然安全管理者とか推進者という方が選任されていますので、そういう方々について、自分の会社から荷物を出す時の荷役作業というものについて、運送会社さんの労働者の話ではあるのですけれども、きちんと自分の会社のこととして取り組めるように荷役作業の担当者というのを指名していただきたい。要するに荷主さんの会社の中の安全管理者等の中から荷役災害防止の担当者というのを御指名いただいて、陸運会社さんの荷役作業の担当者の方々と連携して災害防止に取り組んでくださいということが書いてあります。
 (イ)につきましては、同じようにそういう方々に対する教育をお願いしたいということでございます。
 (2)でございますけれども、安全衛生方針の表明とか目標の設定の関係でございます。
 こちらは陸運業さんでございますが、組織的かつ継続的に安全対策をきちんとやっていただくという観点で幾つか書いてございまして、交通労働災害防止のためのガイドラインを前々回の資料で出しておりますけれども、そういったものも参考に作っております。
 まず(ア)のところでございますけれども、事業を統括管理する方に安全衛生方針というものをきちんと方針として表明していただきたいということ。
 (イ)につきまして、その方針に基づいた安全衛生の目標というものをきちんと設定いたしまして、一定期間に達成すべき到達点を示していただく。そういう目標というものを関係する労働者の方とか荷主さんにも周知をいただきたい。
 (ウ)といたしまして、具体的に物事を進める上で、どこにどういう危険があるのかということを知ることが非常に大事になってまいりますので、リスクアセスメントを実施するということです。
 (エ)につきましてしは、リスクアセスメント等の結果を踏まえまして、あるいは安全衛生の目標を踏まえまして、具体的な計画として作成をいただきたいと。計画の内容につきましては、?〜?というところがございますけれども、こういう運搬機械とか設備による災害の防止とか、教育をどのようにしていくのかとか、あるいは意識の高揚、労働者の方々の啓発のようなものをどのようにしていくのか、健康管理をどうするのかということを計画としてお作りいただきたいということが書いてございます。
 荷主さんの方でございますけれども、荷主さんの方は、荷主さんの会社が発注した運送業務におきまして、荷役作業での労働災害の防止についても自分の会社の安全衛生方針等を計画に盛り込んでいただきたいということが書いてあります。製造業なら製造業の安全衛生方針や目標なのですけれども、当然そのものを発注して外に運び出す運送業務が必要になってまいりますので、その部分も含めて計画なり目標を設定していただきたいということが書いてございます。
 その下の(3)、安全衛生委員会等における調査審議ということで、これも既に陸運業さん等ではやられているかと思いますけれども、安全衛生委員会とか、安全委員会、衛生委員会等が大体設置されていると思いますので、そういう中で荷役作業における労働災害防止、交通災害だけではなくて、荷役作業の災害防止についても調査審議をすることをお願いしたいと。
 後は特に(イ)の部分でございますが、反復定例的に荷の運搬を請け負っている荷主さんとの関係ですとか、あるいは荷役作業において最近災害が発生してしまったという荷主さんの2つのパターンにつきましては、協議組織を設置していただいて、安全化に向けた対策に取り組んでいただきたいということが書いてあります。
 今度は荷主さん側でございますが、(ア)の部分につきましては、同じように荷主さん側の事業の安全委員会というのがありますので、そちらの方の安全委員会におきまして、荷役作業における労働災害防止についても調査審議をきちんとしていただくということ。
 (イ)といたしまして、陸運業の事業者と安全衛生協議を設置していただくということが書いてございます。
 ちょっと長くなってしまいますので、まず2の安全管理体制のところでは、以上でございます。
○苦瀬座長 では、ここで議論をします。
 ちょっと確認なのですが、4ページの?の検討事項の下にポツが並んでいますけれども、そのポツの安全衛生管理体制が2で、荷役が3でと並んでいるのですよね。その他の今後の検討課題が?になっているということですよね。
○小沼副主任 はい。
○苦瀬座長 まずは、安全衛生管理体制のあり方でございますが、いかがでございますでしょうか。文章ですと4ページ〜6ページまで、表はA3の1枚目になります。岡本委員、どうぞ。
○岡本委員 確認というか教えていただきたいのですけれども、荷主側が実施することの語尾が全部適当であると書いてあるのですが、適当というのは義務でもないけれども、やらないよりやった方がいい、どういう位置づけですか。
○小沼副主任 あくまでも検討会の専門家の先生方の御報告ということなので、そういうことをしていった方がいいのではないかという御提言をいただきまして、その後、私どもで1回目とか2回目でありましたようにガイドラインの形で別途通達化していくことも考えますので、その時に適当だという御提言をいただいてどうするかという書きぶりを考えなくてはいけないなと思っているという話でございます。
○岡本委員 はい。解りました。
○苦瀬座長 そうすると、今のお話で思ったのですけれども、これは何種類くらいのランクがあるのですか。例えば、実施することが適当であるというのがあって、取り組むというのがあります。
○小沼副主任 一応、全部適当であるなのです。例えば一番上の2の(1)のアのところで言うと、まず陸運業の事業者の実施事項というのがあって、次の事項を実施することが適当であるという前振りがあって、その後で何々することという書き方になっているのです。
○苦瀬座長 そういう構造になっているのですね。
○小沼副主任 例えば(2)の荷主さん側のところについては、以下のことをすることが適当であるという前振りがないものですから、そういうことが適当であるという書き方です。
○苦瀬座長 前振りというのは何を言っているのですか。まず(ア)とアがあるので面倒くさいのですけれども、例えばA3の一番左上のアというところは実施することが適当であるという語尾ですよね。これは全てアとかイのところでは全部同じなのですか。
○小沼副主任 そうです。
○苦瀬座長 例えば横のイは次の事項を実施することが適当であるで同じです。(2)のアも同じです。(2)のイになると盛り込むことが適当なのです。
○小沼副主任 他との並びで書き方を書けば、(2)のイは次のこと実施することが適当であるということで、荷役作業での労働災害防止については盛り込むことと書いてもいいのですけれども、要するにお願いする項目が1つしかないのでそう書いているだけで、別に他意はありません。
○苦瀬座長 そうすると、(3)のアもイも次の事項を実施することが適当であるというのは同じ表現なのですね。
○小沼副主任 基本的に同じ考えです。
○苦瀬座長 今度は(ア)と(イ)の中ではどんな種類があるのですか。
○小沼副主任 基本的には何々することということです。
○苦瀬座長 取り組みを行わせること、実施すること、周知すること、表明することと幾つかあるということなのですね。これはそれぞれによってみんな違うということですか。
○小沼副主任 そうです。多分取り組むとか実施という部分については、それほど大きな差はないように思いますけれども、表明していただくだけの部分もあるでしょうし、周知していただくだけの部分もあります。
○苦瀬座長 その辺のランクは何かあるのですか。実施することが一番強くて、その次は取り組みで、その次は意思だけ言えばいいとかです。
○小沼副主任 強いとか弱いというよりは、やっていただきたいことだけなのです。要するに周知なら周知してくださいと、労働者の方にそういうことをわかるようにお伝えくださいということですし、表明してくださいということは、事業者さんとしてこういう計画なり方針を表明してくださいというだけなのです。
○苦瀬座長 それはよくわかるのですけれども、周知するのと表明するのは違うのですね。例えば周知というのは全員に全員わかれと言わなければいけなくて、表明というのはわからなくても構わないから言えばいいということですか。要するにその辺のニュアンスがよく解らないので、何をやったら叱られるのか。その辺の区別は法律用語としてよく解らないのです。
○小沼副主任 多分表明するというのは法律用語に出てこないと思うのですけれども、どこの会社も経営方針の表明とか色々なことをやられているのではないかと思うのです。
○苦瀬座長 私が言いたいのは、表明と言ったら全部表明してくれればいいし、周知するとしたら全部周知してくれればいいのですけれども、周知したり表明するとその違いが皆さんに解り易いかなということを気になったのです。皆さん、どうでしょう。
 非常に失礼な申し上げ方かもしれないですが、中華そばをラーメンと言ったり、しなそばと言ったり、色々なことを言っていることになると混乱するという感じがするので、同じなら同じでもいいし、違いなら違うでもいいのですけれども、結構言葉が難しいかなとちょっと思っています。私だけならいいのですが、法律のこういう用語に詳しい方いませんか。
○宮野安全衛生部長 今ありましたとおり、法律上、表明することとか周知することという言葉自体は余り使わないと思います。恐らく、法律的に言えば、例えば安全衛生法でそうですけれども、事業主に何らかの義務を課す。罰則つきのものもあれば罰則がつかないものもありますが、義務を課すという表現と、努力義務として努めるものとするという表現、基本的にはその2つに分かれることになると思います。
 これは先ほど説明がありましたとおり、全体として義務づけるものではありませんから、これを全て基本的には適当であると書いてあるのは、まさに有識者の先生方が自分たちの考え方としては、こういうことをやったらいいのではないかと思うということで、全て結論としては適当であるということでまとめていただいている。
 今、恐らく座長がおっしゃったところはさらに日本語の問題で、表明か周知かというところだと思うのです。確かに今、お話があったとおり日本語の問題として表明というのは、恐らく企業なりの上の方がそういった方針であるということを、社内に明らかにするというイメージだし、周知と言うと社内、様々なところへ同じような形でお知らせをするということで若干ニュアンスは違ってくるのだろうなと思うのです。日本語的に方針なので表明をするという言葉を使っているというだけで、余り周知と表明のところについては、効果という意味では大きな違いはないのではないかと思います。日本語の表現としてそろえた方がいいのかどうかというのは検討する余地はあるかと思います。
○苦瀬座長 周知と表明は多分違うのでしょうね。色々な書き方があって、必要な教育を実施することだったら、必要な取り組みを実施することでもいいわけで、取り組みを行わせることになぜするのかとか、細かい話です。
○宮野安全衛生部長 それも言ってみれば日本語の問題で、行うと実施するというのも基本的に日本語とすれば同じですから、書く方もそこまで意図して違えて書いてはいないし、他の問題で同じくそろえるということはあると思います。
○苦瀬座長 そろえた方が多分解り易いかなと思ったのですが、その辺は事務的に何種類の言葉を使うか考えていただきたいと思います。
 他にいかがでしょうか。
 これも細かいのですけれども、(1)の(ア)の語尾は必要な「取組」と書いてありますけれども、右側の荷主の下の方の(3)の(イ)の一番最後は「取り組み」とか、色々ちょっとありそうなのでうまく調整してください。
○大幢委員 名詞として使う場合と動詞として使う場合で、どちらかが入るというルールがあったかと思います。
○苦瀬座長 では、そういうことで検討いただくということにいたしましょう。
 他にいかがですか。細かい話が出たので、もうちょっと本質的な話では大丈夫でしょうか。水野委員、どうぞ。
○水野委員 確認なのですけれども、先ほど岡本さんから適当であるというニュアンスの話があって、ずっと読ませていただいた時に最初に感じたのは、荷主さん側の方が適当であるという表現が比較的多いと思いまして、それは今、お聞きしてよくわかったのですが、結局ここで議論しているのは混同しているところが私自身もあって、これが全部オブリゲーションになってしまうというところが勘違いしていて、先生が今、言葉にこだわられたのも、恐らくこれを適当であるとかを方針にした時に、ガイドラインにするとか、これがオブリゲーションになってしまうという形で私自身も捉えていて、そうすると荷主さんの方の言葉が適当である、我々の方は取り組むこととか断定的に書かれている部分がどうしても多かったので、それは方針のあれについてはそこは関係ないですよと、我々が考えてこういうことが望ましいのだということでいいのですよね。そうでないと例えば運送事業で大きな事故を起こした時、この間のツアーバスではないですけれども、何とか義務違反が三十幾つかありました。そういう議論に直結してしまうという認識が多分に潜在意識の中にこちらの委員はあると思うのです。ですから、そこは分けて考えてよろしいということですね。これでよろしいのですよね。
○苦瀬座長 個人的には適当であるという言葉が、文系でないからかもしれないですけれども、学生が適当に勉強するのはけしからんというのと同じイメージなのです。だから、実施することが望ましいではだめなのかなと思うのですが、そういうのは違うのですか。用語の問題ですから、皆さん方で議論してください。事務局で過去の色々なあれの取り決めとか色々な流れがあるでしょうから、ここだけで急に変えるととんでもないことが起きることかもしれないですしね。
 では、中身のことはいいですか。次の3のところに行きましょう。
○小沼副主任 3の荷役作業における労働災害防止ということで、共通の対策ということになってまいります。「(1)共通の対策」ということで、まず陸運業の事業者さん側の部分でございます。
 (ア)といたしまして、まずは荷役作業を陸運業側の貨物自動車の運転手さんとか、そういう労働者の方が行う必要があるのかということを荷主さんときちんと事前に確認をしましょうと。事前に確認した時に荷主さん側から話がなかったことについては、基本的にやらないという選択があり得るのではないかということです。
 (イ)につきましては、荷主さんからこういう荷役作業をやってくださいという話がきちんと来たのであれば、それに対する安全対策、要するに陸運業側の労働者である運転手さんとかにそういう荷役作業をやっていただくわけですから、そういう安全衛生対策は陸運業側さんできちんと指示をしていただきたいということであります。
 (ウ)は前回御議論いただきましたように、服装とか保護具というものをきちんと用意しましょうということです。
 (エ)につきまして、そもそもの荷役作業につきましては、荷主先の方で行いますので、自社と書いていますけれども、なかなか陸運会社の方からの直接的な指示であるとか支援というものを受けにくい、割と孤独な状況でやらざるを得ないということがありますので、そういうことをよく理解をするということは、逆に言えば無理をしないで安全にきちんとやっていただくという意識づけがすごく大事でありますので、そういう啓発を荷役作業に行かれる運転手さん等にきちんと啓発いただくと。それから、後の方に出てきますけれども、繰り返しになりますが、安全衛生教育をきちんと実施しておいていただくということが書いてございます。
 (オ)といたしまして、帰ってきた貨物自動車の運転手さんの方から、あそこの荷主に行ったらなかなか不安全なことを結構求められて大変でしたということがあった場合には、そういうことをきちんと報告をいただいて、荷主さん側に改善を求めていくことも必要ではないかということです。
 今度は荷主さん側でございますけれども、陸運業の労働者さんに行っていただく荷役作業があるのであれば、きちんとそれを通知しなければいけない。事前に通知しなかったものについては、荷主さん側の方できちんとやっていただくべきということが書いてあります。
 (イ)につきましては、荷役の時間でありますとか、荷待ち時間でありますとか、運転者の休息時間、あるいは道路状況といったものを考慮しないで着時刻指定がされてしまいますと、荷役作業の安全な作業手順というものが、ショートカットということでございますけれども、省略されてしまうおそれがあるので、着時刻の指定については、そういうことを考慮して、十分余裕を持った設定にしていただく必要があるということが書いてあります。
 (ウ)につきましては、荷役作業を行う場所の広さでありますとか、凹凸であるとか照度とか要するに安全に荷役作業を行えるのかということを、荷主さん側できちんと確認して、必要な改善をしていただくということであります。
 (エ)といたしまして、実際に荷役作業を行うのは荷主先で行う場合が圧倒的に多くなりますので、そういう荷主先で例えばトラックの運転手さんが不安全な作業を行っている時には、それではまずいよということを荷主さん側から言っていただくことも必要だということで書いております。
 次に(2)で墜落・転落ということを少し書かせていただいております。
 まず、陸運会社側さんの実施事項で(ア)です。
 荷役作業については、そもそもできるだけ墜落・転落の危険が少ない作業方法になるように配慮する。これは荷主さん側でどうこうということではなくて、括弧書きで書いてありますけれども、陸運事業会社の事業場内でも当然荷役作業が行われる場合がありますので、そちらのことを言っているということであります。
 (イ)のところでございますが、荷役作業を行う労働者に次の事項をきちんと守らせてくださいということが書いてあります。
 ?〜?でありまして、?については、荷役作業を行う車の周りとかにでこぼこがないか、そういったところをちゃんと確認をする。資材等が置かれている場合には、整理・整頓してから荷役作業を始めるということであります。
 ?につきましては、そもそも荷台の上に乗って荷を積んだり卸したりするわけでございますけれども、不安定な荷の上では余り歩き回らないということであります。歩き回っていて落ちたという災害が結構ありましたので、そういう意味では多少面倒なのですが、きちんと一回地面におりてから移動することを心がけるということであります。
 ?につきましては、荷や荷台の上でできるだけ作業は行わない。どうしても荷の上で作業をしなければならない場合があるわけでありますけれども、一方で地上からでもできる作業というのも結構ございまして、そういう中で落ちてしまっていることがありますので、ラッピングとかラベル貼りといった地上でできるものにつきましては、地上で行っていただいて、荷台とかでやらないということであります。
 ?につきましては、こういう状態はかなり少ないのかもしれませんけれども、安全帯を取りつける設備がある場合というのがございますので、そういった場合には墜落保護用のヘルメットだけではなくて、安全帯を使っていただくということであります。
 ?につきましては、荷とか荷台の上で作業を行う場合に、別の方が運転しているフォークリフトが荷物を運んできたりして、それにぶつかって押し出されてしまったとか、そういうことがございますので、立ち位置としてフォークリフト等の運転手の方からきちんと確認できる立ち位置を確保するということが書いてあります。
 ?といたしまして、荷台の端付近で背中を地面側に向けて作業をしていたり、後ずさりをして落ちてしまったというのが結構多くございますので、ここら辺は気をつけるということが書いてあります。
 ?は、やはり滑り易い状態で滑って落ちたというのがありますので、耐滑性のある靴等を使用するということであります。
 ?は、あおりを立てて固定すると。あおりの上に乗って作業ということは余り好ましいことではないのですが、せざるを得ない場合もあるようでして、その時にあおりのロックがかかっていなくて、あおりに乗った途端に倒れて落ちてしまったというのが実際に事例の中に入っておりましたので、そういった部分できちんと立てる場合には必ず固定ということを徹底いただく。
 ?といたしまして、これは法令上で決まっているのですけれども、一応5トン以上の貨物自動車の荷台への昇降については、昇降設備を使用しなければいけないことになっています。これは義務になっていますけれども、なかかなそうは言ってもできていない部分があるようでございます。
 最大積載量が5トン未満の貨物自動車についてはこういう規制はないのですけれども、やはり簡単な踏み台とか、そういったものを用意するだけで相当違うのかなと思いますので、そういった昇降設備への配慮をお願いしたいということが?でございます。
 ?として、一部の会社さんでも取り組みをされているということで、荷とか荷台とか、あるいは貨物自動車の運転席への昇降というのは荷役災害とはちょっと言いにくいのですけれども、そういったところから落ちることが多くなっておりまして、その時に三点確保という登山とかロッククライミング等でよく使う言葉なのですが、両手両足4カ所のうち3点はきちんと確保を常に心がけるだけで、こういった危険性を相当減らせるという部分がありますので、こういったことを運転者さんなり荷役作業を行う方に守るように教育をいただくということになろうかと思います。
 (ウ)につきましては、先週お送りしたものと少し書きぶりを変えていますけれども、あおりの上での作業を避けるために、作業床とか何とかを使ってくださいという強い書き方に先週はなっていたのですが、荷台の上での作業については、どうしてもあおりとかに乗らざるを得ない場合もあるようでございますので、できるだけあおりに取りつける簡易作業床でありますとか、移動式のプラット方ム等を使用して、なるべくあおりに乗っての作業は避けましょうということが書いてございます。
 (エ)といたしまして、先ほどの昇降設備でありますとか、作業床のようなもの等につきましては、荷主さんが用意していない限りは、陸運業者側でも用意していただく必要があるということが書いてございます。
 今度は墜落・転落の荷主さん側の対応ということでございます。
 (ア)でございますけれども、作業方法をそもそも危険の少ない方法にするということは全く一緒でございます。
 反復定例的に荷役作業を行う場所というのはやはりありますので、単発物と言いましょうか、そういうものとか非定常的な荷役作業というものについてまでどうこうとは申しませんけれども、定例的に行っている場所については、移動式のプラットホームも含めてきちんと整備をしていただくことが必要であるということであります。
 (ウ)につきまして、定例的に荷役作業を行っていない場所につきましても、なるべくというかできる限り適切な墜落・転落防止措置というものを両者で調整して対策を講じていただくことが当然よいということが書いてございます。
 (エ)タンクローリーへの給油設備等につきましては、設備側の方に安全帯の親綱とかフックがついておりますし、一部の建材メーカーだったと思いますけれども、平荷台の上にボードのようなものを積み上げる場所につきましては、天井の方に安全帯の親綱のようなものが張ってあるという工場もあったようでございますので、そういうものについて、自分の会社の中の荷役の状況を見ながら、そういう設備の改善というものを荷主サイドでもやっていただきたいということが書いてあります。
 (3)で荷役運搬機械、荷役用具・設備による労働災害の防止対策ということで、今度はフォークリフトになってまいります。
 フォークリフトの陸運業側の対応ということで(ア)でございますけれども、フォークリフトが持ち上げられる最大荷重によって資格とか教育の内容が変わってきますので、そういう最大荷重に合った資格を作業者が持っているかまず確認いただくということです。
 陸運業さん側でフォークリフトをお持ちの場合には、当然自主検査をやっていただく。
 作業計画というものを、荷役作業をやる以上はお作りいただく。
 (エ)としまして、1人でやる場合には当然不要ですけれども、複数の方で荷役作業を行う場合には、作業指揮者という者が必要になりますので、そういったものの配置をお願いしたい。
 それから、フォークリフトの荷役作業を行う労働者の方に、次の事項をきちんと守っていただくように教育をしていただきたいということで、?の用途外使用です。フォークリフトのフォークにパレットを引いて、その上に人を乗せて上下させたりして墜落というのは結構ございますので、そういったことはしない。
 ?につきましては、荷崩れの防止対策を行う。
 ?シートベルトを着用しないでいて、例えばフォークリフトが転倒した時に投げ出されて下敷きになってしまったというのがございますので、シートベルトの着用。
 ?について逸走防止措置です。エンジンをかけたままとめるということは基本的にいけないことなのですが、そうは言ってもエンジンをかけてとめていて、そのまま動き出してしまって、それを止めようとしてひかれてしまったということが何件かございますので、そういったことが書いてあります。
 それから、フォークリフトのマストとヘッドガードの間に体を入れていて、例えば荷物が下がってきて挟まったということで、実際にお亡くなりになるような災害がございますので、そういう運転席から身を乗り出すことをしないということ。
 急停止、急旋回をしないことは当然ですし、構内の制限速度というものが定められておりますので、そういう場合についてはきちんと制限速度を守っていただくということであります。
 バック走行時にひかれたというのが、たしか100件中35件くらいありましたので、バック走行時の後方確認を徹底していただく。
 フォークに荷を載せて前進している時、要するに前が非常に見えにくい状況でございますので、そこでひいてしまったというのが35件くらいありましたので、こういうことについても徹底をいただく。
 荷役作業中は、自分がフォークリフトに乗っていなくても、他の人が運転するフォークリフトに気をつけていただくということは必要であるということで、当然構内では安全通路を恐らく分けてあると思いますので安全通路を歩くとか、あるいは荷の陰からいきなり飛び出さないといったことをきちんとするということであります。
 (カ)につきましては、フォークリフトの使用のルール、構内で使う場合のルール、制限速度をどうするのかとか、安全通路をどうするのかとか色々とルールがそれぞれ決められておると思います。陸運業の事業場の中で荷役作業をする場合にはそういうルールが決まっているはずですので、そういったルールを掲示しておいていただくということであります。
 (キ)につきましては、全体のルールの掲示とは別に、よく制限速度等が書いてあると思いますけれども、そういうものの掲示とか、通路の死角部分へカーブミラーを置いていただくとか、そういうことをしていただく。
 (ク)につきましては、フォークリフトの走行場所と歩行通路をちゃんと区分けしておく。これも陸運業の中で荷役作業を行う場合ということで書いてございます。
 今度は荷主さん側になりますけれども、基本的には全く同じでございます。
 (ア)のところで自分の会社だけではなくて、陸運会社の方がお見えになって荷役作業、フォークリフトを使う時に、ちゃんと資格をお持ちですよねということを確認いただく。資格をもし持っていないのではあれば持っている人、場合によっては自分の荷主さん側の労働者の方に運転していただくことも当然必要になってまいります。そういうことが書いてございます。
 後は自主検査とかは全く同じでございますし、作業計画を荷主さん側で作る場合には、必要な情報をきちんと提供いただかないとつくれませんので、そういったものの提供について配慮をいただく。
 それから、フォークリフトを荷主さん側の労働者がやる場合があります。実際、トラックの運転手さんとかが、荷主さん側の会社の労働者が運転するフォークリフトにひかれてしまったという事例もありますので、当然荷主さん側の労働者もフォークリフトを使う場合にはきちんとルールを守っていただく必要があるということで、全く同じことが書いてございます。
 少し飛びまして(オ)、この辺も一緒です。フォークリフトを構内で使う時のルールというものを掲示する。特に荷主さん側の場合には、荷主さんの会社の労働者でないトラックの運転手等がいて、そこでフォークリフトを使う場合がありますので、そういう方にちゃんとルールがわかるようにしておいていただくことは非常に重要であります。
 (カ)でございますけれども、同じです。これも通路の死角部分へのミラーの設置とか、制限速度の掲示は一緒であります。
 それから、走行場所と歩行場所の区分。
 (ク)でございますけれども、トラックの運転者等別の会社の労働者の方と、荷主さん側の会社の労働者の方が同じ場所で作業を行う場合がありますので、そういった時には連絡調整をしておかないと、荷主さん側の会社の方がフォークリフトで倉庫の整理をしていて、そのフォークリフトに運転手さんがひかれてしまったということもありますので、そういうところの連絡調整をきちんとするということが書いてございます。
 続きまして、クレーンとか移動式クレーンです。
 陸運会社さん側の方でございますけれども、これも基本的に同じです。つり上げ荷重に応じて資格が違いますので、資格の確認をしていただきたい。
 それから、検査をするということ。
 クレーンを使う以上、定格荷重というのがございますので、それを超えた無理な使い方は絶対しないということ。
 移動式クレーン等については、地面にめり込んでしまったりすることがございますので、設置場所の地耐力を確認してちゃんとクレーンの運転者に周知をする。これは陸運業の事業場内でやる場合ですから、事案として非常に少ないのではないかと思いますけれども、そういうことであります。
 (オ)としまして、同じく事業場内でやる場合に、移動式クレーンのアウトリガー等の下に敷く敷鉄板をきちんと準備します。
 後は暗渠とか埋設物を明示しておかないと、そういったところにアウトリガー等を出してしまって、埋没してしまって転倒するということがありますので、そういうことを表示しましょうと。
 荷主さん側につきましても基本的に全く同じでありまして、最初の資格の確認と、もし資格を持っていなかった時には、場合によっては資格を持っている自社の方に操作をさせるという部分が違うだけで、後は全く同じ構造であります。
 次にコンベヤーですけれども、コンベヤーにつきましては、作業者の方にきちんとルールを守っていただくことが中心になってくるかと思います。やはり災害の事例を見ますと、コンベヤーをまたいでいて怪我をされたということがあるので、コンベヤーをまたがないということ。
 ?の部分でございますけれども、荷の仕分けをしていて、コンベヤーに荷物が詰まってしまった時に、コンベヤーを動かしたままで荷物を取り除こうとして怪我をされることがあるので、こういう場合には必ず一回止めていただく。
 ?になっていますが?の間違いでございます。コンベヤーの修理、点検という場合がございますけれども、こういう時には必ず停止してからやる。動かしたままでカバーを開けて挟まれたとか巻き込まれたというのが結構ありますので、そういったことはしない。
 (イ)でございますが、設備面での本質的な安全化が何か図れないのかということが書いております。
 荷主さん側につきましては、同じように設備面での本質的な安全化について図っていただきたいということが書いてあります。
 続きまして、ロールボックスパレットとかかご台車の類でございますけれども、まず、実際にこういう台車を使われる方々に次のことを守っていただきたいと書いてございます。
 ?はどうしてもぶつかったり、ひかれたりすることがありますので、安全靴とプロテクター等を装着する。
 ?は移動させる場合には引かずに押すということです。
 ?につきましては、トラックの荷台上でどうしても引かざるを得ない場合があるのですが、そういう場合には最低限だけ引いて、後は奥に入って押して出すということが書いてございます。
 ?はテールゲートリフターに移動した時に、テールゲートリフターのストッパーが格納されていて、そのまま落ちてしまったという災害が結構ございましたので、そういうストッパーの確認をきちんとやっていただくということ。
 ロールボックスパレットは非常に背の高いものがございますので、見通しの悪い場所については、きちんと一回停止をして確認するとか声をかけるということをやっていただく。
 停止をする時とかカーブを曲がる時には、非常に重たいものがございますので、手前から十分に減速をしないとなかなか止まらないということで、減速をきちんと手前からするということが書いてございます。
 ?重量が重いパレットについては2人で押す。
 荷台のロールボックスパレット等につきましては、きちんとラッシングベルトで固定いただくということであります。
 (イ)につきましては、月曜日にお送りしたものと若干変わってございますけれども、ロールボックスパレットの整理整頓という、なぜ整理整頓をするかということを少し書いておりまして、まずは、押せと言っても進行方向が見えないとなるとどうしてもひいてしまうので、まずは進行方向の視界を確保するという観点から整理整頓が必要ですと。
 ロールボックスパレットと他のものとの間、壁とかあるいは横に置いてある資材とかの間に手足を挟まれるというのが多くなっておりますので、そういうことを防ぐという両面から整理整頓をしておいて欲しいということを書いてございます。
 (ウ)につきましては、ロールボックスパレットのキャスターが床の凹凸に引っかかって倒れることがございますので、床面の凹凸や傾斜をできるだけなくすということが書いてございます。
 荷主さん側でございますけれども、先ほど言いました視界の確保と、周りのもの等の間に体を挟まれないようにするということで、移動経路の整理整頓をきちんとしていただく。
 キャスターが引っかかって転倒することを防止するための、床面の凹凸や傾斜をなくすということをお願いしたいということで書いております。
 (4)は転倒による労働災害の防止ということで、まず荷役作業を行う方に次のことを守っていただきたいということで、作業を始める前に貨物自動車周辺の床とか地面のでこぼこを確認いただく、資材が置かれている場合には整理整頓をしておく。
 後ろ向きの作業というのはできるだけしないようにする。
 足を滑らせないということで耐滑性でありますとか、屈曲性のある安全靴を使用する。
 後は両手が塞がった状態だとどうしても簡単に転んでしまいますので、できるだけ台車を使うということであります。
 (エ)としまして、床とか地面の凹凸のつまずきの原因をそもそもできるだけなくすということで、これは当然陸運業の事業場内で荷役作業を行う場合であります。
 それから、荷役場所の段差をなくす、手すりを設置する、これも同じく陸運業の事業場内で行う場合であります。
 荷主さん側としては全く同じでございますけれども、荷主さん側の荷役作業場所については整理整頓する、段差をなくす、手すりをつける、台車等をきちんと用意しておいていただくということであります。
 (5)につきましては、動作の反動とか無理な動作による労働災害の防止対策ということで、まずは腰痛予防対策指針がございますので、こちらの各事項をきちんと守っていただくということであります。
 作業者の方に次のことを守っていただくということで5点ほどありまして、?の方はまずは荷役作業を行う前に準備運動を行う。特に長時間同じ姿勢で車の運転をしていた後というのは、きちんと一回姿勢を正さないと腰痛になりやすいということであります。
 ?として、中腰等で作業をしないということ。
 ?として、これは前回から追加したのですけれども、ロールボックスパレット等、重たいものを押す場合には、荷に体を寄せて背を伸ばし、要は体を前傾させて体重を前にかけた形で押していくということでございます。
 ?は腰痛指針にもちょっと書いてございますけれども、ある程度より重たいものについては2人で扱う。台車を使うということであります。
 (ウ)は当然と言えば当然なのですけれども、そもそも人力荷役というのはなるべく避けて、機械とか道具を使うように工夫をする。
 (エ)につきましては、荷姿でありますとか、重量等について負担が軽減されるように配慮する。これは当然、自社で荷役作業を行う場合であります。
 荷主さん側も同じでございまして、なるべく人力荷役を避けることと、重量とか荷姿について配慮していただきたいということがあります。
 (6)でございますが、その他のということで、こちらはその他の災害みたいなところから出てきたものでございます。どちらかと言うと荷物が崩れてきたというものが非常に多くなっておりましたので、ロープを外したりシートを外す時の荷の落下でありますとか、荷室扉を開けた時に中から荷物とかの仕切り板が落ちてきたということがありましたので、そういったことの確認でありますとか、あおりをおろす時には荷物がやはり崩れてくるということがあるのでそういったことの確認。
 後は鋼管とか、丸太とかロールもの等の歯どめの実施とか、貨物自動車自身の逸走防止です。1回止めた時にエンジンがかかったままでそのまま動き出してしまったということも結構ございますので、そういった部分の逸走防止措置をきちんと作業者に了承させていただきたい。
 (イ)として、パレットに乗った作業ということで、パレットが壊れていて、それを踏み抜いたり、あるいはカギ棒のようなもので引いていて、すっぽ抜けるというかそういう状況になるということがございますので、パレットの確認、破損しているものは交換ということで、これは陸運業者さん側の持ち物であったり、陸運業者さん側で借りているものがある場合には、陸運業者さん側できちんと確認をいただきたい。
 荷主さん側につきましても、パレットについては全く同様ですので、荷主さん側で用意していたり、借りているものについては、荷主さん側でちゃんと確認するということをお願いしたいということでございます。
 とりあえず一旦ここで切って、その後は教育からまたやります。
○苦瀬座長 では3のところで、ちょっと量が多くて大変ですけれども、お願いをいたします。1ページの下から4ページまでです。小林委員、どうぞ。
○小林委員 たくさん量があるので説明の中で気がついた2点だけですけれども、2ページ目の左の(2)のアの(イ)の?のところです。ここのところで、対象としてできるだけ地上で作業をやりましょうということで、その具体的なものとして括弧書きで書いてあるのですが、墜落・転落でも色々なパターンがありますけれども、その中の一つに荷締め作業があって、荷の上で荷締め作業をやっていて急に外れて墜落。それの対策として、そういったものも地上でできるものも結構あるのでなるべく地上でやりましょうと、例えば作業マニュアル等では触れていますので、これですとそれ以外の作業だけが入ってくる格好ですので、そういった部分もできるだけ地上でということがわかる表現にしていただければなというのが1点ございます。
 もう一つですが、3ページ目の一番上の方で???とあるのですが、?のところで「荷役作業中は、他者が運転するフォークリフトに気を付けること」という表現があるのですが、安全の時に気をつけるということは非常に、正直言って抵抗があるものですから、例えば括弧書きの部分で「他者が運転するフォークリフトとの接触を防ぐため、安全な通路を歩行すること、または荷の陰等から飛び出さないこと等」という書き方で、できる限り気をつけるという言葉を使っていただかない方がいいのではないかという気がちょっとありました。気がついた点、2点だけでございます。
○苦瀬座長 ありがとうございました。
 いかがでございましょうか。そういうことでいいですか。
○小沼副主任 はい。
○苦瀬座長 他にございますか。水野委員、どうぞ。
○水野委員 例えば4ページの(5)の(イ)の?に2人以上という作業が2つぐらい出てきて確かに望ましいのですけれども、荷主さんの先で墜落とかそういう事故が多いということで考えると、ワンマンで運行しているものに対して、ツーマン作業をここで書いても余り意味がないのではないかと。むしろ先ほど指摘があった55キロ以下とか、軽減を図るとか、設備を使うということにしないと、ツーマンで運行しているとほぼないです。そもそもそこを最初にうたっても実効性が担保できないだろうというのを先ほどから感じていまして、ちょっとそこは考えた方がいいのではないかなと思います。
○小沼副主任 そうすると、ある程度重たいものを荷役する時には、荷主さん側の労働者がきちんと手伝ってくださいという書き方ですか。
○水野委員 そういう書き方でないと、運転手はほぼ間違いなく1人ですから。
○小沼副主任 解りました。
○苦瀬座長 いかがでしょうか。
 ちょっと全体の話を確認したいのですけれども、色々な表現の書き方があるわけですが、例えば2ページ(2)の(ア)というところがあって、荷主さんにも事業者さんにも同じ表現があるわけですけれども、片一方には陸運業の事業場で荷役作業を行う場合ということで、こちらには荷主の作業場で行う場合というのはないのですね。それは多分意図して書き分けているのだと思うのですが、そういう書き分けでいいかどうかです。他のところは、書き分けて括弧して入れているのと入れていないのがある気がするのですけれども、それはどうなのかという気がするのが1つ目です。左右のバランスはどうなのかなということです。
 2つ目は、例えば4ページの一番上のロールボックスパレットの進行方向の(イ)と(ウ)があります。これは荷主さんの方の(ア)と(イ)に対応するのですよね。同じように、4ページ目の(4)の(エ)と(オ)というのは、荷主さんの(ア)と(イ)に対応するのですよね。さらに(5)は陸運事業者さんの(ウ)と(エ)が荷主さんの(ア)と(イ)に当たるのですよね。どう言っていいのかよく解らないのだけれども、2つ目の思いは、両方に引っかかるなら両方に並べておけばいいのではないかと。その後に事業者さんはこうだよ、荷主さんはこうだよと言った方が解り易いのかなと。書き方の順序なのですけれども、それがそうではないと言うならそれはそれでもいいのですけれども、そう思ったのです。
 今は全体の流れです。後は細かいことなのですが、2ページ目のフォークリフトのところなのですけれども、もちろん墜落もそうなのですが、フォークリフトを運転する労働者が、最大荷重に合った資格を有していることを確認するのは陸運事業者が陸運事業者の労働者にやるのですよね。荷主の方の(ア)を見ると、フォークリフトを運転する労働者が、最大荷重に合っていることを確認するのは、荷主が荷主のところの労働者に確認するわけですよね。違うのですか。
○小沼副主任 荷主プラス、来た陸運事業者です。
○苦瀬座長 ということはこの労働者は2つの意味があります。要するにフォークリフトを運転する労働者というのは両方共通しているのですか、していないのですか。
○小沼副主任 まず、陸運業者側さんの方は陸運業者さんの実際に荷役をさせる運転手さんであったり、荷役の補助員の方というかそういう方々というイメージです。荷主さん側の方は確かに先生がおっしゃるように、荷主さんは荷主さんの会社の労働者のことだけを確認すればいいのかどうかというところがちょっとありまして、先生に先週御相談した時にそこを余り限定的に書くのはいいのかどうかという話があったものですから。
○苦瀬座長 ただ、文章を読んでいくとだんだんわからなくなってしまった。私も混乱してしまって済みません。この文面だけを読むと、フォークリフトを運転する労働者がと書いてあります。ところが事業者さんは確認だけすればよくて、荷主さんは確認の結果何かしなければいけないのですよね。事業者さんは確認だけして、確認した後、あいつは違反でも黙っていればいいということになる。
○小沼副主任 違反と言うか、資格を持っていない人にフォークリフトを使うような荷役場所に運転して行ってくださいと言うのは勘弁してくださいという話だと思います。
○苦瀬座長 言いたいことはわかるのだけれども、文面だけ見ると、荷主さんのところには確認の結果と書いてあるのですが、陸運事業者さんは確認の結果がないのです。やらなくていいということですよね。
○小沼副主任 解りました。要するに確認して、荷主先で使うフォークリフトに合った資格を持っていない時には、そういう資格を持った人に変えてくださいということを追加するというイメージでしょうか。
○苦瀬座長 細かい状況は一個一個想定できないので、混乱してしまって申し訳ないのですけれども、要するにこの文面だけを見ると、労働者がこうなっているか確認しろと。だけれども、荷主は確認の結果これをやればいいのですが、事業者さんは確認の結果何もしなくてもいいよとなっていないかということが心配なのです。
○小沼副主任 並べてみると確かにそう読めなくもないです。
○苦瀬座長 それ以外に読めるのかということを聞いているわけです。
○小沼副主任 陸運会社の方は当然資格を確認して、資格がない運転者さんをフォークリフトを使う荷主さんのところには出さないという私の思い込みがあるのかもしれませんけれども、そういうことだと思うのです。
○苦瀬座長 そうなのだろうと思うのですけれども、文章だけ読むと何か変な感じがします。
○齋藤委員 私も事前にいただいてお話しした時に余計なことを言って混乱させてしまったのかもしれないので、ちょっと責任の一端があるのかと思っています。やはりフォークとかこのあたりの書き方は非常に難しいなというのは今、これを拝見してわかったのですが、基本的に私が申し上げたのは、例えばフォークリフトのオペレーターというのは、荷主さんの庭先で荷主さんの従業員さんがオペレートをする時に、当然ある意味では先ほどおっしゃったように、ドライバーさんを巻き込んだ事故が起きる危険性があるので、荷主さんとしてはオペレーターに対する十分な教育をやってください。だからこそその辺のことをきちんと分けて書いていただいた方がいいいですねというお話をした記憶があるのですが、そうするとここの書きぶりのところが確かに難しくなっていましたので、例えば荷主さんの庭先で荷主がやるべきことということで、ドライバーに限定した場合の、陸運業のドライバーに対してはこういうことをお願いする。一方で自分のところのオペレーターに関してはこうだとか、ちょっとその辺をうまく整理して書いていただいた方が解り易いのかなと。それはクレーンだとか、この辺にも言えることなのかもしれないのです。
○小沼副主任 フォークリフトとクレーンは同じパターンですよね。
○齋藤委員 私が申し上げたところで今、先生がおっしゃったように陸運事業者のドライバーのことを指しているのか、荷主の従業員さんのことを指しているのかが、それは両方だという言い方で、これだけを見た場合にはその辺の説明が必要になってしまうので、書き方としては整理をしていただいた方が解り易いように思いました。
○苦瀬座長 三瓶委員、どうぞ。
○三瓶委員 このフォークリフトの関係については、確かにオペレーターさんがやる場合と運転手さんがやる場合の両方あると思うのです。書き方はきついかもしれないけれども、荷主さんの方でやっていただくのが基本だということを大前提として、もしそれが不可能な場合についてはこういうことをやってくれという段落としをしておかないと、ちょっとおかしくなってきてしまうのかなという気がするのです。
 当然現場作業は両方ありますから、フォークリフトはあそこにあるから運転手さん卸してねと言われば運転手さんはおろさざるを得ない。その時は資格の確認は必要でしょうけれども、基本は荷主さんは荷主さんのところで卸していただくのは基本だよということを、大前提にすることをつけ加えたらどうなのでしょうか。
 車はつけるけれども、荷主さんは荷主さんの方でオペレートしてくださいと。そうすれば荷主さんの方での教育が全て終わっているわけですから、危ないところも解っているしというところもあるのですが、運転手が行ったらその場限りですから、どこが危なくてどこが安全か解らないところがあるので、その辺の書きぶりはつけ加えた方がいいような気がしたのです。
○苦瀬座長 それは現実に実態としてそういうことは可能ですか。フォークリフトを使う場合は運転手さんが絶対に触らないようにと現状では行けますか。
○三瓶委員 絶対ということを言えるかというとかなり難しいと思います。ただ、そうしないと書きぶりとすると難しくなってきてしまうのかなと。
○苦瀬座長 それは水野委員にもお聞きした方がいいのかもしれないのですけれども、契約上そういうことというのは、要するにフォークを使う場合には運送約款上やらないということで言っても大丈夫なのですか。
○水野委員 なかなか微妙です。それは荷主さんとの力関係もあるし、そこを大前提にして本当に押し切れるかと言うと、非常に私は微妙だなと思っています。むしろシンプルに有資格者がフォークリフトを作業するのだと。それは荷主も事業者も関係ないという書き方一本にしてしまえば、難しい言葉のやりとりをしなくても済んでしまうのではないかと思いますし、今の三瓶さんの御意見は大変貴重ですが、なかなか現実においては、難しいのではないかなという気がしております。
○齋藤委員 ちょっとまた質問なのですけれども、今のところで、荷主が行うべきところのイの(ウ)の作業計画を作成というのは、荷主の庭先で陸運事業者が積卸し作業をやる時を想定しての作業計画ですか。前回も申し上げたのですが、そんな時に作業計画が実際、陸運事業者が作れるのだろうかと。非常に難しい問題で、あの時はこういう形にせざるを得ないのかなと思ったのですけれども、実際にそれはやらなければいけないのですか。
○小沼副主任 法令上は作業計画を作ることが義務づけられています。その部分を一応調べてみたのです。常務の御意見も踏まえまして少し考えてみたのですけれども、法令上できちんとやることになっている以上は、やらなくていいということにはなかなか書きにくいなと。
○苦瀬座長 今、フォークリフトのところで色々議論がありますけれども、これも例えば(ア)と(ア)は同じような表現にして、(オ)と(エ)が基本的に一緒ですよね。(イ)と(イ)も同じですよね。同じものを並べておいて、同じものが終わった後で違うものを出すという手はないのですか。それはやっぱりまずいのですか。この順番で書かなければいけないのですか。この順番に何か意図があるのですか。
○小沼副主任 ないというか、具体的にそういうものがあるわけではないので、要するに陸運業者と荷主と両方共通でやらなければいけないものを最初に書くというのは先生の言うとおりであるかもしれません。これはフォークリフトの資格の確認というのはみんなやらなければいけない、両方やりなさいということです。それが一旦終わってからさらに陸運業がやることに並び替えはできます。
○苦瀬座長 そうですか。
 小林委員、どうぞ。
○小林委員 先ほどの議論の中で、荷主の方のフォークリフトの資格との確認の関係でいきますと、一番問題なのが例えばトラックの運転手さんが行って、実際には自社のフォークリフトではなくて、先方のフォークリフトを使うケースが多分多い。そうすると荷主の方の側からすると自社のフォークリフトを貸与する。例えば車を人に貸す時に、免許を持っている人という確認を当然する必要があるという形で行けば、そういう時には当然運転する人が資格を持っていることを確認してくださいというのは、多分一番大きな主旨だと思うのです。
 当然、定期自主検査も車検を通っているものということですから、そういったちゃんと検査なりをしているものを使わせてくださいよということがメーンの部分なので、それをひっくるめた格好にしているのでよくわからなくなっているような気がするのです。だから、そういったことを前提にして資格の確認であるとか、きちんと定期自主検査を受けたものを使わせるようにというのは荷主側としては当然やるべきことではないかなと。その辺を少し分けていかないとなかなか解りにくい点かなと。
 もう一つ、作業計画の関係でいくと、法令上は確かに陸運事業者が作業計画を作ると。ただし自分の構内ではないですから、そこはやっぱり荷主との連携をしながらそこを作るというのをどこかに書いてもらった方が解り易いのではないかなという気がします。
○苦瀬座長 ということは荷主のところの(ウ)に、作業計画の作成を手伝うこととか協力することとかを書くのですか。
○小林委員 元々の法令上の義務としては、フォークリフトを運転する側が法令の義務があるという先ほどのお話ですので、当然そこで連携をしながらという形です。
○小沼副主任 報告書の書き方というものと、第1回の時にも色々と御議論があったと思うのですけれども、要するに各事業者さん、荷主さんなり、陸運業者さんなりに色々とお願いしていく時のパンフレットというか、よりもうちょっとかみ砕いたようなものを作る時の作り方とも関係してくるのかもしれません。
 やはり、ここは報告書なのでどうしても文面になっているので、文章で書いているのでこうなるのですけれども、恐らくパンフレット等を作る時には荷主さん側にお願いするパンフレットというのは、多分単独で荷主さん用ということで作りますので、その中では、もちろんこういうことを片側だけをもっと解り易く、具体的に荷主さんは何をやらなければいけないのかということで書いていくことにはなりますので、そういう意味での書き分けは最初からイメージはしていたのですけれども、報告書の段階でもうちょっとそこをということであれば工夫はしてみます。
○苦瀬座長 クレーンのところでも同じですね。(ア)〜(カ)までみんな同じなのですけれども、(ア)だけ確認の結果がついているのです。
 それともう一つ気になっているのは、陸運業の事業場が所有している場合とか、陸運事業場で荷役作業を行う場合というのに、例えばクレーンのところの(カ)で「陸運業の事業場で」と括弧書きがあるのだけれども、荷主の事業場でとは書かないというところがまだ十分理解できなかったのですが、何でしたか。
○小沼副主任 要は陸運業のトラック会社さんの中で荷役作業を行う場合に必要なものについては、当然トラック会社さん側で用意してくださいと。例えばクレーンであれば敷鉄板を用意するとか何とかという話については、自分の会社の中でやるのだから自分の責任でやりますと。ただ、荷主さんのところに行った時については、荷主さん側で用意してくださいという話だと思うのです。
○苦瀬座長 私が聞いているのは、なぜ右の方で書かないのですかと聞いているのです。右の方を読むと、陸運事業者さんは陸運事業場で荷役を行う場合はやるのだけれども、荷主の場合には、陸運事業場でやっている場合でもあそこのところに持っていけとなりませんかということです。
○小沼副主任 荷主の場合というのは、荷役作業は自分のところ以外では荷主さんですから有り得ないのです。
○苦瀬座長 どうしてですか。荷主の荷物を途中で積みかえることもあります。
○小沼副主任 さすがにそこまでやるのかどうかです。
○苦瀬座長 だとしたらそれを書けばいいではないですか。荷主の事業場で荷役を行う場合と私は思ったのですが違うのですか。文面から言うと、これだとさすがにそこまでやらんでしょうというところが入ってしまうのではないかと心配しているのです
○小沼副主任 他の陸運業とかあるいは実際に荷物を運んでいただいている方の立場。
○苦瀬座長 発荷主がいます、着荷主がいます。途中で必ず積み変えるとします。この積み変えるところは陸運業の事業場のところということですよね。だからこれを除けばいいわけですよね。こことここでいいのではないのですか。そう括弧書きで書いておけばいいのではないかというのが私の思いなのですけれども、それを書かないということになると、これもここも考えなさいということになっていませんかというのが私の心配なのです。
 なぜ書かないのかなと。他は全部共通しています。荷主の場合は全部書いていないのです。
○宮野安全衛生部長 書き方を工夫すればいいと思うのですけれども、恐らく暗黙の前提として、荷主等の実施事項の方というのは、荷主の管理する施設においてということが省略をされているのだと思うのです。ですから、どこかにあるいは一番前に書けばいいのかもしれませんけれども、または全てのところに自らの管理する施設においてと入れればきちっと済んでくるのだと思うのです。ちょっとそこは表現を整理したいと思います。
 それから、先ほどの労働者のところも原則は当然ながら、陸運業の事業者が雇用する労働者、運転者を対象にしているのですけれども、一部荷主の方が雇用する例えばフォークリフトの運転者、荷主の方の労働者が当然ながらバック走行時に気をつけろとかいうのは全て共通ですから、そういう部分が一部入ってくるところもあるので、恐らくそこを厳密に言えば、暗黙の了解としてわかるでしょうということになっているのですが、そこをきちんともう一回書き分けることになるかと思うので、そこは表現ぶりは工夫したいと思います。
○苦瀬座長 ルールを作るのに暗黙の了解というのはまずいと私は思います。そういうことを少し表現してください。
 他にございますか。なければ5ページ以降に行きます。お願いいたします。
○小沼副主任 安全衛生教育からです。A3の方で5ページになります。
 ここは(1)〜(4)の部分が陸運会社さん側で、(5)のところが荷主さんということに分かれています。
 (1)は雇い入れ時の教育ですので、新規に雇い入れた労働者を荷役作業につかせる、あるいは配置転換で新しく荷役作業をやる場合には雇い入れ時教育であり、作業内容の変更時教育を行ってくださいと。その教育内容に当たっては、下に書いてあるア〜キのような積卸しの知識でありますとか、荷の種類ですといったことについて、会社としてやっていただきたいということであります。
 (2)は資格の取得ということで、要は先ほど言いましたフォークリフトとかフォークローダーとかクレーンの資格の類につきまして、計画的に取得を進めていただきたいということであります。
 (3)につきましては、作業指揮者に対する教育ということで、複数の方で荷役作業をやる場合には、作業指揮者を置かなければいけないということが法令上決まっておりますので、そういう作業指揮者の方につきましては、教育をやっていただく必要があるということであります。それも、その方の職業人生というのがあるわけでございますので、そういう中である程度計画的にやっていっていただきたいということであります。
 (4)は日常の教育ということなので、災害事例の写真とか図というものを見ると解り易いということもありますので、そういったホームページでありますとか写真等を活用して、日頃からどういう災害が起きているのか、どうしたら防げるのかという危険予知訓練のようなものでございますけれども、そういったことを日常からやっていただきたいということでございます。
 (5)につきましては、改善基準告示という形で、陸運会社さん側は当然非常によく知っているわけでございますけれども、要するに貨物自動車の運転者につきまして、拘束時間とか運転時間というものは、1日当たりとか1週間当たりでそれぞれ上限が決まっておりますので、単に荷待ち時間は休憩時間だともし荷主さん側が思っているとすれば、それは大変な間違いでありますので、そういった部分について、まずは荷主さん側で運送業務を発注する方については、改善基準というものがあって、自動車の運転手さんにはそういう制限があることを理解いただいた上で、その中でどういう発着時刻にするのかとか荷待ち時間をどうするのかということをちゃんと頭に入れて発注していただきたいということで、発注担当者に対して荷主さん側で改善基準告示というものがあることを教育していただきたいということが書いてございます。
 5番目は荷主さんと陸運業さんの連絡調整ということで、まず役割分担を明確化しましょうということであります。これはまさに今、国交省さんの方でやっているモデル契約書というのがございますので、まだモデル契約書が今年度中ということで聞いておりますけれども、陸運業の事業者と荷主さんの間で荷役作業のような附帯業務、直接的な運送業務ではないものについて、書面契約の締結を推進していきましょうということがあります。これによって責任分担がはっきりします。
 (2)につきましては、荷を卸す場合のことが書いてございます。多くの荷主さんの場合には、自分の会社から積む時のことについては御配慮があるようでございますけれども、卸す時の配慮までない場合が多いのではないかと。それが最初の方で数字に出ていました3分の2くらいは荷卸し先で災害が起きていることもございますので、荷卸し時のことも、ちゃんと積む時の方の荷主さん側できちんと御配慮いただきたいということでございます。
 (3)は連絡調整ということで、これも前に出てきた部分の繰り返しになりますけれども、まず荷役作業を行う必要があるのかということをお互いに確認をして、あるという場合であれば安全作業連絡書ということで、様式が別途報告書の最後の方についてございますが、そういう既存の様式がございますので、こういったものを使ってどういう荷役作業があるのかということをお互いに情報交換をしておく。そしてそれに沿った安全対策なり資格を持った人を配置するということであります。
 (4)は両方同じでありますけれども、陸運業の事業者さんと荷主さんの間の協議の場をきちんと設ける。特に何でもかんでも設けろというのではなくて、反復定例的に荷役作業を行う場合については、きちんと協議する場を設けておいていただきたいということです。こういう協議の場におきましては、もちろん調査審議を机の上でやることも大事でありますけれども、たまには合同で荷役作業場所を巡視、パトロールしていただいたり、あるいはリスクアセスメントも合同で実施していただくことも必要ではないかと。
 運行計画のあり方とか、荷主先の方の休憩施設、荷役作業等をやって疲れた運転手さんがちょっとリラックスできる場所の設置等についても、合わせて協議していくことがよろしいということが書いてございます。
 6番目は自動車運転者に荷役作業を行わせる場合の措置ということで、要するに運転をされる方の疲労に配慮した十分な休憩時間を考慮して、運行計画を陸運会社さん側が作っていただきたい。荷主さん側につきましては、運転手さんが一緒に荷役作業もやるわけなので、そういったことも考慮して休憩時間を確保したり、着時刻を弾力化していただくという配慮が当然必要ですということが書いてございます。
 7番目でございますけれども、陸運業の事業者間で元請、下請のような形で運送業務を行う場合ということでございまして、これは建設業等でも同じような規定が既に法律上ありますが、そういったものを参考にしながら作りまして、要するに陸運業の元請さんが自ら受注した仕事を請負人の方に行わせる場合につきましては、下請さんの事業場との協議組織を作っていただくと。それから、請け負っていただく作業をどうやってやるのかという連絡調整でありますとか、作業場所の巡視でありますとか、請負事業場が行う請負事業場の労働者の安全衛生教育に対する指導、援助等を行っていただきたいということが書いてございます。
 以上でございます。
○苦瀬座長 いかがでございましょうか。5ページ、6ページでございます。
 大幢委員、どうぞ。
○大幢委員 4の(1)ですが、雇い入れ時等の教育の内容についてですけれども、せっかく3について色々安全対策が書いてありますので、そういったことを踏まえてやるようなニュアンスを含めた書き方がいいのかなと。
○小沼副主任 解りました。3のところでそれぞれ出てきた作業される方に遵守いただく事項みたいなものが入るように作るということで、そこはそのように修正をいたします。
○大幢委員 そこが4とか3でも当然入ってくるのではないかと思います。
○苦瀬座長 他にいかがでございましょうか。
 津留委員、どうぞ。
○津留委員 5ページの4の荷役作業の安全衛生教育のところの(1)の雇い入れ時の教育のところには、労働安全衛生法の条文の規定によりとか書いてありますけれども、今まで話し合った中にも色々な法律の部分があると思うのですが、そこは記載はしなくていいのか。逆に言うとここはあるのですごくいいなと思っているのですけれども、先ほどの有資格者の問題とか、作業計画の問題も結局は法律にのっとってという部分があるので、表題のところに法律の条文の第何条第何項という書き方をされていると、先ほどの議論の部分もクリアになると思いますし、ここの部分もはっきりするのかなと思うので、法律にも規定されていますし、そこをかみ砕いたのがこの検討会の意思だという部分で書ければよりいいかなと思います。
○苦瀬座長 それは事務的に検討してもらえますか。
○小沼副主任 事務的にここは第何条ということを入れて解り易くします。
○苦瀬座長 こういう5ページのような第59条云々によりと書いた方がいいのか、括弧して59条の何とかにした方がいいのか、色々書き方もあると思いますし、こういう表現なら入れなくてもいいとか、最低限こことここは入れようというのは多分あるでしょうから、その辺をうまく調整してください。お願いします。
○小沼副主任 解りました。ありがとうございます。
○苦瀬座長 岡本委員、どうぞ。
○岡本委員 その時に、陸運業の業者の方は事業主と雇用者という関係なので労働安全衛生法が適用されると思うのですが、荷主側は自分の持っている施設ということで物理的に決まっているので、安衛法とかの適用される法律が殆どなくて、要するに我々の検討会がサジェスチョンするまさに適当であると提言している状態に今はなっていて、それを今後、国交省さんと議論しながら、法律でないにしてもガイドラインか何かにしていこうという流れだと思っていればよろしいですか。
○小沼副主任 国交省と言うか、私どもの話なので、国交省さんは多分業所管官庁なので、陸運業者さんに対しては色々と監督等があると思うのですけれども、荷主さんというのは殆ど全ての業種になってくるので、そうなると多分私どもだけの話なので、国交省と何かすることはこのことについては余りないと思います。
 ガイドラインよりむしろ通達のようなものでこういうあるべき姿というか、荷主さん方にもこういうことをやっていただきたいということはきちんとお示しをしてお願いをしていくということだと思います。
○岡本委員 解りました。
○苦瀬座長 他にいかがでしょうか。
 雑談になってしまうかもしれませんが、5ページ目の一番下に待ち時間という話があります。この前、物流政策大綱をやっている会議がありまして、そこですごい議論になりました。要はコンテナをハンドリングするのに待ち時間は最大6時間だとか、それは休憩時間かと言うとそんなことはない、いつもちょろちょろ動いていないといけないから休憩できないと。そういう類いの話を荷主さんは結構やるわけです。私たちが調べた範囲ではマグロの輸送等もそうです。どうしてもあそこで長く待っていないと冷凍マグロは卸せないとかです。それを休憩時間としていいかどうかというのは結構な議論があります。それが実は非常に非効率的で、労働安全上も危なくてコストアップになっていると思うのです。そんな議論がありました。済みません、これは余談でございます。
 他にいかがでございましょうか。
 三瓶委員、これは休憩時間とかの確保はもうちょっと頑張って書いた方がいいではないですかね。
○三瓶委員 言いたいことは言いたいのですが、現実的にはかなり難しいのが実態ですし、改善基準告示もできれば法制化をしていきたいと思っているのですけれども、そこもうまくいかないのが実態でありますので、ちょっと難しいのではないかな。
○水野委員 定義がすごく難しいのです。中にはトラックの中にベッドがついているから、そこで休んでいる時は休息だと言われる方もいらっしゃるし、休む施設じゃないし車から離れてないからだめなんだよという見解もありますし、すごく難しいところなのです。本来であればきっちり守っていただきたいというのはやまやまなのです。
○苦瀬座長 ありがとうございます。
 他にいかがでございましょうか。全体を通じてどこに戻っても構いませんのでいかがでございましょうか。
 よろしいでしょうか。大体出尽くしましたかね。
○小沼副主任 もしよろしければ、その他の今後の検討課題ということで。
○苦瀬座長 では、お願いします。
○小沼副主任 今後の検討課題ということで、各委員の皆様方から頂戴しましたことを私どもの方でまとめてみております。こちらの方は冒頭座長からもお話がございましたように、陸運業の事業者さんとか荷主さんが取り組むというよりは、他の方々の協力も得ながらやっていくということでございます。
 まず、報告書の18ページになりますけれども、?のその他ということでその下に「1 陸運業の事業者と荷主先等が連携して取り組んでいる好事例の広報」ということで、実際にそういういい事例が広報していって、色々な方々がアクセスできるようにして、それを見ながら取り組めるようにしてほしいというお話がございましたので、書いております。
 18ページの下の方でございますけれども(1)、これは自動車メーカーさんの方でそういう自動車部品とか資材の輸送等をされる場合に、陸運会社さんの方は運転業務に専念いただいて、荷の積卸しについては自動車メーカーの方々がやっているという事例があるということで、事例として書いてございます。
 (2)として、自動車販売店さんの方で、ディーラーさんに完成車を納入する際に路上で積卸しをしていて交通事故に遭ったりとか、色々なことがあるということでございまして、そういうことがないように、ディーラーさんの中の駐車場にそういうキャリアカー等を入れられるようにしていただいたという事例があるということであります。
 (3)はコンビニエンスストアで商品の配送時間、特に着時刻につきまして弾力化をしていただいて、運転者さんの方が余裕を持って作業をできるようにしていただいている事例でございます。
 (4)につきましては、茨城県の一部の地域でございますけれども、陸運業の事業者さんと地元の商工会さんの方で、荷役作業の安全についての「共同宣言」というのを出しまして、お互いに事故のないように気をつけていきましょうということに取り組んでいるものでございます。
 こういった好事例につきまして、関係機関、それから、私どもの方で一部ホームページ等を考えてもいいのかなと思っておりますけれども、そういったところで紹介をしていってはどうかということが書いてございます。
 19ページ、2番目といたしまして、貨物自動車自身の構造の改善ということでございまして、(1)はサイドバンパーとか、後部バンパーにステップを装着をしていただくと。実際に作業の状況を見ながらということだと思うのですけれども、ステップがないために丸い鉄の棒のサイドバンパー等に足をかけて滑らせたという事例が結構ありますので、こういうステップをつけるといったことにつきましても、余り経費的な負担もなくできるのではないかと思うので、こういったことを自動車メーカーの団体に働きかけていくことが必要ではないかと。
 (2)はウィングルーフなのですけれども、ウィングルーフ車で開閉スイッチを押して開けて中の荷物を確認していたりして、誤って御自身でスイッチを押してしまって、ルーフと荷物の間に挟まって亡くなってしまったという例が毎年1件くらい出ております。
 これも非常によくない話でありますし、スイッチの位置を変えるということである程度対応できるのかなとも思いますので、こういったことも業界団体の方に情報提供をして対応を考えていっていただくことが必要かと。
 (3)これは運転席の上り下りの時にどうしても墜落・転落ということなので、安全靴のような普通の靴と違うような屈曲性の靴を履いている場合もありますし、最近キャビンにベッドがなくなったり、小型化したり、ドアの形が変わったりということもあるようでございます。実は結構な件数で落ちておりますので、やはりこういったことについて取り組んでいく必要があろうかということでございます。
 (4)といたしまして、貨物自動車でございますがフォークリフトについてなのですけれども、構内制限速度が8キロとか12キロとかそんな感じのところが多いのではないかと思うのですが、そういったものを大幅に超えてしまうという実態があるようでございます。後は、バックしていてひいてしまうということなので、やはり後方を確認するモニター。建設機械等でも最近こういうものが結構普及してきているようでございます。
 それから、作業者にフォークリフトの接近を知らせる装置。基本的にはバックギアに入れるとブザーが鳴るようになっているのですが、周辺の住民の方の騒音問題もあって、なかなかそれも使えないというお話もあるようでございますので、これも徐々に開発されている段階でありますけれども、作業者にセンサーを持たせてフォークリフトが近づくとお知らせする装置もあるようでございますので、そういったものを今後普及していくことが必要なのかな、業界団体にもこういう実情等を情報提供していく必要があるかなと思っております。
 3番目として、附帯業務の書面契約の推進。先ほどの役割分担の話でございますけれども、こちらの方は国交省のパートナーシップ会議で検討が進められておりまして、本年度中にというお話になっておりますので、こういったものができた場合には、関係業界、行政が連携してその周知とか普及に取り組む必要があるということであります。
 4番目として貨物自動車の十分な駐車スペースの確保。特に商業施設等の駐車スペースが少ない中で、荷物の積卸し等をしていることが災害の温床になっているとも考えられますので、こういう商業施設等の搬入施設につきましては、車を止めるだけのスペースではなくて、その周りに台車を置いたり、扉を開けて荷物を積卸したりするスペースも確保した駐車スペースの確保を働きかけていくことが望まれるのではないか。
 5番目といたしまして、荷役作業場の管理者に対する規制の検討ということで、先ほど岡本委員からもお話がございましたけれども、一応現状ではごく一部なのですが、作業する場所の管理者に対して色々と規制をかけているものもございますが、荷役作業のようなものについては、そういうものがないということで、こういったものについても今後どういう形でやっていくべきかということを検討していく必要があるのではないか、そういうことが望まれるということが書いてございます。大体、委員会の先生方からいただいたような今後の検討課題ということでまとめてございます。
○苦瀬座長 ありがとうございます。
 いかがでございましょうか。大幢委員、どうぞ。
○大幢委員 細かい話ですが、フォークリフトで最近電動のものがあって、私どもの職場にもあるのですけれども、後退だけではなくて前進も全然聞こえないので、ハイブリットカーではないですが、ああいう感じで擬似音をつけることをした方がいいかなと思います。要するに運転者は解るのですけれども、周りの人が動いていることに気づいてくれているかどうかと、運転している時に感じました。
○苦瀬座長 そうすると19ページの(4)の後進ブザーを走行ブザーとかに変えればいいのですかね。よく解りませんけれども、ちょっと考えてください。
○大幢委員 適切なやり方で、後進だけではなくて前進でもやはり音が鳴った方がいいのかなと思います。
○苦瀬座長 今、電気自動車は音をつけていますよね。先週三菱自動車さんを回りましたけれども、音をつけていますと言っていました。ただ、今、音がお年寄りには聞こえるとか聞こえないとかで問題になっていると言っていました。
○大幢委員 それは色々あるかもしれないですね。車は結構スピードが出るとタイヤの摩擦音があるのですけれども、フォークリフトの場合ゆっくり走ると殆ど音がしなくて動いていくのです。それは非常に怖いなと思います。
○苦瀬座長 解りました。ありがとうございます。
 他にいかがでございましょうか。水野委員、どうぞ。
○水野委員 ここまで議論をしてきて、色々なこういう規制ができて、我々もこれとは違いますけれども、いつも交通事故の安全とかに取り組んで、先ほども津留さんと話したのですが、最後はヒューマンだということで、こういう取りまとめをした時に、どこかにそのことの意識づけを強調してもらいたいなと思っていまして、幾らばかよけしても何をするにしても、最後は人なので、そこを周知する徹底するということの大事さをどこかでうたっていただかないと、なかなかこういうことの実効が上がっていかないなということで、どこでもいいのですけれども、入れていただければと思っております。
○苦瀬座長 そうするとその話は、今後の課題で入れるのではなくてということですよね。本体でですよね。本体で幾ら色々な法律を作ったり制度を作ったり機械を作ったりしても、最後は人間だよということをどこかで書いてほしいということですね。
○大幢委員 問題は一人一人にどう周知するかということだと思います。
○苦瀬座長 その辺はどこか工夫してもらえますか。
 後私から一つお願いしたいのですけれども、19ページの4番なのですが、少し書き方をこう変えていただけないかと思いなのですけれども、貨物自動車の十分な駐車スペースというのではなくて、できたら荷役のための十分な駐車と荷さばきのスペースの確保というふうに。
 つまり、建築とか都市計画の人たちというのは、駐車だと思っているのです。要するに東京ディズニーランドの乗用車が止まる駐車場みたいなものがあれば貨物車も大丈夫だと思っているわけです。だけれども、実際にはそこで色々な積卸したりする作業があったり、台車が通ったり、色々なことをしているわけで、貨物自動車の十分な駐車スペースと言うと、箱だけ作っておけばいいと思ってしまうので、本当はそうではなくて、止まった後が一番大変なので、できたらそうしていただきたいというのと、ページの裏の方で商業施設の搬入という意味ではなくて、どこかでもお話したかもしれませんけれども、オフィスビルにもトラックが来ますので、商業施設や業務施設と言っていただくとか、何でもいいのですが、商業施設の施設管理者等と言うのではなくて、そういうのを設計の段階で入れ込むのというのが今、一番大事なので、高さが低い駐車場のビルを作ってから、後で工夫しろと言っても絶対無理なのです。ですので、そんなことがうまく入るといいなと。
 そうすると、国交省のあちらの方に迷惑がかかるのではないかと思われるかもしれませんけれども、多分大丈夫だと思います。
○水野委員 今のは非常に大事なポイントで、例えば都市部のビル等だとバンも2.1メートルくらいしか入れないとか、そのためにわざわざ違う車を出すとか、そのためのドライバーさんを別にやるとかそういうことは多々あるので、今のは相当大きいと思います。
○苦瀬座長 私がお手伝いしている丸の内の辺りは最低3.2にしているのです。できたら本当は3.5くらいまで欲しいねという話なのですけれども、3.2までは確保することにしているのですが、それだけでも違います。
 他にございますでしょうか。小林委員、どうぞ。
○小林委員 先ほどの水野委員の御発言にちょっと関連するのですが、人の部分が非常に大事だというお話があったのですが、これは全体を通じて言える部分で、要は荷役作業に従事している作業者は陸運業者の部分もありますし、荷主さんの方もあるのですけれども、荷役ということでの教育は必ずしも十分にされてきていないのではないかなと。そういう意味で今回、ガイドラインなり取りまとめられた中で作業者に対する教育というのが5ページのところでは、雇い入れ時という法令に基づくものだけしかないわけです。本当にやってもらいたいのは、荷役作業に従事する方々に一定の荷役作業の安全の知識なり、あるいは訓練なりを行っていただきたいというところがありますので、どこかのところでそれがわかるような形で触れてもらえればなという感じがしています。
○苦瀬座長 それはどの辺がよさそうですか。
○小林委員 4番の教育のところに入れてもらってもいいのですけれども、法令の部分だけに限定されたような書きぶりとなっていて、やるべきことはたくさん前の方に書いてあるのですが、そういったものをきちんと作業者に教育してくださいねというのがわかるような格好にしてもらえればと思います。
○苦瀬座長 日常の教育をもうちょっと書き足すのですか。そんな感じですかね。ありがとうございます。
 他にいかがでございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、後数分でありますけれども、今、色々御意見をいただきまして、お戻りになって思い出したことがあればお知らせいただいて、次回はできたらさらっとやりたいので、御意見がありましたらお願いいたしたいと思います。よろしいでしょうか。何か事務局からありますか。
○小沼副主任 非常にお忙しい時期だと思うので、次回もう一回お集まりいただくというやり方でも、もちろん構いませんけれども、ある程度いただいた御意見は私どもの方で集約して直したものを、各先生方にメールでお送りをして御確認をいただいて、最後、調整がつかないところは座長に御一任いただくような感じでやらせていただくことも可能でございますけれども、いかがいたしましょうか。
○苦瀬座長 今の御提案は開催しない方向もあるよということですか。
○小沼副主任 そうです。
○苦瀬座長 いかがでございましょうか。どちらでもよろしいですが。
○小林委員 それだけでもよさそうな気がします。
○苦瀬座長 皆さん方それでもいいですか。ということは第4回をメール審議するという議論ですか。それともあった方がいいですか。
 5日を予定してあるのですよね。
○小沼副主任 いただいておりますのでそれは大丈夫です。
○苦瀬座長 どうでしょう。
○齋藤委員 5日ですと時間的に短いものですから、それほど御意見というか、皆さんの腹は変わらないと思うので、もしやられる場合には少し後ろに延ばしていただけるとありがたいと思うのです。
○小沼副主任 では、私どもの方で直してお送りさせていただいて、先生方がもっと本質的な議論でもうちょっとこうしろというお話があるようでしたら、別途日程をセットさせていただくかもしれませんけれども、ある程度御了解いただけるのでしたら一応そういうことで。
○苦瀬座長 解りました。では、基本的には多分そのままで行けてしまうだろうけれども、危なかったら3月中に1回集まれる方だけ集まりましょうという計画ですね。そうすると2月5日はとりあえずキャンセルでいいということですか。
○小沼副主任 はい。
○苦瀬座長 そういうことでいいですか。では、そうさせていただきましょう。
○大幢委員 日程が再調整されるということですか。
○苦瀬座長 そういうことですね。
○小沼副主任 はい。
○苦瀬座長 では、2月5日はキャンセルです。ありがとうございます。年度末ですから皆さんもお忙しいでしょう。
 ではそういうことで、2月5日はとりあえずキャンセルして、もしも何かあれば別途日程調整しましょうということでございます。そういうことで、ひょっとするとこれが最後の委員会かもしれませんが、本当に委員の皆様方、お力添えをいただきありがとうございました。何か事務局からいいですか。
 では、どうもありがとうございました。


(了)

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