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2012年12月20日 第4回社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成24年12月20日(木)
14:00〜16:00


○場所

グランドアーク半蔵門「光の間」


○出席者

池田、田中、藤井、村川、渡部(敬称略)

○議題

1.介護サービス施設・事業所が行う高額投資に係る消費税負担の実態調査の実施について
2.その他

○議事

○松岡介護保険データ分析室長 定刻となりましたので、第4回「社会保障審議会介護給付費分科会介護事業経営調査委員会」を開催いたします。
 初めに、本日の委員の出欠状況でございますが、千葉委員、堀田委員から欠席の御連絡をいただいております。
 それでは、議事に入る前にお手元の資料について確認させていただきます。
 皆様のお手元には、まず座席表がございまして、はぐっていただきますと議事次第となっております。
 その次のページは委員一覧でございます。
 資料1「前回の委員会における議論の整理」という横表が1つございます。
 資料2「介護サービス施設・事業所が行う高額投資に係る消費税負担の実態調査の実施について(案)」がございます。
 資料3「按分手法について(案)」という1枚紙でございます。
 資料4「介護サービス施設・事業所の設備投資に関する調査 調査票(案)」がございます。
 そして、2つばかり、前回の委員会の後に意見として出てきたものがございます。
 1つは、「介護保険サービスに関する消費税の取扱いに係る意見」ということで、社団法人日本医師会から提出された1枚の紙でございます。
 はぐっていただきまして、「介護保険サービスに関する消費税の取り扱いに関する意見」。これは社団法人日本歯科医師会のほうから出てきたものでございます。
 参考としてつけさせていただいておりますのが、中医協で出されておりました資料でございまして、「医療機関等の設備投資に関する調査 調査票(案)」でございます。
 これらの資料がございますので、もし何か落丁や足りないなどがございましたら、事務局のほうまでお申しつけいただければありがたいと思っております。何かございますか。特段なければ。
 それでは、以降の進行を田中委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○田中委員長 皆さん、年末のお忙しいときにお集まりいただきまして、ありがとうございました。委員は2人欠席ですが、残りの5人でしっかり議論して、この実態調査の大体を決めたいと存じます。
 では、資料について、事務局から説明をお願いします。

○説明者 それでは、資料の順に沿って御説明をさせていただきます。
 まず、横表、資料1「前回の委員会における議論の整理」でございます。
 前回、12月4日の委員会におきまして、介護サービス施設・事業所が行う高額投資に係る消費税負担の実態調査の案につきまして、関係団体及び委員の先生方からさまざま御意見をいただいております。各団体、委員の先生からいただいた主な意見とこれに対する対応方針を整理しております。なお、前回の質疑の中で、事務局のほうから説明済みの項目や、前回、委員の先生の御了解を得ていると思われる項目、さらに内容が重複している項目については表から省略をさせていただいております。
 それでは、順に説明をさせていただきます。
 1ページ目は、関係団体からの主な意見を整理したものでございます。
 資料2の関連としまして、介護老人福祉施設、短期入所生活介護等については、「従来型」と「ユニット型」に区分をしていただきたいという意見がございました。これにつきましては、調査票の回収状況等を踏まえ、集計・分析段階で検討をさせていただきたいと考えております。
 2点目、在宅サービスについては、「単独型」と「施設併設型」に区分をしていただきたい。これにつきましては同様に、集計・分析段階で検討いたしたいと思います。
 調査対象サービスごとに調査票を作成していただきたい。これにつきましては、今回の調査は調査項目、調査票の内容が一律でございますので、共通の調査票としているところでございます。
 4点目、調査票には、「施設名」「施設種別」「地域区分」を記載していただきたい。これにつきましては、調査票配布の際に記載することとしたいと考えております。
 次に、老健施設では医薬品に係る消費税負担が大きいため、医薬品を調査対象とすべきではないか。これにつきましては、医薬品については、平成25年度に実施する介護事業経営概況調査において、「医薬品費」のデータを取得することとしたいと考えております。
 その次でございます。特定施設入居者生活介護の客体数が、介護保険三施設と比較して少なく押さえられているが、十分な客体数を確保していただきたい。これにつきましては、特定施設の実態としまして、大半が有料老人ホームであるということに鑑みまして、介護保険三施設と同様、施設並びで客体数を500といたしたいと考えております。
 同様に、客体数について御意見が他団体からもございましたが、特定施設を500とする以外につきましては、制約のある中で最大限可能な調査数を確保しているということで増やすことはしないという整理でございます。
 2ページ目でございます。こちらは同様に関係団体からの意見として、調査票の内容についての御意見でございます。
 調査対象サービスの活動状況、これは調査票の最初の表に記載していただくところですけれども、これは必要なのか。休止・廃止施設に調査を依頼するのかという御意見でございます。調査の客体名簿の作成時点と実際に調査票を配布する時点が異なりますので、場合によっては休止・廃止の事業所もあろうかと思いますので、調査対象サービスの活動状況として把握するものでございます。
 2点目、「1.基本データ」の(1)〜(3)は法人に係る情報、(4)以降は施設・事業所に係る情報であるため、わかりやすく区分していただきたいという御意見でございます。これにつきましては、その旨調査票の中でわかりやすく明記したいと考えております。
 3点目、同様に「1.基本データ」の(1)は平成23年度に限定できないのか。決算月を調査したいのかという御意見でございましたが、介護サービス施設・事業所については、会計年度が多様であることから、原案のとおりとしているところであります。
 その次、「1.基本データ」の(4)の「総収益額」「介護保険事業収益」「介護報酬収益額」等の名称は、旧会計基準の名称に合わせていただきたいという御意見でございます。これにつきましては、新社福法人会計基準、病院会計準則、企業会計基準等においては、「収益」としていることから原案のとおりとしておりますけれども、記入要領等で配慮したいと考えております。
 「1.基本データ」の(4)事業年度は、平成21年度、22年度、23年度にできないのかという御意見でございます。介護サービス施設・事業所については、会計年度が多様であることから、原案のとおりとしているところでございます。
 「2.設備投資の状況」において、各表の「取得年(度)」「契約年(度)」の記入例を統一していただきたいという御意見でございます。これにつきましては、記入例の中で和暦の年月に統一をさせていただきたいと思います。
 「資産名称」欄は、記入例にある「施設」「職員宿舎」のような方法では記入できないのではないか。建物、附属設備、構築物等に属する各品目は取得年度ごとに固定資産台帳に記載されており、「施設」の1行にまとめられないためという御意見でございます。これにつきましては、調査票の(1)建物の保有状況については、建物のみを調査対象としております。この点について誤解を生じないよう、記入例等で配慮したいと考えております。
 「2.設備等の状況」の設問文について、わかりづらいという意見が寄せられているため、配慮いただけるようお願いしたいという御意見でございます。これにつきましては、記入要領等でわかりやすい説明に努めたいと考えております。
 その次、健康管理機器、緊急対応機器、省エネ関連機器も想定されるため、分類表への追加をお願いしたいという御意見でございます。これにつきましては、健康管理機器について新たに分類を設け、緊急対応機器及び省エネ関連機器については、住宅環境設備の分類内容に加えることとしたいと考えております。
 最後でございます。基本的には全体での消費税負担分の総額がわかるような調査にしていただきたいという御意見でございます。これにつきましては、今回の調査は高額投資の実態把握を目的として行うものであり、記入者負担に配慮する観点からも、新たな調査項目の設定は行わないこととしたいと考えます。なお、介護施設・事業所の消費税負担分の総額については、今後、介護事業経営概況調査において、その取り扱いを検討いたしたいと考えております。
 以上が各団体からの御意見と対応方針案でございます。
 3ページ目が、各委員の先生方からいただいた主な御意見でございます。
 まず、資料2の関連です。サンプル数の問題はあるが、事業所の基本属性((マル1)法人種別、(マル2)開設年次、(マル3)地域区分)を分析の際の軸にするべきではないかという御意見をいただいております。これにつきましては、集計・分析段階で可能な限り考慮したいと考えております。
 その次、団体からも同様な御意見がございましたが、全体のバランスを考慮しつつ、特定施設入居者生活介護の客体数を増やすべきではないかという御意見でございます。これにつきましては、特定施設について客体数を三施設並びで500といたしたいと考えております。
 資料3の関連でございます。按分の手法については、各サービスの利用実態を考慮する必要があるのではないかという御意見でございます。これにつきましては、介護用機器などの按分に際しては、当該機器などを共用しているサービスを特定した上で、共用サービスにおいて按分することと改めたいと考えております。
 資料4の関係でございます。調査票の中身でございますが、建物について「取得価額」と「工事契約金額」の両者を把握すべき特段の理由がなければ、記入者負担を考慮したほうがよいのではないかという御意見でございます。これにつきましては、工事契約金額は固定資産台帳から情報を取得できませんので、記入者負担を考慮して項目を削除したいと考えております。
 最後でございます。介護用機器について、取得資産の全てを記入する必要があるのであれば、機器分類表には「その他」の分類を設ける必要があるという御意見でございます。これにつきましては、分類表の最後に「その他」の項目を設けることとしたいと考えております。
 以上が資料1でございます。
 以上の御意見を踏まえまして、調査票等につきまして一部修正を行っておりますので、修正箇所に限って順に御説明を申し上げます。
 資料2「介護サービス施設・事業所が行う高額投資に係る消費税負担の実態調査の実施について(案)」でございます。これにつきましては、2ページの「4.調査対象及び客体数」のところでございますが、特定施設について客体数を前回200から500に増やしております。特定施設の実態として、有料老人ホームが大半であるということから、三施設並びとして整理いたしております。
 資料2の修正は以上でございます。
 続きまして、資料3「按分手法について(案)」でございます。
 これにつきましては、「2.対応方法」の一番下でございます。「なお、介護用機器等の按分に際しては、当該機器等を共用しているサービスを特定した上で、共用サービスにおいて按分することとする。」この一文を加えております。
 繰り返しになりますが、前回の案では、他の併設サービスと共用している機器については、併設サービスの全てのサービスの延べ利用者数を分母として按分をすることとしておりましたけれども、委員の先生から、サービスごとの実態を考慮すべきではという御意見を頂戴いたしましたので、調査票に新たに項目を1つ追加することによりまして、当該機器等を共用しているサービスにおける延べ利用者数の割合で按分をすることといたしております。これによりまして、当該機器等を全く利用することがないような併設サービスについては、按分の際の分母から除かれますので、より利用の実態に即した取得価額というものが算出できるものと考えております。
 資料3の説明につきましては以上でございます。
 資料4、調査票(案)でございます。
 1ページ目の冒頭、「※印で(1)〜(3)は云々」ということで、いただいた御意見を踏まえてわかりやすく記載させていただきました。あわせて(4)、3年分の収益を記入いただく欄でございますが、これにつきましては総収益、介護事業収益、介護報酬収益、それぞれの位置づけといいますか、それぞれの内数であるということをわかりやすく誤解が生じないように改めさせていただきました。
 3ページ目「2.設備投資の状況」の建物の調査票でございます。これにつきましては、資産名称のところ、記入例といたしまして「施設」とありましたけれども、ここを「居住棟A」と、具体的に建物ということを明確にわかるように記入例を改めました。
 あわせて、取得年月という欄がございます。ここは取得年度でしたけれども、和暦の何年何月ということで記載の仕方を統一できるように修正をいたしております。4ページ以降の調査票においても同様でございます。
 4ページ(2)介護用機器等の保有状況でございます。先ほど御説明を差し上げました按分手法の変更に伴いまして、他の併設サービスと共用している場合に、共用しているサービスの欄、一番右に「共用サービス」、この欄を1つ追加いたしました。6ページ以降の調査票においても同様でございます。
 8ページ、介護用機器分類表に9番といたしまして、健康管理機器を追加いたしております。あわせていただいた御意見を踏まえまして、11番の住宅環境設備の中に、太陽光発電装置、スプリンクラー、ナースコール等を追加させていただいております。
 あわせて14番に、「その他」の項目を追加いたしております。調査票の修正は以上でございます。
 その次に、日本医師会、日本歯科医師会提出資料としまして、前回、意見調整中であった団体について、書面提出がありましたので資料配付をさせていただいております。
 最後に、参考資料といたしまして、昨日行われました中医協総会における医療機関等の設備投資に関する調査の案を添付してございます。昨日の総会におきまして、この調査案について了承されたと伺っております。
 資料の説明は以上でございます。

○田中委員長 ありがとうございました。
 中医協のほうでは調査案が昨日決まったそうですね。では、こちらについても議論いたしましょう。今、説明のありました各資料について、御意見、御質問がありましたらお願いいたします。
 藤井委員、お願いします。

○藤井委員 今回、方針ということで、各サービスに按分する際の使っているサービスに按分するという方針で、これはそのとおり書いていただいていいかと思うのですけれども、多少細かな指摘になりまして、むしろ資料に書いていないだけでもうお考えではないかと思うのですが、資料3として出していただいているものに「按分手法について(案)」というものがございます。
 この下表にあります平成13年の、いわゆる会計区分通知なのですが、この区分の方法について基本は使用高割合により区分で、括弧して困難な場合にとついているものが多いと思うのですが、これは本来であるとケース・バイ・ケースでさまざまな例があると思うのですが、恐らく余り混乱が生じないように、この通知の中では困難な場合は以降が非常に限定的に書かれているのだと思います。それを申し上げますのが、経費の中で賃借料というのが下の表にございます。これはいわゆる指導指針ベースのものでございまして、基準も一緒だと思いますけれども、この賃借料に、例えばここですと建物の賃借が主として想定されたものであるのですけれども、車のリースについてもここに入ってきますし、機器のリースについてもここに入ってくるという勘定科目と認識しております。
 そうしますと、ここにあります困難な場合、建物床面積割合により按分というのは、例えば機器ですと非常に実態に合わないということになりまして、主として建物を考えているので、建物床面積割合となっている通知だと思うのですけれども、こういうふうに実態をひもときますと、この通知がベストとは言えないケースもままあると思います。
 そのほか具体的に申し上げますと、これは調査票に対する質問にもなるのですけれども、資料4の2ページに各サービスの延べ利用者数とございます。これはまさに按分をするために聞かれるところになるのだと思うのですが、22番と23番に居宅介護支援、介護予防支援というのがございます。居宅介護支援というのは、ほかのものと延べ利用者数という概念が異なってくるといいますか、1人1カ月1回といいますか、何回訪問しても1とカウントすることにならざるを得ないと思うのです。延べ利用者数と言われると、まず聞かれたほうがケアマネで延べ利用者数は何を書くのかしらというので、ここの注記をぜひ入れていただきたい。あるいは介護予防支援も同様だと思うのですけれども、入れていただかないと迷われるのではないかという細かな点が1点。
 例えば車ですと、余り高額機器といって大した金額でないものを言うのも何なのですが、車ですと居宅介護支援と訪問介護で併用しているというケースは多いと思います。その際、延べ利用者数といったときに、訪問介護の延べ訪問回数と居宅介護支援の延べ利用者数という概念はないと思うのですけれども、契約数で按分すると、若干、訪問介護に重くつけるのではないかとか、通所介護と特別養護老人ホームで重度者向けの浴槽、特殊浴槽を併用しておりますというケースがままあると思うのです。その際に、単に延べ利用者数按分いたしますと、多くの場合、通所介護のほうが軽度者は多いために、特養のほうに費用が多く乗るかもしれない、あるいは通所介護に来られるときにお風呂に入られるようにしているので、実態としては多いのかもしれない。まさにこのあたりは使用高割合で見ないとわからないというものがあったりしますので、これは本当に重要性の原則といいますか、非常に大きな効果を持ちそうな機器、高い機器についてのみやればいいと思うのですけれども、按分を全部統一的に延べ利用者数割合によって按分するというだけでは、少し実態でないケースもあると思いますので、その点もこれは分析のときということになると思いますが、御配慮いただければと思います。
 以上です。

○田中委員長 ありがとうございました。今のケアマネジメントに関する質問はいかがですか。

○説明者 委員御指摘のとおり、ケアマネ事業所の場合は、延べ利用者数はそのようなカウントになろうかと思いますので、記入要領等で少しそこは補足したいと思っております。

○田中委員長 よろしいですか。

○藤井委員 はい。

○田中委員長 ほかに御質問や御意見はございませんでしょうか。よろしいですか。
 特定施設の客体数を500にすることは賛成なのですが、その理由として書いてある特定施設の大半が有料老人ホームである実態に鑑みとの意味がよくわからないのですが、これはなぜ有料老人ホームが大部分だと客体数をふやすのか、どういうロジックになっているのでしょうか。

○説明者 お答えいたします。記載が少しわかりにくくて恐縮でございますが、本来、限定的な期間の中で客体数を最大限とろうとしたときに、やはり高額投資でございますので、施設とそうでないものと少し差をつけるべきという考え方がありまして、特定施設の場合は、実態として施設並びで整理をすべきではないかということを対応方針案として記載したつもりでございます。実態としては、有料老人ホームで特定施設をやっているケースが多いということは確かなのですが、有料老人ホームに着目してということではなくて、これは三施設並びとして整理しますという意味で御理解いただければと思っております。

○田中委員長 建物は、当時は高額の投資をしているからとの理解ですね。それならわかります。ありがとうございました。
 もう一つ、有料老人ホームは消費税非課税ではないですね。課税ですね。

○説明者 そこは特定施設としての指定を受けているところは非課税となります。

○田中委員長 介護報酬は非課税だけれども、有料老人ホームのそれ以外のアメニティ部分に相当するところは課税と。

○説明者 そこは特定施設としての指定の有無によって分けられると思います。

○田中委員長 介護保険給付部分については非課税で、それ以外の広い部屋を使っている部分は課税という理解でよろしいのですか。
 どうぞお願いします。

○深澤高齢者支援課長 今、先生がおっしゃったとおり、通常の介護報酬のところだと非課税だし、通常の室料をいただいている部分も非課税だと思います。

○田中委員長 ほかの介護保険サービスと違って、高額の建物のうち、言わば一部は消費税を前方転嫁できているわけですね。

○深澤高齢者支援課長 通常の居室のところは入所者からいただいているわけですけれども、そこについては非課税。

○田中委員長 どうぞ。

○渡部委員 多分特定給付の部分は当然非課税ですし、家賃相当額の部分は当然非課税になっているかと。その他のサービスで高額なものが一部課税になっているという理解でよろしいのではないでしょうか。

○田中委員長 ありがとうございます。

○藤井委員 いわゆる介護付き有料老人ホーム、介護型有料老人ホーム、住宅型の中間といいますか、一部特定の方が入っていて、そうでない方が一緒に住んでおられるというのがあると思うのですけれども、そういうケースで今回建物等を取ったときに、介護給付を受けていない方については何かお金をいただいて、介護給付を受けている方には介護から出ているというケースが例えば何かというのは、大きなマイクロバスとか。マイクロバスでどこかに行くという場合は介護給付、特定を受けている場合も利用料を取っていいのですか、取っていけなかったような気もするのですけれども、そういう特定施設の方とそうでない方が混在している施設において、それを全部特定施設の方、高額投資を全部使っているわけではないので、その種の按分が必要になるケースがあるのではないかと田中先生の話を聞いて思いついたものですから、具体的にどのようなものがあるからどうすればというのはすぐ出てこないのですが、御検討いただいてこれはあるということであれば、有料老人ホームでも養護老人ホームでもケアハウスも一緒だと思いますが、特定対象の方とそうでない方の両方の延べ利用者数を聞かなければいけなくなるのかなと。そうでないと、介護が全部カバーのほうにコストが来ることになってしまう可能性もあるかなと思いましたので、実態というか現状をお調べの上、そういう措置をしていただければと思います。

○田中委員長 後で、分析段階で何か工夫することができるのかもしれませんが、一応留意事項としておきましょうかね。
 渡部委員、どうぞ。

○渡部委員 今回の高額投資の調査ということで、今回、投資にかかわる収入という意味であれば、事業対価というよりは支出に対して、補助金とか助成金とか消費税が対象になる、ならないものというものを取得価額と見合いで補助金という形で補足しておりますので、そこの部分は高額投資の財源という意味ではカバーできているかなと。
 今、介護報酬が、課税か非課税かとか、対価、売上がどうかというのは、どちらかというと年々のオペレーション、人件費とか事務費ですとか事業費、ここにかかわる消費税の負担との兼ね合いで考えるべきことかなと。それは今の議論で言うと、次回の25年度のほうでおやりになるべき議論かなと考えております。

○田中委員長 整理、ありがとうございました。意見がないと終わってしまうのですけれども、前回の団体の方々からの御意見あるいは皆様方からの御意見に事務局は一つ一つ対応していただいているのですが、それで特に不満はないということでしょうか。
 どうぞお願いします。

○藤井委員 先ほどの有料をもう少し大きく捉えたときに、例えば設備投資で例として職員宿舎みたいなものが挙がっていると思うのですが、例えば社会福祉法人でも医療法人でもいいのですけれども、全く介護事業とは関係ない事業と職員宿舎が一緒になっていることが多いと思うのです。
 利用者数按分をすると、やはりこちらにくっついてしまうということですので、按分の指標をとらなければしようがなくなるのかなと。ですから、この介護の事業についての延べ利用者数なのか、それ以外なのかというのを一番端的に言うと、今、23個並んでいる事業の外側に、その他の事業と書くのか、それで全て実態が乗るのかよくわからないのですが、職員宿舎と送迎用のワゴン、浴槽などというのはそういうケースがあって、例えばサ高住に小規模多機能をつけていますなどといったときにも生ずる可能性があると思いますので、そのあたりの方針です。具体的にどうすればいいというのは、今この場で決められないかもしれないのですけれども、それを事前に考えておいたほうがいいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○田中委員長 回答を求める質問ですか。

○藤井委員 御検討いただければいいのですけれども、今すぐ回答が出てこないかもしれないので、そういう考え方ではないかということに関して、そう思うか、そう思わないのか、あるいは検討したいか、いずれでもいいのですけれども、この場でこうするという回答を出しにくい質問だと思いますので。

○説明者 今の先生の御意見、確認をさせていただきたいのですが、23あるサービスの中で、御指摘の点を踏まえるべきは特定施設1つということでよろしいでしょうか。

○藤井委員 今、3ページの職員宿舎の部分に関して言いますと、他サービスと按分するようにはなっていないのであれなのですけれども、4ページの(2)ですと、例えば送迎用ワゴンということで、共用サービス1、8、10が例示されていると思うのです。
 これは送迎用ワゴンを1か8か10に按分しますということになると思うのですけれども、これに例えばサ高住が一緒にくっついているようなケースで、サ高住の人も乗っているというのはよくあるタイプだと思うのです。サ高住の乗せるべきものが全部介護報酬に乗ってしまうという整理に今だとせざるを得ないと思うので、その対策が不要でしょうかという質問です。

○説明者 済みません、御説明します。
 1つはまず1点、藤井委員に御確認いただきたいのは、建物の保有状況の調査票の中で、延べ床面積をとりますので、1〜23の介護保険サービスの中で併設サービスとの按分という点については、職員宿舎も延べ床面積で按分をする予定にしております。ですので、委員が御指摘の点で考えるべきは、特定施設の場合に介護保険の対象とそうでない部分とを考慮して行うかどうかという点になろうかと思いますが、そういうことでよろしかったでしょうか。

○藤井委員 特定施設は流れで入れた質問なのですけれども、今多いのが、グループホームがあり、特養もあり、そして小規模多機能もあり、サ高住もついているというパターンでできてきていると思うのです。その場合、例えばワゴン車とかさまざまな機器は共用しているケースが多いと思うのです。介護保険内であればこの方法でいいと思うのですけれども、サ高住で介護保険を使っていませんという方も入ってくるケースは、これでどこに費用が行ってしまうのだろうかという質問です。

○田中委員長 課長、どうぞ。

○迫井老人保健課長 確かに、この調査はもともと調査をする段階で、介護保険サービスの中でどういう取り扱いを受けているのかという前提の調査ですけれども、御指摘のとおり、そもそもそれ以外のものが按分に際して支障が生じる可能性があるという御指摘ですので、これは大事な点です。ただ、全般的にこれを大きく切り替えるというよりは、1つには調査の留意事項、補足的に今おっしゃったようなその他のサービスに係る人数なり、補足的な数字をとるべきものを少し特定させていただいて、これは以降、委員長と御相談させていただきたいと思っていますけれども、最終的に事務局でそこは洗いまして必要な修正をさせていただこうかと思います。全体の大きな調査の考え方については、おおむねこれでよろしいということであれば、そういった若干の補足の数字のとり方と記入要領等での解説で基本的には対応できるのではないかなと考えておりますけれども、いかがでございましょうか。

○藤井委員 そのとおりだと思います。金額にしても、全体への影響も小さいことだと思うのですけれども、考え方としては大きな話だと思いますし、今後、介護の中以外にも、それこそ地域包括ケアでさまざまなものが入り込むといったときに、費用についてもさまざま出入りがあるということですので、大きな調査及び考え方の方針については全く賛同しているのですけれども、その点は今のうちから少し御検討いただければということで結構です。

○田中委員長 ありがとうございました。
 それを踏まえて事務局と詰めて、どういう説明が必要かなどで対応したいと思います。
 どうぞ。

○渡部委員 今回の高額設備投資の議論とは直接関係ない議論かもしれませんが、今後、消費税負担ということを考えるときに、第3回の委員会に出たときに、損税という言葉が出ておりまして、あれが統一されずに使われているなという印象を非常に受けております。というのは、損税という言葉自体は租税法の本のどこをめくってもない造語だと思っておりまして、あの中で気がついたのですけれども、損税がこれぐらいありますという議論の中には、例えば消費税が単純に上がることによって負担をしなければならない額、これを損税として捉えているようでございますけれども、第3回のときでもお話ししましたけれども、一旦損税になったものは法人税を納める法人にあっては、医療法人等については、あと民間の会社もそうですが、それが法人税の上での費用になるわけですから、要はこの間議論したのは、4割ぐらいの税金のカットができる。損税自体が水膨れされて議論されているのではないかというのが1つ。
 本来、法人税は課税になっていない法人、社会福祉法人等、そこはこの間の議論で言うと、損税の100というものがそのまま法人税で経費に落とすすべがありませんから、法人税が優遇されている法人が逆に100を負担しなければいけないということになっているので、法人属性という議論は非常に大事なのかなというところが1つ。
 今回の高額投資、毎年のオペレーションにかかわる損税という議論をするときには、そこを明確にしないと水膨れされて議論されてしまうのではないかなという気がしているのが1つございます。
 高額投資に関しても全く一緒でございまして、こちらも補助金を受けて買う場合と、設備投資をする場合と、そうでない場合は、負担の度合いがまるっきり違うのだろうと思っております。補助金、今回のアンケート調査の中では明確になると思うのですけれども、設備投資がどのような団体において補助を受けて取得されている法人なのか、補助なしで負担している法人、そこを峻別して有効なデータとして集めればいいということですので、前半のお話は今後損税という言葉を使うときにはきっちり定義しないと、二通りのようにとられるというところでございまして、今後議論するとき、先走った議論かもしれませんけれども、御留意いただければと思っております。

○田中委員長 ありがとうございます。経営調査全体のときに税額の増加分を日常語で呼ぶことによる誤解が起きる可能性がある。
 きょう、調査が大体固まりますと、もう1月初めに実施可能な体制なわけですね。それを3月までに解析をして再びここで議論するという流れですね。よろしゅうございますか。
 どうぞ。

○藤井委員 この調査そのものの意図は、ここで議論しておりまして前提も十分理解しておるのですけれども、きょう、医師会、歯科医師会からメモが出ておりますけれども、やはり必ずそもそも論の話を言われるわけでございまして、この調査票を受け取った方も必ずそもそも論を思われるのだと思うのです。ですので、そもそも論があって概況調査でかなりとるのだけれども、ここの部分をという言い方を断っていただいたほうが、対象者がよく趣旨を理解した上でやっていただけるのではないかと思いますので、その点も御配慮いただければと思います。

○田中委員長 そうですね。資料1にもありますが、消費税全体のことを議論せよとおっしゃる方もおられたので、今回の調査はその目的ではないけれども、それに資する部分であることを強調しましょうね。ありがとうございます。
 では、調査そのものについてはこれでいいと思うのですけれども、解析の仕方とか、今言ったように、この調査の趣旨をきちんと伝えるとか、先ほど按分のところで、もしかすると介護保険外サービスとの按分がもう少し複雑な場合もあり得るので、それは解説の文書をきちんとするなら、調査をこの案で基本的に実施していくことでよろしゅうございますか。

(「異議なし」と声あり)

○田中委員長 事務局、実際に調査をする担当者、どこかのシンクタンクに頼むのでしょうけれども、そことうまく打ち合わせて進めてください。
 では、今後の日程についてお知らせください。

○松岡介護保険データ分析室長 今後の日程につきましては、具体的な日程が決まり次第、御連絡をさせていただきたいと思っております。

○田中委員長 では、少々早いですが、皆さん年度末でほかにいろいろとお忙しいでしょうから、そちらの仕事をきちっとするための時間が必要です。この後、別に暇になるわけではなく、ほかの忙しい仕事に向かうためにも少し早めに終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。


(了)

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