2012年12月3日　第1回小児がん拠点病院の指定に関する検討会議事録

○議題

○議事

出席構成員：垣添座長、天野構成員、石井構成員、小俣構成員、韮澤構成員、柳澤構成員、山本構成員

○岡田がん対策推進官　定刻となりましたので、ただいまより、第１回「小児がん拠点病院の指定に関する検討会」を開催いたします。
　まず、本検討会の開会に当たり、厚生労働省健康局長から御挨拶申し上げます。
○矢島健康局長　健康局長の矢島でございます。
　委員の先生方には、大変お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。また、先生方には、日ごろから、がん対策を初め厚生労働行政、いろんなところでお世話になっております。この場をおかりいたしまして厚くお礼申し上げさせていただきます。
　御存じのように、がん対策基本法ができまして、19年の６月にがん対策推進基本計画が策定されました。それがちょうど５年たったということで、ことしの６月に新しいがん対策推進基本計画が閣議決定されました。その中でこの小児のがん対策というのがすごく大きな柱というのでしょうか、見直されました新しいがん対策基本推進計画の中で小児がん対策を進めるということがやはり大きな位置づけになっております。
　そういう意味で、厚生労働省といたしましては、小児がん拠点病院というものを整備したいということで話を進めてまいりまして、先日、締切をさせていただいたのですが、37の医療機関から申請がございました。そういうことも踏まえまして、本日はこの小児がん拠点病院の指定になるわけですけれども、これは小児がん対策のまず第一歩だと考えておりますが、指定したからこれで全てだということではないわけでございまして、拠点病院を指定した後も、どのようにフォローアップしていくのかということもすごく大事でありますし、それから、全国の中核的な機関の整備、それから地域連携ですとか人材育成ですとか、そのようないろんな課題をたくさん抱えておりますので、そういうことも含めた意味で御議論いただければ大変ありがたいと思っております。
　本日が第１回目でございますけれども、大変厳しい日程で、なるべく御議論を深めていただくということで、大変恐縮でありますけれども、何とぞよろしく御議論いただければありがたいと思っております。
　簡単でございますが、私の挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○岡田がん対策推進官　それでは続きまして、本検討会構成員の先生方の御紹介をさせていただきます。五十音順にて御紹介させていただきます。
　まず、特定非営活動法人グループ・ネクサス理事長の天野慎介構成員でございます。
　愛媛大学大学院医学系研究科小児医学分野教授の石井榮一構成員でございます。
　武蔵野大学人間科学部社会福祉学科准教授の小俣智子構成員でございます。
　公益財団法人日本対がん協会会長の垣添忠生構成員でございます。
　本日御欠席でございますが、宮崎県立宮崎病院院長の豊田清一構成員でございます。
　続きまして、杏林大学小児外科教授の韮澤融司構成員でございます。
　本日御欠席でございますが、社団法人日本医師会常任理事の道永麻里構成員でございます。
　続きまして、日本子ども家庭総合研究所名誉所長の柳澤正義構成員でございます。
　また、秋田県健康福祉部次長の山本要構成員でございます。
　繰り返しにはなりますが、本日は豊田構成員、また道永構成員より御欠席との御連絡をいただいております。
　続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
　健康局長の矢島でございます。
　健康局がん対策・健康増進課長の宮嵜でございます。
　同じく、課長補佐の秋月でございます。
　私、がん対策推進官の岡田でございます。よろしくお願いいたします。
　では次に、資料の御確認をお願いいたします。お手元の資料をごらんいただきますようお願いいたします。
　座席表
　議事次第
　資料１　「小児がん拠点病院の指定に関する検討会」開催要綱
　資料２　小児がん拠点病院のこれまでの経緯
　資料３　小児がん拠点病院選定にあたっての考え方（案）
　資料４　小児がん拠点病院の選定方法（案）
　参考資料１　がん対策推進基本計画（平成24年６月）
　参考資料２　～今後の小児がん対策のあり方について～（小児がん専門委員会報告書）
　参考資料３　小児がん医療・支援の提供体制のあり方について（報告書）
　参考資料４　小児がん拠点病院の整備について
　参考資料５　小児がん拠点病院申請医療機関一覧
　参考資料６　小児がん拠点病院申請医療機関概要
　参考資料７　小児がんに関するデータ
　また、構成員の皆様方には各申請医療機関から申請書類一式を別途配付させていただいております。
　資料に不足、乱丁等ございましたら、事務局までお申しつけください。
　よろしいでしょうか。
　それでは、次に、本検討会の座長を選出したいと思います。お手元に配付しております資料１、開催要綱、「３．その他」の（２）によりまして、「本検討会には、構成員の互選により座長をおき」ということになっております。御推薦がございましたらお願いいたします。
○石井構成員　垣添先生にぜひお願いしたいと思います。
○岡田がん対策推進官　ほかに御意見いかがでしょうか。
　垣添先生にお願いするということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○岡田がん対策推進官　では、垣添先生、よろしくお願いいたします。
○垣添座長　それでは、御指名ですので座長を引き受けさせていただきます。委員の皆様方の御協力をいただいて、大変タイトなスケジュールでありますが、会を運営していきたいと思います。
先ほど局長の御挨拶にありましたように、がん対策推進基本計画が後半５年に入って、前半の５大がんの均てん化ということに力を注いできた方針からすっぽりと抜け落ちた、小児がんのような、数が少なくて、かつ専門的な対応が必要ながんにも後半はきちっと光が当てられたということで、がんに長くかかわってきた人間として大変うれしく思っております。この会でさらに拠点病院をきちっと決めて、我が国の小児がん医療、研究がさらに飛躍することを願っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○岡田がん対策推進官　ありがとうございました。
　ここで、カメラのほうはおおさめいただきますよう御協力をお願いいたします。
　では、後の進行を、垣添座長、よろしくお願いいたします。
○垣添座長　それでは、本日の議題に入りたいと思います。
資料１の「小児がん拠点病院の指定に関する検討会」開催要綱と資料２の小児がん拠点病院のこれまでの経緯について、事務局から説明をお願いいたします。
○事務局（秋月）　それでは、資料１「小児がん拠点病院の指定に関する検討会」開催要綱について説明させていただきます。
　１．趣旨でございますが、「がん」は小児の病死原因の第１位である。小児がんの年間新規患者数は2,000人から2,500人と少ないが、小児がんを扱う施設は約200程度と推定され、小児がん患者が必ずしも適切な医療を受けられていないことが懸念されています。
　本検討会では、「小児がん医療・支援のあり方に関する検討会」において平成24年９月にとりまとめられた「小児がん医療・支援の提供体制のあり方について（報告書）」を踏まえて策定された「小児がん拠点病院の整備について」に基づき、申請のあった医療機関について、小児がん拠点病院の指定のための検討を行うこととしております。
　２．検討事項でございますが、「小児がん拠点病院の整備について」に示す指定要件がございます。これの充足度の検討、それから、小児がん拠点病院の適切な運営を行うに当たっての必要な助言等を検討事項としております。
　３については、その他ということで、ちょっと説明のほうは省略させていただきます。
　裏面のほうには今回の構成員の名簿のほうを載せております。
　続きまして資料２でございますが、「小児がん拠点病院のこれまでの経緯」を簡単にまとめさせていただきました。（小児がん対策の背景）でございますが、先ほども申し上げましたように、「がん」は小児の病死原因の第１位でございます。乳幼児から思春期、若年成人まで幅広い年齢に発症し、希少で多種多様ながん種からなる。
　２つ目ですが、成人とは異なり、強力な治療による合併症に加え、成長発達期の治療により、治癒した後も発育・発達障害、内分泌障害、二次がんなどの問題があり、診断後、長期にわたって日常生活や就学・就労に支障を来すこともあるため、患者の教育や自立と患者を支える家族に向けた長期的な支援や配慮が必要である。
　３つ目でございますが、年間新規患者数が2,000～2,500人と少ないにもかかわらず、小児がんを扱う施設は約200とされ、患者が必ずしも適切な医療を受けられていないと懸念されています。
　こうした背景を踏まえて、今回、小児がん対策を新しく盛り込んだわけですが、下の段ですが、本年６月に閣議決定された「がん対策推進基本計画」に小児がん拠点病院の整備が盛り込まれた。２つ目、拠点病院について、「小児がん医療・支援の提供体制のあり方について（報告書）」が９月にとりまとめられた。拠点病院は10カ所程度、地域ブロックごとに１～３カ所が適当との提言を受けております。
　この報告書を踏まえて、「小児がん拠点病院の整備について」（平成24年９月７日健康局長通知）を発出いたしまして、拠点病院の担うべき役割のほか、診療実績、学会認定施設、緩和ケア・相談支援の実施、長期滞在施設の整備、保育士の配置等を拠点病院の要件としております。
　10月９日の申請書提出締切までに合計37の医療機関から申請がございました。
　裏面でございますが、「小児がんの拠点病院の要件（概要）」を載せております。（１）拠点病院の数ですけれども、患者数が限られる中、質の高い医療及び支援を提供するため、一定程度の集約化が必要であり、地域バランスも考慮し、当面の間、拠点病院を全国に10カ所程度整備する。
　（２）拠点病院の役割ですが、地域における小児がん医療及び支援を提供する中心施設として、地域全体の小児がん医療及び支援の質の向上に資すること、地域医療機関との連携、長期フォローアップの体制整備等の役割を担う。
　（３）拠点病院の具体的な要件ですが、診療機能については、例えば集学的治療の提供、キャンサーボードの開催、長期フォローアップ体制、緩和ケアチームの整備、地域医療機関との連携、セカンドオピニオンの実施などが盛り込まれております。
　診療従事者については、放射線治療医師、診療放射線技師・薬剤師・認定看護師等の配置等を入れております。
　マル３の医療施設ですが、放射線治療機器の設置、集中治療室の設置、これは必須要件ではございませんけれども、それを入れております。
　そして、マル４の診療実績についてですが、造血器腫瘍については年間10例程度以上、固形腫瘍についても年間10例程度以上（うち脳・脊髄腫瘍が２例程度以上）ということで診療実績についても入れております。
　また、マル５日本小児血液・がん学会の「研修施設」及び日本小児外科学会の「認定施設」であることを要件としております。
　マル６が、骨髄移植推進財団の移植認定病院又は日本さい帯血バンクネットワークの移植医療機関であることを入れております。
　マル７が相談支援センターの設置、マル８が院内がん登録の実施、マル９が臨床研究（臨床研究専門部署の設置、ＣＲＣの配置）、最後、マル10ですが、療育環境の整備ということで、保育士の配置、教育支援、プレイルームの整備、長期滞在施設の整備等を盛り込んでいるところでございます。
　ちょっと資料が飛びますけれども、今回申請があった医療機関の一覧が参考資料５になります。ちょっとブロックごとに分かれておらず申しわけないですけれども、今回、37の医療機関がこちらの表になります。
　それから、参考資料６ということで、病院の名前は消しておりますけれども、各医療機関からいただいた申請書類のほうから主な数字を抜粋して表にいたしたものです。これは参考資料５の病院の並びとは必ずしも一致はしておりませんので、そこは御留意ください。
　事務局からの説明は以上です。
○垣添座長　ありがとうございました。資料１と２の説明をいただきましたが、この内容に関して御質問、あるいは御意見がありましたらお受けしたいと思います。
　資料１が検討会の開催要綱、これは別に問題ないと思いますが、資料２が「小児がん拠点病院のこれまでの経緯」ということで、背景と小児がん対策の内容、それから、拠点病院の数、拠点病院の役割、要件が記載されておりますが、いかがでしょうか。
　特に御意見がなければ先に進みたいと思います。
　それでは次に、小児がん拠点病院の選定に当たっての考え方に移ります。事務局より、資料３について説明をお願いいたします。
○事務局（秋月）　続きまして、「小児がん拠点選定に当たっての考え方（案）」について御説明をいたします。
　まず、小児がん拠点病院の選定に当たって、期待される役割であるとか、どういった基準で考えるかということで、その基本的な考え方の案をつくらせていただきました。
　マル１拠点病院選定の基本的な考え方。基本計画や報告書等を踏まえ、以下のような基本的な考え方で選定してはどうか。下の段ですが、がん対策推進基本計画、「小児がん医療・支援の提供体制のあり方について　報告書」及び「小児がん拠点病院の整備について」を踏まえ、下線を引いておりますけれども、地域ブロックの特に治療の難しい小児がん患者を一定程度集約化し、地域の小児がん医療及び支援を提供する拠点施設として、地域全体の小児がん医療及び支援の質の向上に資する医療機関を選定する。
　これを基本的な考え方の案として事務局として提示させていただいております。
　裏のページでございますけれども、この基本的な考え方に基づいた場合に、小児がんの拠点病院を選定するに当たって特に重視するべき評価の視点として、例示として幾つか挙げております。
１つ目のポツ、「小児がん診療について」ということでさらに細かく分けまして、「集約化を進めていく疾患、病態」。これは前のページに「特に治療の難しい小児がん患者」と書いておりますので、何でもかんでも集約化するということではなくて、具体的にどういった疾患や病態を集約化していくか、こういう点を評価の視点としてはどうか。次が、「地域医療機関との連携のもと診療する疾患、病態」。これは集約化に対応するものでございます。３つ目が「カバーする地域」。これまでどういった地域から患者さんを受け入れていたか、または、今後どういった予定があるかということについて、具体的にどの地域をカバーしていくのかということです。４つ目が「長期フォローアップ」の視点です。５つ目が、「小児がん診療を担う人材の確保について」ということで、これは拠点病院自身がどのように院内の人材を確保していくかという視点でございます。６つ目が「地域（ブロック）で小児がん診療を担う医療従事者の育成について」ということで、こちらは逆に地域の人材をどう育成していくかという視点でございます。
　２つ目のポツですけれども、「患者の発育及び教育に関する環境整備について」。
３つ目が「家族の宿泊する長期宿泊施設等、家族等への支援について」。
４つ目が「相談支援・情報提供について」。
さらに、５つ目として、「上記の点について、今後の長期的かつ具体的な計画について」ということで、こういった点を特に選定するに当たって重視する評価の視点としてはどうかということで御提案させていただきました。
　事務局からは以上です。
○垣添座長　ありがとうございました。資料３の拠点病院選定に当たっての考え方、特に大事なものだと思いますが、その（案）を説明いただきましたが、これに関して御意見を承りたいと思います。
○天野構成員　ありがとうございます。まず、私から、評価の視点について意見を申し上げます。
　まず、小児がん診療についてということで、地域ブロックの特に治療の難しい小児がん患者を一定程度集約化するということが書かれていまして、集約化を進めていく疾患や病態ということについて評価の視点ということで挙げられていました。いわゆる造血器腫瘍と固形腫瘍とに分けることができるかと思いますが、造血器腫瘍も比較的全体としては治療成績の向上が著しいとはいえ、治療抵抗性であるとか、再発される患者さんもいらっしゃるのは実情でございますし、また、固形腫瘍につきましては、まだそもそも治療成績の向上はこれからだという疾病も多くあると理解しておりますので、そういった、特に全体、総合的に小児がん全体を診ることがこの拠点病院には期待されているかと思いますが、同時に、特に再発・難治と言われるがんについてしっかり診ていただくということは視点として重要かなということを感じました。
　もう一点でございますが、今回、拠点病院を一定程度集約化するということにつきましては、一定程度の症例が集まらない限りはがん患者さんの治療成績の向上は期待できないということで、患者団体を含め集約化ということを望んできたという経緯があるかと理解しておりますが、同時に、集約化ということになってきますと、患者さんの経済的負担であるとかアクセスの問題というのもあり得るかと思います。ですので、家族の宿泊する長期宿泊施設等、家族等への支援体制ということについては、この拠点病院に指定される予定となる医療機関については特にしっかりやっていただきたいということが患者の立場からございますので、今後、もしヒアリング等を実施されるということであれば、その際にはその点はしっかり聞いていただきたいということがございます。
　あと、済みません。もう一点でございます。評価の視点ということから１点、ずれるのですが、事前に確認だけさせておいていただきたいのですが、今回、小児がん拠点病院の選定ということでこの検討会が招集されていると理解しておりますが、小児がんの前回のあり方に関する検討会のほうで、いわゆる中核病院についての議論もあったかと思いますが、この中核病院についてはこの検討会では特に対象としないという理解でよろしかったかというその確認でございます。
　以上でございます。
○垣添座長　事務局から。
○事務局（秋月）　今回の検討会ではあくまで拠点病院の選定ということに終始していただきたいというのがこちらのこの検討会を立ち上げた理由でして、中核機関については、来年度以降、その場所だとか機能も、機能については前回の検討会でも議論いただいているのですけれども、それも含めてまた議論していきたいと考えております。
○垣添座長　検討会は拠点病院の指定ということを眼目に考えていただきたいということでありますが、前段の、治療の難しい疾患、特に再発・難治がんなどを考えるべきではないかと。その際に、集約化を図るとなると、患者さんや家族の経済的な負担、あるいはそういうことを含めて家族の宿泊施設のことなども配慮すべきではないかという御意見をいただきました。いずれももっともな話ではないかと思いますが、何か今の御発言に関して。
　小俣構成員。
○小俣構成員　今の天野委員の意見に賛成いたします。療養環境が安心・安全なところでなければ患者・家族というのは安心して治療を受けられないということがございますので、まずそのような整備ができているのか、あるいは今後予定しているのかということが大事な要件の一つかなと思います。
　もう一点、私のほうからよろしいでしょうか。
　今後の長期的かつ具体的な計画についてに入るのかもしれませんが、つい先日、小児がん経験者大会というのを行いまして、80名集まりました。ほぼ全員が晩期合併症を発症しております。その後、どのように長期フォローアップ、フォローしていただけるのかというところが、まだこれから始まるところではありますが、どの程度認識したり、それから、準備をしておられるのかというところが視点に入ってほしいなと患者からは考えております。
○垣添座長　最後の晩期合併症に関して。
○小俣構成員　長期フォローアップの体制を今後予定している、あるいは今行っているというようなことを視点に入れたいと思っております。
○垣添座長　それは非常にもっともな話だと思います。とりわけ小児がんというのは、成長していく過程ですから、子どものころ治療しても、大人までずうっと診なくてはいけないという話はずうっと議論されていたかと思いますが、その点は、構成員の皆さん。
○石井構成員　非常におっしゃるとおりで、例えば子ども病院などの場合は、子どものときに発症した病気が思春期から成人へ移行したときに、実際にどういう体制で成人になった患者さんを診ていくのかというところもやはりポイントだろうと思います。
　それからもう一つは、施設を選ぶときに、特に大学病院の場合は継続性というのが非常に問題になるのではないかと思います。つまり、大学病院の場合は、教授が血液がんが専門であればいいのですが、その後の教授が例えば別の専門だった場合に、実際にきちんと小児がんの患者さんを診れる体制をとれるのかどうかということも一応考えていく必要があるのではないかと思います。
○垣添座長　これもなかなかもっともな御意見ではないかと思います。何か関連して構成員の皆さんから御意見ありましょうか。
　大学の場合には、教授がかわると御専門が変わることで、今まで小児がんに一生懸命取り組んでいた大学が、場合によるとがらりと変わってしまうということが、日本の医学部の場合、時にそういうことがあったかと思いますが。石井構成員は、その大学の継続性ということを選定の評価の視点の中に取り入れるべきであるという御意見。
○石井構成員　それが現時点では難しくても、例えば小児科の中に小児血液腫瘍科のような診療科を設けてもらうような将来構造が欲しいと思います。
○垣添座長　それがあれば、人がかわっても機能はきちんと維持されるということですね。
　事務局は、今の継続性ということに関して何か御意見ありますか。
○事務局（秋月）　構成員の皆様がそういった視点も重要ということであれば、ここにまた加えて修正させていただきます。
○垣添座長　どうぞ。
○宮嵜がん対策・健康増進課長　今の資料３の２枚目の「小児がん診療について」の４つ目のチェックのところに、「長期フォローアップ」ということで、事務局としてもそういう考え方は事項としては入れていますので、今の御意見も踏まえて、そういう視点で今後選定の作業を進めていくという形になろうかと思います。
○垣添座長　どうぞ、天野構成員。
○天野構成員　ありがとうございます。今の小俣委員、石井委員の意見に関連してなのですが、長期フォローアップということで、今、子ども病院というお話が出ました。特に小児であるとか子どもを対象としている病院で長期フォローアップの体制をどのように構築していくのか、例えばその小児や子どもの病院の中で完結する形で対応していくか、もしくは他の医療機関と連携する形で対応していくことを考えているのか、そのあたりについて、ヒアリングの際、可能であれば、特に子ども病院等についてはどういった長期フォローアップ体制を今後構築していく予定かということについて聞いていただきたいと思っております。
○垣添座長　これも非常に重要なポイントだと思いますが、聞いていただきたいのではなくて、皆さんが聞かれるのではないですかね。そういう視点で次回以降のヒアリングに臨むという御提案かと思いますが。
　小俣構成員。
○小俣構成員　要件の中に、病病連携、病診連携というのがございますが、なかなか発見されにくい小児がんであったり、セカンドオピニオンだったりということがきちんとされているところというのを指定していただきたいなと思います。今後、拠点病院が地域と連携していかなければいけないので、既にそういうネットワークができているというところを指定したいと考えております。
○垣添座長　だから、個々の医療機関にヒアリングする際にそういう御質問をぶつけていただくということになろうかと思いますが、地域との連携がなければ、幾ら専門性が高い小児がんの扱いであってもうまくいかないということで、これももっともな御意見ではないかと思いますが。
○宮嵜がん対策・健康増進課長　小俣構成員のまさにおっしゃるとおりなのですけれども、ここで視点のところでも書いた地域ですけれども、この地域というのはどちらかというと本当に拠点病院なので、いわゆる地域医療とかいう言葉で使っている地域ではなくて、もうちょっと広範囲の地域。ブロックでやりますから、どこと今の段階では言えませんけれども、例えば東北で選ぶときには宮城県が選ばれるとしたら、宮城県の周りではなくて、青森とか秋田の病院とどのように連携がとれているかとか、あるいはその秋田なら秋田の、ちょうど構成員がいらっしゃるのですが、県内ではどのような連携がとれていて、そことどうやっていくのかというところをぜひヒアリングではポイントの一つにしたいなというのは事務局でも思っております。
○垣添座長　大事なポイントですが、ちょうど出ましたので、山本構成員、いかがでしょうか。
○山本構成員　拠点病院選定にあたっての評価の視点についてですが、小児がん診療について「地域医療機関との連携のもと診療する疾患、病態」と書いてありますけれども、地域医療機関との連携は、疾患、病態のみならず、療養環境、教育支援、あるいは医療従事者等の関係職種の資質向上などについてもあわせて、つまり、幅広い視点で地域医療機関との連携態勢というものを評価軸として見ていくべきだと思います。
○垣添座長　ありがとうございます。かなり幅広く考えないといけないという御指摘だと思いますが。
○韮澤構成員　私、専門が小児外科なので、固形腫瘍を主に扱っているのですけれども、患者さんの御家族というのは大体が、患者さん自身も小さいですので、お父様、お母様、まだ非常にお若い。それから、お子さまがお一人とは限らないという問題がありますので、考え方のマル１の「特に治療の難しい」というところが非常にポイントになってくると思うのですが、いわゆる通常の抗がん剤の投与、それから手術で、拠点病院まで行かなくても乗り切れるような疾患と、ここに書いていただいた「特に治療の難しい疾患」というのをどのように拠点病院に手をお挙げになった施設の先生方がお考えになっているかということが、何でもかんでも集めれば御家族への負担は非常に大きなものになりますので、その辺のお考えを少し聞いてみたいなとは思っております。
○垣添座長　大変大事なポイントだと思います。だから事務局も、このアンダーラインの中で「特に治療の難しい」ということで強調しているのだと思いますが、これをうまくやらないと、せっかく拠点病院を指定してもうまく機能しないという可能性もありますから、ぜひその方向でお聞きいただければと思います。皆さん特に御異論はありませんね。
　ほかにいかがでしょうか。
　柳澤構成員、何か御意見ありましょうか。
○柳澤構成員　皆さん、構成員の方々がおっしゃることはそれぞれ全くごもっともだと思います。私としても、この病気の性質から言って、長期フォローアップの体制がいかにできているか、これからつくるか、そういう視点と、それから、とにかく小児血液悪性腫瘍全部をここに集めていくということは全く現実的ではありませんので、今おっしゃったように、その中で特に治療が難しいというのを有効にといいますか、集約されるように、その仕組みが重要ではないかと思います。そういう点で、地域というものの考え方もそれにかかわってくると。
○垣添座長　ありがとうございました。
　どうぞ、天野構成員。
○天野構成員　ありがとうございます。ただいま御指摘いただいた特に治療の難しいということで、これはもちろん、患者としても、こういった患者さんをぜひ集めていただいてしっかり治療していただきたいということなのですが、その際にやはり問題になってくると思われるのが、治療が難しいがゆえに治癒がどうしても期待できない患者さんもいらっしゃるということが現実だと思います。
その際、いわゆる小児がんに対する緩和ケアという視点が非常に重要になってくるかと思います。成人のがんのほうでも、緩和ケアについての重点項目として取り入れられているわけですが、小児がんのほうでは、緩和ケアについてはまだ必ずしも全ての施設でしっかり行われているわけではないと聞いておりますので、そういった拠点病院は、小児緩和ケアの提供体制というものについても、どのような考え、どのような施策を行っているかということについて、ぜひ伺っていきたいと思っております。
○垣添座長　ありがとうございます。これも大事な話ですね。小児がんは比較的治りやすいがんとは申せ、治せないがんも確かにあるわけですから、そういう状態になったときの患者さん、あるいは御家族、どのようにケアしていくかというのは非常に大事な視点だと思いますので、それもよろしくお願いします。
　ほかに評価の視点に関して御意見ありましょうか。
　どうぞ、推進官。
○岡田がん対策推進官　済みません。事務局でございます。この裏面に例示として事務局から掲げさせていただきました観点の中で、小児がん診療についてのチェックがつく下から２つ目と一番下のところなのですけれども、私どもとして、一定の難治性の患者さん、難しい患者さんを集約していくといった場合に、そこで医師を初めとした人材育成というのはどういう形でやっていくのかという視点が非常に重要だと思うのですけれども、そのあたり、先生方、今後の選定に当たっての検討の中でどのようにお考えになられているか、もし可能であればお聞かせいただければ助かります。
○垣添座長　人材育成に関して事務局から意見を求められておりますが、何か御発言ありましょうか。
　どうぞ、石井構成員。
○石井構成員　ありがとうございます。非常に重要なポイントだと思いますが、今回出てきている幾つかの施設は、小児血液がんの分野では、今のところ、まだ専門医がいませんので、暫定指導医、それから小児外科のほうでは小児外科専門医、この２人の方が、１人あるいは２人とかいう感じになっていると思いますが、人材育成という意味では、複数名の先生がいていただいて、ある程度きちんとした研修・指導に当たられるような体制があったほうがいいのではないか。それによって、例えば他大学、他施設からそのような若手の医師に来ていただいて、養成できる、そういう時間的、あるいは施設的な余裕があるような施設がいいのではないかと考えます。
○垣添座長　複数名が存在し、あるいはそういう人たちを育成するようにという視点でということですね。ありがとうございます。
　どうぞ。
○韮澤構成員　医師の配属というのですか、その必要人数というのももちろんなのですが、小児がんというのは、固形も血液がんも含めて、とても医師だけでは治療もできないということ。看護師さんの資格のことに関してはよくわからないのですけれども、どのような、例えば小児の血液患者、固形腫瘍の患者さんがいた場合に、看護体制というのは何か特別なことをやっているのか等々のこともちょっとヒアリングにぜひ加えていただきたいなと思っております。
○垣添座長　これに関して、何か事務局、認定看護師とか、そのあたりのこと。
○事務局（秋月）　今回、申請書の中で看護師さんに関しては幾つかの資格のものも資格の人数を提出していただいておりまして、１つは、日本看護協会のがん看護専門看護師、小児看護専門看護師、それから、がん化学療法認定看護師、緩和ケア認定看護師、がん性疼痛認定看護師と多数あるのですけれども、そういった人数のほうも提出していただいておりますので、そういった視点からも評価は可能だと思います。
○垣添座長　各施設から挙げられている数を頭に置きながらヒアリングに臨んでいただきたいということですね。
　小児がん拠点病院選定のための基本的な考え方、あるいは評価の視点について大変活発な御指摘をありがとうございました。この中で御指摘いただいた点はいずれも極めて重要な話だと思いますので、今の書きっぷりの中で不十分と思われることは事務局のほうでよく資料を修正していただいてとりまとめていただきたいと考えます。よろしゅうございますか。
　それでは次に、小児がん拠点病院の選定方法に移ります。事務局から資料４について説明をお願いいたします。
○事務局（秋月）　次に、資料４「小児がん拠点病院の選定方法（案）」について説明させていただきます。
　まず、この検討会では、以下のような３段階で選定を進めることとさせていただきたいと考えております。第１段階が書類選考、第２段階がヒアリング、そして第３段階が拠点病院の選定。そして、この選定の結果を踏まえて厚生労働大臣のほうが指定するという、この進め方で行いたいと考えております。
　そして、第１段階の書類選考についてですが、本日は、以下のような基準で書類選考を行ってはどうかということで、書類選考の基準の案をお示ししております。
　まず１つ目でございますが、必須要件を満たしているかということで、これは当然のことではあるのですけれども、なお、必須要件というのは、「小児がん拠点病院の整備について」という９月７日の健康局長通知がございますが、この中での拠点病院の指定要件を指します。幾つか望ましいとされている要件はございますが、これは必須ということではございませんので、それは除くということです。
ただ、１点留意すべき点として、診療実績について、「造血器腫瘍年間10例程度以上、固形腫瘍年間10例程度以上（うち脳・脊髄腫瘍が２例程度以上）」ということで、「程度」という単語を使っているのですけれども、これを平成23年の新規症例で10例、10例、２例ということで単純に線を引いてよいかということは少し留意すべき点としてございます。
　それから、マル２は、仮に必須要件を満たしている病院で少し絞った場合に、さらにもう一歩書類選考の基準を厳しくする場合の案ということで用意いたしております。その場合ですが、「必須要件のうち、申請書類から客観的かつ明確に実績等を把握できる項目についてはそれらも考慮する」というものです。
　幾つか例を挙げておりますけれども、セカンドオピニオンの対応実績が１件以上、緩和ケアチームの診療実績が１件以上、地域医療機関へ紹介した実績が１件以上、日本小児血液・がん学会暫定指導医が２名以上、日本小児外科学会専門医２名以上ということで、上の３つについては、体制があればいいということで要件では記載されているわけですけれども、それについても、やはり実績は少なくとも１件以上は必要ではないかと。それから、下の２つについては、今回特に、まずは小児がんの患者さんに適切な医療を提供するということ。それから、先ほど石井構成員からも御指摘ありましたが、人材育成という観点からも重要なのかもしれませんけれども、暫定指導医や専門医、こうした方についても２名以上配置するべきではないかということで例示させていただきました。
　これについては、参考資料６がございますので、これと少し見比べながらお考えいただけるとありがたいのですが、最後の暫定指導医２名と小児外科学会の専門医２名以上というところについては、留意すべき点として東北地域を挙げております。この東北については２つの医療機関から申請が上がっているわけですけれども、どちらの医療機関も、この暫定指導医、それから専門医のどちらかが１名しか現在いないということで、この基準を厳格に適用する場合には東北から書類選考で落ちてしまうということで、そこをどう考えるかということについては留意すべき点として掲げさせていただきました。
　それから、資料４の裏面でございますけれども、第２段階のヒアリングでございますが、まず、第１回の検討会が終了後、書類選考の基準をもとに事務局にて書類選考を行い、ヒアリング対象の医療機関に対して評価の視点に沿ったプレゼンテーションを依頼させていただきたいと考えております。そして、ヒアリングの対象となった医療機関名については、第２回の検討会の冒頭で公表することとしたいと思います。
　それから、公平かつ透明性のある評価を担保するため、プレゼンテーション後、申請書類とプレゼンテーションをもとに、各構成員が申請医療機関を、なるべく客観的に評価ということで採点することとしてはどうかと考えております。
　最後、第３段階の拠点病院の選定ですけれども、構成員の皆様にやっていただいた採点結果をもとに、拠点病院の選定について議論する。その際、拠点病院の選定に当たってはですが、「拠点の病院への助言や要望もあわせて議論するとともに、今後の拠点病院やそれ以外の病院の取り組みのフォローアップの方法等についても議論してはどうか」と考えております。
　事務局からは以上でございます。
○垣添座長　ありがとうございました。小児がん拠点病院の選定方法に関する事務局の考え方が案として提示されたわけでありますが、書類選考、これだけの膨大な資料ですから、事務局で一応一次審査をしてもらわないとやはり我々も動きがとれないという感じがいたしますが、その際、事務局としてはなるべく客観的にということで、今、御説明いただいたようなことを考えているという御意見でしたが、まず、進め方として、この３段階で選定を進めるということでよろしいか。書類選考、ヒアリング、最後に拠点病院の選定、それに従って厚生労働大臣が指名するというこの考え方はよろしゅうございますね。
（「はい」と声あり）
○垣添座長　ありがとうございます。それでは、具体的に第１段階の書類選考に関して、事務局ではこういう考え方ということで挙がっておりますけれども、これに関して御意見いただきたいと思います。
　どうぞ、柳澤構成員。
○柳澤構成員　第１段階の書類選考のマル１の中に、指定要件、（『望ましい』とされている要件は除く）となっていますけれども、望ましいという要件も、望ましいと言うからにはあったほうがいいという意味ではあるわけで、そういう点で、それは選定に当たっては十分考慮すると受け取ってよろしいのでしょうか。
○事務局（秋月）　望ましいとされている要件も、たとえ今なくても、将来的にはきちんと整備することが望まれているわけで、必須ということで、今の時点でなければ拠点病院の指定からは外れてしまうということではないのですけれども、当然、要件として入っておりますので、そこはもちろん重視すべき点としては挙げられると思います。
○垣添座長　どうぞ、天野構成員。
○天野構成員　ありがとうございます。ただいま、マル１の必須要件に関連してということですが、造血器腫瘍10、固形腫瘍10（うち脳・脊髄腫瘍が２）という基準を出していただいて、これにつきましては、拠点病院の指定要件を考える検討会でも、総合的に小児がんを診ていく要件ということで最低限度これは必要だろうということで掲示されていたので、この数については、私は基本的にはいいと考えております。
　ただ、同時にもう一点考えなければいけないのは、先ほど来話で出ている、特に治療の難しい小児がん患者を一定程度集約化するという観点から考えた場合、もちろん、造血器腫瘍も再発・難治例がございますが、特に固形腫瘍であるとか脳腫瘍であるとか、そういった治療の難しい疾患についてどう考えるのかということがあり得るかと思います。
　先ほど事務局からお示しいただいた参考資料６のほうを見ますと、例えば関東地方のブロックについて見ますと、施設ナンバーが振られていると思いますが、施設ナンバー12の施設になりますと、例えば固形腫瘍が、平成23年度で82例診ているという施設があります。同じくナンバー10の施設が平成23年度で63例診ているということで、３位の施設が47例ということですので、この２施設については固形腫瘍は突出して診ているということで、例えば固形腫瘍というものが再発・難治と考えるのであれば、この施設は造血器腫瘍については平成23年度でそれぞれ９例、８例ということで、10－10－２という基準を満たしてはいないわけですが、こういった施設については実際選考の対象となるかどうかは別としましても、少なくともヒアリング等でどういった診療体制を提供しているのかということについては意見を聞いてみてもいいのではないかと考えます。
○垣添座長　大事なポイントだと思います。確かに、一覧表を見ると、固形腫瘍として非常に実績上げていながら造血器腫瘍のほうでは必ずしもなってないというところをどうするかという。先ほど、多分そのことがあって、10例程度と、あるいは固形腫瘍10例程度と事務局からの説明があったのだと思いますが、今のこの10－10－２の考え方に関して、ほかの構成員の皆さん、御意見ありましょうか。
　どうぞ、石井構成員。
○石井構成員　天野構成員の御意見ですが、実際は非常に線引きが難しいのですね。難治例をどう考えるかということになりますが、造血器腫瘍と固形腫瘍の割合は大体１対１です。ですから、５割、５割ということになりますけれども、難治例という観点からいけば、白血悪性リンパ腫の難治例は多分２割から３割。固形腫瘍に関しては４割ぐらいになりますので、確かに固形腫瘍の割合は難治例多いとは思いますけれども、実際にそこで線を引いていいのかどうかということはよく考えないといけないと思いますね。
逆に、もう一つは、この造血器腫瘍は余り診てないけれども固形腫瘍になるとたくさん診ている施設というのが、実際に固形腫瘍に特化した病院ということになりますと、小児がん全般的に診てないとも捉えられますので、そこを考慮して選定していかないといけないのかなと思いました。
○垣添座長　ありがとうございました。今の固形腫瘍のことに関して。
韮澤構成員。
○韮澤構成員　今、天野委員から御指摘ありました施設ナンバー10と12なのですけれども、突出して固形腫瘍の症例数は多いのですが、ずっと左の欄の日本小児外科学会専門医の数でいきますと、施設番号10が０、12が１名ということになっておりまして、この辺に、最初の専門医の数が２名、２名という線引きでいかがなものかという、一つのクライテリアからちょっと外れてしまうことが出てきますので、非常に難しい問題があるのかなと思っています。
　この２つ、10と12が突出して症例数が多いので、この辺もヒアリングではもう少し詳しく聞かせていただければとは思います。
　あと１点なのですが、治療の難しいというのは、恐らくステージで、例えば固形腫瘍でしたら、４つあるステージの３と４が非常に難しくなるので、その３と４の割合を聞いてもいいのかもしれませんが、ただ、将来的なものを考えれば、一つの施設に症例数が多ければ、いろんながんの新しい治療方法等の検討する上でも、マスはマスとして非常に重要ですので、線引きをするかどうかというのはまだ自分自身も答えが出ないところです。
○垣添座長　ありがとうございました。この一覧表、概要の中で、今、御指摘の固形腫瘍の数が非常に多いと。だけれども、造血器腫瘍のほうは必ずしもそうでないというときには、総合的な拠点病院という観点からどうかということは当然問題になりますけれども、少なくとも固形腫瘍の数が非常に多くて、必ずしも条件に合致してないところも、ヒアリングにはお招きしたほうがいいのではないかと、そういう御意見だと思いますが、これに関して、きちんとクライテリアを遵守すべきだとか何か、反対の御意見の方おられますか。
　よろしいですね。これだけの実績を上げているところはやはりお話を伺ってみないといけないのではないかという感じがしますが。
　どうぞ。
○石井構成員　そうしますと、でも、マル２の基準から、今、韮澤先生おっしゃったように、専門医２名以上という基準からは外れてくると思うのですが。
○垣添座長　そうですね。そこが難しいところですけれどもね。
どうぞ、山本構成員。
○山本構成員　暫定指導医、小児外科学会の専門医各々２名以上というマル２の基準の例で留意すべき点として東北地域が挙げられていますが、拠点病院の数は、地域バランスも考慮して、全国10カ所程度整備することとされておりますので、著しく地域バランスを欠くようなことがあれば問題ではないかと思います。このマル２の基準はあくまで考慮すべき事項であって、必須要件であるべきではないと思います。
○垣添座長　ブロックで考えた場合、東北地方から１施設も出てこないというのは確かに問題であると私も認識しているのですが、そんな考え方で進めてよろしいでしょうか。
　韮澤構成員。
○韮澤構成員　小児外科医としては、専門医が不在の病院で、固形腫瘍、これだけの症例数やっているということ自体が難しい問題をはらんでいるといいますか、小児外科学会の理事としては、いかがなものかという気はちょっとするのです。なるべく小児外科の専門医がお子さまたちの固形腫瘍の治療をしてほしいという願いがございますので。
○垣添座長　どうぞ、石井構成員。
○石井構成員　私も全く韮澤先生と同じ意見です。
○韮澤構成員　東北地方は東北地方で地域的なものも考慮する必要がありますけれども、今問題になっているのは、関東地方で施設が比較的恵まれていますので、そういう場合と若干、ちょっとダブルスタンダードがいいのかどうか難しいところではありますけれども、その辺も考慮はしてもいいのではないかと。
○垣添座長　なかなかこれは難しい作業だなあ。
　どうぞ。
○天野構成員　ただいま御指摘があったように、専門医が不足しているということで、最終的な、いわゆる絞り込みの段階では恐らくそういった点が問題になってくるということで、拠点病院の対象にはならないということが考えられるかと思いますが、仮に拠点病院が指定された場合、既にこれだけ症例を得ている施設との恐らく連携ということも必要になってくるかと思いますので、そういった観点からも、話だけは聞いていいのかなという趣旨では、私のほうは先ほど申し上げさせていただいている次第でございます。
○垣添座長　それでは、最終的な選考がどうなるかは別として、少なくともこれだけの実績を上げているところは話を聞いてみようということでよろしゅうございますね。
　それから、東北地方で、ブロックという観点からすると、そこから一つも出ないというのは問題ですから、留意すべき点をやはり留意してヒアリングに当たるということで整理いたしたいと思います。
　それでは、第２段階の。ヒアリングにもう既に入っているのですね。どうぞ。
○事務局（秋月）　東北については２つ医療機関がございまして、どちらも１名、１名ということで満たさないですが、これは２医療機関ともヒアリングにはお呼びするという理解で。
○垣添座長　これに関してどうでしょうか。
○山本構成員　東北地域の拠点病院を決めるために２医療機関ともヒアリングにお呼びすべきだと考えます。
○垣添座長　要するに、これから次回以降ヒアリングしていく場合に、余りに施設数がふえると、今度は時間内に処理し切れないという事務的な問題が出てくるので、事務局の今の御発言だと思いますが。これはしかし、事前にこの書類選考で東北地区を１施設ということは絞ることは可能なのですか。
○事務局（秋月）　それは書類選考の段階でということでしょうか。
○垣添座長　ええ。
○事務局（秋月）　事務局といたしましては、できるだけ客観的に妥当だと思われる基準で選びたいと思っておりますので、もしこの２医療機関から１医療機関に絞るのであれば、何かしら明確な基準をいただきませんと、事務局のほうで書類選考するというのはちょっと難しいです。
○垣添座長　そうすると、今の基準でやるということになると、要するに少なくとも東北地方からゼロというわけにいかないとなると、２医療機関ともおいでいただくということにならざるを得ないですね。
わかりました。これは選定方法全体に関して、今、段階を追って議論するつもりでしたけれども、どんどんヒアリングとかそこまで来てしまいましたので、この第１段階、第２段階、第３段階含めて、もう少し方法に関して御意見を承りたいと思いますが。
　どうぞ、天野構成員。
○天野構成員　ありがとうございます。先ほどの私の意見と重複する意見にはなってしまうのですが、やはり患者さんのアクセスビリティとか経済的負担の軽減ということを考えた場合、参考資料６の中にあります長期滞在施設部屋数、また自施設内整備ということもぜひ重要な観点として見ていただきたいと思っております。ここが充実してない施設が仮に拠点病院ということで地域ブロック全体を統括するとなってしまいますと、患者さんとしては非常に大きな負担を強いられる可能性がございますので、この点については十分御留意いただきたいと思っております。
○垣添座長　わかりました。もっともな御指摘だと思います。
　どうぞ、石井構成員。
○石井構成員　この37施設の地域性という点なのですけれども、実は日本海側から１施設しか出てきてないのですが。名前はここに書いてあるとおりですが、そういうところというのはなかなか太平洋側に出ていくのは難しい地域の代表であるという可能性も一応あると思います。そうなった場合に、この基準から外れてしまっていいのかとかいうことも一応考慮しないといけない。名前を言えば新潟ということになります。つまり、北陸地方の病院がほかに出てないものですから、これが非常に私としては前提として難しいのではないかなと思いました。
○垣添座長　日本海側の施設として唯一そこがあるということですね。そうすると、石井構成員の御意見は、少なくとも条件には必ずしも合致しなくても、ヒアリングはすべきだということですか。
○石井構成員　だと思います。
○垣添座長　今の御提案に関して何か御意見ありましょうか。地域性という観点からの問題提起かと。
　どうぞ、山本構成員。
○山本構成員　東海北陸信越地域という一つのブロックの中で考えなければいけないかとは思うのですけれども、日本海側から太平洋側へのアクセスを考えると、日本海側の拠点病院候補が１カ所しかないのであれば、少なくともヒアリングには呼んでいただいて、拠点病院としてふさわしいかどうかを審査すべきではないかと思います。
○垣添座長　だんだんと数がふえていきそうですが。
○韮澤構成員　ちょっと疑問なのですが、新拠点病院として定めた要綱に不足していても、地域性のほうを重要視してその病院を認めるのか、そうではなくて、ペンディングにして、また後日とするのかということをまずディスカッションしたほうがよろしいかと思うのですが。
○垣添座長　大事なポイントですね。おっしゃるとおりですね。せっかく基準を決めてこういう作業を進めているわけですから、考えるべきはまずは基準ということになる、その次にやはり地域性ということになろうという感じがしますが、今の韮澤構成員の御指摘に関して何か御発言ありましょうか。
　どうぞ、小俣構成員。
○小俣構成員　私は、地域性がどうかというより要件をきっちり満たしているところでないと、拠点を指定する意味がなくなります。確かに患者・家族がそこに行くというところで負担もございますが、ただ、要件として、先ほど天野委員がお話ししましたように、宿泊施設等の整備がされていることが必須条件として重要であり、急性期が終わればまたそちらに戻る、自分の地域に戻るということを考えましたら、どの病院も患者・家族にとって大切な病院でもあります。拠点病院はそのような病院を統括し連携することが役割ですので、まずは要件をしっかり満たしているということが優先されると考えます。
○垣添座長　ありがとうございます。今のような御意見に関しては、石井構成員はどう考えられますか。
○石井構成員　それはおっしゃるとおりだろうと思います。明確なコメントはないのですが、全体的なバランスで考えていただければいいかなと思いますが。例えばまずは選んでいって、そしてあとは地域性とかそういうことを考慮して、引き上げるような施設がある可能性もあるのではないかなと思いますので。もちろんプライオリティはこの基準に則った病院ということになると思いますけれども、済みません、はっきりした意見ではありませんが。
○垣添座長　わかりました。どうぞ。
○小俣構成員　先ほど申し上げましたように、患者・家族にとってはどの病院も大事な病院ですので、ちょっと第３段階のほうに入ってしまいますが、この先こういうことを整備していただいて、ぜひまた拠点病院に手を挙げていただきたいというフォローが必要なのかなと思うのです。今回のこの拠点病院の指定には外れるかもしれないけれども。
○垣添座長　今後の問題ね。これに対して事務局はどう考えますか。
○事務局（秋月）　それは前の検討会でも報告書にもございましたように、今回、拠点病院は選定するわけですが、当然、拠点病院を指定した後、きちんと期待された役割を果たせているかどうかということを検証する場というのは必要ですし、仮に今回拠点病院になれなかった病院についても、やはり取り組みなどを見ていくべきであるということであれば、そういった方法を考えていきたいと思います。
○垣添座長　今回のこの拠点病院の選考に関しては基準に従って行っていって、その後、当然評価をずうっと続けていくことになるかと思いますが、その過程で、今回仮に選に漏れた施設も、場合によったらまた、何年か後の実績に応じて考えることもあり得るという整理でしょうかね。いかがでしょう。
　天野構成員。
○天野構成員　ありがとうございます。今の地域ということに関してちょっと確認したいのですが、ブロックごとという話と、ブロックにかかわらず、先ほど御指摘あった日本海のほうの地域という２つの話が出ているかと思うのですが、ブロックということに関して申し上げると、それぞれのブロックに一つも拠点病院がないということになると、患者さんとしては、例えば遠隔地の患者さんであれば、航空機に乗るという手間を考えた場合、必ずしも自分の近くの地域とは限らないということはもちろんあるかとは思いますが、ただ、地域との連携ということを考えた場合、ブロックに一つも拠点病院がないとなりますと、それはやはり地域連携に支障を来すだろうと考えますので、ブロックということに関してはやはり特段の配慮が必要ではないかと。ブロックから全く拠点病院がないということは考えづらいのではないかということが私の意見でございます。
　あともう一点、先ほど小俣委員からありました、いわゆる拠点病院選定後の取り組みのフォローアップの方法ということに関してでございますが、これについてはぜひ、厚生労働省のほうで引き続きこういった、例えばこの検討会がそのまま引き続くのか、もしくはまた別の組織になるかわかりませんが、同様の議論の場、検証の場を設ける形でしっかり厚生労働省のほうからも見ていっていただきたいと考えております。
○垣添座長　後段の御指摘はもっともだと思います。とにかく仮に10施設程度、この検討会で決めたとして、その施設のフォローアップも必要ですし、それから、それで果たして日本全体の小児がんの対策が十分いっているかという視点でやはりフォローアップしていくということも必要ですから、このことに関してやはり厚労省としてもぜひお考えいただければと私も考えます。よろしくお願いします。
　それから、ブロックという考え方、地域性ですね。それに関して、そこに１カ所もないというのは、本来の考え方からいくと問題ではないかという御指摘だと思いますが、これは、構成員の皆さん、特に反対の御意見はないですね。基本的にはそう考えて進めるということでよろしいですね。
　ほかにいかがでしょう。
　ヒアリングに進む場合には必須要件を満たしているかという客観的な条件が、要するにこのファイルの中から事務局で絞り込んでいただく場合に非常に大事なポイントであるというのは既に確認いただいたと思います。それから、ヒアリング対象を絞り込む場合に、実績を把握できる項目については実績も考慮するとの指示を受けていますけれども、仮に。
○事務局（秋月）　済みません。ちょっと事務局側の、この後、書類選考するものですから、なるべくはっきりとした結論を得たいと思っているのですけれども、ナンバー10と12については、10－10－２で引いた場合にはだめということになるのですが、やはり固形腫瘍について非常に実績が多いということで、ヒアリングにはお呼びするということでよろしいでしょうか。
○垣添座長　そのように皆さん御意見をいただいたと思いますが、それで、例えば専門医がいないとかそういうことに関して、ヒアリングの場で御指摘いただければと思いますが、それでよろしいですね。
　これは事務局の整理のために。では、この10と12はヒアリングの対象とすると。
○事務局（秋月）　わかりました。それから、先ほど石井構成員のほうから御指摘があった、名称を出すと新潟大学ですね。ここは確かに日本海側からは１つということになるのですが、こちらもとりあえずヒアリングにはお呼びするということで。
○垣添座長　これは、ですから、基準か地域性かと。
○韮澤構成員　基準から大きく外れてなければ、皆さんのおっしゃったように、ブロックも大事にすべき要件なので、私は、お呼びして御意見を伺ったらとは思いますが。
○事務局（秋月）　事務局で拝見する限りでは、必須要件というのは満たしております。新潟は。ただ、10－10－２で引いた場合に、少しというか、ちょっとだけ低いのですけれども、そこは、先ほどのナンバー10と12と似通ったような感じですので、本当に今回、健康局長通知で示している指定要件は満たしているということになるかと思います。
○垣添座長　それでは、今、韮澤構成員の御指摘もありますので、ヒアリングには来ていただくということにいたしましょう。よろしゅうございますか。
○石井構成員　１つだけいいですか。
○垣添座長　どうぞ。
○石井構成員　この12番の施設は、確かに症例数多いのですけれども、脳腫瘍の実績もないのですが、それも無視するということになりますか。それもないけれども、それもヒアリングに入れると。つまり、基準２つ満たしてないということになりますが。
○垣添座長　10－10－２のクライテリアに合致しないではないかという点ですね。
○石井構成員　はい。10はいいですけれども。
○韮澤構成員　10は、ただ、小児外科医の立場で言いますと、小児外科の専門医が不在なのですね。
○垣添座長　いろいろな条件ありますけれども、条件に合致しないということはあるけれども、この固形腫瘍の実績から考えて、一応この10と12の施設に関してはヒアリングには臨んでいただくということにいたしましょう。
○事務局（秋月）　済みません。参考資料６なのですが、脳・脊髄腫瘍のところで「－」にしているところは、一番下で、小さい文字で恐縮ですけれども、１名以下を「－」としておりますので、０または１ということで、詳細は申請書類のほうを見ていただければわかるのですけれども、０のところというわけではないということです。０か１です。
○垣添座長　どうぞ、天野構成員。
○天野構成員　１点質問なのですけれども、もしわかればでいいのですけれども、仮に10－10－２という基準とした場合、そこから外れる施設はおおむね何施設ぐらいになるとか、事務局のほうで既に把握していれば、それを聞けば、ヒアリングの時間等の配分等からもいろいろ考えられるかと思ったので確認なのですが、よろしいでしょうか。もしわかればということです。
○事務局（秋月）　事務局のほうで調べまして、マル１の必須要件を満たしているかということで、仮に10－10－２で引いた場合ですと、37医療機関が27医療機関ということになります。それから、これにさらに「必須要件のうち、申請書類から客観的かつ明確に実績等把握できる項目」ということで例を挙げておりますけれども、この５つを全て適用いたしますと17になるのですが、そこに先ほどの東北の２医療機関を加えますと19、さらに新潟を加えますと20ということになります。プラス、ナンバー10とナンバー12ということで22になります。
○韮澤構成員　22はヒアリングし切れないのではないですかね。
○垣添座長　今度、ヒアリングの実際上の問題として、22施設になったらどうでしょう。
○事務局（秋月）　今、ヒアリングの時間をトータルで７時間とっております。ですので、もし仮に各医療機関20分ということにいたしますと、21医療機関ですので、ちょっと時間オーバーするという感じでしょうか。
○垣添座長　できないことはない。
○事務局（秋月）　そこは、延長するということであれば延長いたします。
○垣添座長　これは構成員皆さんの御了解をいただければ、場合によってちょっと時間を延長すると。
○事務局（秋月）　ヒアリングの時間も、１医療機関20分ということで、今、プレゼンテーション10分で質疑応答が10分ぐらいなのかなということで考えておりますけれども、そこも、もし必要であれば御議論いただければと思います。
○垣添座長　これも実務上大変大事なポイントですから、20分でいいかどうか。
　天野構成員。
○天野構成員　ちなみに、成人のほうの拠点病院のそういった検討会で都道府県庁呼ばれたりすると思うのですけれども、それは時間というのはどれぐらいおおむねとられているものなのでしょうか。
○事務局（秋月）　各都道府県ごとで10分とか、もっと短いと思いますね。
○天野構成員　であれば、20分程度ということであれば、一定程度の時間は確保されていると私自身は考えますが。
○垣添座長　事前にプレゼンのやり方をきちっとお願いしておいて、要領よくプレゼンしていただいた後に皆さんから御質問いただくという形になると思いますが。
　石井構成員。
○石井構成員　私の感じとしては、10分では何もわからないと思います。ですから、15分、プレゼンテーションに欲しいですが、難しいでしょうか。
○垣添座長　要するにトータル25分。
○石井構成員　はい。
○垣添座長　そうすると、２日では無理ですね。
○事務局（秋月）　休憩はさんで延長してもよいということで、そこはまた日程調整させていただかないとわからないのですけれども、もし25分ということであれば、少しまた日程調整のための時間を。
○垣添座長　もう１日余分の日をとれるかどうかということですか。
○事務局（秋月）　もし25分ということでとりますと、大体９時間から10時間ぐらいは必要になりますので、これを３日間に分けるか、２日間で５時間、５時間とかでやるか、そこはまた御相談させていただきたいと思います。
○垣添座長　今の非常に実務的な話に関して、何か構成員の皆様、御意見ありましょうか。年末の大変厳しい時期でありますから３日とれないという可能性もあるわけですし、それから、20分か25分にするかという、このあたりのことも含めてもう少し御意見いただけますか。
○石川構成員　もう少し議論して、ヒアリングの施設数を減らしたほうがいいような印象がありますが。
○垣添座長　ということは、具体的にどういう御提案ですか。
○石川構成員　例えば東北地方を２つではなく１つにするとか、先ほどの10と12をもう一度よく見て１つにするとか、そういうことも考えられるかと思います。
○垣添座長　例えば東北地方の３、４に関して、この条件だけから１つに絞り込むことは可能ですか。
○事務局（秋月）　そこはちゃんとした基準があれば、こちらで決めていただければ、当然。事務局側で、今示されている必須要件以外のところを勝手に決めるというわけにもいきませんので、ここで３、４の東北の２医療機関を１つに絞るということであれば、どちらにするかというのを決めていただければ当然可能です。
○垣添座長　それは、石井構成員、これまで議論いただいた選考基準の中でこの２つのうち１つに絞るということは可能ですか。
○石井構成員　済みません。実際この資料の中身を議論すれば出てくるのですが、きょうはそれはやらないのですね。
○垣添座長　それはやはり事務局にやってもらわないと、とてもこの場ではやり切れない問題だと思います。
○石井構成員　私、これ全部読んで大体の感じはわかるのですが、それはきょう議論しないことになっているのですね。
○垣添座長　もうちょっと具体的におっしゃってください。
○石井構成員　私は、地域連携というこの言葉がどうしても、自分の施設だけで完結していくパターンなのか、それともある程度その地域全体をカバーする形で拠点病院を構成していくのかという。
○垣添座長　それは後者でもちろん考えた場合。
○石井構成員　ですから、それをこれから読み取らないといけないと思うのですね。
○垣添座長　この資料６の中には挙がってない。
○石井構成員　挙がってきてないので。
○垣添座長　山本構成員。
○山本構成員　（必須要件以外の）客観的な指標がない中でヒアリング対象病院を絞るというのはちょっと無理があるのかなと思います。また、例えば書類選考の段階で東北地域を２病院から１病院に絞った場合、書類選考だけで東北地域の拠点病院が決定してしまうということになりかねないのではないかと危惧いたします。書類選考ではわからない、聞いてみて初めてわかる情報というのも多々あろうかと思いますので、少なくともブロックごとに決める拠点病院が書類選考だけでほぼ決まってしまうような形は望ましくないのではないかと考えます。
　あともう一点申し上げますと、結局、客観的な指標がなければ、書類選考のルールをより厳密に適用してヒアリング対象病院の数を減らすのか、そうでなければ、私たち構成員が頑張って22医療機関をきちっと審査していくのか、どちらかしかないのではないかと思います。
○垣添座長　一応基準はあるわけですけれども、その基準だけでは乗り切れない問題がいろいろあるということを皆さんから御指摘いただいていると。
○石井構成員　そうしたら、先ほど私が言ったヒアリングの時間を10分でいいかどうか、あるいは15分必要かどうかをもう一度ほかの構成員に賛否を問うていただけますでしょうか。もし10分・10分で20分であれば２日で終わると思いますので。
○垣添座長　施設数は先ほど御案内いただいた22で、プレゼン10分、質問10分ということで20分でおさめるということでいいかどうかという。
○天野構成員　質問で恐縮なのですが、そもそも３日開催するということは日程的に可能なのかということをまず確認しないと議論できないかと思ったので、そこだけ、済みません、恐縮でございますが。
○事務局（秋月）　既に一応ヒアリングの日程というのは内々には日程調整させていただいているのですけれども、やはり年末で皆様非常にお忙しいと承っておりまして、１月もちょっと、皆様なかなかお忙しいということなので。もちろん３日間必要ということであれば。ただ、全員に御出席いただける日程を探せるかどうかというのは、現時点ではちょっと何ともわからないのですが、印象としては、皆様非常にお忙しいというお答えはいただいています。
○垣添座長　この12月、１月の日程から考えて、構成員の皆さんのことを考えると、２日の予定を３日にするというのはかなり困難ではないかなと直観的に私思いますね。ですから、１施設25分でやるとしたら、要するに２日でやるために、５時間か６時間の長丁場になるということを覚悟していただけるかどうか。それとも、それは幾ら何でも勘弁してほしいということで20分で済ませるかという、そのあたりの判断ではないかと思いますが、いかがでしょう。２日でやるために。
○石井構成員　私が一番遠いところから来ると思いますけれども、夜はいつまででもさせていただきます。
○小俣構成員　私も、時間は25分でもよろしいかとも思うのですが、ただ、熱く15分とか語られるというよりは、事前に、先ほど韮澤委員から、こういうことを聞いてみたいという御質問があったかと思います。そういった事前にお聞きした資料を私たち読み込んで、それでヒアリングに臨むというようなことを、そうするのだとは思いますが、それを十分にできたらよろしいのかなと思うのですが。
○垣添座長　それはやはり必須事項だと思いますね。
　どうぞ、韮澤構成員。
○韮澤構成員　資料６で、皆様のお手元にある資料だけでは恐らく絞り込みはちょっと難しいというのは一致しているところだと思います。あとは、ヒアリングのときの各構成員の採点で厳密に選考していくという手段しかもう残されてないわけですので、この際は、日程的に無理でしたら、ちょっと頑張るしかないので時間をかけるという意見です。
○垣添座長　私も、それしかないかなという感じがするのですが。
　天野構成員、どうぞ。
○天野構成員　全く同じ意見でございまして、皆様の予定が合えば、可能な限り長時間開催していただくということが１点と、あともう一点が、10分であれ15分であれ、各施設がばらばらに、全く違うような項目についてプレゼンされると、一々それについて質問しないといけなくなるかと思いますので、事前に、この点についてはということを何点か、共通質問項目ということをこの場でまとめ、もしくは、この場できょう難しければ、後日、メール等でも結構だと思いますので、それを決めていただきたいと思います。
○垣添座長　事務局どうぞ。
○事務局（秋月）　ヒアリングの対象になる病院については、きょう、その前に御議論いただいた、特に重視するべき評価の視点というものをヒアリングの対象になる医療機関のほうにお伝えをして、この検討会としてはこういう項目を特に重視して評価するので、それに沿ったプレゼンテーションの内容にしていただくように依頼をするつもりです。必要であれば、その順番であるとか、こういう項目で順番でプレゼンをお願いしますとか、そういった少し細かい点まで、必要あれば各医療機関のほうにはお願いして、なるべく統一された順番で、フォーマットでプレゼンするように依頼したいと思います。
○垣添座長　どうぞ。
○宮嵜がん対策・健康増進課長　具体的には、先ほど御議論いただきました資料３の裏側の評価の視点を中心に説明してくださいということなのですけれども、確かにこの項目だけですと、説明がかなり総花的になったり冗長的になる可能性もありますので、先ほども確かに御意見いただいていますけれども、例えば長期フォローアップの関係でしたらば、小児系の病院だったら、その後どうしていくのか、具体的にこういうことを聞きますよと。大学系だったらば、個人だけでなくて、組織としてどのような体制をとって長くフォローアップしていくのかというところを中心に訴えてくださいとか、先ほどいただいた御意見をもうちょっと具体的にヒアリング対象施設に注文するような形で出せればなあと思っていますし、そういう視点で振り返っていただくと、議題としては終わってしまったのかもしれませんけれども、さらに具体的にこのように聞きたいとか聞いたほうがいいとか、この場ででもいいですし、その後でも御意見あればいただいて、具体的に投げかけたほうがしっかりした形のプレゼンがいただけるのではないかと思います。
○垣添座長　ありがとうございます。限られた時間の中で効果的なプレゼンをしていただくためには今の御指摘のとおりだと思いますが、そういう観点で、場合によると、議題、もとへ戻るかもしれませんけれども、ヒアリングの項目の中でもう少しこういうことを聞いたほうがいいのではないかという御指摘がありましたら御意見いただけますでしょうか。事務局で整理していただいて、各ヒアリング対象施設にそれをお伝えするということになりますが、いかがでしょう。
○石井構成員　これはここには出てきておりませんが、我々臨床医の立場から言えば、臨床研究に対する取り組み、これは絶対に必須条件に挙げていただきたいと思います。例えば拠点病院の場合は、確かにその地域の代表的な病院だと思いますが、どこからかの病院から紹介されて来た患者さんが全く別な治療を受ける、継続的な治療を受けられないということが起こってきますので、全国的な臨床研究、少なくともその基盤となるような臨床研究にはきちんと積極的に参加していただくというのは非常に重要ではないかと。
○垣添座長　拠点病院としては必須の事項であると。ありがとうございます。ほかにいかがでしょう。
○小俣構成員　先ほどのマル２の項目の中で、ずっと同じようなことを私申し上げていますが、相談支援と情報提供についてここに掲げていただいておりますので、例えば相談支援と言った場合にどんな職種が、どんな相談があるかということ、あるいはどんな支援をしているかという支援内容ということを具体的に聞きたいと思います。
○垣添座長　あらかじめ施設に連絡する際にそういうことを伝えてほしいということですね。
　どうぞ。
○天野構成員　私も、重複になってしまいますが、いわゆる長期宿泊施設等について、１泊分であるとか、継続して泊まった場合の料金であるとか、自施設、他施設の細かい状況について可能な限り伺いたいと思っています。その点については各施設に御留意いただきたいと思っております。
○垣添座長　非常に重要な御指摘ですね。拠点化するとどうしても遠いところから来る患者さんがふえますので。これはぜひ控えておいてください。ほかにいかがでしょう。
　どうぞ。
○韮澤構成員　特別治療の困難な疾患を対象としますので、緩和ケアについての取り組みというのが、やはりこれは非常に大事なことになってきますので、そこを質問していただきたいと思います。
○垣添座長　これも大事な話ですね。既に御指摘はありましたけれども、ぜひ事前にクローズアップして聞いてください。
　どうぞ。
○小俣構成員　同じように、患者の発育及び教育に関する環境整備のところですけれども、復学に関して具体的にどのような支援体制をとっているのかというところを聞きたいと思っておりますので、同じようになりますけれども、職種というか、院内で、あるいは外との関係でどのような支援体制をとっているのかということをお聞きしたいと思います。
○石井構成員　今の小俣構成員と関係しますけれども、保育士さん以外の支援体制、特に臨床心理士さんとか、あるいは、最近、チャイルドライフスペシャリストという方もおられますし、あるいはディスチャージプランナーなどというのも諸外国では非常に多いのですけれども、そのような、入院から退院、それから地域に帰ってきたときどうするか、そういう支援体制もぜひ私は聞きたいと思いますが。
○垣添座長　要するに復学も含めて治療後の支援体制を具体的に聞くということだと思います。
かなり具体的ないろんな項目をいただきましたので、これを事務局で整理していただいてヒアリング対象施設に事前にお伝えして、その線で話していただくというふうにしたいと思います。よろしゅうございますか。
　では、きょうは３時間予定されていますけれども、大体ヒアリングの進め方に関して、あるいはこの選定の方法に関しての議論ということで、きょうは少し早く終わるかと思います。ただ、次回と次々回は、先ほどありましたように、かなり厳しいことになるかと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
　本日は、検討会、一応ここまでにいたしたいと思います。本日頂戴しました御意見を踏まえて、事務局のほうで資料３の「小児がん拠点病院の選定にあたっての考え方」と資料４の「小児がん拠点病院の選定方法」を修正いただいて、私が確認させていただきます。
その上で、事務局において書類選考基準をもとに、今、大分議論いただきましたが、選考していただき、ヒアリング対象となった医療機関に対して評価の視点をお伝えした上で、今週末をめどにプレゼンテーションの依頼をしていただくようにお願いいたします。
　ヒアリング対象となった医療機関名は、あらかじめ構成員の皆さん方にはお知らせいたしますが、その際、個別医療機関に特にプレゼンテーションの際に提示してほしい情報があれば、これはもう既にいただいておりますが、さらにあと、もしお気づきの点があれば事務局のほうに御連絡いただければと思います。
　また、次回は実際にプレゼンテーションを行っていただき、評価をしなければなりませんが、事務局においてとりまとめていただく評価の視点をもとに、構成員の意見も伺いながら評価表を作成いただくようにお願いします。つまり、その紙に従ってプレゼンの、その質問の内容を皆さんに評価していただいて、それを集計して、拠点病院として残るか残らないか最終的に決めるということになりますけれども、これは最も大事な作業だと思いますので、評価表の作成をよろしくお願いします。
　ということで進めたいと思いますが、構成員の皆さん、よろしゅうございましょうか。
　どうぞ。
○小俣構成員　先ほどの繰り返しになりますが、最後の選定のところで、落ちてしまうところももちろんあるかと思うのですが、何度も申し上げますが、患者・家族にとって大事な病院でもありますし、ぜひ拠点病院と連携していただかなければいけないので、そういう助言であったりフォローであったりということを必ずするということを確認しておきたいところなのですが。
○垣添座長　それも大事な話だと思います。御指摘のとおりだと思いますが、皆さん、御異論ございませんね。
　それでは、あと最後に事務局から連絡事項等ありましたら。
○岡田がん対策推進官　熱心な御議論、どうもありがとうございました。
次回の検討会につきましては、12月末をまた調整させていただき決定させていただきたいと思います。
　以上でございます。
○垣添座長　それでは、本日はここまでにいたします。ありがとうございました。