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2012年11月21日 第2回解体用車両系建設機械の新たな安全対策に係る検討会議事録

○日時

平成24年11月21日(水)10:00〜12:00


○場所

厚生労働省17階専用第21会議室
東京都千代田区霞が関1−2−2


○出席者

検討会参集者

建山和由 豊澤康男 出野政雄 木引満明 生田正治
高橋元 片井康隆 加藤正勝 狩野幸司

厚生労働省

中屋敷勝也 (建設安全対策室長)
釜石英雄 (主任技術審査官)

○議題

(1)未規制の解体用車両系建設機械の具体的な安全対策
(2)報告書骨子案
(3)その他

○議事

○釜石主任技術審査官 皆様おはようございます。
 それでは、定刻になりましたので、ただ今から「第2回解体用車両系建設機械の新たな安全対策に係る検討会」を開催いたします。
 まず、資料の確認をさせていただきます。
 次第と書いた表紙が1枚です。
 資料1として、「第1回検討会での指摘事項と対応方針(案)」です。
 資料2として、「車両系建設機械の各部の名称、解体用車両系建設機械の名称・対象、規則等改正事項等について」です。
 資料3として、「解体用機械の追加に伴う労働安全衛生規則の見直しについて(案)」です。
 資料4として、「解体用機械の追加に伴う車両系建設機械構造規格の見直しについて(案)」です。
 資料5として、「車両系建設機械の定期自主検査指針の見直しについて(案)」です。
 資料6として、「解体用車両系建設機械の新たな安全対策に係る検討会報告書骨子(案)」です。
 参考資料として、「車両系建設機械の定期自主検査指針(解体用機械)」です。
 不足があればお知らせいただければと思います。
よろしいでしょうか。
それでは、以後の進行は建山座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○建山座長 おはようございます。
 早速、議題に入っていきたいと思います。
 まず1つ目の議題で、前回の第1回検討会の中では、使用方法にかかわる安全対策並びに運転の資格のあり方について議論がなされました。その際、委員の皆様から幾つかの御指摘をいただきました。これに対する対応案ということで事務局の方でまとめていただいているかと思いますので、まず、そこから御説明をよろしくお願いします。
○釜石主任技術審査官 それでは、資料1をご覧ください。
 第1回検討会でいただきました指摘事項とそれに対する対応方針案というものをグループ分けしてまとめております。1番が解体用車両系建設機械関係ということで、その(1)が解体用車両系建設機械の範囲です。自動車解体用機械は車両系建設機械に含まれるのかという御指摘がありました。車両系建設機械として設計・製造された機械であれば、他業種で使用されていても車両系建設機械に該当するというのが対応方針案です。一方、自動車解体用機械の専用機として開発、製造されたものであれば、車両系建設機械には該当しないという考えです。
 次に、(2)解体用車両系建設機械の災害の種類と規制ということで、指摘内容としては、「鉄骨切断機」「コンクリート圧砕機」「つかみ機」の災害は内容が違うが、画一的に規制をかけるのかという御指摘がございました。これについて、対応方針案といたしましては、一般に、労働災害の発生状況に応じて規制をかけるのが適切と考えております。
 そして、大きな鉄骨切断機やコンクリート圧砕機ではアタッチメントの交換作業時の災害がほとんどないという御指摘もございました。それに対する対応方針案としては、労働者に危険を及ぼすおそれがないことが明らかでない限り、規制の例外等を設けるのは困難と考えているところです。
 次に、(3)ハード対策とソフト対策で、ここは皆様からいろいろ御指摘をいただいたところでございまして、指摘内容としては、上の方から順番に参りますと、木造家屋解体の場合、つかみ機は、解体物に上がって少し傾斜したところで使用して転倒することが多い。機械で警報を出しても使用を続けることもあるので使用方法で規制すべき。あるいは、ハードできちんと対応を採ることはリスクアセスメントの低減措置を採る上でも重要。警報装置や自動停止装置を開発できないかというお話もございました。
 それから、危険を予知してそれに対応する機械が最善だが、解体現場はさまざまな場合があり、全てを保障するのは困難。実用面とのバランスで警報、自動停止を可能な範囲で入れるという方向ではないかというお話がありました。
 さらに、機械の使用は、基本的にオペレーターが安全を認識してそれを自分の能力で操作することを前提とするが、それをサポートするという位置付けで警報やリミッター装置等の整備を進め、使いながらハードの精度を上げていき、将来は安全を保障できるような機器にまで発展させるという方法もあるのではないか。
 さらに、機械が傾いた時に警報を発するようにできないかという御指摘がございました。
 一番上の傾斜地での使用につきましては、つかみ機の平成23年の災害データで1件発生しているのですが、使用方法だけで規制するのみではなく、構造面での対応も併せて検討することが適当ではないかと考えています。
 それから、ハードとソフトの関係では、技術的に可能な範囲、これは、今あるだけでなく、近い将来も含めて、可能な範囲でハード対策を講じていくことが必要と考えているところです。
 以上が解体用車両系建設機械の機械関係のお話で、次のページに参りまして、2番が就業制限等の機能に係る御指摘ということで、(1)が実技講習の使用機械ということで、できるだけ多くのアタッチメントを使って講習する方が良いが、アタッチメントを換えてどの程度効果があるかも同時に検証すべきではないかという御指摘がございました。これについては、講習の効率化も考慮し、現行の解体機械のブレーカに加え、つかみ機で実際に物をつかむ内容を盛り込んだ実技講習としたいということです。
 次に、講習の内容について、災害事例はどこに入るかという御質問ですが、走行、作業、運転一般といった各科目で、適宜、併せて災害事例も講習することにしたいと考えています。
 それから、「運転一般」の中の「土木施工」の中で解体工事の方法、解体工事特有の内容を入れる方が良いのではないかという御指摘がございまして、これは学科講習の運転一般の中の土木施工の中に盛り込みたいということです。
 (3)の講習の受講要件で、技能講習の受講要件となる半年間の実務経験の有無はどのように確認するのかという御指摘がございまして、これは、「事業者が証明することを基本」としたいと考えております。実務経験を証明する書面を出してもらうということになろうかと思いますが、これにつきましては、全国登録教習機関協会の運転資格検討分科会でも検討しているところです。
 それから、3のその他ですが、(1)木造家屋の解体工事での作業指揮者の選任を徹底すべきではないかという御指摘ですが、現在、労働政策審議会の安全衛生分科会で、「第12次労働災害防止計画」を検討しているところですが、その骨子案で、建造物の解体・改修工事での安全対策について検討する旨、記載されております。その検討を実施する際に、併せて木造家屋の解体工事での作業指揮者の選任の徹底も図っていくことにしたいと考えております。
 なお、労働安全衛生規則第529条に、事業者は、建築物等の解体等の作業を行う場合において、墜落により労働者に危険を及ぼすおそれのある時は、作業主任者を選任しなければならない作業を除き、作業指揮者を指名して、その者に直接作業を指揮させなければならない旨、規定されております。
 それから、(2)国土交通省との連携ですが、建設機械施工技士という資格制度について、所管の国土交通省との連携を図ってほしいという御要望がございましたが、国土交通省の担当課と適切に連携していくことにしています。
 以上です。
○建山座長 ありがとうございました。
 前回御指摘いただいた内容に対する対応方針ということでお示しいただきました。1枚目のハードのお話は、今日議論させていただきますので、その他のところで、もし御質問、御意見ございましたら、どうぞ御発言ください。
 いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 そういたしましたら、こういう形で対応をしていただくということにいたしまして、これに則って作業を進めていただきたいと思います。今日の議題は、先ほど、今日議論しますと言いましたハードのところですね。前回の委員会でもたくさんの御指摘をいただきました。要は、実際の現場では、危険を察知して、それを事前に知らせたり、あるいはそれを回避するようなハード的な仕組みが望ましいという御意見がある一方で、解体作業というのは非常に多様性に富んでいるため、一律に安全を保障する仕組みを作ることは非常に難しいという両方の面がありまして、そこをどうバランスさせていくのかというのがこの委員会の役割ではないかと思っています。今日は、そこを御議論いただくということですが、この点に関しましては、既に関係する委員の皆様にも御協力いただきまして部会のところでも議論を進めていただいているかと思います。そういった議論の結果も踏まえまして、事務局から、構造関係の見直しについて御説明をよろしくお願いします。
○釜石主任技術審査官 それでは、資料2を中心に御説明したいと思いますが、適宜、資料3と資料4も参照しながら御説明いたします。
 資料2を見ていただきまして、まず、名称から御説明したいと思っておりまして、1枚めくっていただきまして、1の車両系建設機械の各部の名称です。
 ドラグ・ショベルの場合を一番上に書いていますが、上の方から、作業装置というものがあって、その構成要素としては、先の方から申しますと、バケット、アーム、ブームとなっております。作業装置は、フロントという通称名も使われています。それから、アタッチメントは、これは作業具と言ってはどうかと考えています。日本語ではそういうように言ってはどうかと考えているということで書いております。
 それから、本体(ベースマシン)は上部旋回体と下部走行体に分かれるということで、下にはクローラがあります。
 下の半分の方ですが、各種の解体用のアタッチメントについて書いています。一番左の方からですが、鉄骨切断具ということではさみで切るようなもの、それから、その隣がコンクリート大割圧砕具ということで、コンクリート構造物を破壊するのに使います。それから、一度破壊したものをさらに細かく割るというコンクリート小割圧砕具があります。それから、右の方がつかみ具というもので、つかみ具は2つのタイプがあって、外部シリンダー作動型と、その下にありますように、つかみ具の中にシリンダーを有している内部シリンダー作動型があります。内部シリンダー作動型の左にありますのが、現在規制がかかっているブレーカです。アタッチメントとしてはブレーカユニットと言ったりしていますが、略してブレーカと言っていることもあります。こういうアタッチメントを装着したものが「〜機」ということになるということで、それぞれの写真の下に、「鉄骨切断機」や「コンクリート圧砕機」ということで名称を書いています。このような形で、名前は統一して使っていけば良いのではないかと考えています。
 3ページ目に各アタッチメントを装着した解体用車両系建設機械の各名称ということで、これは前回お出しした資料そのままの部分もありますが、左から、「鉄骨切断機」、「コンクリート圧砕機(大割)」と「つかみ機」です。
 その左下の方ですが、先ほどお話しいたしました自動車解体用切断機というもので、第1回検討会でも指摘がありましたが、その後、いわゆる部会の方でも適用に疑義があったということで、このようなものは専用機ではないかということで、そういうものは除かれると考えています。
 それから、真ん中が、今回、構造関係の主な見直しの対象になってくる長尺の作業装置、長いアームやブームを有するコンクリート圧砕機です。
 それから、右の方が、解体用ではないつかみ機ということで、これは前回と同じ資料ですが、解体工事に使われないようなつかみ機は、規制の対象からは外れてくるということです。
 左下の方はブレーカを描いていますが、角を丸くしたこの四角の中が、車両系建設機械ではないと考えられるものです。
 大体こういう名称で統一することを前提として、以下、項目別に構造関係の見直しの説明をしていきたいと思います。
 4ページ目を開いていただきまして、3番の、まず、長尺の作業装置がついた解体用の車両系建設機械の構造規格の見直しの必要性です。
 左の方に写真が上下2枚ございますけれども、非常に長いブームとアームを有していて、煙突、あるいはビルのような高いものを壊していくという、ここでは両方ともコンクリート圧砕機ですが、このような機械については転倒を防止するために作業半径を規制しています。それから、油圧がパイプの損傷などにより急激に下がった場合、ブームが急激に降下しないよう安全装置を装備しているということで、これに対応して、車両系建設機械の構造規格の見直しが必要になっているという指摘がマテリアルハンドリングワーキンググループからありまして、そこに書いてありますように大きく3つあります。
 これは、資料4の方も併せて見ていただければと思うのですが、(1)が、まず安定度で、資料4の2ページ目の下の方に記載しています。最大の作業半径の時に必要な安定度を具備しなければいけないということを構造規格に規定しなければならないのではないかということで、資料4の方ですと、機械の安定度の確保のため作業半径が規制された長尺の作業装置を装備した履帯式、すなわち、クローラ式の解体用機械、これは以下、「ロング解体機」と言ってはどうかということですが、この前2項というのは、左の方の第4条の第2項と第3項ですが、その後方安定度を有する他、規制された最大作業半径における作業装置による転倒モーメントが本体の安定モーメントの1.5分の1以下になるようにしなければならないことにしてはどうかということです。これは、JISにも同様の規定があるものです。
 次に、(2)警報装置ですが、製造者が規定した許容作業範囲を超えないように作動する警音器を備えるべきということを構造規格に規定してはどうかということで、これは資料4でいいますと6ページの下の方になります。右の方ですが、大きな吹き出しがあって、その下にまず解体用機械一般があって、その下に、ロング解体機には、これは製造者の誤りですが、製造者が規定した許容作業範囲を超えることがないように作動する警音器を備えなければならないことにすることにしてはどうかということです。
 それから次に、(3)の安全装置で、油圧ホースが破損してブームが急激に降下し、安定を失って転倒等することを防止する装置を備えるべきことを構造規格に規定するということで、資料4で言いますと6ページの一番下で、ロング解体機は、油圧ホースの破損等によるブームの急激な降下を防止するための装置を本体に取り付けたブームシリンダーに備えなければならないことにするということです。
 以上が、ロング解体機の関係の改正の必要性ということです。
 次に、解体用の車両系建設機械の運転席関係の労働安全衛生規則及び構造規格の見直しの必要性です。
 資料2の5ページを御覧いただくとともに、資料3と資料4も使って説明したいと思います。
 左の方に写真が2枚ございますが、上の方がヘッドガード、それからフロントガードを付けている車両系建設機械です。上のヘッドガードというのは、岩石等の落下による危険を防止するための設備で、下の方に説明が書いてあるフロントガードは、物体の飛来による危険を防止するための設備ということで、それと前面にガラスが張ってあるというのが上の写真です。
 下の方は、ミニタイプのコンクリート圧砕機ということで、ミニショベルのアタッチメントを圧砕具に交換して作業を行っている写真です。
 説明の方ですが、左の上の写真が、今申したように労働安全衛生規則に定めるヘッドガードと構造規格に規定するフロントガードともいう物体の飛来防護設備を備えた車両系建設機械ということで、鉄骨切断機、コンクリート圧砕機、つかみ機の追加に伴って、安衛則と構造規格の見直しが必要になっているということで、まず(1)の運転席の前面ガラスについてです。今、ブレーカの運転室の前面には強化ガラスを使用するか、または物体の飛来による危険を防止するための設備を備えているものでなければならないとされておりますが、最近はもう安全ガラスが使われているということもございまして、ブレーカについても安全ガラスを使用しなければならないことにしてはどうかということです。これは、資料4でいいますと5ページ目でして、第9条の第3項には現在、「ブレーカを除く」と括弧書きで書かれていますが、それを削除して、ブレーカ、そして鉄骨切断機、コンクリート圧砕機、つかみ機、と全ての解体用機械が安全ガラスを運転室の前面に備えなければならないことにしてはどうかということです。
 次に、(2)ですが、運転室前面の物体の飛来防止設備、これは防護設備と言った方が良いかもしれませんが、鉄骨切断機とコンクリート圧砕機は、大きな解体物の破片が飛来するおそれがあることから、運転室の前面には、物体の飛来による危険を防止するための設備を備えているものでなければならないことにしてはどうかということで、これは、安全ガラスに加えて物体の飛来防護設備を備えるようにしてはどうかということです。
 その次の段落のところが、つかみ機を含めて運転室を有していないミニショベルのアタッチメントを解体用アタッチメントに交換した機械も、運転席の前に物体の飛来による危険を防止するための設備を備えなければならないことにしてはどうかということです。
 ここは、ちょっとややこしくなっているのですが、下の方に表を付けていまして、それぞれの機械を一番左に書いていまして、その次のところが現行の規制状況、それから改正案です。上の方から言いますと、ブレーカを除く車両系建設機械は、今は安全ガラス、ブレーカについては強化ガラス又は物体の飛来防護設備を設けるとなっています。鉄骨切断機など、それ以下は現在規制されていないという状況になっています。
 改正案は、ブレーカも安全ガラスへ、鉄骨切断機、コンクリート圧砕機については、安全ガラスに加えて物体の飛来防護設備を設ける。つかみ機は安全ガラスで、ミニショベルベースのブレーカや鉄骨切断機、コンクリート圧砕機、つかみ機も、物体の飛来防護設備を設けてはどうかということです。
 ミニタイプの話も資料4の5ページのところに書いていまして、運転室を有しない解体用機械は、運転席の前に、物体の飛来による危険を防止するための設備を備えなければならないことにしてはどうかということです。
 次が、(3)のシートベルトです。これにつきましては、マテリアルハンドリングワーキンググループの会合の中でもいろいろ議論がございまして、構造規格ではなく、労働安全衛生規則の中で規定すべきではないかという指摘がございました。そのようなことで、現在、労働安全衛生規則には規定はございませんが、新たに規定してはどうかということで書いています。
 路肩、傾斜地などで作業を行う車両系建設機械で転倒時保護構造、ロップス(ROPS)といったものを備えたものを使用する場合は、その機械にシートベルトを備え、事業者はそれを使用させ、運転者はそれを使用しなければならないということにしてはどうかということでして、これは、資料3の1ページ目、ヘッドガードが第153条にあるのですが、その下に書いています。「第157条第2項の作業の際に」となっていますが、これは、1枚めくっていただき、第157条の第2項は、「事業者は、路肩、傾斜地等で車両系建設機械を用いて作業を行う場合において」となっていますが、このような場合、転倒時保護構造を備えた車両系建設機械を使用する場合は、その車両系建設機械にシートベルトを備えなければならないということにして、事業者は運転者にシートベルトを使用させなければならないこととするとともに、運転者はシートベルトを使用しなければならないとすることが必要ではないかと考えられます。
 それについては、理由を右の方に、災害が起こっているということを書いています。
 資料3の一番右の備考の欄ですが、転倒時保護構造を有しない機械を使っていた場合は、機械が姿勢を崩した場合などは退避しなければならないので、このシートベルト適用はなされないことになります。
 これが運転席関係の見直しの必要性です。
 次に、1枚めくっていただきまして、5番の解体用車両系建設機械の警報装置に係る構造規格の見直しの必要性と課題でして、(1)に必要性を書いています。斜面上で使用していた解体用車両系建設機械が上部旋回体を旋回させたところ、バランスを崩して斜面を転落する災害が発生しています。これは、前回、災害事例で説明したところです。
 このような災害を防止するため、斜面上で使用される解体用車両系建設機械には、接地面の傾斜を測定する機器である角度計のようなものを備えるとともに、車体が安定度の限界となる角度を超えることがないように作動する警報装置を備えなければならないとすることが必要ではないかということです。
 また、つかみ機が解体物等を持ち上げて旋回する場合、あるいは鉄骨切断機、コンクリート圧砕機が旋回する場合も、バランスを崩す可能性があるということから、転倒防止警報装置を備えなければならないとすることが必要ではないかということです。
 この言葉について、7ページ目の方に書いています。(2)ですが、転倒防止警報装置というもので、このようなものを考えているということですが、ロング解体機を除く解体用車両系建設機械において、作業装置による転倒モーメントが本体の安定モーメントの1.5分の1を超える前にブーム等の角度とブームシリンダー等の負荷圧力を検出して、許容値を超える前に警報等で運転者等に注意を促す装置というものです。
 それに似たものとして、過負荷警報装置というものがあります。これは、クレーン等安全規則に規定されているクレーンに備える安全措置で、同じようなものですが、ここでは、車両系建設機械ということで、転倒防止警報装置という言い方をするということです。
 左に戻りまして、(2)のメーカー側の指摘ということで、マテリアルハンドリングワーキンググループの方からのコメントということで書いています。日本のミニショベルメーカーを除く本体メーカーは、欧州規格に対応する措置を採っているということで、超ロング解体機以外の解体機でも、安定度の限界を把握する過負荷警報装置を装備しており、技術的には可能である。これは、クレーン作業を前提としているところで、過負荷警報装置と言っているということですが、しかしながら、EN規格は、簡易的にブームシリンダーへの負荷圧力から過負荷警報装置を作動させようとするものであるが、ブームシリンダーの負荷圧力は低く、負荷圧力から転倒防止を考えると、ブーム及びアームが水平状態にある時にアタッチメントで何かを掴み上げた場合にのみ警報することになる。しかし、このような作業形態は、通常作業では想定できないということです。転倒が考えられるような作業半径では、ブームシリンダー負荷圧をかなり低い値に設定することになり、実用的ではないという御指摘です。
 さらに、EN規格では、バケットにフックを装備してつり荷作業を行う機械のみに装備するものであり、ミニショベル等では対応していない。このようなことから、構造規格として解体用機械全てに備えることを義務付けることは難しいのではないかということです。
 また、本体角度計の設置については、新規に開発し装備するには2、3年を要し、その採用は次期モデルチェンジに併せて設置することにならざるを得ないことから、5、6年ぐらいは猶予が必要となるということです。
 注のところですが、EN規格に対応する措置としては、そのシステムは、ブームシリンダー圧力の検出器を備え、その負荷圧から安定度に問題があれば警報するシステムということで、EN規格ではブームシリンダーに安全弁が必要となっているということです。
 それから、対応状況として、全ての本体メーカーがブーム角度まで検出して演算していない。対応状況、精度の確認が必要であるということで、EN規格に対応するシステムの例と負荷圧の角度の関係を7ページの下半分の図に例示しています。左の図が、ドラグ・ショベルのブーム角を示しており、右の方は、縦軸がブームのシリンダーのボトムの圧力で、横軸がブームの角度を示しています。下に凸の曲線を描いています。その一番低い値のところが、転倒が想定される姿勢の範囲ということでして、現状のEN規格では、この辺で警報を鳴らすようにしているということで、ほとんどの領域でここら辺で鳴ってしまうということです。
 右の方の格子のような模様で囲まれているところが解体用機械で実際に多く使用される範囲だということで、45度ぐらいから80度ぐらいまでというところでよく使用されているということです。
 下の方にシステムの関係が書いてありまして、EN規格の現状は、ブームシリンダーの圧力を検出して、設定圧で警報が鳴るようにしている。しかし、それは精度が低いということで、精度を上げるためには、ブームシリンダーの圧力の検出に加えて、ブームシリンダーの角度検出とアームシリンダーの角度検出を合わせて演算して、警報を鳴らすということで、新規の開発が必要であるという御指摘です。
 以上が警報装置の見直しの必要性と課題ということです。
 次のページ、8ページの方で6番ですが、その他という感じなのですが、調査などは安衛則の見直し、それから表示に係る構造規格の見直しの必要性ということです。
 (1)の地盤耐力の調査ですが、これは、現行の労働安全衛生規則にも調査という規定がありまして、これは資料3の1ページ目で、第154条を見ていただければと思いますが、あらかじめ作業に係る場所について、地形、地質の状態等を調査し、その結果を記録しておかなければならないとなっています。
 この適用の理由ということで、車両系建設機械が転倒する災害が発生しているが、施工業者がきちんと地盤を確認することが重要ではないかということで、調査事項として地盤耐力を追加してはどうかという指摘です。
 ただ、論点としては、全ての場合に地盤耐力を測定することは合理的かつ可能なことかということがあるかと思われます。
 (2)の安全装置の検査ですが、これは、安全装置を定期自主検査の検査項目に加えることが必要ではないかということで、これは資料3で言いますと5ページ目、第3款の定期自主検査等というところがありますが、この第167条と第168条に、今は安全装置という項目がないのですが、安全装置も自主検査項目に加えることが必要ではないかということで書いています。
 次に、(3)の表示です。構造規格第15条関係ということで、資料4の7ページ目の方を開けていただければと思いますが、鉄骨切断具、コンクリート圧砕具及びつかみ具というアタッチメントの追加に対応して、アタッチメント及び運転席の見やすい位置に所定の事項を表示することが必要ではないかということで、その表示の案を表にしております。
 これは、新しい解体用機械だけではなくて、既存のものも含めてということで整理していますが、バケットの場合は、アタッチメントの分かりやすい位置には、製造者名、製造年月日又は製造番号、そして容量又は最大積載重量を表示する。それに対応して、運転者の見やすい位置には、装着可能な最大のバケットの容量又は最大積載重量を表示し、ブレーカユニット、鉄骨切断具又はコンクリート圧砕具については、アタッチメントの方には、製造者名、製造年月日又は製造番号とその作業具の重量そのものを表示する。運転者の見やすい位置の方には装着可能な最大の作業具の重量を表示する。つかみ具又は上記以外のアタッチメントについては、製造者名、製造年月日又は製造番号及び重量をアタッチメントの分かりやすい位置に表示するとともに、アーム先端部に負荷できる最大の重量を運転者の見やすい位置に表示してはどうかということです。
 構造規格の方、資料4では同じようなことを書いています。
 資料4の方では、他にも幾つか改正してはどうかということが書いてありまして、例えば2ページを開けていただきますと、現行ブレーカのみとなっているところについて、鉄骨切断機、コンクリート圧砕機、つかみ機も含めて適用すべきではないかという御指摘でして、ブレーカという規定を解体用機械と改正してはどうかということが書いてあります。第4条や、5ページ目の第11条のアーム等の昇降による危険防止設備のところも、解体用機械全般に拡大してはどうかということを書いています。
 労働安全衛生規則の見直しにつきましては、前回議論がありました使用方法の関係でも幾つか対応案を書いていまして、最初の方から参りますと、第153条、ヘッドガードのところに「ブレーカに限る」という規定があります。アンダーラインを引いてありますが、そこを「解体用機械」ということで拡大してはどうかという案です。
 課題としては、つかみ機にも適用する必要があるのかという指摘があったところです。
 次にシートベルトと調査の規定がありまして、その後、ずっとめくっていきますと、3ページ目のところは、主たる用途以外の使用の制限ということで第164条がありますが、つり上げ以外の用途外使用というのはあるのかという御指摘はありまして、それは書いております。今のところあまり想定できないと思っています。
 次に、4ページ目に参りまして、半分より下の方ですが、アタッチメントの交換の時の災害防止ということで、これは第165条と第166条がセットになっているような形ですが、第165条は、今、安全支柱や安全ブロック等の使用状況の監視というものがありますが、そこに交換用架台等の使用状況の監視も加える必要があるのではないかと書いています。
 第166条は、アタッチメントの装着又は取り外しの作業を行う時は、当該アタッチメントが倒壊すること等による労働者の危険を防止するため、交換用架台の使用等、当該アタッチメントの倒壊等防止措置を講じなければならないこととすることが必要ではないかと考えられると書いています。
 この条文が追加されますと、ブレーカも倒れている、あるいはバケットなどでも不安定な形もあるということで、全ての車両系建設機械に適用すべきものではないかと考えているということです。
 ただ、交換用架台というと、専用の機械機器のイメージが強いのですが、倒れないようにすることが大事でして、アタッチメントを安定させることができるものであれば、他のものでも構わないということを書いています。
 そして、5ページ目の方は、先ほどの自主検査の関係で、さらにめくっていただきまして、7ページ目、一番最後のページですけれども、新たな解体用機械の追加に伴って規定を整備してはどうかということで、第171条の4は、今、ブレーカの項なのですが、解体対象物が類似しているということもありまして、ブレーカの条文に、鉄骨切断機とコンクリート圧砕機を加えて、今は「工作物の解体若しくは破壊の作業」又は「コンクリート、岩石等の破砕の作業」となっていますが、鉄骨の切断という作業も加えて、災害の発生状況から見て、切断したもの等が飛来又は落下して労働者に危険が生ずるおそれのある箇所に労働者を立ち入らせないことにしてはどうかということです。
 この条文が追加されますと、ブレーカも立入禁止措置がかかってくることになりますが、これは必要ではないか、ブレーカについても破砕物が飛来するおそれはあるということで適用が必要と考えています。
 次に、つかみ機の関係ですが、つかみ機に係る規定の整備ということで、まず、つかみ機による木造家屋の解体等の作業についての対応案として、事業者がつかみ機を用いて木造家屋、木製工作物等の解体又は破壊の作業を行う時に講ずべき措置を次のとおりとしてはどうかということで、1番、作業を行う区域内には、関係労働者以外の立入りを禁止する。2番、解体中の木造家屋等の破片が飛来又は落下して労働者に危険が生ずるおそれのある箇所に労働者を立ち入らせない。3番、強風、大雨、大雪等の悪天候のため、作業の実施について危険が予想される時は、当該作業を中止するということで、おおむね対応案も含めて今の第171条の4と同じような構成になっています。
 その下が、つかみ機による解体物等の持ち上げ等の作業について講ずべき措置ということで、対応策として、事業者がつかみ機により解体物等を持ち上げ、移動させる等の作業を行う場合に構ずべき措置を次のとおりとしてはどうかということで、1番、つかみ機のつかみ具で解体物等をつかむ際には、当該解体物等が滑り落ちず、かつ、当該解体物等を破砕することがないようにつかむこと。2番、持ち上げた解体物等との接触又は持ち上げた解体物等の落下等により労働者に危険が生ずるおそれのある箇所に労働者を立ち入らせないこと。3番、つかみ機の構造、材料及び作業半径に応じて定められた負荷させることができる最大の荷重を超える荷重をかけて作業を行わないこと、ということです。
 ただ、3番については、マテリアルハンドリングワーキンググループからのコメントがありまして、「作業半径に応じた」と書いているところについては、「最大作業半径」と理解しています。作業半径が小さい場合は大きなつり能力、これはつかみ能力ということですが、それがありますが、つかみ機自体の能力で上限があるということで、あまり大きな荷重のものを把持することはできないという御指摘です。
 次に、新たな機械に関係する規定の整備の課題ということですが、右の方に書いていますが、つかみ機によるコンクリート造の家屋等の解体、破壊等の作業を行わせるのは危険だと考えていますので、行わせないようにできればと思っています。
 それから、下の方ですが、鉄骨切断機やコンクリート圧砕機による木造家屋の解体というものは、あり得るが、ほとんど例はないと考えられますので、ここでは、ここの条文はつかみ機の木造家屋解体に限って考えているということです。
 それから、下のつかみ機による解体物等の持ち上げに関しては、鉄骨切断機、コンクリート圧砕機による解体物等の持ち上げというのもあり得る。メーカーの仕様によると考えられるので、メーカーの仕様でそうできるとなっていればあるのかなということですが、そこはあり得るということだけ書いているということです。
 以上が大体今回の新しい解体用機械の追加に伴う構造関係の労働安全衛生規則及び構造規格の見直しの案ということで、一部、前回議論した使用方法に係る改正の事項も御説明いたしました。以上です。
○建山座長 ありがとうございます。
 今日の議論のメインはここになってくると思いますので、時間をかけてしっかり議論したいと思います。
 構造の規格の見直しということで御説明いただきましたが、一個一個確認していきたいと思います。
 まず、資料2の1の車両系建設機械の各部の名称、これは確認ということだと思うのですが、よろしいでしょうか。まず、これらを、確認していただいた上で、2番目では、解体用車両系建設機械から除外するものということで、少し周りが丸くなった四角で囲んだ中の記述についてです。自動車解体専用の切断機であったり、あるいは建設以外の、例えば林業であったり、あるいは荷揚げであったり、金属リサイクルであったり、それらの用途専用に作られたものについては今回の検討から外すということですが、これもよろしいでしょうか。あくまで建設機械として作られたものを、転用する場合はもちろん含まれるのですが、そうでない別途の専用の機械は省きますということで、これもこういう案でいくということについて御確認いただけたらと思います。
 3つ目です。長尺作業装置付きの構造規格の見直しということで、4ページ目のところですね。高所の作業を行う機械ということで見直しの案を3ついただいています。まず、安定度ということで、最大の作業半径の時に必要な安定度を構造規格に規定する。1対1.5に規格するということ。次に、警報装置です。許容作業範囲を超えるような作業をした時には警報を鳴らすということ、そういう装置を備えることということですね。安全装置ということで、油圧ホースが破損して、ブームが急激に落下していくというような事故が起こることを防ぐために、それを防ぐための構造を備えることというこの3点について盛り込んではどうかという御提案だったと思います。
 まず、これについていかがでしょうか、御意見をいただけたらと思います。
 よろしいでしょうか。資料4のところでは。
○加藤委員 建設労務安全研究会の加藤ですが、長尺作業というのは何メートル以上というふうに何か定義しないといけないのではないでしょうか。
○建山座長 そうですね。これはどうでしょうか。長尺の定義ですね。おっしゃるとおりですね。
○釜石主任技術審査官 マテリアルハンドリングワーキンググループでの議論では、当初、いろいろな話が出たのですが、転倒を防止するために作業半径を規制する、製造者が規制しているという、そのような機械を、大体それは長尺なので、そういうものをこの対象にしてはどうかということになっていまして、何メートルからという考えではありませんでした。それはなかなか定めにくいということで、メーカーが規定することをもって長尺というものと理解していたということです。
○建山座長 そこは、少し曖昧ですよね。やはり定義があった方がすっきりはしますね。生田さん、どうでしょうか。
○生田委員 メーカーが長尺を作る時は、一番伸ばしてというとすごいリーチになるわけです。そこは確実に転倒するわけです。したがって、長尺以外はフルリーチで、水平にする時がリーチが一番長いのですが、そこで全部使えるように、アタッチメントを付けて使えるように設計するわけです。
 当初は、車幅に対して長さが何割とか、そういうことも議論したのですが、各メーカーをいろいろ調べたのですが、いろいろメニューが多くて決めにくい。したがって、結果とすれば、やはり長尺は転倒しやすいということで、作業半径を規制している機械に限定した方が、そういう言い方をすれば全てを包含できるということで、そういうふうに落ちついたということなのです。
○建山座長 ここはどうしますか。
○加藤委員 やはりどこかで区切ってもらわないと、こちらとしては、これを守れという話になってしまうもので、そうすると、その辺が曖昧だと、何かちょっとこちらもやりにくいというところです。
○建山座長 ここはもう少し検討しませんか。おっしゃるように、何らかの定義がないと、これは長尺の機械でないからしなくて良いのだというようなことを主張されても、それに返答することができませんのでね。長尺の定義というものをもう少し検討しましょう。
○生田委員 ぜひ、良い定義の方法があったら御指導願いたいのですが、今のところ、我々のマテリアルハンドリングワーキンググループでの検討としては、さっき言ったようなことが一番適正ではないかと思っています。
○建山座長 それは、水平に目いっぱい伸ばした時に転倒するということですね。
○生田委員 作業半径が最大で、作業装置を水平にして転倒しないものは含まれない、これは長尺ではないということです。
○建山座長 含まれない、長尺ではないということですね。一般のショベルは全部そうなっていますよね。
○生田委員 ブームがちょっと長いとかいっても、最大リーチで転倒の可能性がない機械は、普通のちょっと応用編の機械だということです。
○建山座長 逆に、そうでない機械を長尺と定義することもできるわけですね。
○生田委員 はい。今はそういう考え方でやっているということです。
○建山座長 ですから、そういう定義というか考え方をどこかで示したら、それはそれでよろしいわけですね。
○生田委員 どこかでやはり定義はしていかないと、この長尺の意味が分からなくなると思うのです。
○建山座長 ベースマシンの荷重によってもその辺は変わってくると思いますので、何メートルから上は長尺という定義はなかなか難しいのかもしれませんが、今、御指摘いただいたような考え方で長尺の定義を明らかにしていくということはあり得るかと思いますので、ここはもう少し検討してみましょうか。ありがとうございます。
○片井委員 建荷協の片井です。
 生田委員の今のお話の再確認なのですけれども、要は、作業半径制限装置が付いている解体機は長尺です、そういう定義付けになるという理解でよろしいでしょうか。
○生田委員 そのとおりです。だから、作業半径を規定しないと転倒するので、長尺には作業半径を規制する装置が付いている、こういうことです。
○片井委員 製造メーカーとしては、そういうものには必ず作業範囲の制限装置を付けるということですね。
○生田委員 はい、そういうことです。
○建山座長 ありがとうございます。
 これまでの議論を整理しますと、長尺の機械というのは、作業半径の制限を付けないと転倒する機械ですから、先ほど言った議論が成り立つわけですね。ここは、そういうことも含めて定義を考えるようにしましょうか。ありがとうございます。
 他はいかがでございましょうか。よろしいでしょうか。
 そうしますと、先ほどの資料4の2ページのところに、安定モーメントの1対1.5以下になるように云々という、ここにそういう形で定義の文言を入れていこうということになってくるかと思いますけれども、これもよろしいでしょうか。
 警報機も、これも大丈夫ということですね。
 それでは、3番目の長尺の機械の見直しにつきましては、長尺の定義というところを入れて規格の見直しを行っていくということで御確認いただけたらと思います。
 次に、4番目のところに移らせていただきます。運転席関係です。運転席関係の構造規格の見直しということで、当然、破砕物の飛散等が起こりますので、前面ガラスの話と、それからシートベルトの話等々がありました。これにつきましても改正案を御提案いただいていますけれども、いかがでしょうか。基本的には5ページのこの下の表のような形で整理していくということですけれども、これについて御意見、御質問がございましたら、どうぞ御発言ください。お願いします。
○片井委員 ミニショベルという、要は通常のドラグ・ショベルとミニを分けていますので、このミニショベルの定義付けも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○建山座長 そうですね、言葉としてはよく使いますが、ミニショベルの定義も議論する必要がありますね。何となくこう理解していますが。
○木引委員 ドラグ・ショベルを作っている建設機械メーカーでは、運転装備重量で6トン未満のものをミニショベルとして定義しています。この概念は、ユーザーさん、ゼネコンさんのところも、それから、その下で専門工事で働いておられる方々ももう周知できている認識だと思いますので、定義はこれから変わらないようなものが良いと思います。
○中屋敷建設安全対策室長 法的に言いますと、資料4の5ページを見ていただきたいのですが、ミニショベルという言葉は出てきません。要するに、運転室があるかないかで区別されていきます。だから、運転室があるものは普通の機械で、運転室がないものはミニショベルという考え方で、条文はこんな感じかなと思って案は示させていただいております。
○建山座長 そうすると、定義と言葉の使い方が若干入れ子になっているところがありますよね。例えば、大きな機械でも運転席がなかったらミニショベルになるのかという議論もあるのですが、そういうことはあり得ないのですか。
○生田委員 ありません。
○建山座長 ありませんか。それでは、言葉の定義が若干ずれていても実用上は問題ないということでしょうか。
 では、基本的にはミニショベルは、一般的には運転重量で6トン未満で定義されていますが、ここでは運転席を有するものと有しないものという仕分けで考えているという理解でよろしいでしょうか。
○生田委員 ただ1点お願いしたいのは、現状として、この小さい機械に運転席がないものは、非常に作業域のところと近いのです。この絵でも、写真下のものを見ていただくと、そこに今、何もついていなくて作業をやっています。これは、ミニメーカーがそういう対応ができるかどうかという実質的なことにつきましては、まだ合意を得ていない項目なので、これから相談しながら審議していくという状況にあります。
○建山座長 わかりました。
○片井委員 先ほど運転席が付いている、付いていないところで定義付けされていますというお話なのですけれども、6トン未満の、通常この業界でミニショベルと呼んでいるものも、運転席が付いているものもあるのですね。
○生田委員 はい。
○片井委員 その場合の対応は、要は、それはミニショベルではないという対応になるのか否か、そういうことも整理する必要があると思います。
○生田委員 そういう対応で考えています。そういう対応です。
○建山座長 ここは、そうしましたらミニショベルという言い方よりも、むしろ運転席が付いているものとついていないものという分け方をした方が良いのではないですかね。そういう分け方ではまずいですか。
○釜石主任技術審査官 そこは分かりやすいようにそう書いていまして、ここの下の表でも、備考のところに「運転室なし」と書いているので、それがポイントでして、だから、「運転室のないブレーカ」とか「運転室のない鉄骨切断機」と書けば、それはそれで整理がつくと思っています。
○建山座長 では、ここはそうしましょうか。定義としては、ミニショベルという言い方をやめまして、運転席がある、なしで区別するということでよろしいでしょうか。
 それで、その表で、物体の飛来防護設備というのは、具体的にどういうものを想定しているのでしょうか。
○生田委員 今、我々のワーキングの中では、例えばブレーカというのは割と細かいものが来るものですから、安全ガラスみたいな、それから、もう少し割れに強い、今、ポリカーボネートという材質を使っているものもありますし、それから、破砕物は割と少々大き目なので金網でも良いと。2種類ぐらい考えられるのですが、どっちかをということで今、我々は考えています。
○建山座長 そうすると、飛来防護設備というのはガラスである場合もあるわけですね。
○生田委員 ガラスの場合もあります。
○建山座長 ですから、安全ガラス+物体の飛来防護設備というのは、どちらかを備えていたら良いということですか。
○生田委員 はい。
○建山座長 わかりました。
 今おっしゃった、例えばブレーカ作業とコンクリートの圧砕の作業だと、飛んでくる破砕の砕けた岩の大きさが違いますね。それに応じて防護設備を変えないといけないということですか。
○生田委員 両方を考慮したものを備えることや、装備を変えることは難しいと思いますね。中にはブレーカしか使わないという機械もあると思いますので。
 今までは、ミニはブレーカだけだったのですが、これは室内で解体する場合に最近こういうものが出てきたものですから、そういうことを想定しながらやるということです。
○建山座長 そうすると、基本的に解体作業の内容に応じて適切なものを配置するということですね。
○生田委員 そうです。
○建山座長 そうしますと、そういう思想がどこかにあった方が良いかもしれませんね。
○豊澤委員 安衛研の豊澤です。この5ページの下の表の鉄骨切断機とコンクリート圧砕機については、「安全ガラス+物体の飛来防護設備」ということが改正の案だから、両方付けなくてはいけないという解釈だと思うのですけれども、それでよろしいでしょうか。
○釜石主任技術審査官 そういう考えで作っています。
○建山座長 その場合、物体の飛来防護設備は、先ほどの御説明ではガラスの場合もあるわけですね。
○生田委員 今言っているのは運転席のない場合のケースを想定しての話です。運転席がある場合は、さっきの豊澤委員が言ったような、そういうことを考えています。
○建山座長 運転席のある場合は金網等も入れる、両方入れるということですね。はい、わかりました。
 そこが曖昧にならないように記載をお願いしたいと思います。
 それから、これは機械に対して求められる構造規格ですよね。例えば運転席のない場合で、機械を購入した時には付いていた。けれども工事をしているうちに破砕したがれきが飛んできて割れてしまった。割れたのだけれども、直さずにそのまま使うという場合は、多分現場では結構あるのではないかと思います。そういう時に、きちんと直して使わないといけないとか、常にそれはあるべき状態で使わないといけないというのをどこかで入れても良いかと思うのですけれども、その辺りはどうでしょうか。
○釜石主任技術審査官 構造規格を具備していないと譲渡したり貸与したりしてはいけないという条文も労働安全衛生法第42条にありますので、壊れていればきちんと直してから使うということが前提ですが、その他、労働者は、安全装置などについては、取り外したり機能を失わせてはならないという条文も労働安全衛生規則の第29条にありまして、それらは既に規定されていると理解しております。
○建山座長 多分その辺はきちんと規定されていると思いますが、やはり現場で実際にそれが生かされていかないといけないので、現場で実際にそれを使う人がそのことをしっかり認識できるようなところがどこかにあっても良いかと思います。それも御検討いただけるとありがたいかと思います。
○片井委員 今の件ですが、特定自主検査制度、特定自主検査の中でそれがはっきり決まれば、ガードの損傷の有無を調べます。年に1回になりますけれども、これは指針の中に盛り込んで実際に検査する、そういうことは可能だと思います。
○建山座長 なるほど、自主検査の中に入れていくということですね。ありがとうございます。よろしいでしょうか。
○出野委員 構造規格と直接関係ないので申し訳ないのですが、ハードではなくてソフトの面なのですが、解体現場で重機を解体したコンクリート殻、すなわちガラの上に乗せるという作業が非常に多いわけですね。その時に、例えば1メートル以上積んだ上に乗せてはいけないとか、2メートルはだめだとか、そういう規制というのはどこかにあるのでしょうか。どうもなかったような気もするのですが。どこかで読めるのかもしれませんが、この辺りは、現場を見ていますと、コンクリート殻をしっかり締めた上に乗せれば良いのですが、結構締めずに安易に乗せて、そこで非常に不安定になるということが結構見受けられるのですが、この辺りについていかがでしょうか。ちょっと趣旨から外れているかもしれませんが。
○建山座長 そこは、多分6番目の地盤耐力の調査を求めるというお話がありますね。そこで議論しましょうか。非常に重要な課題で、私もそこはすごく気になっていたので、6番目のところで議論させていただいてよろしいでしょうか。ありがとうございます。
 そういたしましたら、4番目のところ、運転席の見直しに関しましてはこれでよろしいでしょうか。ミニショベルの定義を運転席が付いているものと付いていないもので分けるということで修正していくことにさせていただきたいと思います。
 それでは、続きまして5番目です。警報装置のところです。ここのところは、今日の御提案のところでは、どうするというところまでまだ行き着けないところかと思います。必要性と、ただ、そうは言いつつもやはり難しい面もあるということで、それぞれの立場の御説明をいただいたということかと思います。これについて御意見あるいは御指摘をお願いします。
○高橋委員 よく分からないのが、7ページの下の図をお示しいただいたのですが、ここで、まず1つは、ブームの角度と、それからブームの圧力ですか、これで安定性なり安全性を見ているわけですね。その時に、白くモザイク模様になっている部分が危険の範囲で、右の方の黒いところが実際に使っている範囲と御説明いただいたわけですが、私なんかは素人でこれを見ますと、この範囲が重なっていないのだったら、左の方に書いてある実用的でないという言葉がよく理解できないのですが、そこはいかがなのでしょうか。
○生田委員 ヨーロッパでやっているやり方なのですが、要は、車両系建設機械、要はバックホーを欧州ではフックを付けて使うのです。つり荷作用を認める条件として、つり荷にフックを付けた場合に、荷重、吊るものによって転倒する可能性があるので、ブームシリンダーの根元の圧力で転倒するかどうかを判断している。そういうものを付けなさいということになっています。
 そうしますと、機械を作るメーカーとしては、一番伸ばした時が転倒の可能性が一番高いものだから、その時は、転倒はあるのですが、シリンダーの圧力は低いわけです。そうすると、そこに圧力をセットする。圧力をセットしないと伸ばしてやった時に転倒してしまいますから。そこでセットすると、今度は、根元に来る時は圧力はもっと高いですから、もうしょっちゅう鳴ってしまうわけです。ビービー鳴りっ放しになってしまうわけです。したがって、スイッチがあるのですが、実際装置は付けてあるけれども、切ってほとんど使われない。
ところが、日本の中では、バックホーでの吊り荷はいけませんと第164条で言っているわけですから、同じように欧州の規定と整合していない、これが現実なんですね。これをぜひ入れたいというお話があって検討しているのですが、やはり基本的に荷を吊る時は、御存じのとおり、皆さん見ていて、ゆっくりワイヤーでこう上げますので、圧力のかかり方も割と静かに上がるので、センサーも割と精度よく反応するのですが、バックホーは重いものでぐっと持ち上げる。それから、例えば木造家屋の解体で、つかんでいて、急に荷重がかかるとか、こういう時には非常にダイナミックに動く。したがって、非常にセンサーも難しいし、研究が必要です。我々はそういうふうに考えています。
 そういうことで、ここの条文にそれを入れることは、各メーカーがすぐにきちんとしたものにできるかどうか、ちょっともめているところです。
○高橋委員 余りよく理解できなかった部分があるのですけれども、要するに根元の部分ですと、実際の荷重よりもかかってしまうというのがまず1点ですよね。それからもう一つは、荷重は、静止荷重ではなくてダイナミックだというのが2点。この2点ですか。
○生田委員 そうですね。
○高橋委員 そうすると、もし根元のというか、もとの方の荷重が余計に出てしまうということだったら、それは、それを想定した検出というのができないかというのが一つあって、もう一つは、ダイナミックと静止的なもの。スタティックなものから、これもやはり変換係数みたいなものがあるのではないですか。そこはどうですか。
○生田委員 そこはできる技術だと思っているのですが、まだやっていないというだけの話、研究していないということだけで、そういうふうに理解していただきたい。
 それから、根元の圧力で、例えば、御存じのように、転倒というのは、リーチを伸ばせば転倒しやすいし、縮めると結構重いものが持てるわけです。そこは圧力が高いですから、そこでセットしてしまえば鳴らなくなる圧力はかなり精度よく出るのですが、リーチを伸ばすと圧力が低くなりますので、今度は鳴らないと、こういうふうになっているのですね。
 我々が認めていただいているモーメントリミッターと屈曲ジブクレーンがあります。あれはブームの角度とアームの角度を演算して、このリーチならば、このぐらいの圧力だからOKだよと、そこまでやっているわけです。そういう機能にしないとできないということです。
○高橋委員 そういうことならば、まだ研究されていないということならば、ぜひとも研究を早く進めていただきたいというのが1点と、それから、演算のところは、これは理屈というか、理論の話なので、直ちにできるような気もしますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。
○生田委員 今後、研究していきたいと思います。ただ、構造規格ですぐ入れてしまいますと、最低条件になってすぐやらなければいけないものですから、我々としては、将来を見込んで研究していきたいと思っています。
○建山座長 ちょっと論点が分かってきましたね。確かにおっしゃるとおり、今までの油圧ショベルであればそういう機能がまず必要なかったということですよね。ただ、こういう使い方をするようになってくると、あるとありがたいというお話だと思います。技術的には不可能ではないと思うのですが、実際にどう入れ込んでいけるのか、どの時点で入れ込んでいけるのかというのがポイントになってくるかと思います。
 いきなりこれを義務化すると、すぐにというわけにもいかないのですが、どこかの時点でやはり入れていただきたいと思いますので、ここはちょっと調整させていただくようにしましょうか。ありがとうございます。
 そういたしましたら、転倒防止の警報装置につきましては、今、御議論いただいたようなことで、実際にはアーム、ブームの角度と先端の重さ、負荷との兼ね合いで警報装置が鳴るのが一番良いだろうということで、将来的にはそれを入れていきたい。それを目指してメーカーの方にも開発をお願いしたいということだと思うのですが、どの時点でこれを義務付けるのかということについては、調整ということになりますかね。今ここでは多分結論が出ないと思います。そういうことでよろしいですか。
 まず、方向性だけ確認させていただいて、できるだけ早期にということで検討いただくことに今日のところはさせていただいてよろしいですか。それでは、そうさせていただこうと思います。研究に2、3年を要し、5、6年猶予が欲しいというところがどれぐらい短くなるかということですね。ありがとうございます。
 そういたしましたら、次の6番目に移らせていただいてよろしいですか。それぞれのアタッチメントを付けた時に、どれだけの荷重、例えば、最大装着可能なアタッチメントが幾らかというのを常に認識できるようにしていこうという話、それと、先ほど少し御議論がありました地盤耐力あるいは解体した破砕物、コンクリート殻の上で作業するような場合もあり得るということ。そういった時に、安定性をどう確保していくのかということになってくるかと思います。
 地盤耐力の話はちょっと難しいので2番目に議論させていただいて、まず最初に、表示のところについて確認させていただきたいのです。表を載せていただいていますが、バケットとブレーカユニット、鉄骨切断具又はコンクリート圧砕具、それとつかみ具、それぞれに分けて最大負荷することができる数値を明記していこうということです。
 バケットについては、バケットの容量、あるいはバケットでいろいろなものをすくったり、土を入れたりしますので、最大積載重量というのは、それも含めた重量ということですかね。そういう理解で良いのかと思います。ブレーカや鉄骨切断具、コンクリート圧砕具は、装着可能な作業具の重量ということで、これは、作業具の重量以外にそれほど大きな負荷はかからないから作業具の重量で規定しておいたら良いということですね。つかみ具の場合には、つかみ具の重量プラス何かつかんだものの重さも入るから、負荷ということにしているのですね。そういう理解でよろしいですか。そういう考え方で表を作っていただいています。これについてはいかがでしょうか。こういう記載を見えるところに常に置いておこうということだと思いますが。
 これは、運転席の見えるところに付けるということですかね。
○木引委員 今も座長がおっしゃいましたとおりで、表示という言葉と見えるところに置いておくという言葉を今お使いになられたのですが、先ほど話が出たミニショベル、小さい機械ですと運転室がないものがありますので、表示ということになると、我々からすると張り付けるというイメージが出てきますが、張り付けるスペースがもう余りありませんので、必要になった時に運転者が確認できるような方法が採れていれば良いということで、表示以外の方法、配備とか、そういうことも方法論の中に考えていってはどうかと思いますが、どうでしょうか。
○建山座長 いかがでしょうか。我々もよく実験する時に困ることがよくあります。例えばロードセルといって力を測る装置で力を測ろうと思っても、その校正係数というか、そのロードセルでどれだけひずみが出たら何キロの負荷がかかっているのかを計算する係数を記載した書類がどこかに行っていて分からないことが結構多いのですね。実験してそれを確かめなければならないことが結構あります。本体の機械とそれが持っている能力なりの情報が、分かれてしまっているケースが結構出てくるのではないかと想像します。それを見た時にすぐ分かるようになっているのが一番良いと思うのですが、この辺りはいかがですか。使用される側からも御意見をいただけたらと思います。どういう方法がよろしいでしょうか。
○釜石主任技術審査官 事務局ですが、ここの表示のところはもとの条文がありまして、資料4の7ページを見ていただければと思うのですが、第2項の方に既に「バケット、ジッパー等を有する車両系建設機械は、前項各号に掲げる事項の他、運転者の見やすい位置に当該バケット、ジッパー等の容量又は最大積載重量が表示されているものでなければならない」となっています。ですから、右の方が案の方ですが、バケットのところは今あるところで、加えて、アタッチメントもつけ加えたということです。それで、下の方は、今まで規制がないということで新たに書いたという状況でして、今のミニショベルがどうなっているのかというのが、ちょっと関心はあるのですが、一応、今のミニショベルはこういうふうに運転者の見やすい位置にバケットの容量あるいは最大積載重量が表示されているはずなのですが。
○木引委員 現在は、このとおりやっていると理解していますし、私が何度か見に行っているところもみんなこうなっています。ただ一方で、運転者の見やすいところに装備すべきものがいろいろ増えてきておりまして、運転室になっていない機械は足元にまで表示するようになってきています。足元に表示すると、やはりどんどん汚れていってしまうわけですね。そうすると、肝心要の時に、確認したい時に、見えなくなったりします。ただ単に泥が付いているだけだったら拭えば済むかもしれませんけれども、扱いがぞんざいだと、数値のところが、切れてしまっていたりして確認できないというようなことになってしまう。もう少し柔軟な考え方があって、操作をする時に常時確認する必要のないものは、例えばシートの後ろのところに装備し、必要な時に見られるようになっていればよいとできないでしょうか?。
○建山座長 ありがとうございます。
○片井委員 この表示板なのですけれども、「運転者の見やすい」という表現があるのですけれども、必ずしも運転中、それが確認できるという意味合いではないと私は考えておるのです。といいますのは、運転中、これらの数値とかを確認する必要は全くないですよね。ですから、運転者が運転する時どこかを見れば確認できる、こういう理解でよろしいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○木引委員 全くそういう理解で一緒なのですけれども、機能的にはそうあるべきだと思っています。ただ、残念ながら、表示ということだったら、建荷協さんでステッカーを貼っていますから、片井さんもよく御存じのとおり、貼るというイメージですよね。
○片井委員 そうです。
○木引委員 シートのどこかバックポケットに入れておくというような解釈は表示という言葉にはないですね。そうすると、いずれはスペースがなくなってくる。それから、現在でも、本来は操作中に見えた方が良いものも、こういったいろいろなものを貼るために、全てのものを貼ろうとすると全てのものが小さくなってきてしまう。結果、瞬時にわかるためには表示が大きい方が効果があるものまで、スペースの制約で小さくなってきて、瞬時に見たい時に、ちょっと文字が小さいから見にくいというようなことも起きていると思うので発言したものです。
 基本的には、私は片井さんと全く同じ考えです。
○片井委員 ミニであっても、キャブがないとしても、要は、コンソールというか、結局構造的に立ち上がった面というのはいろいろなところにあると思いますので、これはやはり張らなければならないと考えています。といいますのは、この数値というのは、確認しなければならないのは運転者だけではないと思うのです。当然、自主検査の検査者も確認しなければならないというところがありますので、やはり決められたところに貼っていないとそれが確認できないということになると思うものですから、これは、やはり表示板、要は貼るものだとしていただきたいと思っております。
○木引委員 基本、僕も表示の方がベストだと思っていますが、今、ちなみにこの8ページ目のところだけでも、今度新たにブレーカユニット、鉄骨切断ユニットのこれだけで1つ付けなければいけない。もう一つ、つかみ具の方は、この負荷できる最大の重量ということで付けなければいけない。これを混同されたらいけないので、明確に別々のシートで表示することが望ましいと思うのですね。若しくは、1つのシートでも、シートといいましょうかステッカーでも、はっきりとどっちを表している数値なのだと分ける必要があると思います。そうすると、分けたら更に2枚付くわけです。相当な制約を私どもは受けるわけでして、その辺の配慮をどうにかできないかという思いです。
○出野委員 8ページの表の話なのですが、下から2番目のブレーカユニット云々、この部分の装着可能な最大の作業具の重量、これはベースマシンの大体10%で、大体業界でもう定着しています。ですから、いちいちこの表示をする必要はないのかなという気もします。
 だから、4番目のつかみ具については、アーム先端部に負荷できる最大の重量、これはどこかに1行ちょっと書いてもらえばこれで十分かなという感じはします。あと、左側の製造者名とか製造年月日、これはどこでも良いから張っていただければもう十分かという感じがしておりますが、いかがでしょうか。
○建山座長 まず、重量等は、アタッチメントとベースマシンの両方にないとだめですね。両方見て判断できるようにしておく必要があるのですが、情報量が多いとプレートの大きさもどんどん大きくなってくるということですので、必要最小限のところで、でも確実に貼るということがやはり前提になってくるかと思います。
 そういたしましたら、本当に必要な情報ということと、あと別途管理できる情報というものと2つあると思うので、そこを分けて、必要な情報は必ず貼る、それで、他の情報については、例えばマシンを特定できたら、どこか別のところで、書類で管理できるとか、そういう方法もあるかと思いますので、少し整理して再提案していただくということでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。(各委員了解)
 では、ここは、少し整理して再提案させていただくことにしましょう。
 それでは、先ほどの資料2の8ページの下から順番に整理しておきます。(2)の安全装置です。安全装置を検査項目に加えるということは、これはよろしいでしょうか。先ほどちょっとお話がありましたとおり、例えば防護装置、安全ガラスであったり、そういうものを含めて検査項目に加えていくということですね。これはよろしいですか。(各委員了解)
 それで、問題は、1の地盤耐力のお話ですね。これは、地盤耐力を全部調べないといけないということですが、地盤というのは一様ではないので、どこまで調べられるかということと、先ほどお話がありましたとおり、がれきの上に乗って作業することもある。そういうことまで含めてここのところをどこまで規制することができるのかという話になってくるかと思います。いかがでしょうか、ここについて何か御意見をいただけますか。
○加藤委員 これは法律で決められてしまうと、例えばの話が、木造建築物でも何でも全てやらなければいけない、解体する前にです。あるいは、車両系の建設機械全てに係るわけで、造成の盛り土をする時なんかも、ブルドーザーが入って締め固めしながら作業していくのだけれども、ブルドーザーが入っていく前から調査しなければいけないのですかという話になって、非常に現実的でないと思うのです。だから、私は条文としては今のままで良いのではないか、「地形、地質の状態等を調査し」ということで十分ではないかと思います。
○生田委員 ここを「耐力」とすると、非常に数値が何か求められるようなイメージがありますね。ただ、さっきお話があったように、解体のガラの上というのを、ここの前のもともとの条文の「地形、地質の状態」で読めるかどうかということだと思うのです。だから、地形とはちょっと違うし、地質とも違うので、「地盤の状況」とか、何かもう少し、「耐力」という言葉はちょっとぴんと来ないかなという感じがします。
○建山座長 耐力と言ってしまうと、何か定量的な対応を出さないといけないというような感じですね。
○生田委員 定量的なものを何か求めるような感じなので。
○建山座長 「地盤の状態」みたいな感じですかね。機械が乗る地盤の状態を調査して、必要な、どう言ったら良いですかね、安全な状態で作業を行う必要があるみたいな感じですかね。
○豊澤委員 確かにくい打ち機とか、この長尺のロングの解体機について、やはり不安定な状況で転倒するおそれがあるので、パワーショベルとかそういうものと違ったカテゴリーで規制しないといけないと思います。その場合、やはり地盤耐力という概念が必要になってくるのではないかと思います。
 ただ、解体機については、先ほど言われているように、コンクリートのガラの上とか、地盤上でないところでも使われるので、地盤以外の作業箇所の耐力とかというものが必要になってくるかと思います。
 実際、コンクリート構造物の解体中にコンクリートガラ上から解体機が開口部に墜落したり、床ごと抜け落ちるとかという災害が起こっていて、ここ5年ぐらいで10件を超えるが死亡災害が発生しているので、それなりの対応が必要かと考えます。そういう意味で、今、御意見があった地形、地質、地盤というと砂とか、粘土とか、そういうものに限られてくるイメージですので、「地盤等」とするなどで、地盤の中にそういうコンクリートガラのようなものを解釈で含めるとか、そういうような対応が良いのではないかと思います。
○建山座長 ありがとうございます。地盤と言ってしまうと、土の盤になってしまうものですから、それ以外も、コンクリート殻とか、あるいは建物の床なんかも含めるというのは、どこかで注釈で入れておけば良いですかね。そういうことも含めて、安全を確保した上で作業を行わなければならないというようなことですかね。それは、現場ごとに違ってくると思いますので、一概に数値でなかなか規定しにくいものですから、現場でしっかり判断していただくということになってくるかと思うのですが、そういう考え方でよろしいでしょうか。
○高橋委員 私もその考えで良いと思うのですが、むしろこの解体用機械の場合には、地盤が結局は、先ほど出野委員がおっしゃったようにガラの上に乗る場合がほとんどなのですね。そうすると、むしろ角度の方が問題になって、ちょっと前の5番とオーバーラップしてきてしまうのですが、むしろそちらの方が問題であって、地盤そのものは、解体機械の場合はそれほど問題ないのではないかと思います。したがって、この6番の問題で考えるならば、今のようなことでよろしいのではないかと思います。
○建山座長 ありがとうございます。角度のお話というのは、どこかで規定した方が良いということですか。
○高橋委員 本来的には、私はそう思います。ガラの上に乗っている場合は、どんな角度になっているかわからないのが現状です。
○建山座長 角度というのは機械の角度ですね。姿勢ということですね。
○高橋委員 結局は、地盤が傾けば、当然機体も傾くわけであって、その辺のところですね。
○建山座長 なるほどね。傾いた状態で作業をどこまでできるのかというお話ですかね。
○高橋委員 はい。結局それは、5番の問題に行ってしまうのですね。
○建山座長 そうですね、おっしゃっていることは、作業中の角度に制限を設けて、それを超えるようであれば警報を鳴らすような装置があっても良いのではないかという話ですね。
○生田委員 今、メーカーは、車両系建設機械のバックホー、ドラグ・ショベルは水平堅土で使ってくださいというのを取扱説明書で何回も注意しているわけです。現実的には、そういうところで使われていないケースもあることは理解はしているのですが、まず、解体機については、まずあれだけ長いものですから、きちんと水平の水準器を付けて見てくださいということになっているのですが、普通の標準機に解体機を付けた場合は、おっしゃるようなことはあるのですが、なかなかこの検出が難しくて。我々としては、水平で使ってくれと言っている以上は、斜面を許容するのか、こういう議論にもなりまして、なかなかそこが難しいところになっています。
○建山座長 なるほど。確かにおっしゃるように危険はあるのですが、どの角度で、どれぐらいの負荷で仕事をしたら転倒するのかというのは、多分まだ分からないというか、特定するのがなかなか難しいですよね。ですから、数値で規定するのは難しいところがあるかと思います。ただ、何かそこのところに対して警告みたいなものは文書としてあっても良いのかとは思うのですが、水平でないところで使用する場合には、姿勢の安定に対して、転倒に対して十分注意することなんていうのを入れると、でも、水平でないところで使うことを認めるからだめなのですかね。ここは難しいですね。
 実際の作業では、そういうことというのはあるのでしょうね。
○高橋委員 今、東日本大震災の現場では、この解体が盛んに行われていますが、ほとんどの現場が、恐らく、私が見た現場はほんの少しかもしれませんけれども、想像するに、ほとんどの現場がガラの上に乗っているという状況ではないかと思います。その時に角度は水平とは限らないですね。
○建山座長 ガラの上に乗りますと、土もそうなのですけれども、端の方に行きますと、法が崩れて、そこで落ちてしまったりとか、いろいろな問題がありますので、本来はやはりやらない方が良いのでしょうが、ただ、現実問題としては作業上、やはりやらざるを得ない場合も多いのだと思います。その際いろいろな問題が出てきますが、今この段階でそこをどう規制するのかというのはまだ出し切れないと思います。ここのところは置かせていただいてよろしいですかね。
○釜石主任技術審査官 転落等の防止という条文がありまして、資料3の2ページですが、上から2番目の枠のところに、「事業者は、車両系建設機械を用いて作業を行なう時は、車両系建設機械の転倒又は転落による労働者の危険を防止するため、……運行経路の路肩の崩壊を防止すること、地盤の不同沈下を防止すること、必要な幅員を保持すること等必要な措置を講じなければならない」と規定されています。それで、第2項は、先ほど申したように、「路肩、傾斜地等で車両系建設機械を用いて作業を行なう場合、……転倒又は転落により災害が発生するおそれがある場合は、誘導者を配置」ということになっていまして、ここでどこまで読めるかということでもあるかと思っています。
○建山座長 そうですね、ここである程度は定義されているということですね。
 高橋委員いかがでしょうか。
○高橋委員 ここは特に6番の問題ですので、要するに地盤耐力という面では、私は加藤委員がおっしゃったように、むしろ地盤耐力までは求める必要はないのではないかと思います。むしろ、ガラの上のその方が問題だというだけの話です。
○建山座長 ありがとうございます。そういたしましたら、6番の問題は、地形、地質等のところには、ガラあるいは解体の建物の床とかも含めるのですが、そういったものも含めた地盤の状況を把握して、安全を講じるというところを明記するということで、あと、先ほどありましたガラの上の話等々につきましては、資料3の第157条のところで規定しているというところで、今回のところは置いておきたいと思います。
 よろしいでしょうか。(各委員了解)ありがとうございます。
 そういたしましたら、具体的な安全対策というところで御議論いただき、幾つか御指摘いただきました。まず、長尺の定義につきましては、作業半径の制限付き機械ということなのですが、作業半径の制限を付けている機械かどうかということで定義するということになってくるかと思いますが、その文書の中での表現方法を少し検討していただく、ということかと思います。
 また、ミニショベルという言い方ではなくて、運転席が付いているのかいないのかで区分をした上で、安全対策、特に飛散物等に対する安全対策を明記していくということになるかと思います。
 警報装置につきましては、基本的な機能についてはここで確認していただいたかと思います。ただし、いつ導入できるのかということは、可及的速やかにということなのですが、現実問題がありますので、ここは調整していただくということにしましょう。
 表示方法につきましても、表示場所が少ないという問題もありますので、本当に必要な表示項目を整理していただいて、機械に表示する部分並びに書類等で管理する部分ということを分けて管理できるように考えていこうということかと思います。
 あと、地盤耐力の話がありました。特に、ガラ等あるいは建物の床等も含めて、地盤等の上で作業する場合の安全を確保することをしっかり明記していただくということにしていただいてはどうかと思います。
 一部調整の必要な項目を残しましたが、構造の見直しについては、こういう形で今日のところは確認させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 そういたしましたら、次に、定期自主検査の見直しについて、資料5の御説明をよろしくお願いします。
○釜石主任技術審査官 その前に、資料2の一番最後の7のところを見ていただきたいのですが、それも含めて説明させていただきます。
 資料2の9ページをご覧いただければと思いますが、解体用車両系建設機械の各アタッチメントの部位の名称ということです。
 一番上がコンクリート大割圧砕具と鉄骨切断具についてということで、一番上の部分が、上部フレーム等となっていまして、その下の回転部分のところが旋回装置、その下にあるのが開閉シリンダー、それで、真ん中のところが下部フレームと言います。そして、その下に実際に切る、あるいは圧砕するところは、圧砕アームであったり切断アームと言います。それで、左の方ですが、大割圧砕具の中には鉄筋を切る機能も付いていて、その部分はカッターといいます。それで、右の方の鉄骨切断具は、まさにはさみの切るところをカッターと言います。それで、大割圧砕具については、とがっているところがあって、ここから割っていくということで、これを圧砕ポイントと言ってはどうかということです。
 それから、その下のコンクリート小割圧砕具については、大割とはちょっと違う構造でして、左側の大きなものがフレームでして、余り見えないですけれども、その右の方には開閉シリンダーがあって、それで圧砕アームを動かす。歯のようなところを圧砕ポイントと言うということです。
 つかみ具は下に2種類ありますが、左の方が、内部にシリンダーを有するものということで、上から行きますと、上部フレームがあって、旋回装置があって、その下に下部フレームがあって、その中に開閉シリンダーがある。それにつかみリンクというリンク機構が付いていまして、つかみアームという左右のものが開いたり閉じたりするようになっている。このつかみアームには、物が滑り落ちないように、滑り止めのような歯のようなものがついていて、それをつかみポイントと言おうということです。それで、一番先には爪がついていて、それをツースと言おうということです。
 右の方が、外部シリンダー作動型ですが、内部シリンダーがない分、簡素な構造になっているということで、開閉シリンダーは、これはアームに付いているシリンダーです。それで、つかみリンクというものがそれに連動していて、フレームというのがある。それで、その先につかみアームがあって、つかみポイント、ツースとなっているということで、それぞれの部分について検査を行っていくということで資料5の方になっています。
 このように、構造上の問題から検査指針の案の方では4種類に分けておりますが、コンクリート大割圧砕機と鉄骨切断機は同じ検査のやり方で良いだろうということで、まず1ページ及び2ページに取りまとめています。それから、コンクリート小割圧砕機については、それは独立して検査事項を定めています。つかみ機については、内部シリンダー作動型と外部シリンダー作動型に分けまして、それぞれ検査事項を定めています。
 資料5の方で言いますと、原動機とか動力伝達装置、走行装置、操縦装置、制動装置は、共通項目が指針の方には定められていますので、そちらの方をそのまま引用する形になっています。作業装置の方が、先ほど申したようなそれぞれのアタッチメントについて、上部フレームから旋回装置、油圧装置、下部フレーム、圧砕・切断部という順番で、それぞれ機械の部品の変形とか摩耗、それから油の状態とか、実際に動かしてみて異常はないかということを調査するということで取りまとめています。
 その中では、資料を1枚めくっていただきまして、ブーム等の下のところにeで安全装置等とありまして、長尺のものについては角度計、それから作業範囲制限装置についても検査をするということで書いています。
 以下、コンクリート小割圧砕機ですとか、つかみ機についても、それぞれの部位に応じて検査をしていくということになっていますが、これは、建設荷役車両安全技術協会の検査検討分科会で検討している途中のものでして、一部、まだ議論が終わっていないところもあります。そのような状態であることを断っておきたいと思います。
 何か追加があれば、片井部長の方からお願いします。
○片井委員 次回、私ども分科会は12月4日ということで考えておりまして、そこではどんなことを検討するかということですが、このようにほぼ固まりつつあるのですが、例えば、1ページ目の大割圧砕機の開閉シリンダーの○の3ですが、「負荷をかけて静止させ、シリンダーの伸縮量を調べる」ということで、判定基準が「メーカーの指定する基準値内であること」、こういう形にしているのですが、カバーがかかっていて、そのシリンダーのロッド部が簡単に確認できないとか、そういう意見もありまして、要は、この辺の指針は、この文書はもう変わらないかもしれませんが、実際どうするのかという論議をもう少ししていかなければならないかと思っています。
 それと、同じページの圧砕・切断アームの先ほど御説明がありました「圧砕ポイントの摩耗の有無を調べる」とありますが、これは、ここの部分の摩耗が大きい場合は、結局割る力が、小さな力で割れなくなるということとか、つかんだものが滑り落ちるとかということがありますので、ここはしっかり押さえていきたいと考えていまして、「メーカーの指定する基準内であること」、こういうことにしていますが、資料2の写真を見ていただいて分かりますように、圧砕ポイントとかつかみポイントというのはいろいろな形状がありますので、この辺は、摩耗基準をどういうふうにするかというところを今後論議していきたいと思っています。
 あとは、構造規格の中で、長尺の機械については水準器がありますが、これはまだ入れていません。それからキャブなしのドラグ・ショベルベースの場合の前ガード、これについてもまだ入れていませんので、こういうものも入れていかなければならないかと考えています。
○建山座長 ありがとうございます。
○生田委員 1つ質問ですが、資料5のところの大割機と鉄骨切断機器の2ページ目ですが、ここの中の区分けですが、ブーム等に安全装置があって、角度計、作業範囲制限装置があるのですが、これはブームにあるものでなくて、ブームにも一部付いているものもあるのですが、ここは安全装置という項目で分けて、それとあと、そこの一番最後の7.3.9に安全装置があるので、ここがどういう範囲になるかということを、もう少しここのページだけ整理された方が良いのではないですか。
○片井委員 分かりました。ここは整理したいと思います。結局、角度計も作業範囲制限装置も、作業装置のブーム等の中に含まれるのかなという考え方を採ったのですが。
○生田委員 でも、警報装置は本来付いていますので。だから、項目は別にしてここに入れるかという考え方と、それから、7.3.9の中の安全装置の本体側とこれで分けて、そこに入れるか、ちょっと検討いただいた方が良いかと思います。
○片井委員 分かりました。
○建山座長 ありがとうございます。
 他はいかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。摩耗量の数値的な規制値であるとか、あと、今日お話が出ました安全装置等々につきましては、これから議論していただいて、入れていっていただくということですね。
 ありがとうございます。それでは、こういう形で、次回またどうぞよろしくお願いします。
 それでは、続きまして、報告書の骨子案の御説明をお願いします。
○釜石主任技術審査官 それでは、資料6を見ていただければと思います。
 骨だけなのですが、はじめにということで、検討会の開催趣旨、構成員、開催状況などを書かせていただいて、第1として、現行の車両系建設機械に対する労働安全衛生法令上の規制の状況と解体用車両系建設機械の状況ということを記載できればと思っています。それぞれお出ししている資料なども整理して記載したいと思っています。
 それから、第2の方ですが、新たな解体用車両系建設機械に係る労働災害の発生状況と問題点を第1回検討会の資料4を整理して記載していきたいと思っています。
 それから、第3の対策の方向につきましては、使用方法と就業制限等と構造と定期自主検査指針に分けて、それぞれ資料を整理して記載していきたいと思っております。
 そして、最後に、「おわりに」ということでまとめを書かせていただこうと思っているところです。
○建山座長 ありがとうございます。
 前回と今回議論していただいた内容、次回までに積み残しもありますけれども、そういったものを含めて報告書を作成していただくということかと思います。よろしいでしょうか。内容的には、議論していただいている内容かと思います。(各委員了解)
 ありがとうございます。では、こういう形で進めていただけたらと思います。
 それでは、議題の3、その他ですけれども、何か事務局からありますか。
○釜石主任技術審査官 日程のお話だけなのですが、次回は12月6日木曜日、13時30分から、ここと同じ場所、専用第21会議室で開催したいと考えております。
○建山座長 ありがとうございます。12月6日ということです。
 そういたしましたら、今日予定されていました議題はこれで全て終わりましたが、何か特に御発言はありますでしょうか。
○狩野委員 構造規格まで、そういった規制ということにはならないのかも分かりませんけれども、実は、車両系建設機械というのは、古くから操作方法がメーカーによって相当違うのですね。そのためにオペレーターが誤操作をして、突然ブームが、アームが旋回する、あるいは作業装置が下に落ちるとかということがあります。
 この解体用機械につきましても、あるメーカーにヒアリングした時に、お客さんの要望によって、特に作業装置の動作、作業の点検の検査指針でもありましたが、操作装置はペダルと操作レバーという2つの要素で組み合わされているわけですが、客先の要望によって、この前使っていた機械と同じような操作方法が良いから、このペダルは右がアクセルだとか、これは回転だとか、旋回だとか、起伏だとか、そういうところをお客さんの要望に応じて配置するというようなことをされていると伺いまして、これは、従前から車両系建設機械の操作装置の標準化ということについて大分昔から問題がありまして、国土交通省、旧建設省時代からそういったことの標準化、統一化についてメーカーが取り組まれてきたといういきさつは承知しておりますが、解体用機械についてもそういったことが当然に起こり得る話でありますので、どうか将来に向かって、メーカー間の操作方法の統一化について、オペレーターがどの機械を使っても、こういう配置で、こういう順序で、こうやれば標準的に安全かつスムースに操作ができ、そして、所期の解体の仕事を素早く安全にできるという、そういった標準化について取り組んでいただきたいということであります。
○建山座長 ありがとうございます。非常に重要な視点を御指摘いただきました。メーカー側は何かコメントがありましたらお願いします。
○木引委員 メーカー側も、標準化する効果というのは非常に大きいと思っておりますが、一方で、今までなれ親しんできたやり方から変わることへの危険性を訴える方がいらっしゃいますので、その両方を満たすために、お客様の要望に合わせて変更できるような方式を採っているメーカーが今は多い状況です。
 将来といいましょうか、どれが一番安全に効果するのかというのが分かれば、厚生労働省か国土交通省の方で統一する方針を出していただければ、メーカーはそれに則って作業できるものと思います。今は、残念ながら方針が出ているわけではありません。標準操作方式なるものはありますが、それにしなければならないとなっているわけではないというのが現状です。私どもとしては、どういう方式でやるのが、お客様のリスクが少ないのかというのを示していただければ、それを尊重した対応をしたいと考えています。
○建山座長 ありがとうございます。
 他に御発言はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
 この問題は、この委員会の中で扱えるというわけでもありませんので、今日のところは、重要な御指摘をいただいたということで、国土交通省等にもそういう意見を出していく必要があるかと思います。その辺りは私もパイプがありますので、少し前向きに議論できるよう努力していきたいと思います。ありがとうございます。
 他はよろしいでしょうか。
 もしないようでしたら、第2回の検討会をこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


(了)
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建設安全対策室: 03(5253)1111(内線5483)

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