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2012年9月7日 第92回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成24年9月7日(金)10:30〜12:00


○場所

如水会館(スターホール(2階))


○出席者

池田、伊藤、大島、大森、勝田、木川田、木村、久保田、高智、齋藤(訓)(菊池参考人)、齊藤(秀)、佐藤、高杉、武久、田中(滋)、田中(雅)、村上、村川、山際(敬称略)

○議題

1.東日本大震災における特別措置等について
2.その他

○議事

○宇都宮老人保健課長 それでは、お時間はちょっと早いのでございますが、皆さんおそろいのようでございますので、「第92回社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。
 初めに、委員の変更がございましたので御紹介いたします。
 全国老人保健施設協会会長の木川田委員でございます。
 本日の委員の出席状況でございますが、大西委員、小沼委員、小林委員、滋賀委員、福田委員、藤原委員から御欠席の連絡をいただいております。
 また、齋藤訓子委員に替わりまして、菊池参考人に御出席いただいております。
 以上より、本日は19名の委員に御出席いただいておりますので、社会保障審議会介護給付費分科会として成立することを御報告いたします。
 では、以降の進行は大森部会長にお願いします。

○大森分科会長 どうもおはようございます。
 ことしの夏は特段に暑くて、ちょっと私はまいり始めているんですけれども、なるべく早く涼しい日がきてほしいと思っています。皆さん方はお変わりもなく、お元気そうで何よりでございます。活発な御議論をお願いしたいと思います。
 本日は、お手元にございますように、東日本大震災に係る訪問看護サービスの特例措置の今後の対応について御審議をいただくことになっていまして、諮問が予定されていますのでよろしくお願いいたします。
 その他、幾つかの報告事項もございますので、まとめて後で事務局から説明していただきます。
 それでは、資料の確認からお願いしましょう。

○宇都宮老人保健課長 それでは、資料の確認をさせていただきます。
座席表、議事次第の下に、資料1が「東日本大震災に係る訪問看護サービスの特例措置について」。
資料2が、「東日本大震災に係る認定の有効期間の特例措置について」。
資料3−1、3−2は先ほどの経営調査委員会の方で用いられた資料でございます。
 3−1が「介護保険サービスに関する消費税の取扱い等に係る検討の進め方について(案)」。
 3−2が「消費税の仕組みについて」。
 資料4−1が「「認知症高齢者の日常生活自立度」(ローマ数字2)以上の高齢者数について」。
 4−2が「認知症施策推進5か年計画(オレンジプラン)」。
 4−3が、そのポンチ絵でございます。
 資料5が「第5期市町村介護保険事業計画の策定過程等に係るアンケート調査結果について」。
 資料6が、キャリア段位制度のパンフレットでございます。
 資料の不足等がございましたら、事務局にお申付けください。

○大森分科会長 よろしいでしょうか。
 それでは、本日の議題でございます「東日本大震災に係る訪問看護サービスの特例措置について」の御審議をいただきます。
 それでは、説明をお願いしましょう。

○宇都宮老人保健課長 それでは、資料1をごらんください。訪問看護サービスの特例措置に関してでございます。
 1枚目の下の方でございますが、「特例省令の内容」として東日本大震災の対応として基準該当居宅サービスに該当する訪問看護サービス、これを常勤で1以上に緩和するという特例措置を平成23年4月22日より24年2月29日までの間に限り実施しました。
 さらに、一部の市町村においてそのサービス提供が24年2月から開始されたということで、分科会にお諮りして対象区域を岩手県、宮城県及び福島県内の市町村に限定した上で、24年9月30日まで延長したということでございます。
 そのときの対応として(マル1)番で、この事業者がステーションの人員基準を満たした場合、あるいは(マル2)近隣の訪問看護事業所において訪問看護の提供が可能な場合には特例措置を廃止すること。それから、市町村においてはその下に3つほどございますが、こういった対策を講じることという条件のもとでこの特例措置がとられたということでございます。
 1枚おめくりいただきまして、「特例看護サービスの申請状況後について」ということでございますが、23年4月以降、今年の8月31日まででございますけれども、12市町村に対しまして17件、12事業者から申請についての相談または申請があったということでございます。
 ちょっとわかりにくいかもしれないのですが、A〜Lというのが事業所または申請、相談された個人を指すものでございまして、例えば宮城県涌谷町の場合にはE、A、F、G、H、Iという事業所または個人から申請があった。それから、逆に福島県の場合にはLという福島市の事業所または個人から福島、南相馬、浪江、飯館の4市町村に対して申請があったというようなことでございます。それに対します市町村の対応がマルバツで書かれてございます。
 まず、岩手県の一関市においてはこの24年5月より現在もサービス提供中である。それから、一番下の福島市ですが、福島市の事業所、L事業所につきましては、福島と飯館村については2月末で終了ということで、それ以外についてはサービス提供なしということでございます。
 次の2番、「特例看護サービスの提供状況」でございますが、23年4月からの同じ期間にこの2市町村で6名の利用者に特例看護サービスを提供しているということでございまして、岩手県のB事業所、一関でございますけれども、ア、イ、ウ、エという4人の方にサービスを提供した。アとイの方が要介護度5で、ウとエの方が2ということでございます。その右側に、それぞれサービス提供月、営業日と、何回提供したかということ、それからその一番右側に看護、リハビリの内容というものが書いてございます。イの方につきましては7月6日にお亡くなりになったということで、現在はア、ウ、エの3名の方にサービスを提供している状況だということでございます。それから、福島のL事業所につきましては先ほど申しましたように2月でサービスが終了しているということでございます。
 現在、サービスを提供している一関市のB事業所の周辺についての訪問看護ステーションの状況を調べましたところ、半径10?未満に4つの事業所がございますが、すべてが新たに利用者の受入れが可能というふうに答えている状況でございます。
 続いて、3番の「特例看護サービスの継続意向」でございますが、これらの県の市町村に意向を確認しましたところ、相馬市と南相馬市が継続を希望しているという状況でございます。
 相馬市で訪問看護の提供可能なステーションの状況ということを調べましたところ、受入れ可能というのが6事業所すべてであったということでございます。
 それから、「南相馬市が特定看護サービスの実施を認めているL事業所周辺の訪問看護ステーションの状況」ということでございますが、これも半径10?未満で事業所が22事業所ございますけれども、そのうち19の事業所が受入れ可能と言っているということでございます。
 その下の4番でございますが、岩手、宮城、福島の訪問看護の提供実態です。これは、全国訪問看護事業協会の方のデータでございますけれども、全268か所の訪問看護ステーションのうち249か所が新規利用者の受入れが可能というように回答しているということでございます。それで、岩手、宮城、福島県内の122市町村中117市町村では既存の訪問看護ステーションの中からサービス提供が可能ということでございます。
 ※印で書いてございますけれども、既存の訪問看護ステーションからのサービス提供が困難な岩手県岩泉町、普代村、野田村、福島県檜枝岐村、三島町は今回の特例省令がなくても従来の制度でございます特例居宅介護サービス費が支給可能、これは僻地、豪雪地帯などに適用されるのでございますが、それに当たりますので、この省令がなくてもこういったサービスが提供可能ということでございます。
 次のページ、1枚おめくりいただきまして参考として書いてございますが、「「訪問看護ステーションの開業要件」に関する決定事項」ということで、まず23年7月22日の閣議決定、「規制・制度改革に係る追加方針」というものがございます。この中で、この2.5人という基準に対しまして1人または2人というような基準の見直しについて検討して結論を得なさいということでございますが、なお書きで書いてございますように、東日本大震災の被災地においてこういった特例措置を認めたということなので、この措置の実施状況も踏まえて検討する。
 このときには、23年度内に検討して結論ということでございましたけれども、先ほど申しましたように、これが9月30日まで延長されたということで、その後フォローアップがございまして、この特例措置の状況を踏まえて24年度中に検討して結論を得るというようになっているところでございます。
 その下は今後の対応ということでございますが、1〜4は先ほども御報告したとおりでございまして、一方で今、申し上げましたような内閣府の行政刷新会議規制・制度改革委員会のこういったお話があるところで、こういったことを踏まえて、ではどのように対応すべきかということを今回お諮りしたいということでございます。よろしくお願いいたします。

○大森分科会長 そういうことでございますけれども、しばらく皆さん方の御意見を伺って御意見の様子を見まして、それで可能であればきょう諮問をいただいて答申するという運びにしたいと思います。しばらく御意見を伺います。
 勝田さん、どうぞ。

○勝田委員 利用者の立場から言いまして、大震災から1年半が経っておりますが、8月17日の河北新報では被災3県の沿岸で要介護者が1万2,000人増えて、仮設住宅の長期化に伴い体調を崩す人が増えていると報じられています。
 東北3県の支部から情報を寄せていただきましたが、6ページにあるように新規利用者への受入れ余力状況では受入れ不可能というのが宮城県では9.2%、福島県では7%、3県の平均で6.7%と資料にあります。特例措置の1人開業については安全なサービスの安定的な措置について懸念があるということですが、数は少ないのですが、1人開業で頑張っている訪問看護師さんはその地域のお医者さんとも連携しながら、被災地で身近なところにナースがいることで安心して暮らせるまちをつくりたいと頑張っていると聞いております。
 絶対的な看護師不足でまだ申請を受理しない市町村が多い中で、例えば岩手県の一関市の場合は認可されていますが、隣接する気仙沼市が認可しないために、一関市に気仙沼市からみなし仮設ということでたくさんの方が住んでおられるそうです。そういう方たちは訪問看護が受けにくい状況にあると聞いています。継続を希望している市町村があり、またその訪問看護を受ける、希望する人がいる限り、やはり特例看護サービスを9月末で廃止するということにはならないのではないか。
 例えば、1人開業のお医者さんは当たり前ですし、助産師や保健師、それから理学療法士もOKなのに、これは問題が違うかもしれませんが、なぜ看護師はノーなのか。特に1人開業ナースの情熱と実践は、被災者の人たちを励まして勇気づけている。
 そういう点で、1人ナースの有効活用という方面からも、まだまだ被災地が現状復帰していない中では必要なのではないか。利用者として、そのように考えます。以上です。

○齋藤(訓)委員(代理 菊池参考人) 訪問看護サービスの特例措置につきましては、2月に延長を決めた際にあくまでも東日本大震災に対処するための特例措置ということであって、この限りの取扱いとするべきという答申であり、なし崩しに延長していくものではないというのが分科会の総意であったと理解しております。
 今回、事務局からお示しいただいた特例看護サービスの実態と、訪問看護ステーションによるサービス提供可能性という報告に基づけば、10月以降の再延長の必要はないと考えます。
 2月に延長を決めた際に、特例看護サービスを提供している事業者の近隣の訪問看護事業所において、訪問看護の提供が可能な場合は特例措置を廃止するという方針が決められておりました。先ほどの事務局の説明によれば、唯一特例看護サービスを提供中の一関市においても、また特例看護サービスの実施はないけれども、継続意向を示されている相馬市、南相馬市においても、看護職2.5人以上の人員配置基準を満たしている訪問看護事業所が訪問看護を提供できるということがわかっております。
 前回、この場で延長を決めた際にも、被災地の訪問看護ステーションには利用者受入れの余力があるということ、また問題は利用者と事業者のマッチングがうまくいっていないということであることを齋藤が申し上げました。
 日本看護協会では先月、被災地3県の訪問看護ステーション管理者を招いて懇談会を行いましたけれども、その中で多くのステーションがまだ利用者を受け入れる余力があるというふうに話をしております。
 さらに、仮設住宅に訪問するためのサテライト設置を計画したり、または内陸部のステーションでは沿岸部からの避難住民への訪問に対応するために職員を増やす計画をして、それぞれ復興に取り組んでおります。
 このように、人員基準を満たした近隣の訪問看護ステーションが提供可能な状態にありますので、あえて2.5人に満たない不安定な運営形態を特例で認め続ける必要はないと思います。被災地の在宅医療介護の体制が通常の形に戻って、安定的に訪問看護サービスが提供できるようになるということが住民にとって望ましいことだと考えます。
 再延長は必要ないということを申し上げた上で資料の4ページ、「特例看護サービスの提供状況」について意見と質問がございます。資料の4ページ、「2.特例サービスの提供状況」という表をごらんいただきたいと思います。
 まず、意見を申し上げます。一関市のB事業所の状況を見てみますと、例えばイの利用者の方が7月7日死亡終了となっております。6月にはリハビリや排便コントロールを行っていて、特にターミナル期の利用者さんではなかったようですけれども、7月6日に緊急訪問、緊急搬送をして亡くなられるという事態が起こっております。
 このように、ターミナル期ではなくても状態が急変して突然亡くなられることも起こり得るわけで、訪問看護は24時間365日、こうした緊急事態に対応できる態勢をとる必要があります。一関の事業所の場合、たまたま看護師1人で対応できましたけれども、例えば現在いる利用者さん3人とも状態が同時に悪くなった場合に、1人ですぐ適切な対応ができるのでしょうか。対応できないときは、他のステーションや病院にお任せすればよいというのでは、ターミナル期や急変の可能性がある利用者の安全・安心を守ることは難しいと思います。
 次に質問ですけれども、同じ4ページの福島市のL事業所についてです。既に特例看護サービスの提供は終了しておりますが、営業日が月5日、訪問回数が1か月に5日となっており、営業日以外は何をしているのかという疑問が生じます。通常の訪問看護ステーションは、土日以外の平日はすべて営業日として標榜し、営業時間以外の土日や夜間の緊急対応もしているステーションがほとんどです。営業日を月5日と限定している時点で、緊急の訪問要請があっても応じられない態勢だったのではないかと思われますけれども、この辺りの事情について何か事務局から補足の説明があればお願いいたします。

○宇都宮老人保健課長 今のL事業所についてでございますけれども、我々としても営業日は5日ということでしか報告は受けておりません。基準該当になるには常勤換算で1名いなければならないということになってございますので、そちらのところは恐らく満たしているということではないかと思いますが、それ以上の情報については現在のところこちらの方に入ってございません。

○大森分科会長 御質問の回答は以上ですけれども、よく把握できていないということです。
 ついでではございますけれども、私は今、言っていいかどうかわかりませんが、やはり厚労省の担当者が現地に行ってつぶさにいろいろ事情聴取しておくべきじゃないかと思うんです。今のことだけから言っているんじゃなくて、現場でいろいろ県とか市町村から情報が上がってくることはいいことですけれども、やはり担当者が現場に行ってちゃんといろいろな人にお会いして情報を把握するということをおやりくださっていた方がいいのではないかとちらっと思っているんですが、余計なことを言いましたか。ちょっと大事じゃないかと思っています。
 別に叱っているわけじゃなくて、私の希望を言っておりますのでよろしくお願いします。それ以外の御意見を伺います。どうぞ。

○伊藤委員 この震災時の震災に係る訪問看護サービスの特例措置ということでは、当分科会で相当な議論があって、1ページの下の方にあるような人員基準を満たした場合と近隣の訪問看護事業所で受入れが可能だったら廃止するんだという結論を見たわけですので、こういったルールを決めたということは尊重する必要があると思っています。
 そういうルールに照らして、どうしてもその提供が必要なんだ。どうしてもこれがなければ実際の要介護者にとって必要なサービスが提供されないということであれば考える必要はあると思うんですが、きょう御説明いただいたことを聞きますと、やはり一関の方は他のところで受入れ可能だ。それから、相馬と南相馬の方ではまだ実績がないというか、そういった申請してきているところがないというのが相馬で、南相馬の方は受理したということですけれども、今、座長からももうちょっと丁寧な調査というか、現地も把握してきた上での検討が必要なんじゃないかというようなお話がありましたが、もしこの時点でわかるのであれば教えていただきたいのは、相馬市のところで継続を希望する理由として被災地の現状を勘案し継続が必要だとおっしゃっているようです。
 この現状というのは、その下の方の資料を見ると他で受入れが可能だとされているんですが、受入れは可能なんだけれども、現状ではそれでは足りないんだというような何か事情があるのかどうかということを教えていただきたいと思います。
 それから、南相馬の方では9月末時点でサービス利用者がいる場合は継続を希望するとあるんですけれども、今はもう9月の半ば近くになっているということで、そういう実態がきているのか。あるいは、なければ特に希望者がないということであれば継続意向はないということでよろしいのかということをわかる範囲で御説明いただきたいと思います。

○宇都宮老人保健課長 相馬市でございますけれども、その現状というものについて具体的に足りている、足りていないとか、そういうことなのかというところまではこちらの方でも伺っておりません。
 ただ、まだ要は原発の後の状況とか、そういうものが続いている中で、「もしもということがあるので」というようなことでおっしゃっているというふうには伺っております。
 それから、南相馬の方については「9月末時点で」というお話がありますけれども、それ以上のことにつきましては余り詳しくまだはっきり言ってございません。申しわけございません。

○木川田委員 私は岩手県の被災地、大船渡市、陸前高田市、大槌町で病院や社会福祉事業を運営し、訪問看護ステーションも行っております。陸前高田市は7.9%、大槌町は8.44%の人が津波で亡くなりました。60歳〜80歳の高齢の方々が多く亡くなったところです。
 訪問看護ステーションは、御承知のとおり看護師が非常に少なくて苦労しておりますが、それでも何とか1ステーション3〜4人、2か所で6〜8人を確保して運営しております。もしそのような1人訪問看護ステーションをやるならば、そこにその方が参加して、陸前高田市であれば4人プラス1人でやっていただけたら、非常にスムーズな運営が出来ます。勝田委員が言われたことは、現地からすると、非常にありがたい理念を述べられたと思います。
 しかし、現場では1人よりも複数名でおこなった方がプラスになると感じております。以上であります。

○大森分科会長 齊藤さん、どうぞ。

○齊藤(秀)委員 ありがとうございます。
 この給付費分科会としては、被災地特例ということで認めてきたというふうに私も認識をしておりまして、先ほど来から事務局の説明資料を拝見いたしますと、もう既に既存の訪問看護ステーションからのサービス提供が可能だということであるとすれば、この特例措置としての意味というものは非常に薄れているんだろう。そう認めざるを得ない状況だろうと思います。
 一方、行政刷新会議等の報告書にあります安全かつ安定的なサービス提供ということにつきましては、どのような配慮がなされているのか。また、どのようなことが検討されているのかということについては、利用者としてはまだよくわからない。現状よく承知をしていないという状況でございます。
 訪問看護は、今後の地域包括ケアを考える上での非常に大事な役割を担うサービスでありますから、サービス量を増やしていくということは絶対的に必要な要件ではありますけれども、24時間365日、やはり利用する側としては安心して利用できるものでなくてはならない。そういう意味で、安全と安定性の論点というものはいささかまだ十分足りているとは感じておりません。そういうものがクリアされて初めて、今あります1人事業所の問題というものが理解をされるのではないかと思いますので、もう少し深めていく必要がある。当分科会として、特例の部分だけで考えますといささか無理があるのかなという考え方をしております。以上であります。

○池田委員 被災地特例としての1人看護師問題というのは、前の議論でもう決着がついているんです。だから、ここで蒸し返してもしようがない。結論としてはもう出ているわけですから、本当はそれを遵守していただければいいわけです。つまり、この時点で廃止するということです。問題は、それで済まないのはどうしてかということです。
 1つは、これが変に政治マターになってしまったということなんです。そもそもこの1人ナース問題というのは極めて不幸な出生をたどっているということです。
 規制仕分け会議で議論になりまして、私も参考人として参加しました。それで、大塚副大臣が結構健闘されたんですけれども、その会議の運営たるや全くでたらめなものでありました。司会が初めから結論を持っていて、反対の意見は全く聞かない。あるいは、反対の意見を言おうとしても指名しない。私も政府関係の研究会、審議会にかなり出てきましたけれども、あんなでたらめな会議は初めて見ました。
 しかも、そのときの主務官庁といいますか、内閣府の副大臣は当時平野さんでしたけれども、速記録を読みますと1人ナースの問題についてこういうことをおっしゃっているわけです。
 「安全というのは一体何なのか。繰り返しになりますが、私は訪問看護をやっていただいた経験からすれば、安全というよりも、ともかく丁寧に対応してもらうことが、やはりニーズからすれば一番なのです。私はやはりニーズからすれば、訪問看護に安全云々というものは余り期待していないと言ったら申しわけないのだけれども、例えば優しく対応してくれる。体を拭いてくれる。おむつを拭いてくれる。そうしたイメージなんです」。
 これは、何ですか。訪問看護と訪問介護の区別もついていない発言です。それが主務省庁の副大臣です。つまり、この議論は初めから筋が悪いんです。だから、率直に言って1人ナースはないよというのが我々分科会としては正論として発言し続けるべきだと思います。
 もう一つは、今ナースに集中しておりますけれども、この論理というのは結構怖い論理でありまして、医師は1人で開業しているから訪問看護師も1人で開業させろ。そうすると、何でヘルパーは1人開業できないんですか。訪問リハも何で1人開業できないんですか。そうやったらこの制度は壊れます。そういう危険性を持っている。
 そういった意味では、被災地特例については決着がついているんだから、本来はこれでおしまいとすべきなんだけれども、政治マターとしてスライドの7に載っているように、また検討しようということで変なことを書いてあるわけです。これと震災特例とはちょっと意味が違う。
 そういった意味では、一体どうすればいいのかというふうに考えると、1人ナースの開業というのは常識的にはあり得ないというのははっきり言って誰でもわかるわけです。看護師さんは風邪をひかないんですか。看護師さんが風邪をひかないエビデンスがあったら教えてください。そんなものではないということは誰だってわかるはずです。
 しかも、これが政治的に動かされているということがあるとすると、やはりそうは言っても政権与党はこういう考え方を持っていらっしゃる方もいるようですが、政権与党がどこまで続くかわからない。少なくとも今年度以内にはなくなる可能性は強いだろうということであれば、百歩譲って今年度は認めてそれ以降はやめますよと、その辺で余り矛を交えずに収めて、実質的に我々の意見というものを明確に出しておくということ、その辺で落ち着かせておいた方がいいんじゃないかと私は思っております。以上です。

○高杉委員 日本医師会の高杉です。
 大変な被災で、皆さん本当にそれぞれ頑張ったと思いますし、いろいろな被災地特例は適用されたと思います。
 しかし、この調査を見ますと、もう十分カバーできるということになれば非常時と常時との区別ははっきりすべきだと思いますし、やはり本来の質に上げてという目的に戻すべきだと私は思います。その方が、これを認めていくとかえっていろいろな禍根を残すという、皆さんの御意見にも賛成であります。
 ただ、その御利用者の方に特殊な事情があれば、そこはきちんと調査をして、それこそまた特例をつくられてもいいですけれども、おしなべて1人開業という時期は卒業したのかなとこの調査からはうかがえます。

○武久委員 在宅療養支援診療所の場合も強化型というものができていますが、さっきのはお医者さんが1人で開業するからほかの職種も開業してもいいじゃないかと非常に飛び離れた論理だと思うんですけれども、在宅療養支援診療所の先生が往診に行くときにも先生1人の場合は誰か行けなかったときに連携して行く。
 こういう時代に、池田先生がおっしゃったように風邪もひかないし交通事故にも遭わない1人開業の看護師さんというのはあり得ないです。では、その人が行けなかったときにはどうするのか。普通の2.5人の訪問看護ステーションと連携した人が行ってもらう。それだったら、何のために1人を認めるかということは全く整合性がないと思うんです。
 そういう意味では、やはり人間というのは1人で生きていけないし、皆、助け合いをしているし、複数でいろいろな業務をやっているんです。これは、市町村としても都道府県としても厚労省としても公的な介護保険制度で、その責任もあるわけですね。そういうリスクがあるようなことを、あえて継続して認めていかないといけないということ自身、担当部局としてじくじたるものがあるんじゃないかと思うんですけれども、この際ここで出た意見を先ほどからお聞きしていますと、私が言っているような意見の方が圧倒的に多いと思うので、確かにほかの普通の看護ステーションがカバーできるということもありますので、もうこの論議は終わりにした方がいいんじゃないかと思います。

○大森分科会長 きょう諮問を受けますので、これはこの機会に終わるという選択肢と、もう一つは現に1人でおやりになっている人がおいでになってまだ御苦労されていることもあり、それから本当にそういうニーズが顕在化しているかどうかわかりませんけれども、市町村の側に継続の御希望があるということと、それから池田さんは政治マターとおっしゃっていますけれども、規制会議の方で今年度中にちゃんと検討せよということになっていて、ちょっと私も先ほど口走ってしまったんですけれども、やはり厚労省の方が現場に行って実情をきちんと自分の目で見、話を聞いて実情を把握した上でどうすればいいかということを再度お諮りする。
 全体を考えるとそういう話じゃないかと私自身は考えていて、従来私どもが決定してきた決定の方針は変えませんけれども、私どもとして論理的に言えば、まだ被災地における特例をもうしばらく続けるだけの理由があるかどうかということになるんです。
 ぎりぎり、完全にないとは言い切れないんじゃないかと思うものですから、とりあえず今年度中に結論を出すと言われているわけで、出すと向こうもおっしゃっています。どういうふうに出すかはわかりませんけれども、そのことも見ながらもう一回延長ということをきょう全体としては御判断いただけるかどうかというのが私からの提案になりまして、そういう提案で諮問を受けていいかどうか。
 そうすると、そういう形で答申を出すことになると思っているんですけれども、皆さん方の御意見は筋を通せということもございますし、本当に1人介護で現場で安定的に供給できるかどうかについても随分我々は議論してきたところですが、今回はまだ被災地の状況というものが残っているものですから、今の段階でこれがノーというのはちょっと言い切りにくいというのが私の率直な意見で、これは政治的判断かどうかというのは聞かないでいただきたい。全体で考えるとそうなんじゃないかと思います。
 そういうふうに、ちょっと苦しいんですけれども、皆さん方の御賢察をいただいて、そういう方向で本日はとりまとめたいと思っているんですが、いかがなものでしょうか。
 看護協会の方も強い御意見があることは承知の上ですが、それではもう一度どうぞ。

○齋藤(訓)委員(代理 菊池参考人) 看護協会としましては、前からの意見を先ほども申し上げましたとおり、東日本震災対応という観点からはもうその要件は満たしているので延長する必要はないと思っております。
 この中でもそういう御意見も多かったかと思っているのですが、今、大森座長の方から苦しいお話がございましてどうしたものかと思うのですけれども、再延長ということを希望している市町村もあるからとか、あるいは提供されている人が1人いらっしゃるとか、そういう点も御配慮されたのかもしれません。前回この特例省令延長時の対応ということで、方針を決めておりますけれども、これで延長したらまた同じことが繰り返される可能性もあるかと思います。もしどうしても再延長ということであれば、やはり住民の方に対して安定して訪問看護を提供するという観点からは、2つほど要件を加えていただきたいと考えます。
 1つは、ほかのステーションや医療機関との連携体制のことです。先ほど利用者の方から、お1人の方たちも非常に連携を取ってやっていらっしゃるという御発言もございましたけれども、連携を取るということを単にその人の個人の責任に任せるという形ではなくて、もともと在宅医療介護には連携が不可欠ですので、特例事業所の場合にはその連携体制を文書に明記して、それが担保されるというようなことをきちんとしないと、非常に心配な面があります。
 それから、もう一つの点としましては、本日資料で申請状況やサービスの提供状況が簡単に報告されておりますけれども、この詳しい内容についてはよくわからない。ここにあらわれたことしかわからない状況です。先ほどのL事業所のことも、厚労省の方ではまだそれ以上詳しいことはおわかりにならないというようなこともございます。実際に特例看護サービスについて、安定的な提供とか安全性の確保という観点からきちんと検討や検証が行えるように、訪問看護の計画書だとか、実施の記録だとか、これは個人が特定されないような配慮は当然する必要があると思うんですけれども、そういう情報を提供していただいて、検討・検証できるような形にしておかないとまずいのではないかと思います。どうしても再延長ということであればこの2点を是非延長のときの条件に加えていただきたいと思います。

○大森分科会長 どうぞ。

○高杉委員 被災地の実際を知られている木川田委員もおっしゃったんですけれども、私はやはり非常時と常時はしっかり変えるべきだと思います。
 ただ、被災地のそれぞれの特殊な事情はわかりません。したがって、この利用者の方の場合は超法規的な措置で認めて、あとはもう1人開業はやめるということの議論が出ているわけですから、そのように特別な扱いでやられたらいかがなものかと思っています。あるいは、もちろん現場の状況を確かめて、それは十把ひとからげにやるというのはどうかと思います。ここの国の委員会ではわからないことがいっぱいあることも事実です。
 しかし、もうしっかり復興してきちんとサービスができるということになれば、異常な形はやはり私はここでストップすべきだと思います。

○大森分科会長 それでは、こうさせていただきます。
 諮問を受けますけれども、そういうやり方がございまして、答申で諮問のとおりで結構ですという答申をした上で、少し留保条件を付ける。ちょっとこれから休憩させていただいて、文章を関係者と相談をしてそういう答申文でまとめる。それで、答申文について皆さん方にお諮り申し上げて、それでよければ本日答申するというやり方をとらせていただいてよろしゅうございましょうか。
(委員 異議なし)

○大森分科会長 それでは、暫時休憩させていただきまして、整い次第、再開させていただきます。
(午前11時12分休憩)
(午前11時36分再開)

○大森分科会長 今、プリントしているかと思いますので、ちょっと待っていただけますか。

○勝田委員 大森座長、その時間をお借りしてですが、被災地関連で実は支部に意見を聞いたときに東北の方から、特に今回の介護保険の利用者の負担減額とか、免除認定書の継続についてということで依頼というか、こちらの方が問題はもっと大きいんだということであったんです。
 きょうのこの場には多分、議題としては出ていないのですが、9月30日で減免が切れるということについて、福島県以外の特に岩手県とか宮城県については、例えばこれ以降負担が増えた場合に窓口負担、介護保険を受けている人はほとんど医療も一緒に受けているものですから、とても負担が重くなるということと、やはり生活が再建されていない中でこれが9月30日に打ち切られるということは、もちろんその調整金で10分の8は補助されますが、本当に回数を減らしたりしなければならないというふうな訴えがきています。
 これをどこで審議するのか、もちろん今日の議題にはありませんが、このことについて皆さんと問題点を共有したいということでいずれかの機会に、これは一応9月30日で切れますが、どこかでそのことについて、まだまだ瓦れきの山なんだ。そういう生活再建の見通しがない中で、今は食事代だけは負担を今年からすることになっていますが、例えばここにあるのは100歳の仙台市の方で要介護5で、現在一生懸命頑張っているのだが、家族がばらばらになっていて、例えば1万4,500円が2万6,000円になるとか、それからこれは仙台の方ですが、やはり今8,000円の介護サービス料が3万円になる。とてもじゃないが負担できないで困っているのだ。
 そのことについて、是非どこかで訴えてほしいという声がありましたので、皆さんの問題点を共有できればと思います。よろしくお願いします。

○大森分科会長 今のお話は、どこかで検討されていますか。

○度山介護保険計画課長 時間があれば解説いたしますが、案件もありますので、どうしましょうか。

○大森分科会長 ペーパーがくるまでの間に、短く数分でお願いします。

○度山介護保険計画課長 わかりました。
 介護保険や国民健康保険、長寿医療制度など、地域保険でやっているものについては、災害の被害に遭ったときの保険料や利用者負担の減免制度というものがございますが、これは生活が大変だから減免しているというわけではございません。
 社会的な負担というのは、我々の社会ではフローの所得というものを一応負担力の目安ということで保険料を賦課したり、一部負担の額を調整したりということをしておりますが、災害に遭った場合には、1つはストックが毀損をするということ、それから、2つ目は災害を受けたことにより、例えば農業をやっている人が農業を続けられなくなるとか、所得の変更を生ずるような事由になり得るということなので、従前の所得をベースにした保険料や利用者負担の賦課が合理的ではないと考えられるということもあり、初年度に関しては免除にするという扱いをいたします。
 では、翌年度以降はどうなるかということになりますと、基本的に所得の状況が変われば、例えば所得を失えばその下がった所得をベースに保険料や利用料負担が賦課されるということになりますので、そこで通常のサイクルに戻っていく。そういう制度運営をしているということでございます。
 東日本大震災は3月だったわけでございまして、1年経過して実はその後どうするかという話があったわけですけれども、通常、所得の切替えが6月から7月、これは住民税の算定の関係でそうなるということと、もう一つは介護保険料は多くの場合、年金からの特別徴収という形にしておりますが、では来月から取るからすぐに特別徴収できるかというといろいろな事務手続き等々もございます。
 今回、特に被害の程度が大きかったものですから、被害を受けた方が少なければすぐにそういう手続きが取れるのですが、住民の6〜7割が免除の対象になるような大きな被害を受けた地域もありましたので、行政負担というものを考慮いたしまして、さらに半年、これは特別調整交付金という仕組みを使って延ばすということをしたということですが、我々の整理としてはそういう理由でやってまいりましたので、特別扱いはここまでということです。
 10月以降はどうなりますかということですけれども、もともと制度上、これは市町村の保険ですから、市町村の判断で、ある一定のカテゴリーの方に減免をする。そういうことをした場合、そのパーセンテージが全体の3%という規模を超える場合には、特別調整交付金の仕組みを使って10分の8までの費用を補填するという仕組みで動いております。もともとそういう仕組みを持っておりますので、その通常のルールの中でやるんだったらやっていただくということで対応していただくということです。
 ちなみに、この調整の要素が大きくなりますと、トータルの調整交付金の枠は介護保険の給付費の5%と決まっておりますので、ある意味ではよそのお金を被災地の方に回す、特別に外からお金が入っているわけではございませんので、そういう関係もございます。そのぎりぎりのバランスの中で、このような措置をやっているということについて御理解いただければと思います。

○大森分科会長 では、報告事項を済ませてしまいましょう。

○宇都宮老人保健課長 わかりました。それでは、先に報告事項でございます。
 まず、資料2でございます。「東日本大震災に係る認定の有効期間の特例措置について」ということで、認定の事務負担の軽減という観点からこの認定の有効期間の延長ということを行っていたわけでございますが、被災地に調査いたしましたところ、資料2の一番下に書いてございます14市町村がもうちょっと特例措置を延期してほしいというような御希望がございました。そういうことで、この14市町村について有効期間の特例措置をさらに来年3月31日まで延期させていただきたいということでございます。
 続いて、資料3−1の方でございます。これは、本日9時からこちらで介護給付費分科会の介護事業経営調査委員会の方で御議論いただいたものでございます。以前から分科会の中でも、消費税の取扱いについて議論すべきではないかという御意見をいただいておりました。それで、今朝その議論が始まったという御報告でございます。田中委員にこちらの委員長をしていただいておりますが、検討項目として介護保険サービスの消費税課税の状況把握、それから引上げに対する対応ということで、スケジュールはその下に書いてあるとおりでございます。
 1枚めくっていただきまして、基本的には医療保険の消費税対応について中医協の方で御議論いただいておりますが、それと歩調を合わせるような形でこちらの方でも議論、とりまとめをしていきたいということでございます。こちらの事業経営調査委員会の方で御議論をいただいて、その進捗によって適宜こちらの分科会の方にもその状況を御報告して分科会でも御議論いただいてということで、最終的には分科会の方で取扱いを決めていただくという段取りにしたいと思っております。以後、参考です。
 それから、資料3−2でございますけれども、「消費税の仕組みについて」という資料がございます。1つ、ミスプリントがございます。2番の「税収規模」で、「消費税の税収(国税+地方税)は約10兆円」と書いていますが、これは国税のみでございます。済みません。訂正をお願いしたいと思います。
 それから、資料4の方でございます。資料4については認知症に関するものでございますけれども、まず4−1については「「認知症高齢者の日常生活自立度」(ローマ数字2)以上の高齢者数について」ということでございますけれども、こちらに書いてございますように、高齢者数が平成22年は280万人、37年は470万人と推計しているということでございます。
 それから、次のページでございますけれども、居場所として居宅が半分くらいとなっているということでございます。
 そして、4−2はオレンジプランの説明ということでございますけれども、25年度〜29年度までの5か年計画ということでございますが、その下に1〜7までの7つの観点からこういった施策を進めていきたいということでございます。
 それから、4−3の2ページの方にポンチ絵みたいなものがございまして、その右側に書いてございますが、認知症推進5か年計画のための予算事業として要求額を36.9億円、要求しているということでございます。
 続いて、資料5の方にいきます。こちらは先日、介護保険計画課より公表されましたアンケートの調査結果でございまして、日常生活圏域ニーズ調査という新たな手法を導入した第5期の計画の策定過程や地域ケア会議の保険者の取組み状況を把握して、6期以降の計画策定に向けた検討の材料とするというようなものでございます。ポイントはその下に書いてございますが、時間がないので省略させていただきます。後でお読みいただければと思います。
 それから、資料の6については内閣府の方で進めてございますキャリア段位制度についてのパンフレットでございます。キャリア段位制度の開始後は、施設事業所においてOJTの一環としてこの制度を導入した場合、介護報酬のせんだっての改定で処遇改定加算を設けましたけれども、キャリアパス要件の一部を満たしたというふうに考えてもよいというふうなことでございます。
 駆け足になりましたが、以上でございます。
 なお、諮問、答申書が準備できたとのことでございます。

○大森分科会長 それでは、配ってください。
(諮問書 配付)

○宇都宮老人保健課長 答申書は、諮問について御説明させていただいた後にさせていただきます。
 それでは、諮問書でございます。

(東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び
運営に関する基準の改正について)
 東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び運営に関する基準(平成23年厚生労働省令第53号)を別紙のとおり改正することについて貴会の意見を求めます。

 こういうことで、具体的には別紙にあるように、この期限につきまして、現行では平成24年9月30日までとなってございますものを、平成25年3月31日までというように期間を延長するという内容でございます。

○大森分科会長 よろしいでしょうか。
 それでは、答申案をお願いします。
(答申案 配付)

○大森分科会長 それでは、読み上げてくださいますか。

○宇都宮老人保健課長 はい。

東日本大震災に対処するための基準該当訪問看護の事業の人員、設備及び
運営に関する基準の改正について(報告)
 平成24年9月7日厚生労働省発老0907第2号をもって社会保障審議会に諮問のあった標記について、当分科会は審議の結果、諮問のとおり改正することを了承するとの結論を得たので報告する。
 ただし、当該了承に際し、平成23年分介発0413第1号の趣旨を改めて確認の上、基準該当訪問看護の事業の実施状況を詳細に把握し、報告すること。

 失礼しました。先ほど読み飛ばしましたが、諮問書の番号が0907第2号でございます。
 以上でございますが、この23年分介発0413第1号というのは、資料1の最初にございますが、最初にこの特例省令を作成したときに「東日本大震災に対処するための特例措置であり、この限りの取扱いとすべき」といった内容についてということでございます。
 御説明は、以上でございます。

○大森分科会長 私から一言ですけれども、今回もしこれで皆さん方の御賛同を得られれば答申いたしますが、私どもの分科会としての了承に際して皆さん方の御意見が出ましたように、今、御説明があったこの確認をまずいたしましたということを述べた上で、その確認の筋に合わせて現場でちゃんと詳細に調べた上で当分科会に報告しなさいということの注文をつけたという趣旨でございますので、この確認が二重に効いている文章というふうに御理解いただければと思っています。
 もしこれで御賛同が得られればこれで答申をいたしたいと思いますが、いかがでございますか。
(委員 異議なし)

○大森分科会長 よろしゅうございましょうか。いろいろ御心配等をかけましたけれども、これで答申をいたします。
 私から社会保障審議会の会長にこれを出しまして、審議会長から大臣に答申するという運びだと伺っています。ありがとうございました。
 そのほかのことについて何かございますか。さっきの報告について、きょうは特段に御意見を伺わなくていいですか。たくさん御報告がございましたけれども、何か御質問はございますでしょうか。

○木村委員 ここの分科会で前も同じことを話したんですけれども、資料5の第5期のアンケート調査結果でかがみに、「全体の8割強の保険者で日常生活圏域ニーズ調査を実施」と書いてありますけれども、実施はしましたが、中身は今、私どもが聞いている内容の中身になっていないと思いますので、1点だけです。
 スライドが切れたところの最初のページで2/12という数字があります。この2/12のペーパーの一番上に2−3)というものがありまして、「調査の対象者の選定方法をお伺いします」と書いてありまして、このニーズ調査の趣旨からいくと私は4番にある「要介護認定申請の有無にかかわらず、高齢者全数を対象」、または5の「非認定申請書のみで全数を対象」と、ここはいわゆる全数調査をしないとこのニーズ調査の意味というのはないと考えています。
 ですので、前回もお話ししましたけれども、市町村の方々に例えば10%無作為抽出とか、そういうことでのニーズ調査の意味はないということをお伝えいただいて、第6期に向かってこのニーズ調査の趣旨とねらいというところをもう一回普及啓発していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○大森分科会長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。どうぞ。

○勝田委員 オレンジプランについて、25年からの5か年計画ということで私たちはとても期待をしています。そのためにも、予算をしっかりつけないことには絵に描いた餅になりますので、きちんとこれができて、中身的にはまだまだ十分に詰めなければならないところがたくさんあるかと思いますが、予算をしっかりつけていただくということを是非お願いしたいと思います。以上です。

○大森分科会長 これからは、認知症関係はオレンジと言うんですね。サポーターがオレンジリングだったのでオレンジと、イメージはなかなかいいんじゃないですか。
 では、どうぞ。

○山際委員 先ほど、消費増税にかかわる調査ということで御報告がありました。現在、事業者のところで言いますと、消費税につきましては仕入れの部分については事業者が負担している部分が発生しているということもありまして、ここについては転嫁ができていないという実態がございますので、是非こちらの消費税の課税の実態調査等々につきましてそういう実態を十分把握をいただいた上で、対応策について検討を進めていただければと考えております。以上です。

○大森分科会長 田中委員から一言どうぞ。

○田中(滋)委員 そういう実態がわかるような調査を今年度中に設計して実施し、分科会に御報告いたします。

○大森分科会長 お聞き及びのとおり、厚生省全体の人事が行われつつあります。もう行われたんでしょうか。老健局も大幅に変わるんだそうでして、私が承っているのは、西藤審議官と深澤課長さんと勝又室長さんは替わらない。それ以外の局長と課長は全員お替わりになる。我々は替わらないのに、なぜ皆さんだけお替わりになるのか不思議なんですけれども、代表して局長から一言、何かあればお願いします。

○宮島老健局長 今、大森分科会長からお話があったとおりですが、来週の月曜日にそういう運びになっております。総務課長と介護保険計画課長と振興課長と老人保健課長は替わりまして、私は辞めるということになっています。
 私が一番長かったのですが、4年間大変皆様にお世話になりました。ちょっと思い返すとリーマンショックがあって、介護職員が集まらないというときから始まって、3%改定で緊急整備の基金をつくって、その後、地域包括ケア関係の介護保険法改正があって、今年は1.2%の改定があった。そういう時期でした。
 一体改革が終わったので、私ども全省的に一段落ということで、今回大幅な異動になったということです。介護保険について見ると、一体改革の中で給付の重点化・適正化とか、処遇改善ですとか、保険料の低所得対策、あとは総報酬割でしょうか。この辺は、一体改革の中で消費増税と合わせて次の第6期に向けて検討するテーマになっています。
 そこまではいいんですけれども、多分第6期を迎えると給付費は毎年5%ずつ上がっていますから、また保険料が15%上がるということなんです。そこまでは何とかなるかなと思っているんですけれども、その先どうするんだということがちょっと気になっています。
 気になっていますが、私も辞めてしまうので、ここは皆さんにお願いして少しそういう議論もぼちぼちしていただくのかなと思っています。
 去っていく身で言うのも何ですけれども、いろいろなことがやはり気になるもので、例えば認知症サポーターが300万人になって、これは外国の人と話すと何で英訳がないんだと言われるんですが、そんなことはやっていないなとか、それから最近はアジアの方からいっぱい見学者が来るんですけれども、皆、有料老人ホームとか特養という建物は見られるんですが、せっかくある在宅ケアというのは見られないものですから、そういうものはないんだろうと思って帰っちゃうので、アジア向けのビデオでもつくらなきゃいけないかとか、いろいろやり残したことはあると思ってはいるんですけれども、もうポストを離れますので、そういうことは後輩に譲りたいと思っています。
 4年の間、事務局としていろいろ至らぬ点等もございましたが、大森会長を始め皆様の御協力をいただきまして何とかやってこられたと思います。
 御縁でございますので、今後も変わらぬ御厚情をお願い申し上げてごあいさつとしたいと思います。
 どうもありがとうございました。

○大森分科会長 どうも御苦労様でした。
 それでは、本日は以上でございます。ありがとうございました。


(了)

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