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2012年5月16日 第3回 厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議

年金局企業年金国民年金基金課

○日時

平成24年5月16日
9:00〜


○場所

厚生労働省 専用第22会議室


○出席者

委員

臼杵 政治 (名古屋市立大学経済学研究科教授)
翁 百合 (日本総合研究所理事)
小野 正昭 (みずほ年金研究所研究理事)
鹿毛 雄二 (前・企業年金連合会常務理事)
蟹江 宣雄 (トヨタ自動車企業年金基金常務理事・運用執行理事)
近藤 憲二 (住友化学株式会社経理室(財務)部長)
玉木 伸介 (大妻女子大学短期大学部教授)
永山 善二 (東京乗用旅客自動車厚生年金基金常務理事・運用執行理事)
花井 圭子 (日本労働組合総連合会総合政策局長)
濱口 大輔 (企業年金連合会常務理事・運用執行理事)
森戸 英幸 (慶応義塾大学大学院法務研究科教授)
山口 修 (横浜国立大学経営学部教授・付属図書館長)
山本 御稔 (監査法人トーマツパートナー)

○議題

「資金運用規制の在り方」について

○議事

○山口座長 
 定刻になりましたので、ただいまより第3回厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議を開催いたします。委員の皆様におかれましては、ご多忙の折お集まりいただきまして、ありがとうございます。本日は辻副大臣にご臨席いただいております。また、藤田政務官は公務により遅れてご臨席となります。それでは、最初に辻副大臣より一言ご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○辻副大臣
 皆様、おはようございます。委員の皆様方におかれましては、本日、公私ともご多用の中ご出席いただきまして誠にありがとうございます。この有識者会議の開催は本日で3回目になるわけでありますが、これまで2回にわたりまして幅広い論点について熱心なご審議をいただきましたこと、併せて心より厚く御礼を申し上げます。本日は、資産運用の規制の在り方について、これまでに賜りましたご議論を踏まえつつ、今後の見直しの基本的な方向性について、事務局で用意させていただきましたたたき台をもとにご議論をお願いしたいと思っております。そのご議論に先立ちまして、私のほうから2点につきまして申し上げておきたいと存じます。
 まず、去る4月24日に民主党の年金積立金運用の在り方及びAIJ問題等検証ワーキングチームからAIJ問題再発防止のための中間報告が出されました。お手元に資料として配付させていただいておりますが、中間報告の中では、厚生年金基金制度の改革についてさまざまな観点からの提言がなされております。多くは次回以降にご議論いただく財政運営や制度論に関連した事項でありますが、本日ご議論いただく資産運用についても言及されているほか、大きな論点としては、厚生年金基金制度について一定の経過期間をおいた上で、将来的に廃止するということも提言されております。各論点につきましては、次回以降、この会議でご議論いただく際にも反映していただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 もう1点は、前回の会議の冒頭のご挨拶の中で、私が「まず、厚生年金基金の問題を先行して議論していただきたい」と申し上げたところでございますが、これに関連して私の基本的な問題意識を申し上げておきたいと思います。即ち、我が国の厚生年金基金が持っている代行制度は世界中に例のない、日本だけにある独自の制度であるということについてでございます。
 世界を見渡しますとき、イギリスにおいて、企業年金があれば、日本でいう2階部分を適用除外にすることが認められるという仕組みなどの例はございますが、年金制度の基本にかかわる公的年金の保険料を企業年金が運用しているような例は、他には全く見当たらないのでございます。この点、日本の厚生年金基金制度が国際的に見て特異なものであるということについての認識を基本に持つことが極めて重要であると考えております。我が国の代行制度は公的年金の財政運営と密接不可分なものであり、資産運用の在り方を考える際にも公的年金の一部を使って借りて運用しているという意識をしっかりと持つことが根本になければならないと考えております。
 そのような意味で、本日ご議論いただく資産運用の在り方を考えるに当たりましても、また、次回以降にご議論いただく財政運営や制度論を論じるに当たりましても、公的年金との関係を十分に踏まえた検討が不可欠であると考えております。そのような、ある意味、原点に立ち返る視点を共有させていただく中で議論を進めていただきたいと考えております。
 以上、私のほうから2点について申し上げましたが、委員の皆様方におかれましては、今後とも精力的なご議論を賜りますようお願い申し上げ、ご挨拶とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

○山口座長
 どうもありがとうございました。続きまして本日の委員の皆様方の出欠状況ですが、全員がご出席です。ここでカメラの方々、大変恐縮ですがご退室をお願いできればと思いますので、ご協力のほう、よろしくお願いいたします。
 それでは、議事次第に沿いまして進めてまいりたいと思います。本日は、前回に引き続きまして、論点1「資産運用規制の在り方について」ご審議をいただきたいと思います。議論を効率的に進める観点から、これまでの議論を踏まえた今後の見直しの基本的方向性につきまして、事務局でたたき台を用意していただきましたので、それをもとにご審議いただきたいと存じます。それではまず、事務局から資料のご説明をお願いいたします。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 それでは、事務局からご説明をさせていただきます。まず、資料確認をさせていただきます。
 資料1は、前回、前々回も出しましたご議論いただきたい主な論点です。資料2は、このあとご説明させていただきますたたき台。資料3と4につきましては、先般、花井委員からご要請のございました、厚生年金基金の代議員会、日本紡績業厚生年金基金についての資料です。それから、本日、2名の委員から資料が提出されておりまして、資料5は蟹江委員からの提出資料、資料6は山本委員からの提出資料です。そのほか参考資料があります。もし落丁等がございましたら、お申しつけいただければと思います。それでは、資料2に沿いましてご説明させていただきます。
 まず資料2の性格です。この資料は、第1回、第2回と、これまで2回にわたりご議論いただきました中で、論点1「資産運用規制の在り方」について出されましたご意見等をもとに、今後の見直しの基本的方向性について事務局において整理を行ったものです。これまでいろいろご意見をいただきましたが、見直しの具体的なイメージをご議論していただくという観点から、一部、事務局において加筆した部分もございます。そういった意味では、この内容につきましては、また本日の議論によって変更もあり得るものです。また、いずれ、この点につきまして法令・通達等の具体的な改正を行う場合には、改めてパブリックコメント等も実施したいと考えております。
 続きまして内容です。まず、今回の資産運用規制の在り方の見直しの対象範囲です。資産運用に関しての現行の法令・ガイドラインは、厚生年金基金、確定給付企業年金、いわゆるDBですが、それぞれについての規定がございます。しかし、先ほど副大臣の挨拶にもございましたが、まずは、公的年金の代行部分を併せて運用しているという性格を持つ厚生年金基金についての見直しを行うということを先行させてはどうかということです。そして、上記の見直しの具体的な内容を踏まえながら、必要に応じてDBにも適用するという形で進めていってはどうかということです。
 続きまして、2点目の基本的な考え方です。まず1点目は、厚生年金基金は公的年金の代行部分を併せて運用しているという特性を持つものですので、より一層リスク管理に重点をおいた運用が必要であるということを改めてこのガイドラインの中に追加するといった見直しを行ってはどうか、ということです。
 また、見直しの基本的な方向性としましては、これまで2回のご議論の中でもご意見は多かったのですが、かつての5:3:3:2規制のような一律の資産配分規制に戻すのではなくて、善管注意義務あるいは忠実義務といった基金の受託者責任を明確化していくということ。それから、基金のガバナンスを強化したり、あるいは資産運用に携わる役職員の資質の向上を通じて基金の資産運用体制を強化していくということ。さらに、外部の専門家による支援体制あるいは行政によるチェック機能を強化するといったことを基本として、基金の資産運用体制あるいはプロセスというものを透明化して、複数の目でチェックが働くような、そういった仕組みにしていく必要があるのではないかというのが基本的な考え方です。
 また、前回、委員からもご意見がございましたが、年金資産の安全かつ効率的な運用を行っていくためには、厚生労働行政の対応はもとより、金融行政における運用受託機関に対しての適切な検査・監督等も不可欠であるということで、私ども厚生労働省と金融庁等との連携が継続的に行われるようにする必要があるということを書かせていただいています。
 以降は、各論点に沿った見直しの基本的な方向性を整理させていただいております。大きく4つの柱があります。まず受託者責任の在り方ということですが、第1は分散投資の徹底です。分散投資につきましては、現在、法令・ガイドラインに規定してあるわけですが、これをより実効性のあるものとするために、次のような見直しを行ってはどうかということで、3点ほど整理しております。
 まず1点目ですが、政策的資産構成割合、いわゆる基本ポートフォリオです。これは基金の資産運用の基本となるものですが、この策定は現在、省令では努力義務となっております。これを義務化してはどうかということです。
 また、各基金の運用の基本方針において、集中投資に対しての一定の基準というものを明確化する。集中投資については、最初の論点のときには、例えば一社集中について上限というようなことを提起しておりますが、これまでのご議論の中では、行政が一律に数値で決めるのはいかがかというご意見も多かったように思いましたので、各基金の運用の基本方針において、そういった基準をそれぞれの基金の考えとして明確化してはどうかということです。
 3点目、基金の運用の基本方針です。運用の基本方針は各基金に策定することが法律上義務づけられておりますが、現在のところ、厚生労働大臣等への届出の義務はございません。これを義務化し、併せて、現在、毎年度、厚生労働大臣に報告いただいております資産運用業務報告書につきましても、記載事項・様式について、分散投資の状況を適切に把握するという観点から見直しを行う。そして、各基金の運用の基本方針や運用に関する基本的な情報、例えば総資産額、あるいは資産の種類別・運用機関別の委託額、あるいは委託割合といった基本情報については、原則として開示していくということをしてはどうかと、こういったことを通じて分散投資の徹底というものをより実効のあるものにしていってはどうかということです。
 2点目が受託者責任の徹底です。受託者責任は、大きく分けて善管注意義務と忠実義務があります。善管注意義務の中心となるのが先ほど申し上げた分散投資ですが、忠実義務に関しましては、現在、厚生年金基金規則という省令の中で理事の禁止行為を謳っています。具体的には、特別の利益の提供を受けて基金に無理な契約を締結させるようなことが禁止行為ということで列挙されておりますが、さらにガイドラインでは、基金の役職員は、刑法その他の罰則の適用についてはみなし公務員とされていることから、運用受託機関から特別な利益の提供を受けてはならないということが規定されております。この点について周知徹底を図るという観点からガイドラインを強化してはどうかということです。
 次が大きな柱の2つ目、基金の運用体制・運用プロセスというところです。まず基金の運用基本方針等につきましては、先ほどの分散投資のところとも共通しますが、基本ポートフォリオの策定の義務化、あるいは基本方針や業務報告の情報開示です。(ウ)ですが、このガイドラインが作られました平成9年当時は、まだオルタナティブ投資等も今ほど多様化していなかったということもありまして、オルタナティブ投資を行う場合の留意事項として、例えば、先般来もAIJの問題で、ここでもいろいろご議論いただきました運用スキームの確認とか、あるいはファンド監査の確認といった、いわゆるデュー・デリジェンス、適切な評価、手続、実態把握というものを徹底していく、そういう観点からガイドラインにオルタナティブ投資の留意事項を追加してはどうかということです。
 2点目の運用受託機関の選定・評価です。これも各基金等で、それぞれ、選定・評価の方針を定めているとは思いますが、選定・評価を行う場合の基本的な視点とか選定・評価プロセスにつきまして先進事例、いわばベストプラクティスといったことも参考にしながらガイドラインに例示として加える、あるいは運用受託機関に対してその確認すべき事項について、特にリスク管理に重点をおいて、どういったことを確認すればいいかといった確認事項例をガイドラインに盛り込むといったようなことをしてはどうかということです。
 3頁にまいりまして、運用に携わる役職員の資質です。ここは、前回もいろいろご議論をいただきました。現在、企業年金連合会でさまざまな研修を行っております。その中で資産運用関連の研修につきましては、受講者の経験に応じてさまざまな体系だった研修として実施しております。基金において、こういった運用に携わる役職員の資質を向上させるという観点から、企業年金連合会の研修をはじめとするこうした研修の受講というものを各基金に義務づけるということです。もちろんそれぞれの担当者の資格の保有状況とか実務経験も踏まえる必要はあります。また、前回、この場でも連合会の研修についていろいろご意見もございましたので、私どもも連合会に確認をいたしました。連合会では、研修修了時の試験を実施すること等で、一定の技能を認定するような仕組みについての検討を昨年度から始めているということで、今年度から試行的な実施も検討しているということです。こういうものもいま申し上げたような枠組みの中で活用していってはどうかということです。
 また、こういったことと併せまして、それぞれの基金で運用業務に携わる方々の研修受講や資産運用関連資格の取得に向けた取組の状況について代議員会等で報告をするということを義務づけることとしてはどうかということです。
 4点目、資産運用委員会、運用コンサルタントに関してです。まず資産運用委員会に関しましては、現在のガイドラインでは、基本的な構成メンバーとしては、理事、代議員、事業主の財務・労務関係を担当する役員等となっております。より外部者の目を入れるという観点からいいますと、資産運用委員会に資産運用に関する学識経験者や実務経験者、あるいは受給者の観点ということで受給者を入れるということを義務づけることとしてはどうかということです。
 また、運用コンサルタントについてですが、本日も参考資料の中に付けておりますが、先般、年金運用コンサルタントを経営しているある会社が年金基金に対しての運用コンサルタントの中で投資助言に相当することを実際に行っていて、金商法上の登録をしていないということで警告を受けたという事例がありました。そういったこともありまして、運用コンサルタントにつきまして、いま、ガイドライン上、特に規制はありませんが、金融商品取引業法上の投資助言・代理業者としての登録を行っているということを契約の要件とするよう義務づけてはどうかということです。また、こういった運用コンサルタントが年金基金だけではなくて、一部運用業者、投資一任業者との間でも契約を締結している、いわば双方代理的な形で利益相反がないかということについて、基金が改めてその契約の際に確認するよう義務づけることとしてはどうかということです。なお、金商法上の投資助言・代理業者について、年金基金に対して利益相反がないかどうかについて告知等をしていただけるように、いま金融庁とも調整をしているところです。
 3点目の年金基金のガバナンス・情報開示です。前回の資料の中で、代議員会が意思決定機関であり、その代議員会や加入者・受給者に運用の実績等を報告するという仕組みになっていると申し上げました。それをより実効性のあるものとするために、例えば運用については単にリターンだけではなくて、それに伴うリスクというものもきちんと説明するとか、きちんと説明すべき事項例のようなものをガイドラインに盛り込むことを検討してはどうかということです。
 また、情報開示につきましては、冒頭で申し上げました基本方針あるいは業務報告書の開示を再掲しております。
 大きな柱の4点目、監事や行政による事後チェックの強化です。これにつきましては各基金の監事による監査、あるいは私ども行政による行政監査があるわけですが、それぞれの監査要綱あるいは各基金が定めている監事監査規程を見直しまして、いま申し上げました、説明すべき事項リストあるいは運用評価のところで運用機関に確認すべき事項というようなものもガイドラインに盛り込むと申しましたが、こういったものも参考にしながら監査におけるチェックリストというものを少し具体的に追加する。また監査結果については、現在でもきちんとやっているとは思いますが、代議員会に報告をするということを法令上もきちんと義務づけをしてはどうかということです。
 最後に4頁ですが、前回のご議論の中でも何人かの委員の方から、運用におけるスケールメリットの観点から、中小規模の基金の対応として、例えば企業年金連合会などに共同運用委託をしていくということについてスキームとして検討してはどうか、というご意見もございました。いままで申し上げてきたことは政省令ガイドラインでできることですが、例えば企業年金連合会でやるということになれば、これは法律改正も必要ですし、制度論にもなってまいりますので、ここは、今後ご議論いただきます制度論の議論と併せて引き続き検討していくこととしてはどうかということです。以上が資料2です。
 残りの資料について簡単にご説明させていただきます。資料3は先ほど申しました、先般、花井委員からご指摘のあった代議員会の開催状況、あるいは、特に委員の構成について法令、実態がどうなっているのかということです。
 まず資料3の1枚目です。法令・通達上のルールとして、開催は、法令上は1回、通達では、予算、決算がありますので年2回以上となっています。代議員の定数等につきましては、法令上は、偶数で労使半々ということです。通達の中では、定数は事業所数、加入者数等の分布状況を踏まえて決定というようなことで、特に事業主側の選定する代議員の選定につきましては、各事業主の意思が反映されるようにあらかじめ全事業主の設立事業所が一定のルールを決めていくことが望ましい、といったことが決めてございます。
 その具体例ということで、加入員規模が5,000、1万、2万、3万人以上という4つの基金の具体例を示しております。代議員会の開催状況は、大体年2回というところが大半です。定数につきましては、特に何人当たり何人という形での行政の決めはしておりませんので、さまざまです。選出方法につきましては、まず選定代議員といわれる、いわゆる事業主側の代表ということですが、これにつきましては、この4基金で概ね共通しているのは、何らかの形で全事業主の同意を取って代議員を選ぶ選定人のような者を選んで、そこが代議員を選定するというような形を取っているところが多いということです。互選代議員という、いわゆる加入委員側を代表する代議員につきましては、ここはさまざまです。地域割の形でやっているようなところもあれば、ある程度労働組合がかかわって、一定の人数については労働組合から推薦して、残りについては、ある程度加入員を具体的に推薦して選んでいく方法もあります。あるいは、最後のD基金のように立候補のような形をとっているところもあるということです。
 続きまして、資料4です。これも花井委員からご指摘のありました日本紡績業厚生年金基金という、だいぶ前に解散したところですが、そこの状況についてです。日本紡績業厚生年金基金は昭和43年に設立され、加入員数が大幅に減少して積立不足が生じまして、かなり大幅な掛金引上げが必要になりました。平成6年、基金の代議員会におきまして、その時点では最低責任準備金が不足していたわけですが、これを各事業主が出しまして、一括してこれを埋めるということで、13億円余りでしたが、その徴収を行って解散をした、こういう基金です。
 この基金に関しまして、2枚目ですが、解散をしたあと元設立事業所の事業主が、解散に際して最低責任準備金の足りない部分を埋めるために不足金の支払いを余儀なくされたのは理事長や理事が早く解散に向けての義務を図らなかったためだとして、訴訟を起こしております。これは、実は地裁レベルで終わっておりまして、原告敗訴ということになっておりますが、その内容をここに簡単に付けております。
 主な争点としてそこで5つほど挙げておりますが、ポイントとしては2のところです。債務不履行、契約の債務不履行による損害賠償責任があるか、もう1つは、国家賠償法が適用されて、それに基づく不法行為による損害賠償責任があるかどうか、というところがポイントになりました。結論から申しますと、いずれもやや門前払いといった形で終わっております。
 まず債務不履行のところにつきましては、判決内容の1つ目と2つ目の・にありますが、要は、委任契約をしていて、その委任契約上の債務不履行があるかどうかということです。これにつきましては、そもそも個々の事業所と理事長や理事との間には委任契約というものは生じない。理事長や理事というのは基金からは委任されているけれども各事業所からの委任関係はないということで、そもそもそういう委任に基づく契約関係がないので、それを前提とする債務不履行による損害賠償責任を判断する前に、いわば門前払いをしたということです。
 不法行為のところにつきましては、これは3つ目の・ですが、基金の場合は、いわば公的年金の一部を代行しているということですので、公共団体的な性格を有しているということで、理事長や常務理事がその職務として解散に向けていろいろな手続をするということは、公共団体の公権力の行使に当たる公務員がその職務を行う行為だと言えると。しかし、国家賠償法の場合は、個々の公務員の責任は問えないという仕組みになっておりますので、仮にこれが違法な行為であったとしても個人たる理事長や理事の責任は問えない。不法行為に該当するかどうか、判断するまでもなく該当しないということで、いずれも門前払いになり具体的な中身についての判断には至らなかったという訴訟のケースです。
 最後ですが、資料5と資料6は後ほど各委員がご発言のときにご説明いただければと思います。
 参考資料集のところです。いちばん最初のところに、これも冒頭副大臣からございました、与党のほうで本年4月24日に出されました「AIJ問題再発防止のための中間報告」というものを掲げております。この大半は、先ほど副大臣からもございましたように、次回以降ご議論いただきます財政運営・制度論の議論ですので、そこに関するところは項目だけの紹介にとどめておきますが、今日ご議論いただく運用のところについても言及がありますので、そこについては少し申し上げたいと思います。
 まず1頁、厚生年金基金制度改革に関する提言です。これは、1番目のところで厚生年金基金制度についての将来的な廃止ということが、制度論としては非常に大きな話ではありますが、与党の提言として織り込まれております。
 2頁です。これは次回の財政運営のところとも関連しますが、解散要件の緩和ということです。
 3点目は、これは基金といいますか、どちらかというと中小企業対策ということですが、特に解散時などの負担についての中小企業への影響の緩和措置ということが謳われております。
 4点目が、今日の運用のところとも関連しますが、運用の在り方ということで、廃止までの経過期間の措置として、中小厚生年金基金の合同運用というようなものを考えてはどうかということが提言されております。
 5点目は検査体制の強化です。これも本日の監査等と関連しますが、厚労省による厚生年金基金の検査あるいは金融庁による受託金融機関の検査を強化するということ。さらに、3頁ですが、厚生年金基金の調査については、運用体制ではなくて運用方法なども調査対象として加えるなど、その体制を強化するということが言われております。
 6点目は、「年金生活者の保護」と書いてございます。この中では、具体的には、「日本版エリサ法制」という言い方をしておりますが、関連諸法制を改正して年金資金を安全、着実に運用する体制を構築するということで、具体的には分散義務の強化、あるいは受託者責任の明確化というようなことが謳われております。
 7点目は情報開示です。これは主に財務状況についての情報開示です。
 8点目が役員公募徹底のための措置です。
 3番目は金融商品取引規制の問題ではありますが、本日の議論に関連することとしては、(2)年金コンサルタントに対する規制強化の2行目のところで「利益相反行為を防止する」ということ、4頁では、「無登録での金融商品の勧誘行為に関する情報提供等の対応を強化する」ということが謳われております。
 4点目の「取引商品の限定」の3行目からですが、「運用資格取得や金融教育義務付けを行っていない厚生年金基金に対し、プライベートエクイティ、不動産ファンド等の代替投資を制限するとともに」、ここから先は金融庁ですが、「一般投資家(ノンプロ)として金融商品取引を行うように対応する」というようなことが言われているということです。長くなりましたが、事務局からの説明は以上です。

○山口座長
 ただいまの資料2で提示されている項目をいくつかに区分しまして、それぞれで議論をしていきたいと思います。まず、資料2の1「対象範囲」、並びに2「基本的な考え方」から始めたいと思います。これについてご議論をいただきたいと思います。

○森戸委員
 1と2に関わると思われることです。1で、厚生年金基金についての話である、それは公的年金の代行部分があるからだということでした。そして、2で、代行があるのだからリスク管理により重点をおいた運用が必要であるとなっています。運用のプロではないのですけれども、リスク管理が大事だというのはおそらく運用一般でそうなのだろうと思います。それから、代行があるからというのは、国の公的年金部分をいわば預っているのだから、そこが変なことになっては駄目だ、きちんと運用してください、というのはわかるのです。けれども、代行制度がそもそも何であるかというと、昔のように実際上、利率の差で儲けることは今はできないにせよ、代行部分も企業年金側に渡すことで全体として大きな資産で運用できるというのが、おそらく基金側が代行を出すメリットだと思うのです。
 そうすると、公的年金部分も併せて安全にきちんと運用できるということを前提に、企業年金なり事業主側に代行部分の資産を出しているのですから、基本的な考え方で、代行があるのだから運用はより慎重にというのは、何かちょっと矛盾しているというか、きちんとできないのだったら代行に出すべきではないという話になってしまう気がします。
 代行があろうがなかろうが資産はきちんと運用しなければいけないというのは当然の話だと思うのです。代行があるのだからこうです、とサラッと書いてありますけれども、対象範囲を絞るためだとは思いますが、そこはそもそも代行制度の趣旨に関わることが結構サラッと書かれているような気がします。本当はそこはもう少し詰めなければいけないのかなと思いました。1、2に関しては取りあえずそれだけです。

○蟹江委員
 1、2についてです。いずれにしても有識者会議ですので、有識者として選ばれた我々の意見を尊重して進めていただきたいと思います。さまざまな意見があり、取りまとめは大変難しいとは思いますけれども、そこは丹念にお願いしたいと思います。また、パブコメと書いてありますが、是非実施していただいて幅広い観点から意見を求めていただきたいと思います。
 今日は私の資料がありますので、少しだけお時間をいただいて説明させていただきたいと思います。資料5について少し触れたいと思います。今回、私は5頁ものの資料を作りました。1頁はまとめで、2頁以降はその説明に当たります。5頁の後段につきましては、先週土曜日の日経新聞に共同運用についての記事がありましたので、自分の所見を述べさせていただきました。詳しくは述べませんが、まとめの部分を敷衍させていただきたいと思います。
 資産運用規制の在り方についてというのは、どういう在り方が効率的で効果的かを踏まえて欲しい、決して規制強化になってはならないということです。今日の新しい在り方についてのたたき台を見ますと、その辺りはほぼ満たされているのかなという感じが、少ししました。
 まず必要なのは、基金にとって安心安全に運用できる環境整備で、私としては在り方について3点提案しています。「シンプルに、ローコストで、改善を」ということです。シンプルというのは、分かりやすく簡潔な仕組み。ローコストは、なるべくカネを掛けずに行うことが必要だということ。改善をというのは、いまのルールの方向性は正しいと思いますので、その補強を行っていくということです。
 具体的な提案と要望は4点あり、ガイドラインについても少し述べています。教育充実と点検、それから、「安全かつ効率的な運用、分散運用、四半期での時価確認」と、それに加えまして「記録化と情報開示」をより意識させて欲しい。それから、ガバナンスや相互牽制についてもその点検が必要だと述べています。ということで、先ほど渡辺さんからもありましたけれども、ベストプラクティスにつきましても、その普及については配慮していただきたい。
 また、前回も述べましたが、ガイドライン遵守について署名の義務化で、この抑止効果はかなりあるのでないかとして、(2)で述べています。
 (3)では、金融行政への要望事項、厚労行政への要望事項。それから、信託協会と投資顧問会社とその協会に対する要望事項を述べています。是非この要望事項は実現に向けて努力をしていただきたいと思います。
 最後に信託銀行や生保などに対していろいろと述べているのは、要は、この(4)につきましては、圧力をかける、影響を及ぼすということがよく言われていますので、そうされますと我々としては、年金基金は受託者責任における忠実義務を果たせないということがあります。是非その辺りはご理解いただきたいということが、まとめのポイントです。
 資料2の1ページ目の基本的な考え方につきましては、最後の○に示していることは、厚生労働行政と金融行政に対してとてもよい提案であると思います。金融行政につきましてはとかく縦割りの弊害が言われていますので、その弊害をなくすよう、金融行政の中での統一と、併せて厚労行政からのより一層の連携強化をお願いして、私の発言を終わらせていただきます。

○山口座長
 先ほど森戸委員からありました点は誠にごもっともだと思います。ただ、AIJ問題等があって、公的年金の代行をしている制度は、より慎重な姿勢が望まれる状況になっていること。もう1つ、この中でも出てくるのですが、規模の問題があるように思うのです。一般のDBは、ご案内のとおり、適格年金から移行した非常に小さい制度もありまして、例えば運用の基本方針の策定を義務づけるといった問題が、従業員規模100人程度の適格年金から移行したDBの場合、なかなか実務上は現実に難しいという問題もあると思います。取りあえず、制度の大きさのようなことも背景にはあります。それで、厚生年金基金と確定拠出企業年金とを分けて、段階的に進めていくといったような意味がこの中には含まれているのではないかと思っています。ほかに、ご意見等はございますでしょうか。

○永山委員
 現在の資産運用に当たって、実際にいま携わっている者としまして、現在の法律や示されているガイドラインは、実際にやっていまして何ら不足を感じるようなことはありません。私はよくできているガイドラインだと思っています。1つ気になるのは、今日のたたき台の中で、「管理」という言葉が消えていまして、「資産運用体制」や「資産運用」という言葉が記載されています。私どもの理解としては、現状の法律、受託者責任であるとか忠実義務であるとかガイドラインを読みますと、結局あれは運用ではなくて運用の委託をするわけですけれども、そこを管理する立場として、運用管理という立場でガイドラインはできているのではないかと思っています。その辺のところが、「運用」となってきますと、言葉だけではなくて大きな意味合いの違いが出てくるのではないかと感じています。
 もう1つ申し上げます。先ほど座長からもありました厚生年金基金の代行部分についてです。昭和40年から法律ができて、調整年金としてあったわけですが、代行部分につきましては、当時の社会情勢、経済情勢の中で高利回りで回っていた実態もありまして、特に大きな問題はなく、資産を預ければそこから利差益が出て、それを使って福祉などいろいろとできますという基本的な構造があったと思います。平成に入りまして金融市場の変化によりましてそれが難しくなった中で、代行割れという、今後出てくる問題でもあるのですが、苦慮しているところがあります。ただ、代行割れも、結局、市場が好転すれば代行割れもなくなるという状況もありますので、その辺は認識もあるかと思います。代行部分についてはガイドラインの強化などの細かいところを確認することが提示されています。これは、いままでは預けておけば厚生年金基金のほうでプラスで良かったのだけれども、なかなかそうはいかなくなった。よくよく考えてみると、代行部分というのはあくまでも厚生年金保険の、国民の財産の一部でもありますという認識が、ハッと思ったら出てきまして、それではそこの保全をするために国が国の立場において担保するという方向性、考えがあって、それでこのようなガイドラインの強化も含まれているのでしょうか。その辺がよくわからないところです。

○近藤委員
 まずは基金の議論をして、それから必要に応じてDBに適用するということではあるのですが、先ほど座長もおっしゃられたとおり、基金とDBでは事情が随分違いますので、基金の議論で決まったことをそのままDBに適用するのは困るということは、DBをやっている会社などは心配しているところだと思います。そこはよろしくお願いしたいと思います。

○小野委員
 先ほど森戸委員からの発言もありましたが、厚生年金基金の運用の規制を先行するという中で、代行があるからという話があったわけです。次回以降の議論になると思うのですが、厚生年金基金の代行に関しては、よく言われるように、3人の息子のうちの1人が仕送りを放棄して自分で積み立てるという意味では、適正でないようなことが言われていますが、私は決してそうだとは思っておりません。
 副大臣がおっしゃったとおり、公的年金の資産の預り金としての性格があるということであります。それは特異と言えば特異なのかもしれませんが、1つには、GPIFのような一元的な運用管理を行うことの対極として資産を分権的に運用管理するということです。こういったことも1つの意義としては出てくるのだろうと思います。分権的に管理すると、よく言われるように政治リスクがなくなる。例えば、今回年金交付国債というような話がありましたが、年金交付国債は基金の資産としてどうだろうかという話があった場合、なかなかそれは受け入れられないと思います。そういう意味では、代行により民間で分権的に運用することに関しては一定の意義があるのではないかと思います。
 これは制度論や財政論と関わるのですが、代行だからリスク管理を強化するという話はすんなりと受け入れられがちなのですが、代行だからということで、管理すべきリスクあるいは運用の在り方が具体的にどのようなものになるのかは見えないという気がします。

○玉木委員
 代行というものの性格は、始まった当時と現在あるいは最近を比べて見た場合、国から預かって運用している仕組みは、国の側から見ると預けているわけです。すると、国民あるいは国が一種の信用リスクを負っているという面がどうしてもあるわけです。50年前ぐらいと比べてそれがもし高まっているのであれば、そちらに配慮のウェイトをかけていくことは、比較的自然なことではないかと思われます。
 2の「基本的な考え方」のいちばん下の金融行政との関係について、こちらに書いてある方向に私は賛成です。特に、金融の観点から見て、年金の運用というのがどういう位置づけになっているかということです。金融行政をやっている立場からすれば、金融システムの最も根本的な要素であります預金取扱金融機関の健全性や預金者の保護、あるいは情報弱者である消費者の保護、あるいは業者や上場会社の行為の規制など、こういったものが大きなウェイトを占めるのはごく自然です。こういった金融行政の枠組みの中で投資顧問業なりが規制・監督を受けるのです。ただ、年金の運用を金融の世界の一部が担っていることにつきましては、金融行政のほうも、年金に関わっている事柄なのだということをきちんと認識してやっていただきたいと思います。その意味では、年金サイド、具体的には年金を所管する厚生労働省から必要なインプットをどんどん金融行政に入れていただきたいと思います。
 金融の立場からもう1点申し上げます。金融の世界には、不良債権問題やその後の破たん処理、金融システムの立て直し、もう少し大きく言うと、国民の市場への信認の回復などに努めた経験がありますので、この辺の経験をうまく活かしていただきたい。特に今日の議論と関係の深い例を1点だけ申し上げると、情報開示の拡充といったもののやり方、そのメリットあるいはコスト、これらについて、すぐ使える知識・経験があるかもしれませんので、この辺は是非うまく集めて使っていただきたいと思います。

○花井委員
 この間ずっと言ってきたことですが、代行部分は、公的年金を運用している限りは規制はするべきだと、まず述べておきたい。それから、さまざまな意見があることは承知していますが、公的年金というのは皆が日々の賃金の中からずっと払ってきたもので、そこは賦課方式になっているのです。それがこういう形で運用されていることに対して、その責任、運用する側の緊張がとても欠けているのではないか。いまの制度に対してはそのように感じています。従いまして、代行という制度はいずれ廃止すべきだと考えています。その他についてはまた後ほど述べたいと思います。

○臼杵委員
 森戸委員の問題提起で、先ほどから、そもそも代行というのは自主的・分権的に運用するということでできたので、それならばわざわざ国が干渉することはないのではないかということでいろいろと議論が出ているのではないかと思います。私の個人的な意見を申し上げますと、リスクを取って積み立てが足りなくなったときに事業主がきちんと掛金を出せるという条件の下でそのような自主的な運用が認められるということで、財政との表裏一体、そこがあって自主的な運用ができるのです。残念ながらいまはそういう状況でない場合もかなりあると考えると、その拠って立っているところが変わってきているのかという気はします。
 もう1つ、事務局に質問です。2と後のほうにも出てくるのですが、いまガイドラインを見直すということについてです。ガイドラインというのが、実際にどのような法律的な位置づけなのか。例えばこれは、ほとんどの基金の方はきちんと守られていることを承知した上でお伺いするのですが、仮に守らなかった場合にどのようなことが起きるのか。例えば、どこかの受託機関に書類だけ整えさせるとか、そのようなことが仮にあったとした場合に、それはどのように直していただくことができるのかについて教えてください。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 まず、このガイドラインの法的な性格ですが、年金局長通達で、法律、政令、省令といった法令ではない行政指導です。ただ、本日もお配りしておりますガイドラインの中には、政令や省令で規定していることをもう一度入念的に書いているような部分もありますので、そういったところについて違反行為などがあれば、もちろんプロセスを経てですが、例えば行政監督監査で指摘をしていくということになります。ご指摘の書類等がどのように作られているか、本当に基金がきちんと考えて作っているのか、あるいはある種の丸投げ的なものなのか、そこを監査や行政指導の中で見ていくのは正直なかなか厳しいところもあるとは思います。

○山口座長
 1、2は非常に重要な部分ですので、次の中でもまた戻っていただいても構いませんが、いまガイドラインの話に入りましたので少し議論を進めてまいりたいと思います。
 3「各論点に沿った見直しの方向性」の(1)「受託者責任の在り方」についてに入りたいと思います。

○翁委員
 いまの、1と2に関わる部分です。対象範囲のところで、ここに書かれているように、まずは厚生年金基金について見直しを行うという方針でいいかと思っています。これから日本の高齢化を考えますと、年金資金の運用は、高齢者や退職者の生活を安定させるための極めて重要なテーマになってまいりますので、やはり、運用者の責任、受託者責任、そういったことについて、もう少し長いタームでエリサ法のような法律の整備を考えていってもいいのではないかと考えています。
 もう1つは、いま臼杵委員がおっしゃった点です。私もこのガイドラインの充実は極めて重要だとは思ってはいるのですけれども、これがいかに守られているかをどのようにこれから担保していくのかが非常に重要で、やはり監査や、監事などがこれを遵守されているかどうかをチェックするなど、単にガイドラインに加えるだけでなく実効性のある形で定着させていく仕組みを考えておかないと。もちろん情報開示で担保できる部分もあると思いますし、行政でできる部分もありますけれども、内部統制上でガイドラインをどう遵守する実効性のあるものにするかについて、きちんと制度を整備しておく必要があるのではないかと思います。

○鹿毛委員
 全体の話と、資料の2頁について簡単に申し上げたいと思います。全体の議論に関しては、もともとこの委員会は、AIJのような不幸な事件があって、いかにその再発を防ぐかというところから出発している。犯罪のようなものはおそらく将来ともなくならないだろうということで、いかに再発を防ぐか、これが議論の中心だったと思います。それが最優先である。それから、それをきっかけとして、よくよく考えると確かに企業年金はいろいろな問題がある、世界的にも問題はたくさんあるわけですし、議論のあった代行問題も長年の課題としてあるわけです。この企業年金の基本的問題と、犯罪があった場合の再発防止の議論は少し性格が違う。つまり、こんな問題があるからこんな事件が起きたとは言えないのではないか。もちろんそういう問題に関してある程度意見をまとめることは必要だろうと思いますが、まず問題をはっきりと分けて、再発防止策に焦点を絞った形でもう少し掘り下げても良いのではないかという感じがします。これが第1点です。
 もう少し掘り下げるとなると、なぜ起きたかということは、言うまでもなく、ある投資顧問業の犯罪又はそれに近いと思われる行為があったためで、今後どういう形でこのような業者の存在を排除していくか、これは専ら金融行政の話です。再発防止策というときには、まずそれが出てこなければいけない。ただし、厚生労働省の会議の中で他の省庁の議論ができるかどうかという問題があります。特に事務局たたき台としては無理だろうと思いますが、こういう会議はある省庁に限ったものではないと思われますし、再発防止からいけば当然それが問題になるわけですから、これについても何らかの意見は出てもいいのではないかと思います。この辺、皆さまはどのようにお考えでしょうか。
 もう1つは、信託、厳密に言うと信託が持っている資産管理銀行という形の別会社になっていますが、この信託サイドの資産管理機能がどうしてワークしなかったのかです。先般の説明でも、いろいろな制約条件があってなかなかできなかったということはわかりますが、ではそれをどう解決するのか。つまり、財産があるかないかが少なくとも年に1回はっきり出ていて、「これはおかしいじゃないか」ということがわかったら、問題がこれほど拡大しないで済んだのです。そういう意味では、やはり資産管理をいかにワークするような形にするかが優先度の極めて高い問題です。この2点がこの再発防止の原案から一切除かれている。被害を受けた厚生年金基金側にも、確かに考えてみたら「ああすればよかった」という反省事項はあります。しかし、それがすべてではなく、むしろその前にやるべき、詰めるべきことがあるのではないかと思います。ただ、会議の性格上そこは全部除いて基金の問題に絞るのだということであれば、それは私も納得しますけれども、そこをはっきりしていただきたいと思います。これが全体の議論に関する意見です。
 それから、資料2頁について申し上げます。受託者責任の在り方がここに出てきています。これが過去2回の議論を含めて肝心要の点だと思います。ただ、現実に日本において「受託者責任」という言葉はあまり定着していない。例えば法律の中に「受託者責任」という言葉はないと思います。アメリカではエリサ法の中にフィデューシャリー・デューティという形で、極めて長い間の議論を踏まえたコンセプトが共有されているわけですけれども、日本はそれを説明する際に必ず、民法上の注意義務と忠実義務という言い方になっています。特に年金基金に関する受託者責任というのは、実はコンセプトとして必ずしも明確になっていない。厚年法などでは確かにコンセプトとして入ってきていますけれども、金融関係の法律の中、例えば金商法の中では受託者責任というコンセプトそのものもかなり薄いと思います。確かに、忠実義務、注意義務はあるのですけれども、年金サイドで考えているような、いわゆる受託者責任との間にかなり距離があります。それも今回の信託や投資顧問の問題が出てきた背景の1つにあると思われます。
 日本にはエリサ法が存在せず、例えば先ほどご説明があったように、基金の理事の責任は基金に対してはあるけれども加入者・受託者には法的に責任を持っていないわけです。そのようなことも含めて、最終的に何らかの形でまとめられるときには、日本における現時点の多数説といえる受託者責任とは何なのか、もう少しクリアにする必要があると思います。そうでないと、例えば国会の議論とかマスコミの方に説明するにしても、ギャップが出てくるのではないかと感じます。この会議においても受託者責任の具体的中身を整理して、少なくともこのメンバーでは共有することが大事だと思います。
 受託者責任の関連でもう一点。代議員会、理事会、理事、運用機関、信託、コンサルタント、アクチュアリーと、ありとあらゆる年金関係の業務をする人は、精神として最終的に加入者・受給者に受託者責任を負っていると言えると思います。ただ、現実の当事者の頭の中ではそこが必ずしもはっきりしていませんし、法律も必ずしもそうできていない。代議員会という組織は、事業主と従業員の委託を受けた意思決定機関ということは、国で言えば国会のようなものです。加入者・受給者から見れば、代議員会に年金制度のすべてを預けて、代議員会が実際の運営をする理事を選任して理事が執行していく、そういう仕組みです。これがまさしくガバナンスです。
 ですから、確かに今回の事件で最終的に加入者・受給者に大きな被害が出る可能性がありますが、形の上でいくと、代議員会があり、理事があってと、やはり順番に委託している流れがあって、そこがワークしていなかった。被害に遭っていない多くの基金は、代議員会がうるさい、理事会がうるさい、だから常務理事が一所懸命説明しようと業者に質問しているうちに来なくなって、被害を免れた、というケースも聞かれます。実はそれがガバナンスが効いているわけです。逆に、代議員会も理事会も提案されたことをシャン・シャン全く議論しないで通してしまったところが被害を受けているわけです。やはりガバナンスの議論をするときには、最終的にはどのようにしてうるさい理事会、代議員会の数を増やしていくか、が課題となると思います。
 おそらく代議員の方や理事の方の中には、自分は素人だし、「そんなことは初めて聞いた」という方がいらっしゃるかもしれないのです。そのこと自体が問題で、もう一度、代議員ハンドブックや理事ハンドブックなどを作ってやっていく。これは民主主義と同じですね。政治行政がうまくいかないのは最終的にはやはり国民の責任だということになってくる。そのところがワークせず、単純に代理人に権限を預けておいて、後は一切見ない、何も言わない、任せっ放しという格好だと、結果的にはこういうことが起きてしまいますし、起きた結果はやはり加入者・受給者に跳ね返ってきてしまう。
 今回非常に残念な厳しい状況ではありましたけれども、やはり代議員、理事の皆さんが、その役割が大事だと思う事も必要だと思います。場合によっては加入者・受給者の方は次の代議員会で文句を言うケースも出てくると思います。一体どうなっていたのだと批判が集まってくる。本来、代議員や理事は責任の重い仕事なわけですから、そこが改めて共有されていくことが、私はガバナンスや受託者責任のエッセンスではないかと思います。その点をもう少しここで議論していただきたいと思います。

○森戸委員
 先ほどのガイドラインの話に似ている話です。3の(1)の1の(ウ)で、運用の基本方針として、「届出を義務づけ」となっています。素朴な疑問として、届出して何をチェックするのかです。「ちゃんと基本方針は形式に沿ったものが出ていますね」ということがチェックされて、それがどういう意味があるのか。形式的にそのような規制を強化しただけで中身に関わらないのであれば、あまり意味がないのではないかと思っています。
 それから、この後に、「分散投資の状況を適切に把握」とあります。結局、前の回でも議論が出ましたが、分散投資をちゃんとしているかどうかをチェックするのだというのならば、分散投資の○はどれで×はどれか、どれが良い分散投資か、分散投資とは何を満たしていればいいのかという、何か基準があって、それをクリアしているかしていないのかをチェックするのかということなのでしょうか。それは、その基金なり年金の財務状況などによって違うと思うので、役所が、厚労省が、「この分散投資で良いです」というためには、結局すべてを調べて監査しないとチェックできないと思うのです。そこまではできないでしょうし、すべきかどうかもわかりません。
 届出義務づけなど、いろいろなガイドラインもそうで、法令上のランクを通知や通達レベルから上に上げることは規制強化ですが、強化されたことで本当に実効性のあるチェックがなされるようになるのかで全部をチェックして、あまり無駄に紙だけ増えて中身は変わらないことにならないようにしたほうがいい。一般論ですが、そう思います。

○花井委員
 先ほど言い忘れました。1「対象範囲」と2「基本的な考え方」については、これでよろしいのではないかと考えています。その上で、分散投資の徹底のところについてです。さまざまな議論があるかと思いますが、ガイドラインの中に、GPIFを参考とした運用方法というようなことが書かれてもいいのではないかと考えています。
 それから、(ウ)の基本情報のところに総資産額等々が書かれていますが、運用機関の選定理由や運用機関の手数料なども開示すべき内容として盛り込むべきではないか。そして、「原則として開示する」となっていますが、いま基金の問題として情報開示が少ないのではないかということをさまざまなところから聞くので、「原則として」は外してもいいのではないかと思います。原則ではなく確実に開示するのだということを、今回、明らかにすべきではないか。開示の方法はどうあるべきかについても、ガイドラインに書くのか、どういう方法がいいのか。例えばインターネットでも開示するなど、きちんとわかるようなことをしておくべきではないかと思います。
 それから、「受託者責任の徹底」という項目です。先ほどからガイドラインを強化すると出ていますが、みなし公務員なのだから、特別な利益の提供を受けてはならないなどは当たり前のことだと思うのです。このようなことを改めて書いて強化するということは、そうではないということなのでしょうか。また、「強化する」の中身が具体的にどうなのか、もし何かあればお話しいただきたいと思います。

○山口座長
 強化の部分について、事務局から少し説明していただけますか。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 ここをどう強化していくかは、これから法令的な詰めも必要かと思います。先ほど申し上げましたように、いまはあくまでも、利益供与を受けて、さらに基金に無理な契約を結ばせたということをもって「禁止行為」としているのですが、ガイドラインは、そこまで至らなくても、いわゆる特別利益提供のようなものを受けることは、みなし公務員であることからあってはならないとして、通達上はそこも書いているということです。場合によっては法令上それをもう少しきちっと整備できるのかどうか、そこは事務的な詰めが必要かとは思いますが、改めてその点は強調すべき必要があるのではないか。その背景としては、AIJ事件を通じて、一部ではありますけれども、そういったところが徹底されていないようなことも散見されたことがあります。

○山本委員
 3の(1)の1、特に(イ)の「例えば」と書かれている箇所で、「一社集中投資の上限を設ける」という部分です。揚げ足を取るつもりはないのですけれども、分散投資のあり様として、リスク・リターンの効率性を引き上げる、同じリスクであればより高いリターンが取れる、あるいは、同じリターンであればよりリスクを低くするという、そういう意味合いの分散投資が主軸にあると私は思っています。今回のAIJ事件を考えると、悪徳な業者が入っていることによってその資産が消失してしまったときの影響を抑えるという意味では、いろいろな会社に分散投資をしておくことはあるのだと思います。先ほど蟹江委員がおっしゃった、安心・安全の環境という意味を考えると、一社に集中するという意味合いは、例としてもなかなか挙げづらいのではないかと感じます。
 それから、(ウ)で、最後に情報を開示するということなので事務局の方にお伺いしたいのです。開示の対象はどなたを想定しておられるのでしょうか。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 これは、またご議論いただきたいと思います。各基金でどの範囲の情報かという議論はあるかと思いますが、ここに挙げられているような基本情報については、各基金が事業主、加入者、受給者に伝えていく、これは既に当然やっているとは思います。また、厚生年金基金に関しては、こういう基本的な情報は、例えば厚生労働省のホームページで一覧できるような形で示すとか、そういうことも含めて考えてはどうかと考えています。

○蟹江委員
 いまのことに関してです。分散投資の徹底等で、「各基金」とここに書いてありますし、先ほどの渡辺さんからの説明でもありましたけれども、まさに各基金の個別の事情があると思うのです。ですから、明確化に当たっては、くれぐれも運用の自由度を奪うことのないように、却ってコストアップにもなってしまいますので、そういった配慮をお願いしたいと思います。
 それから、大事なことで、運用に関する基本情報の開示についてです。これについては層別に、つまり、スポンサーとか運用意思決定に関わる人とそれ以外の方々とは層を分けて考えたほうがよいのではないかと思います。加入者、受給者の方々に対してもきちんと情報開示をすることは必要ではありますけれども、それは分散運用の状況についての開示だと私は思います。例えば、個別の運用機関の名前などを出した場合に、よかれと思って出したことが却って逆に悪い効果を招くのではなかろうか。例えば年金基金ですと長期的な観点から分散投資をしているのですから、時にはリスクの高い運用も分散の観点からやっているわけです。そういうときに、個人で運用をやっている人がいらっしゃるとして、この運用機関であれば基金が採用しているから正しいのだと、逆に思われやしないかという気がしています。是非、ここについては層別に開示を分けながら、うまくやるようにしていただきたいと私は思います。

○山口座長
 議論を先に進めます。場合によっては戻っていただいてもかまいませんので。
 次に具体的な中身の話に入っていきますが、3の(2)の「基金の運用体制・運用プロセス」について、項目が2〜3頁に多岐に渡ってあります。ここの部分について、一括して議論していきたいと思います。まず、小野さんからお願いします。

○小野委員
 簡単な質問だけなのですが、先ほどの(1)の1の(ア)〜(ウ)を上から読み下してしまうと、(イ)にある「集中投資に関する一定の基準」というのが、何となく資産構成割合のことを言っているのではないかというイメージを持ってしまうのです。その一方で、「基本的な考え方」の最初の点にあるとおり、リスク管理により重点をおいた運用が必要であるというところから、具体的にどのような基準、例えばデリバティブとかレバレッジが普通になっている状態の中で考えられているのかというのが1点です。
 また、同じ(イ)の中で、先ほどの山本委員のご意見とも共通するのですが、例えば「一社集中」の「一社」の定義についてご説明いただければと思います。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 資産構成割合については、(1)の1の(ア)と(イ)の違いですが、(ア)は基本ポートフォリオの策定を義務化することです。ここには基金としての考え方が明確にされます。ですから、そこの基本方針に逸脱しているようなことがあれば、そこにチェックが働くように情報開示と併せて進めて行くのが基本かと思っております。
 (イ)についてですが、「一社」の定義をそれほどまで厳密に詰めて書いているわけではありません。今回のAIJ投資顧問事件の具体的な例で見ると、年金基金によっては総資産の半分以上をAIJ一社に投資していたということがありました。運用機関のオペレーショナルリスクに備えるため、行政が一律何%までといった規制をかけるのは難しいと思いますので、基金として、こうした集中投資に対する考え方を示すということで、(イ)は書いたつもりです。ただ、「一社」という表現はいろいろご意見もありましたので、何かもっと良い物差しがあれば、逆にご意見をいただければと思っております。

○山口座長
 それでは、議論を進めます。永山委員、お願いします。

○永山委員
 先ほど鹿毛先生が言われた受託者責任のことなのですが、日本ではあまり馴染みのない概念だとおっしゃいましたが、実際に資産運用管理などの立場でどのようにそれを考えていくか。実際に毎日、日々感じてやっているかとなると、コンプライアンスという問題もありますが、手順を作ってあるものを、作らなければ意味がないのですが、ここで先ほどもあった政策的アセットミックスの構築を、努力義務ではなくて義務とするということ。資産運用管理をするときには芯がなくては管理もできないわけですから、その基金なりでリスク・リターンをどこまで取れるかを確認するために、このようなものを作って資産配分するわけです。そういった類のことを当然書いてありますから、書かなければいけないわけですが、その書いてあることを事務局もしくは理事、理事会とか代議員会が手順を踏んだことを行っていくことが、現実的には受託者責任の全うということになってくるのかなと思います。
 そうすると、ガイドラインのいちばん上にも書いてありますが、ガイドラインは法律ではありませんと。しかし、何かあったときに、責任を問われるときには裁判所が判断をするわけですが、そういった社会的な常識の中で行われてきたということが事実として残っている、もしくはそういうプロセスがわかっていて判断をしていただければ、自ずから裁判所の判断も決まってくるのかなと。そういったところまでの一般常識的な、社会的な通念上の常識的な判断で行っていくことが、いま受託者責任と言われれば具体的なことになるかなと思います。
 もう1つは、代行部分の運用関係について国のGPIF資産ということもあるのですが、国の資産運用、国債債券が7割近くあります。それはそれなりのお考えでおやりになっているわけですからよろしいのですが、先ほど申し上げたように各基金は各基金の事情があって、リスク・リターンの管理をして、そのような資産配分はできないと、もしくは違う配分をするという選択をしますので、あまり規制を同じようなものという形にすることはいかがなものかと考えております。
 最後に、これも厚生年金基金側が、自虐的とまではいきませんが、今いろいろ改造しようとしているわけです。投資顧問会社の問題も金融庁のほうで行われていると思いますが、そのようなことが起きたと、今後も起きることがあるのかもしれませんが、そのようなものを仮に先に規制をするとすれば、現在の金商法の中で言われている、最高10年と書かれていると思いますが、罰則規定を少し強める必要があるのではないかと。日本の法律だと重複して15年が最高だと聞いておりますが、アメリカのマドフ事件の場合は、聞くところによると150年の禁固刑だったということもありますので、年金資産を預かる専門家の方々がそういう最終的なことを仮にしたとすれば、そういった厳しい罰則も当然していただかないと、今後、発生してくるということもあるかと思っております。

○近藤委員
 分散投資の一社制限のところですが、一社にしているから分散が効いていないとか危ないということは、そうではないのではないかと思います。バランス型での運用で、信託会社で一社でやるとか、生保の一般勘定といったところでやっているというのが、必ずしも悪いとは思いません。基本のポートフォリオを作ったから分散が効いて、きちんとワークしているということではないと思いますし、森戸委員がおっしゃったように、やっているということを義務づけることで、単純に届け出るだけでは意味がないと思います。鹿毛委員がおっしゃったみたいに、うちはどういう考え方でどういう運用をやっているのかをきちんと組織の中で説明し、それに対してうるさい委員が「本当にそんなことでいいのか」と確認する体制作りが極めて重要なのではないかと考えます。

○山口座長
 ほかにこの運用体制、運用プロセスについてご意見はありますか。

○翁委員
 いまのご意見と似ているのですが、基金の運用の基本方針を厚生労働大臣への届出を義務づけるより前に、例えば代議員会にきちんと説明する仕組みを担保して、そこで基金の成熟度や経営状況に応じて適切かどうかをまず内部的に、運用の基本方針をチェックするという内部統制的なところが先に来るべきだと思っております。私も森戸委員がおっしゃった意見と同じで、厚生労働大臣への届出を義務づけて、厚労省はウォーニングをするのかどうか、厚労省のそれに対する責任はどこまであるのかが非常に不明確なまま、ただ届出を義務づけるだけであると、必ずしも適切ではないと。そこをきちんと、どのように厚生労働省がこの基本方針届出に対応するのかが重要になってくるのではないかと思います。

○山口座長 
 今日でも、代議員会で報告ということはなされていると思います。それが先ほど鹿毛さんがおっしゃったようにシャンシャンになってしまって、そのまま議論なく通っている状況もあるので、少なくとも届出をするといったことによって、そのあたりの牽制機能が働き、きちんとしたものを作らなければいけないといったことにつながるという意味合いがあるのではないかということだと思います。委員がおっしゃるようにもともとは代議員会がもっと活性化することが極めて大事なのですが、現実にそれをどのように進めていくかは非常に難しい面もあるという認識があると思うのです。そういう中で、代議員会等での議論があまり活発でなかった場合であっても、内容的にどうでもいいといったことに少なくともならないように、役所にそういったものを届けることが、間接的なのですが、牽制機能として働く要素があるのではないだろうかといった意味合いではないかと私は見ておりますので、少し補足させていただきました。

○濱口委員
 (2)の1と2でガイドラインにデュー・デリジェンスの項目とか確認すべき事項リストを加えるという件ですが、ここで言っているガイドラインとは、基金の行為に対する受託者責任ガイドラインのことだと思いますが、この辺の内容は形式的には基金から投資一任を受けた運用機関が、基金のエージェントとして基金のためにチェックすべき内容で、一任という契約上、基金はその判断をプロである運用機関に任せている、口は出さない、出せない、という性格のものです。ですから、あえて言うと、ここは一任したということを言い訳にせずに、運用機関に提示する「運用」ガイドライン、こういう運用をしろというのを基金から運用機関に出す指示書のようなものですが、その中に盛り込んで運用機関に注意を促して、ちゃんとこういう点を説明し、開示するように働きかけるということだと思います。
 そういう形式論はともかく、ここがまさにいまの運用管理、もしくは資産管理の難しいところで、運用機関の直接の行為の先にあるファンドとかストラクチャーの中まで手を突っ込んでチェックする必要がある、それを相当意識してやらないと実態が分からないという状況に運用の現場がなっているということです。したがって、基金と運用機関の間のエージェンシー問題が深刻になりやすい。昔のように運用機関が単に株を買う、債券を買う、何をやっているかは、信託の報告書を見れば価格も手数料も全部わかるという時代ではなくて、ファンドやストラクチャーの中は信託の報告書を見ても何もわかりません。単にボトムラインのP/Lだけがワンラインで出てくるだけで、ファンドの中やストラクチャーの中の内容は運用機関から説明を聞かないと分からない。これがまさにAIJの問題で、AIJのケースで言うと、一任委託を受けたことをいいことに、勝手に子会社のITM証券を使ってとんでもないスキームを作って、とんでもない運用をしていた。
 したがって、鹿毛さんのおっしゃったことと関連するのですが、運用機関にも一任されたことに甘えずに、投資家である基金にその辺をきちんと説明し開示するように、例えば業界の自主ルール等で管理・監督し、指導していくことを要請すべきではないかと思います。その辺について、この場で、投資顧問業協会とか信託協会から、現状と改善する点があるのかどうか報告、説明を受けるのも必要ではないでしょうか。
 具体例で言うと、説明や開示がいちばん必要なのは、スキームのリスクとコストおよび利益相反の問題だと考えます。例えば不動産ファンドの例でいうと、大体レバレッジがかかっていますが、リファイナンスのリスクが最悪の場合どの程度あるのか、またいろいろな手数料がどの程度かかっているのかなどです。また例えば信託銀行が絡むスキームですと、信託銀行は基金のエージェントとして株主であると同時に、レバレッジのためのローンのレンダーとしても入っていないか、物件の売買の仲介にも関与していることはないか、物件の管理を子会社を通じてプロパティマネジメントとしてやっているケースはないか、信託受益権の管理者としても絡んでいるのかなどで、非常に役割が多くて、それはそれで効率的でいいということですが、当然利益相反の要因をはらんでいるわけで、その辺が適切に投資家である基金に説明されているかどうかということです。 ヘッジファンドの例で言うと、スキームのリスクもありますが、コストも重要です。一般に日本の基金に持ち込まれているヘッジファンドは海外のヘッジファンドで、ファンドを選ぶファンド・オブ・ファンズという業者がいるのですが、ここまでで5〜6%のコストが払われています。その辺のコストがちゃんと基金に開示されているのかどうか。おそらく信託の報告書に出ているのはそのあとの日本の運用機関がとる0.5〜1%ぐらいの手数料だけではないかと思います。海外のコストまで計算に入れると、元の取引の利益の半分くらいしか投資家には残らないのですが、そういうことがちゃんと説明されているのかどうか気になります。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 先ほど来、金融行政等のお話が出ていましたので、簡単にその点を申し上げます。
 私どもも金融庁とも事務的にはいろいろ連携を取りながら進めております。金融庁でも、こういった有識者会議のような表になった場では出ておりませんが、今回のことを踏まえての制度的な見直しも含めて検討していると聞いています。金融行政の細かい中身について、例えば金商法のどこをどう直せばいいかをこの委員会で議論いただくことは、若干趣旨とは外れると思いますが、いまお話に出ているようないわゆる委託者の立場として金融行政に求めることと、あるいはこれからガイドラインでもっと運用機関にもこういうことを求めていくということについては、ここである程度ご議論いただければ、私どもとしてもそれに対応するような金融行政の対応もしてくれということは申し述べたいと思っております。
 先ほど、届出のところで厚生労働省は届出を受けて何もしないのかというお話もありました。そこは、後段の監査のところにも出ていますが、これまで運用のところは、体制面といったことしか見ることができてこなかったところもあります。もちろん程度問題はありますが、先ほど申し上げたような運用業務報告書の中身を見直すとか、それぞれの基金の拠って立つ基本方針がどうなっているかということを、行政もきちんと手元に持つことと併せて、監査でもチェックをしていきますし、そういうものを情報公開することによって、できるだけ複数の目でいろいろな所からチェックが入るような仕組みにして、牽制を働かせていこうというのが趣旨です。

○山口座長
 蟹江さんに伺いたいのですが、3頁のいちばん上に「役職員の資質」というところがあって、連合会の研修等を受けてさらに技能チェックをするといった中身が出ていますが、これについてご意見があればお願いします。

○蟹江委員
 連合会の会員基金として、連合会にはいろいろとお世話になっていますが、これまでの研修教育の中身をもう1回点検していただいて、本当に我々として資する研修に改定強化していっていただきたいと思います。ここにもありますように、運用に関するということはありますが、これは濱口さんから運用と運用管理についていろいろと意見がありましたが、運用管理についても大事だということで、運用管理についての教育の充実も行っていただきたいと思います。
 そういう意味で、私どもは連合会に非常に期待をしております。連合会の会員規模は1,500で、一方、連合会の会員でない所も増えてきており、厚年とDB全部合わせて1万5,000を超えると言われています。厚生労働省との連携もとりつつ教育の普及・指導の面で、さらなる活躍をお願いしたいと思います。また、研修の強化によって、時に試験とか資格の授与といったことについても意味があると思いますので、是非その辺りを配慮していただきたいと思います。

○山口座長
 濱口さんから何かありますか。

○濱口委員
 連合会の中では、研修は直接私の担当ではないので、厚労省の方で担当の役員とよく話されてこの内容が出てきているのであれば、それでいいと思います。

○山口座長
 ほかにこの部分でご意見はありますか。

○花井委員
 2頁の(2)1「運用の基本方針等」の(ウ)ですが、「オルタナティブ投資」とか「デュー・デリジェンス」とか、たぶん専門用語だと思いますが、これが最終的にまとまって国民に公開されるときに、できれば日本語に変えられるものは変えていただきたいというのが要望です。わからない言葉が飛び交うと、それだけで議論に参加できにくくなると思いますので、是非そのことはお願いしておきたいと思います。
 4の資産運用委員会等々のところで「受給者を入れる」と記載されていて、このことについては賛成なのですが、どのように選んでいくのかが問題になってくると思いますので、最終的にはここについても議論するのか、何か知恵があれば出していただけたらと思います。

○蟹江委員
 それについて、いまの花井委員のお気持はわかりますが、確かに非常に難しい。加入者については、互選議員の形で入っていただくことはできるのですが、受給者の場合には、組織を離れてしまっています。もちろん連絡は取れるのですが。そういう意味で、委員会への参画というよりは別の形での参画、それは情報開示だろうと思います。外部者の参画は大事なことでありますが、その辺りは、委員会の審議経過の議事録化、記録化によってカバーはできないだろうかと思います。要は資産運用委員会のメンバーの人選については実務的な問題等もあって難しいということを申し上げておきたいと思います。

○山口座長
 それでは、少し進めたいと思います。3の(3)「基金のガバナンス・情報開示」、(4)「監事や行政による事後チェックの強化」、(5)「その他」について、一括して議論を進めます。ご意見をいただければと思います。

○山本委員
 (3)です。先ほども少しお聞きしたのですが、情報開示のところで、例えば株式会社ということであれば、投資家が投資をする際に該当会社の年金運用がどういう重要性を持って、どういうやり方で、どんなリスクを負っているのかが投資判断になると思うので、広く一般に公開することは意義があると思っています。厚生年金基金の情報を加入者・受給者等いわゆるステーク・ホルダー以外に開示することについては、私自身はいまよく説明ができない感じがします。代議員会や理事会の方々にとっては、自分たちの投資行動がすべて明らかになってしまうのは、少し牽制が働きすぎる部分もあるのではないかという懸念があります。

○山口座長
 臼杵先生、アメリカの例などで研究の材料になっている、いろいろな資料が出されている話ですが、お願いします。

○臼杵委員
 FORM5550という届け出書類があって、そこに個別の運用機関の名前まで出ているかどうかは私もわかりませんが、誰でもみられるようになっているはずです。いまの山本委員のお話から言って、確かに個別の運用機関名まで出すかどうかは別ですが、2つ意見があります。1つは、厚年基金に関しては全国民がステーク・ホルダーである可能性があるということです。よく言われているように、仮に積立不足で解散して最低責任が満たせないまま、どんどん加入企業が減っていってしまった。そして最後に残っている一社までつぶれてしまったということが、いま現実の起こりうる問題になっているわけです。そのときに加入者の立場から見ると、同じ厚生年金保険料を払っていたのに、たまたまその厚生年金基金にいたから給付がカットされることは、たぶん無理だと思うのです。そう考えると、何らかの形で、1回目で「連帯」と申し上げましたが、その言葉がいいのかどうかは別として、厚生年金基金は公的な関心の対象にならざるを得ないということです。
 2つ目は、先ほど課長からもお話がありましたように、代議員等の関心を高める意味で、あるいは加入者の関心を高める意味で、横比較みたいなものがある程度できることが、これは良い面と悪い面と両方あると思いますが、代議員を通じた加入者の運営に関する関心を高める意味でも、ある程度広めに公開していいのではないかと思っています。

○森戸委員
 (3)のガバナンスのところですが、先ほどから代議員会の活性化みたいな話はすでに出ていて、鹿毛さんがおっしゃったのでしたか、シャンシャンではいけないという話がありましたが、ということはここのコンセンサスとして大体代議員会はシャンシャンだという前提で。

○鹿毛委員
 そんなことは言っていません。うるさい所は被害に遭いにくい、という意味でお話ししました。

○森戸委員
 シャンシャンもなくはないということなのでしょうけれど。言い方は悪いのですが、代議員会の規制をいろいろ強化するのもいいのですが、実態調査というか、研究でやろうとしたこともあるのですが、補助金獲得能力不足等いろいろあってあまりできませんで、代議員会において形式はどうあれ実際上どうなのか、先ほど花井さんの要望で出た資料もありましたが、実際上本当にどういう感じで代議員会が運営されていて、何が問題なのかという実態がもう少しわかったらと思います。
 その前提として、代議員会はうるさくなければいけないということで、そのとおりだと思います。この辺は私の考えですが、単独でやっている所は仮にシャンシャンでも、受託者責任上は若干問題があるかもしれませんが、母体と一体でというか、要するに自分の会社の労働条件だという前提で運営できるし、代議員会が仮にあまり中身がなくて、母体の労使合意と重なる部分があるので、そういう意味での実際上のガバナンスみたいなものが効く構造があると思うのです。おそらく総合型の場合に、その辺は自分の会社の労働条件という感覚がどうしても持ちづらいし、ライバル会社と一緒にやっているわけなので、そうするとうるさくなりづらい。逆にうるさくなる要素もあるかもしれませんが、そういう意味でのガバナンスが効きづらい面があるのかなと思うので、ここの報告書はあまり総合型とか単独ということは全然出てきませんが、実際上総合型かそうでないかという違いがあるのではないかと思うので、その辺を意識した、単純に総合型だけ規制を厳しくするという話ではないですが、特に総合型における単独型との違いに着目した配慮とかサポートとか、そういうものはないのかという観点が少しあってもいいのかなと思います。
 その流れで、(5)で「連合会で運用受託することについて」というのがあって、私の考えで言うと、これはいちばん我が社の労働条件的な感覚から遠くなるパターンだと思うので、果たしてどうなのかなと若干疑問はあります。また、これも連合会で運用受託する仕方にもよりますし、諸外国の例もあるでしょうから、これだけだと何とも言えませんが、先ほどから出ているように、各基金がそれぞれの財務条件に併せて運用体制なり資産割合なりを決めていかなければいけない部分があるとすれば、それを全部連合会がやってくれるというのはあまり考えづらいので、どのようにやるかがよくわからないのと、これも連合会を信用していないわけではありませんが、単純に究極の一点買いになるので、連合会に全部集まってしまうのが本当にいいのかどうかということも含めて、少し慎重に検討すべき点はあるのかなと思います。鹿毛委員、すみません、シャンシャンと言ったということではなくて。

○鹿毛委員
 そうではなくて、私も舌足らずでしたので、誤解がないように、もう一度改めて、説明させて下さい。
 私が申し上げたかったのは、被害に遭っていない基金の方に伺ったときに、本件に限らず運用委員会、代議員会・理事会で説明しなければいけないのでいろいろと質問をして、きちんとわかるように考えてやっているとのことでした。そういう所も数多くあります。AIJはかなりの基金に行っているわけですが、何百と行っている中でやらなかったという基金もいっぱいあるわけです。そういう所は、話を聞きながら代議員会とか理事会とか運用委員会とかが頭に浮かんでいろいろと質問をしている間にAIjは来なくなった、というケースは聞きます。
 そういう意味で、理事会・代議員会などで何らかのディシプリンというか、コントロールというか、そういう機能が働いていることが、まさしくここで議論している受託者責任とかガバナンスの本質的な意味ではないかと思います。事前にいろいろな議論が行われているということもありますから、代議員会で議論があるとかないとかということ自体は必ずしも問題ではなくて、執行部を実質的に規制するような仕組みが働いていればそういう被害を少なくすることができるので、どうやってガバナンスの強化をするか、あるいは代議員会、理事会の機能を改善するか、ということがテーマではないかと申し上げました。

○永山委員
 ガバナンスの情報提供なのですが、代議員会のこともいま出ましたが、そこを厚生年金基金として、代議員会がシャンシャンということもあるのかもしれませんが、それが悪いということではないと思います。それに至るまでの経過がありますので、案件を例えば事務局がそのままポンと代議員会に持っていくことはまずあり得ないだろうと。その前に何々委員会とか何とか会議を何個かクリアして代議員会に上がっていくと。そうすると、代議員会の中で理事を含めて何名かの方々はそこにタッチした方々です。その方々が検討したものが上がってきたのだということになると、ある程度仲間の信頼といったこともありますので、そこは仮に代議員会がシャンシャンになったとしても、担保されている部分はあるかなと思っております。
 情報開示については、いま各厚生年金基金はホームページをかなり作っております。ホームページで決算・予算とか、それにかかわる運用の方針とか、考え方はそれぞれありますが、ここまでは自分の所は出そうということで提示をしておりますし、紙ベースでは全加入委員や受給者に対して何回か基金の現況といったものについても発行しておりますので、おやりになっている所は多いのではないかと思っております。

○玉木委員
 情報開示について2点だけ申し上げます。情報開示の対象者ですが、これは基金の内部者というか、加入者あるいは加盟している企業のみという考え方もあるでしょうけれど、私は情報開示の対象は情報開示のすべてではないにしても、かなりの部分についてパブリック・ディスクロージャーであるべきと、一般国民全体が相手ではないかと思います。というのは、先ほど臼杵委員からご指摘のような事情もありますが、さらに厚生年金基金の加入者になることは雇用と密接に結びついているわけです。例えば、働いている人がどこかに転職する場合、行った先の企業はどういう厚生年金基金に入っていて、そこはどうなっているのだということについて、当然知る権利があるのではないかと思います。いま、うちの学生が一生懸命就活をやっていますが、もし内定が決まった会社について「先生、この会社の厚生年金基金はどうなっているんですか」と問われたら、答えてあげなければいけないと思いますし、彼女にはそれを知る権利がある程度はあるのではないかと思うのです。
 もう1つは、3頁の(3)の最初の○の2行目で、「『説明すべき事項リスト(例)』をガイドラインに盛り込む」といった発想があります。私は、これは非常に大事なことで、賛成です。「説明すべき事項リスト」については、相手によって何セットか作ってもいいぐらいではないかと思います。説明すべき事項の説明の相手が金融関係者等である場合にはこういう説明をすべきだ、あるいは一般の勤労者である場合にはこういう説明をすべきだ、受給者に対してはこういう説明をすべきだと。その点については、説明を求める側になかなか情報がないわけですから、情報弱者の側からの説明を求めるプロセスをサポートすることによって情報開示に魂が入るというか、実効性があるという評価になって、それがひいては基金に対する信認、あるいは基金を構成する企業に対する信認につながっていく、そういうことになっていかないと、情報開示の本当の価値は出てこないのではないかと思います。

○花井委員
 いま先生がおっしゃった開示の対象というのはそのとおりだと思いますし、もう1つ言うと、公的年金を運用しているという意味で、できるだけ広くという意味では国民に開示する必要があるのではないかと思っております。
 代議員会のことですが、資料、日本紡績業厚生年金基金、ありがとうございました。この資料を見ると、例えばB基金の中で100の事業所があって、代議員の定数が24名となっているのですが、そうすると各事業所から各1名は出ていないわけで、そのことは確実に加入者の権利、加入している基金で、自分のお金がどうなるのかということに対する権利の担保性が確保できているのかということなのだと思うのです。急がないのですが、森戸先生がおっしゃったように、実態としてどのように運用できているのかをどこか聞ける場面があったらいいなという要望です。
 互選の代議員の選び方については、労働組合がある所は労働組合から選出することを、労働法制ではないので法律には無理だと思いますので、ガイドラインには是非書いていただきたいという要望です。
 最後に、さまざまな行政のいちばん最後に、行政による事後チェック等々が書かれています。私もこの間の代行割れを起こした責任は行政にも相当あるのではないかと思っております。いろいろな所の規制が出ていて、先ほど渡辺さんの説明もありましたが、もう少し行政として今後どうしていくのか、人を公務員で増やすのは無理だと思いますが、自らどうしていくのかについてもう少し記載があってもいいのではないかと思っておりますので、そこもご検討をよろしくお願いします。

○小野委員
 簡単な質問です。ガイドラインの改訂が、最初に書いてあったとおり公的年金の代行部分を併せて運用している厚生年金基金について先行するということだったわけですが、公的年金の代行部分を併せて運用するということが、特にガイドラインを見てどこにかかわっているのかがあまりよく見えてこないのです。これは手続の問題として先行するということかもしれませんが、今後DBについても適用を検討するということもあるので、今後の進め方みたいなもので何かお考えがあったら教えていただきたいと思います。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 この委員会の中では、検討として先行させるということです。ある程度この委員会で大きな方向性なりが出れば、具体的にガイドラインをどう書くのかという作業を進めながら、その具体的な姿がある程度見えてきたところで、適用対象をどこまでにするのかも考えていくという手順になるかと思います。

○蟹江委員
 代議員会について、基金の責任者として状況を申し上げます。シャンシャンが必ずしも悪いわけではないと私は思うのです。毎回出ていて、議案を説明するときを含めて冷や汗が出るぐらい頑張っているのが実状で、ある意味無言の圧力に曝されているということはあると思います。
 問題は、代議員会の本人出席率といった辺りも結構大きいのではないかと思います。それと、進め方です。私どもの場合には、1週間前には代議員会資料を作って、それを全代議員に送付をして見てもらっていますし、もちろん委員会等の審議も踏まえてのことではありますが、労働組合を含めて関係部署には丁寧に、それこそ代議員会にかける時間以上の時間で説明をしているということもありますので、必ずしもシャンシャンが悪いわけではないと思います。要は、運用責任者の気持と説明責任の果たし方の問題であると私は思います。

○山口座長
 ありがとうございました。予定の時間を過ぎておりますが、特に全体を通じてご意見等がありましたらお願いします。

○臼杵委員
 最後の4頁ですが、いろいろこれから詰めていかなければいけないと思いますが、先ほどから出ているように厚年基金というのは公的年金からお金を預かっていると。結局何の利回りで預かっているかというと、GPIFの利回りで預かっているような仕組みになっているわけで、そうすると社会経済、あるいは公的年金全体のことを考えると、GPIFにお金を委託するのか個別の基金に委託するのかという選択肢の問題にも捉えられるのではないかと思います。
 そういう中で、理事の方の高い見識や、日ごろ運用について研鑽されているのは承知の上であえて申し上げると、年金制度等についての知識の方をより活かしていただいて、運用については場合によっては別の形で、よりスケールメリットを活かすような形でということも、選択肢としてはあるのかなと思います。

○山口座長
 よろしいでしょうか。
 それでは、資産運用規制の在り方について、前回と今回の2回にわたっていろいろご議論いただきました。各委員からご意見をいただきましたが、本日事務局で用意したたたき台に示された基本的な方向性については、あまり大きな意見の相違はなかったのではないかと考えております。
 今後の進め方ですが、資産運用規制の在り方については一応本日で議論を一区切りさせていただいて、本日のたたき台については、今日各委員からいただいたご意見も踏まえて、最終的な取りまとめまでに文言の修正等について私と事務局で相談をしながら整理をしていくことにしたいと思っております。また、今後パブリックコメントに付す必要があるということですので、事務局にはできるものから法令・ガイドラインの見直し作業を併行して進めていただくことにしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。

(異議なし)

○山口座長
 ありがとうございました。そのようにさせていただきます。次回からは、厚生年金基金等の財政運営や制度の在り方についての議論に移っていきたいと思います。
 それでは、本日はこれで終了します。事務局から次回の予定についてお願いします。

○渡辺企業年金国民年金基金課長
 次回は5月29日(火)の17時からを予定しております。詳細につきましては、追って連絡させていただきます。

○山口座長
 それでは、本日の審議はこれにて終了いたします。ご多忙の折、お集まりいただきましてありがとうございました。


(了)
<厚生労働省年金局企業年金国民年金基金課>
代表: 03-5253-1111(内線3320)

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