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2012年3月23日 第1回精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成24年3月23日(金) 18:00〜20:00


○場所

厚生労働省 省議室(9階)


○出席者

天賀谷構成員、宮坂勇氏(伊澤構成員代理)、小川構成員、門屋構成員、川崎構成員
菅間構成員、佐々木構成員、千葉構成員、中沢構成員、中島構成員
長野構成員、野澤構成員、樋口構成員、広田構成員、福田構成員
堀江構成員、三上構成員、武藤構成員、山崎構成員、山本構成員

○議題

1 精神病床の状況等について
2 意見交換

○議事

○福田精神・障害保健課長
 それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第1回「精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会」を開催いたします。
 構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。私、進行役を務めさせていただきます、精神・障害保健課長の福田でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、議事に先立ちまして、岡田障害保健福祉部長より御挨拶を申し上げます。

○岡田障害保健福祉部長
 障害保健福祉部長の岡田でございます。本日は御多忙中のところを「精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会」の第1回の開催に当たりましてお集まりいただきましてありがとうございます。
 現在、厚生労働省では精神保健医療の充実のための具体的な方策について順次検討を進めているところでございます。一部の委員の先生方には、幾つかの検討会に御参加いただいているところでございますが、平成22年6月29日に障害者制度改革推進にかかる閣議決定におきまして、精神科医療に関しまして平成24年までに具体的な方策を検討すべきとされた3つの課題がございます。その3つの課題に沿って順次検討を行っているところでございます。
 課題の1つ目は、退院支援、地域移行支援のための体制整備ということでございまして、これにつきましても順次検討を行っております。既にアウトリーチ事業の推進事業の実施であるとか、精神科救急の医療体制をどうしていくのか。医療計画で記載すべき疾病に精神科疾患を追加するとか、障害者福祉の方でございますが、地域移行支援、地域定着支援の推進というような方向性をまとめて順次対応してきているところでございます。
 2つ目の課題は、精神保健福祉法に規定します保護者制度と医療保護入院の制度の見直しの問題でございます。これにつきましては平成22年5月から省内に政務官を主担当とします検討チームを設置して検討を進めてきているところでございます。保護者制度につきましては、既に保護者に課された義務規定を廃止する方向でまとめております。更に、現在はその方向に沿って、その方向を踏まえて保護者の同意によらない医療保護入院の手続について議論を深めているところでございます。
 3つ目の課題が、本日お集まりいただきました精神科病院の人員体制に関する検討でございます。本日、この検討会を開催することにより、ようやく最後の課題にも着手することができたということになります。しかし、この3つ目の課題が恐らく最も難しい課題ではないかということで考えているところでございます。
 この検討会では、医療全体の中で精神科医療の在り方を考えながら、できる限りの議論を尽くしていただく必要があると考えております。構成員の方には医療関係の方は勿論、さまざまな立場の方にも御参加いただいている次第でございます。本検討会では、精神病院の入院体制につきまして、本年6月を目途に御議論いただきたいと考えております。それぞれの立場から御経験やお考えを忌憚のない御意見をいただきますようによろしくお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○福田精神・障害保健課長
 ありがとうございました。
 本検討会は公開のため、検討会での審議内容は厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定ですので、あらかじめ御了解くださいますようお願いいたします。
 それでは、本検討会の構成員の皆様を御紹介させていただきたいと思います。お手元に構成員名簿がございますので、詳しくはそちらを御参照いただければと思いますが、五十音順に御紹介をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 まず、社団法人日本精神科看護技術協会、天賀谷隆さんでございます。
 特定非営利活動法人全国精神障害者地域生活支援協議会、伊澤雄一さんでございますが、本日御欠席で、代理で宮坂様が御出席でございます。
 公益社団法人日本看護協会、小川忍さんでございます。
 特定非営利活動法人日本相談支援専門員協会、門屋充郎さんでございます。
 公益社団法人全国精神保健福祉会連合会、川崎洋子さんでございます。
 社団法人日本医療法人協会、菅間博さんでございます。
 医療法人爽風会佐々木病院、佐々木一さんでございます。
 医療法人青仁会青南病院、千葉潜さんでございます。
 全国衛生部長会、中沢明紀さんでございます。
 社団法人全国自治体病院協議会、中島豊爾さんでございます。
 特定非営利活動法人ハートinハートなんぐん市場、長野敏宏さんでございます。
 毎日新聞社論説委員、野澤和弘さんでございます。本日はちょっと遅れているようでございます。
 独立行政法人国立精神・神経医療研究センター、樋口輝彦さんでございます。
 公立大学法人横浜市立大学附属市民総合医療センター、平安良雄さんでございますが、本日は御欠席との御連絡をいただいております。
 精神医療サバイバー、広田和子さんでございます。
 国民保健医療科学院研究情報支援研究センター、福田敬さんでございます。
 一般社団法人日本ケアラー連盟、堀江紀一さんでございます。
 社団法人日本医師会、三上裕司さんでございます。
 国際医療福祉総合研究所、武藤正樹さんでございます。
 社団法人日本精神科病院協会、山崎學さんでございます。
 成城大学法学部、山本輝之さんでございます。
 よろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして座長を選出していただきたいと思います。座長の選任は、開催要項によりまして、構成員の中から互選により成立することとなってございます。どなたか御推薦の方はいらっしゃいますか。
 中島構成員、お願いします。

○中島構成員
 今回の会議は大変難しいということなので、できれば精神科医療とはちょっと距離を持って、しかも医療のことをよくわかってらっしゃる武藤先生にお願いしたいと思います。

○福田精神・障害保健課長
 ありがとうございます。
 ただいま武藤構成員との御推薦がございましたが、皆様、いかがでしょうか。

(「異議なし」と声あり)

○福田精神・障害保健課長
 御異議がないようでございますので、開催要項に従いまして、武藤構成員に座長をお願いいたしたいと思います。
 それでは、武藤構成員、座長席の方に御移動いただければと存じます。

(武藤構成員、座長席へ移動)

○福田精神・障害保健課長
 それでは、座長から一言まずお願いいたします。

○武藤座長
 御指名いただきました国際医療福祉総合研究所の武藤であります。
 簡単に自己紹介いたします。私はまさに精神科とは全く門外漢で、もともと外科の医者でありまして、現在、国際医療福祉総合研究所では医療福祉政策とか医療福祉経営といった研究を行っているところであります。そうした立場で大きな課題を持っています検討会の座長として、皆様方の御協力の下、是非とも微力を尽くしたいと思います。
 私、医政局の検討会で地域医療計画見直しの検討会の座長も務めさせていただきまして、去年の暮れまで都合10回行いました。その中で一番感銘を受けましたのが、精神疾患を5疾患に入れたという、まさにこれは精神医療が大きく変わっていく大きなエポックだと思いました。この検討会も是非とも精神病床の機能の将来像を見通した形で、皆さん方の御検討をお願いしたいと思っております。
 そういうわけで、何卒皆様方の御協力の下、頑張りたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○福田精神・障害保健課長
 ありがとうございました。
 副座長につきましては、座長から御指名いただければと思いますけれども、座長、いかがでございましょうか。

○武藤座長
 是非とも有識者として国立精神・神経医療研究センターの樋口総長にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○福田精神・障害保健課長
 それでは、樋口構成員は副座長席の方に御移動をお願いいたします。

(樋口構成員、副座長席へ移動)

○福田精神・障害保健課長
 それでは、ここからの進行は、武藤座長の方にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○武藤座長
 それでは、改めまして、よろしくお願い申し上げたいと思います。
 まずは本検討会の開催につきまして、資料1、精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会の開催について、事務局より御説明いただきたいと思います。

○中谷課長補佐
 事務局の精神・障害保健課の中谷でございます。よろしくお願いいたします。
 資料1の開催要項、1枚紙の資料でございます。御覧いただければと思います。
 改めまして、この検討会の目的と概要を御説明させていただきます。
 まず「1 目的」としましては、平成22年の閣議決定において「精神科医療現場における医師や看護師等の人員体制の充実のための具体的方策について検討する」とされていることから、患者の状態像に応じた機能分化や医療の質に応じた人員体制の在り方等について検討するということが目的でございます。
 「2 検討事項」としましては、(1)精神科入院患者の状態像について、(2)精神病床の役割と機能分化等について、(3)その他となります。
 「3 検討会の構成員」については、御紹介したとおりです。
 (4)として、座長は、必要に応じ、意見を聴取するため、参考人を招聘することができるとしています。
 「4 検討会の運営等」については、こちらにあるとおりであります。
 (4)に、関係部局は、オブザーバーとして参加するものとするとございますが、関係部局としては、医政局や保険局等と考えております。
 以上でございます。

○武藤座長
 ありがとうございます。
 それでは、続いて、資料2、3についても御説明いただいて、その後、皆さん方の質疑応答に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。

○中谷課長補佐
 それでは、資料2、3、続けて御説明させていただきます。
 まず資料2を御覧ください。この検討会の検討内容に入る前に、精神保健医療福祉全体の検討状況について、少し全体像を御説明したいと思います。
 資料2のスライド番号でいきます1ページ「精神保健医療福祉の充実に関する検討」となっておりまして、先ほど、部長の御挨拶にもございましたが、平成22年の閣議決定に置かれた3つの宿題について検討の状況が1ページの下の表でございます。
 1つ目が退院支援、地域生活支援に関して。これは平成23年内に概ね検討済みということで項目を示させていただいています。
 2つ目の強制入院、保護者制度については、現在、検討チームで検討中で、6月をめどにということで順次やっております。
 3つ目の人員体制の充実に関する検討を本日この検討会で始めさせていただきました。
 2ページの「地域生活を支える精神科医療体制の姿(イメージ図)」を御覧ください。かなりいろいろな状態が入っておって、事務局では曼荼羅と呼んでおるのですが、随時更新をしておるのですが、こちらは中央の横長の四角が精神科病院を示していて、この全体が地域生活も含めた全体像です。時間軸としては上から下に状態像がいろいろ流れていくということで、真ん中の横長の四角の精神科病院のうち左側が外来・訪問といった機能。右側の大きな四角の方が入院機能をイメージしておりまして、濃い四角でいろいろな状態像の方がいるという絵をいろいろ出させていただいています。
 その時間軸として下側になるところが、地域の受け皿となるサービスをいろいろ書かせていただいておりまして、黒い割と太めの楕円の丸で囲っておりますところが閣議決定の1つ目の宿題事項として検討を進めて今対応しているところになりまして、アウトリーチや左下に宿泊型自立訓練+ショートステイがありますし、中央の下のところには地域移行支援、地域定着支援があります。更に右には精神科救急医療体制、更に右には退院支援・地域連携クリティカルパス等がございます。
 上側の入り口の部分に関しては、真ん中の上の丸が保護者の責務の削除ということで、これは2番目の宿題を検討している検討チームで議論して方向性をまとめているところです。
 右上の認知症疾患医療センターというのは認知症への対応について検討しているということで、この検討会については、横長の真ん中の四角の、まさに精神科病院の中に関わる検討をするということで、今、我々が検討しているものの残された課題の位置づけということになりますので、この部分に焦点を絞って検討会では議論してまいりたいと思っております。
 3ページ以降が今やっておる施策についてまとめさせたもので、かいつまんで御説明します。まず、退院支援等につきましては4ページになりますが、第3期障害福祉計画において病院からの退院に関する明確な目標値の設定を行いました。これは精神科病院からの退院、地域移行を促進して、社会的入院の解消を更に進めていくために、この障害福祉計画は県市町村で決めていくときにできるだけ明確に目標を設定していただくために着眼点をお示ししたということでございます。
 8ページ、少し飛びます。2つ目として、できる限り入院を防止しつつ、適切な支援を行う、アウトリーチ(訪問支援)の充実を行っています。これは医療などの支援につながりにくい人に対して、住まいに支援を届け、本人とともに家族も含めて支えることが重要である。そのためにアウトリーチの充実を目指す。
 その際に、「課題の解決を入院に頼らない」ことを前提とすることとしまして、平成23年度の予算から「精神障害者アウトリーチ推進事業」という事業を開始させていただいております。これは9ページがその概念図ですが、モデル事業でございまして、平成23年度は15府県、24の機関で実施していただいております。これは数年間実施してデータを分析しまして、将来的には診療報酬などの一般制度化を目指していくというものでございます。
 12ページ、必要な場合には、夜間・休日でも適切な医療にかかることができるための、精神科救急医療体制の構築ということで、こちらは13ページにありますように、昨年の9月30日に検討会の報告書をまとめさせていただいています。
 12ページがその報告書の概要ですが、この精神科救急医療体制では、地域で生活を継続するためには、夜間・休日でも必要なときに適切な医療にかかることができることが重要ということで、各都道府県は24時間365日対応できる精神医療の相談窓口や精神科の救急情報センターを設置すること。各精神科医療機関は継続して診療している自院の患者やかかりつけの患者に夜間・休日も対応できる体制、「ミクロ救急」という呼び方をしますが、それを確保すること。
 また、救急医療機関との連携強化により、身体疾患を合併する精神疾患患者の受入れ体制を確保することなどを推進するといった内容をまとめさせていただいております。
 15ページについては、先ほど武藤座長からもお話がありましたように、平成25年から実施予定の医療計画について、現行の4疾病に加えて精神疾患を追加したということで、平成24年中に各自治体で具体的な医療計画を作成するという予定になっております。
 18ページ、退院や地域での定着をしっかりサポートするための「地域移行支援」、地域定着支援の創設ということで、改正障害者自立支援法の施行に伴い、入院中から、住居の確保や新生活の準備などの支援を行う「地域移行支援」。地域生活している者に対し24時間の連絡相談等のサポートを行う地域定着支援というサービスを創設いたしまして、退院や地域での定着支援体制を充実しております。概要は以下にありますので、省略いたします。
 20ページ、地域生活支援体制の構築のため、地域生活に向けた訓練と、状態悪化時のサポートなどを合わせて実施するということで、改正障害者自立支援法の施行に伴い、平成24年度からは宿泊型自立訓練と就労継続支援などの日中活動サービスやショートステイの事業等を組み合わせて実施しやすくするとともに、新たに創設する地域移行支援・地域定着支援を実施すること等により、病院等からの地域移行・地域生活への定着を一層促進するということにしております。
 24ページ、これは2つ目の課題の入院制度の検討の中で、先に保護者に課せられた各義務規定に関する整理ということで、検討チームの方でまとめました方向性としては、一番左側の縦に4つ囲みがありますが、医療関係や財産上の利益保護や措置患者の引取り義務などの義務と退院等の請求の権利が保護者にはあるわけですが、これらについて、義務規定については原則として存置しない、廃止するという方向性をまとめ、また権利規定についてはそのまま残すということにして、更になくすだけではなくて、それに代替する制度やサービスを充実していくといったような方向性をまとめさせていただきました。
 以上がこれまでの検討で、それらを絵にしたのが先ほどの曼荼羅というような絵になるわけです。
 29ページ、その中で今後の課題として現在検討中の入院制度に加えて、本日から検討を始める人員体制の充実のための方策を行ってまいるということでございます。
 資料3を御覧ください。「精神科医療の機能分化と質の向上等に関する検討会(第1回)」と書いた資料でございます。こちらもスライド番号のページ数で説明をさせていただきます。
 まず、3ページ、精神病床も含め病床全体の状況について御理解をいただきたいと思います。右側のグラフを御覧ください。これは現在5種類ある病床別の病床数全体の推移でございます。一番上の折れ線グラフが5種類の合計ということで、平成2年をピークに平成21年までの間に1割ぐらい減少しているということで、合計で160万床あるところです。
 その下の黒い実線の折れ線が一般病床。その次に△の折れ線が精神病床。次の◇のグラフが結核病床で、更に▲が療養病床となっておりまして、これは一般病床と療養病床が入れ替わるといいますか、一般病床が減って療養病床が増えておりまして、これは後で説明しますが、医療法の改正等によりまして、その他病床というのが一般と療養に分けられたということが要因でございます。精神病床については160万床のうちの34万床というようなことでございます。
 この5種類の病床について、5ページを御覧ください。それぞれ現在の人員の基準がどうなっているかという一覧表でございます。5ページは左から一般病床、療養病床、精神病床、感染症病床、結核病床とありまして、中央に精神病床とあります。精神病床には人員配置は2種類ございまして、精神病床中央の左側が大学病院等ということで、少し総合病院的な診療科を持っている病院については、医師が16対1、看護職員が3対1ということで、一般病床と同じ基準になっていまして、それ以外の病院については医師が48対1、看護職員は4対1ということで、療養病床と同じということで、精神病床の中には一般と療養と両方をまとめて精神病床と呼んでいるということでありますが、右側の看護職員4対1に※3と付いておりまして、こちらは欄外の下部分にありまして、当分の間、看護職員5対1、看護補助者は合わせて4対1ということで、看護職員5対1まで実施できるような経過措置が付いているという状態でございます。
 また、療養病床についても※2に経過措置がありまして、これも基準としては4対1ですが、6対1でも可という経過措置が付いておりまして、こちらは平成24年度末という予定ですが、また6年延長されるという予定でございます。
 6ページが構造の基準を比較した一覧表でございます。見ていただきたいのは、床面積の部分になりまして、こちらは1床当たり6.4m2以上ということで一般、療養、精神病床も同じということになっております。
 7ページ、先ほど少し申し上げた精神病床も含む病床全体についての改正の経緯です。医療法ができた制度当初は、病床は4種類で、その他の病床と精神病床、伝染病床、結核病床ということで、特別な患者を受ける病床とそれ以外という分け方になっておりました。
 こちらがその他病床についての分化の経緯になるのですが、昭和58年に高齢化等を配慮して、特例許可老人病棟という位置づけのものができ、それが平成4年に療養型病床群という病床群が設置されて、配置基準については8ページになるのですが、医師については48対1、看護師については6対1というものができまして、更に平成12年には一般病床と療養病床という病床にそれぞれ分かれて現在の形になったという、そもそもその他病床となっていたものが経過的にこのように変わってきたという歴史があるということでございます。
 10ページ、いわゆる医療の病床と、高齢者関連施設の基準の比較をした一覧表でございます。病床としては一般病床と療養病床が入っておりまして、施設としては介護老人保健施設と特養が入っております。病床とこれら施設を比較しますと、医師、看護師については施設側の方が基準としては低い、人数は少ない基準になっておりますが、逆に施設側の方はOTやPT、機能訓練指導員、生活相談員、ケアマネジャーといったような、それ以外の職種に関する基準が設けられております。
 また、居室面積につきましては、医療の病床は6.4m2ですが、老健施設は8m2、特養は10.65m2ということで、施設の方が面積は大きいという違いがございます。
 11ページ、これは病床については先ほどお示ししたのが医療法上の配置基準ということで、病院単位で満たす基準になるのですが、それ以外に診療報酬、医療保険の点数でさまざまな入院料が設定されていまして、その入院料の要件というのがまた別にあります。
 この図はその全体像をイメージしておりまして、左側がいわゆる急性期の入院料で、配置基準としては人数、医師、看護師の要件は多くなっていて、右側が療養的なもので少し配置基準としては急性期に比べれば低い基準になっている病床ということであります。全体像のイメージとして見ていただければと思います。精神病床については後ほど御説明します。
 13ページ以降が、精神病床に今度は特化した状況ということです。ポイントを絞って御説明しますが、15ページ、今度は精神病床について診療報酬ではどのようなものがあって、要件的にはどうなっているかというイメージ図でございます。特定入院医療、左側の大きな四角は、いわゆる包括入院料というもので、診療行為の点数によらず一定の点数が包括されている。中央にあります精神病棟入院基本料といいますのが出来高病棟と呼ばれているもので、これは入院料とは別に処置等を行うと別の点数が追加的に取れるというルールになっているところであります。
 右側には特定機能病院入院基本料とありまして、特定機能病院の精神病床ということであります。
 少し大きめの数字で2対1、2.5対1、3対1と書いておりますのは、医療法で言う看護配置のカウントの仕方ではこれらの病棟は何対何の配置になっているかという図でありまして、上にいくほど2対1なので人数は多くて、下にいくほど徐々に人数が少ない基準になっているということです。
 特定入院料については、精神科救急入院料、精神科救急合併症入院料について看護配置は2対1。精神科急性期治療病棟については2種類ありまして、2.5対1と3対1。その下、認知症治療病棟については4対1。精神療養病棟については6対1となっておりまして、続きまして、中央の精神病棟入院基本料では、そこにありますように2対1、2.5対1、3対1と3種類の病床があります。
 多いのは四角が大きいところでありまして、出来高病棟の15対1入院料と呼びますところが約15万床弱。次に多いのが精神療養病棟と言われている包括病棟で6対1のところが約10万床ということでありまして、後で病棟別の状態像の分析を示しますので、こちらの状況について御理解いただいておけばと思います。
 18ページ、これは精神科の病院の病院数の推移になります。精神科以外を含む全体の病院数の推移が棒グラフになっていて、これは少し減少しております。折れ線グラフは●の折れ線グラフが精神病床を有する病院全部の推移、▲の折れ線グラフが精神科病院、精神病床のみを有する病院の推移ということで横ばいという状態でございます。
 一方で19ページ、病院数が横ばいであるのに対して、診療所については全体の診療所数というのも増加しておるのですが、そのうち精神科や神経科、心療内科といった診療科を標榜している診療所数というのも増加しているということでございます。
 20ページが医師数の動向であります。全体の医師数が平成6年の22万人から平成22年は28万人に、増加率で言うと1.27、127%になっておりまして、精神科を主たる診療科とする医師については、平成6年9,514人から平成22年は1万4,201人ということで、増加率としては149%で、全体の伸びよりも大きいということになっております。
 21ページ、こちらは精神科の医師について、病院と診療所でそれぞれ勤務場所の違いで比較したものですが、これは折れ線が診療所、棒線が病院で、増え率については診療所の方が大きい。総数については病院ですが、そういう状況にあるということでございます。
 22ページが看護師数の推移になります。これは全体の病院の従事者数のうちの精神科病院を示しておりますが、全体の伸びとほぼ同じぐらい伸びているという状況でございます。
 23ページ、今度は准看護師数の推移でございます。病院に勤務する准看護師数は減少傾向にございますが、精神科病院でも少し減少傾向にあるということでございます。
 26ページ、医療費についてです。これは国民医療費の平成21年度のデータになります。一般診療医療費全体が26兆7,000億円ということになっておりまして、これは精神科のものも含んだ全体ですが、入院と入院外と、これはレセプトの種類で分かれておりますが、大体半分ぐらいというところですが、精神科について見てみますと、1兆7,000億円ぐらいで、割合としては入院が一般に比べれば多いという割合です。
 27ページ、こちらは1日当たりの診療点数、1点10円でございますが、それについて入院を見たものです。病院別に見ると、一般病院の1日当たりの点数は3,811点ということですが、精神科病院で見ると1,201点ということで、かなり差がございます。
 27ページの下の棒グラフ、これは診療行為別の割合を見たものですが、一番左側が入院料ということでベーシックなものと包括入院料とありますが、一般病院については入院料は25%ぐらいで、38.6%というのが診断群分類による包括評価なので、ここもいろいろ入っているものがある。22.8%がその他ということで、ここには手術の点数などが含まれているということであります。
 精神科病院については、入院料等ということが88.6%という状況ですが、その次に多いのが、5.2%が精神科の専門療法ということで大分構造が違っております。
 28ページ、入院外、外来の1日辺りの点数ですが、こちらは一般病院が1,275点に対して、精神科病院で見ると894点ということでございます。内訳を見ると、精神については精神科の専門療法が50%となっております。一般については、医学管理が41%で多くなっておりまして、その他の処置等も幾つかあるという状況でございます。
 29ページ以降は精神病床の中にいる患者さんの状態ということで、全体像ですので少し省略をさせていただきます。
 31ページ、精神科の外来患者について全体数は増えておりますが、疾患別に見るとうつ病などの患者さんとアルツハイマー等の認知症の患者さんが増えている。
 33ページ、入院患者について見ると、少し減っているのですが、疾患別で見ると統合失調症と言われるグループの方が減っていて、アルツハイマー等の認知症の方が増えているというような傾向がございます。
 34ページが入院患者について年齢分布を見ると、平成20年では65歳以上の方が48%ということで、かなり高齢化が進んでいるという状況でございます。
 37ページ、精神病床に入院する患者さんの動態でございます。左側の一番大きなところが新規の患者さんで、右にいくにつれて時間軸があって、退院する方が下の丸になります。平成20年1年間の新規の入院が37.8万人いらっしゃって、そのうち3か月未満で退院する方が、下の丸になりますが、22万人でございます。その右側の丸で3か月以上1年未満で退院する方は、更に11.1万人ということで、1年未満で退院する方については年次経過で見ると増えておりまして、トータルで33万人余りということで、80%を越える方々が1年未満に退院していて、1年以上残っている方というのが平成21年で見ると20万人ということで、1年間の動向で見ると数万人の方が1年越えなのですが、そういう方が長期になっている状況があるということであります。
 38ページ、これはある月に入院した方が徐々に退院していく割合を見たものであります。1年後の退院率については、平成21年のデータで88%ということでありますが、この退院する率については年々早くなってきて、トータルでも増えてきているという傾向がございます。
 続きまして、少し細かいデータがあるので飛ばしまして、46ページを御覧ください。病棟の種類別にどのような患者像の違いがあるかというのを見たものであります。
 47ページ、平成21年6月30日時点に入院されていた方について病棟別に見たものであります。多くは15対1の出来高の入院のところに12万人。次が精神療養病棟のところに9万7,000人という内訳になっておって、その割合について比べております。
 48ページが在院期間で見たもので、中央に点線を引いておりますものの上側が、いわゆる急性期的な包括の病棟と特定機能病院。下側が出来高と療養的な包括病院となっておって、急性期についてはほとんどの方が3か月未満に退院。下の方については1年以上の方の割合がずっと多いということになっています。
 49ページ、これは処遇の状況を見ておりまして、夜間外開放、日中の開放か、終日閉鎖か、それ以外かということで、見にくいのですが、傾向としては急性期の方が閉鎖の割合が多くて、出来高の方が閉鎖の割合は少ないということになっています。
 50ページが在院期間別に処遇の状況を見たもので、在院期間が長いほど閉鎖の割合は減るということであります。
 52ページ、こちらは病棟別に病床数が増えているか、減っているかという図でございますが、大きな区分について矢印が引いてあります。精神療養病棟入院料については、19年から21年で9万3,000床から10万床に増えております。認知症の病棟についても2万2,000から2万8,000に増えております。15対1の入院基本料についても13万床から14万5,000床に増えておって、その下に点線の矢印がありますが、18対1や20対1という入院料は減ってきているという動向でございます。
 53ページ、こちらからは厚生労働科学研究で約1万4,000人の患者さんについて少し詳しく状態像を見た研究データの抜粋になります。
 54ページ、こちらの研究データでも病棟別の患者さんの数ですが、大体点線の中央に引いたのが入院基本料、出来高のところと精神療養のところ。点線の上の部分が急性期的な包括の入院料の病棟、下側が認知症の病棟というように分けて分析してみました。
 55ページ、年齢像で見ると、急性期的な病棟は若い年齢層の割合が高く、認知症の病棟は当然ながら65歳以上がほとんどという状況であります。中央の出来高と療養については少し差がありまして、出来高の方が少し若いという傾向があります。
 56ページ、入院形態について見ると、急性期の方が医療保護入院という形態が多いという傾向があります。
 57ページ、疾病別の割合がどうなっているかということですが、急性期的な病棟は統合失調症に加えて気分障害といううつ病などの患者さんが一定割合いる。中央の入院基本料や精神療養については統合失調症の割合が多い。認知症の病棟については認知症ということで、疾病についても少し分かれているというようなことでございます。
 58ページ以降はADLなどの評価指標を用いて比較したものです。病棟別の平均値を見ておるもので、まとめましたものが63ページになります。
 こちらの状態像について全体をまとめまして、まず大きく4つに整理しています。認知症の病棟と精神科の急性期の病棟、これは急性期的な包括入院料の病棟です。精神病棟入院基本料といいますのが主に15対1の病棟などです。次に精神療養病棟ということで、これは精神療養の包括病棟になります。この4種類について分けてみると、疾病については認知症は認知症、急性期については統合失調症とうつ病などの気分障害。出来高と精神療養については統合失調症が多い。年齢については、こちらにありますように急性期が若く、認知症の方はある程度高齢ということです。出来高と精神療養については60歳前後ぐらいで、出来高病棟の方が少し若い傾向がある。
 それ以外の指標についてはそれぞれのページを見ていただければと思うのですが、全体を整理しますと、認知症病棟と精神科の急性期病棟については、ある程度機能分化が進んでいるのではないかと考えられます。出来高の病棟と精神療養病棟では、他の病棟と比較して患者像が似ておりますが、出来高病棟の方が少し若い方がいるのと、平均在院日数としては分布としては少し短い方がいらっしゃるという違いはあるものの、統合失調症で60歳前後ぐらいということでは似通ったように見えたということであります。
 こちらのデータについては、ある調査日の時点という状態像になりますので、急性期の病棟については、少し入院時は恐らく状態像としては重かったと思われるのですが、この調査ではそれほど重く出ていないという結果でありまして、そこは調査の調査日の時点で調べたということに留意する必要があろうということでございます。
 病棟別に見た状態像ということも踏まえまして、精神病床に入院している患者像を少し整理してみようということでつくった表が64ページであります。縦軸が医療の必要度、横軸が福祉・介護の必要度ということで、縦軸は上に行くほど医療の必要度が高く、横軸は右に行くほどその必要度が高いということで見ると、入院される方、入院初期の方は当然医療必要度としては高い状態、左上の重度急性期と書いた状態とすると、治療していけば医療必要度が下がってくるはずなので、そうすると徐々に2から4に下に行って、受け皿なりがあればまた退院できるということであろうと思われますが、重度急性期で入院してから治療になかなか反応しないとかといったことで症状が遷延してしまうと、点線で右に引いておりますような医療必要度は高いまま慢性化をしてしまうという方がいらっしゃると思います。
 治療には少し反応してよくなるのだけれども、身体合併症があったり、あるいはそれ以外の介護・福祉的な生活障害が重かったりということで、そうするとだんだん右下の方に推移する方がいて、その辺りに長期高齢の入院患者という方もいるのではないかということがあるので、そこに丸を書かせていただいていますが、この急性期的に1年未満で退院できるような方々を見るところと、少し長期になっている方を見るところについて、機能として少し分けて考える必要があるのではないかということで、1〜5に分けさせていただいているということでございまして、またこれと先ほどお示しした診療報酬で見た精神病床、15ページの報酬上の届出病床数ということですが、この配置の急性期的なところと分化の状況と67ページの状態像がどうなっているかといったところなどについて御議論いただければと思っております。
 説明は以上になります。

○武藤座長
 中谷補佐、ありがとうございます。
 それでは、ここから残り時間を使いまして、是非とも活発な御議論を。

○広田構成員
 中谷補佐、お疲れ様でした。聞いている方も疲れました。

○武藤座長
 せっかく第1回の会議ですので、是非とも皆さんの問題意識あるいは課題等も含めまして御議論といいますか御意見の披歴をしていただければと思いますが、是非とも全員に御発言をしていただきたいと思いますが、どなたか口火を切っていただければと思いますが、いかがでしょうか。勿論、今の資料の御質問でも構いません。
 では、私の方から、せっかくですから指名させていただきますけれども、天賀谷さんにまず口火を切っていただけますか。

○天賀谷構成員
 日本精神科看護技術協会の天賀谷と申します。
 2〜3、質問でお願いしたいと思います。
 1つは、64のスライドなのですが、精神病床に入院している多様な患者状態像ということで、看護の方の立場でもこの状態像に関しては関心が高くあるところであります。この中で医療の必要度という記載が縦軸になされていますが、当然看護の必要度もここに入っているかと思うのです。ですから、表現の1つとして、・(ポチ)看護とか、(看護を含む)とかそういった記載がなされる方がわかりやすいかなというのが1つあります。
 もう一つは、15ページの先ほどの御指摘のところなのですが、閉鎖病棟とか、前は開放処遇とか、そういった表現で違いが表現されていたわけなのですが、この15対1とか精神療養病棟の患者さんの状態像というものは具体的に出されているものがあるのか、その辺を聞きたいということで御質問させていただきます。

○武藤座長
 お答えいただけますか。

○中谷課長補佐
 前半については、医療必要度の中には当然看護の必要度も含んでおりますので、表現ぶりについては検討させていただきたいと思います。
 あと、病棟に関して処遇の状況ですが、49ページの資料では、病棟単位でどのような状態にしているかなので、病棟ごとの合計数になりますが、15対1入院基本料というところは全体が12万人おりますが、大体3割弱の方が日中開放です。それ以外の多くの6割強の方が終日閉鎖となっております。15対1のところで質問はよろしかったでしょうか。
 あとはこれが全数なのですが、先ほど研究班のデータによりますと、処遇の状況の差異というのはありませんが、入院形態としては56ページになりまして、入院基本料というところが概ねほとんど15対1が多いということですが、半分ぐらいが医療保護入院というような状態でございます。ただ、患者さん一人ひとりについては、閉鎖病棟ということでも、言えばいつでも出られるということで、処遇としては開放という方もいらっしゃるので、そこはデータ的には分析ができていないところではございます。

○武藤座長
 いいですか。

○天賀谷構成員
 ありがとうございました。

○武藤座長
 他によろしいでしょうか。 どうぞ。

○菅間構成員
 今の説明の中で、2〜3、飛ばしたところも含めて確認したいのですけれども、医療法人協会の菅間と申します。
 医療法人協会はすべて民間病院ですけれども、説明の中で14ページのところは多分飛ばされたと思うのですが、開設者別に見ると基本的にほとんどが民間自治の医療法人である。ここのところが実際は最初の12ページの機能に応じた分類の中でDPCの病院から療養病院まであるわけですけれども、そこの大部分の一般病棟のところは公的病院ではなくて、あるいは大学病院ではなくて、民間の一般病院が担っているということの認識を確認させていただきたい。
 もう一点は、16ページのところで届出病床数の中の基本料は大体この面積が割合を一見示しているようなのですけれども、実際は特定の入院料のところの割合はもっと少ないわけです。その辺のところも今の話と似ているところなのです。
 また併せて、私どものところは東京ではなくて病院が地方なのですけれども、地方と都会の病床のある意味で偏りの点に関するデータもきちんと示していただければありがたいと思います。

○武藤座長
 いかがですか。

○中谷課長補佐
 まず14ページ、省略して失礼いたしました。「開設者別にみた精神病床の変化」、御指摘のとおりで、その他と医療法人というところはほとんど民間ということでございまして、9割ぐらいあるという状況であります。
 その下に公的医療機関と自治体、国というところですが、こちらの数についてはグラフを見てわかりますように少しずつ減っているという状況でありまして、精神病床の開設者別に見ると民間病院は多いと、かなり役割を担っているということかと思います。
 15ページについては、特定入院料という部分については、全体の届出病床数33万床のうち15万床余りということで、半分弱ということでございます。それが多いか、少ないかということについては今言及ができていないところではございます。
 これで御質問の回答になっていますでしょうか。

○菅間構成員
 あと地方と都心部という観点ですので、例えば診療所の割合とか病院の割合とか大きく違うと思うのです。その辺のところはデータに今回はないようですけれども、整理しておく必要があるのではないかなと思います。

○中谷課長補佐
 県別の集計等、できるだけ次回にお示しするようにいたします。

○武藤座長
 そうですね。特に地域差ですね。
 他によろしいでしょうか。

○樋口副座長
 1点質問です。スライド13、精神病床数の変化の白いところの一般病院における精神病床というのが少しずつ減っているというのは前から指摘されているところなのですけれども、これに関しては、一方で恐らく総合診療機能を持った病院での対応ということで、基本的には合併症とか比較的急性期に近いところであるとか、そういった患者さんを入院させていって、我々がしばしば伺うのは、そこから必要性はあるにもかかわらず経営的な問題があって、病院全体としては精神病床を減らしていくという傾向がずっと続いていると言われるのですけれども、これが実際ニーズとの兼ね合いとか、そのことによって生じてきている、例えば合併症対応が非常に全体として難しくなっているとか、そういう現状があるのか。要するに数だけではなくて、それに伴うニーズに対しての対応がうまくできなくなっているということがあるのかどうかという辺り、もしそういうデータがあれば教えていただけますか。

○武藤座長
 いかがでしょうか。

○中谷課長補佐
 救急医療の検討をした際に、やはり身体合併症がある方は患者さんの高齢化に伴って増えているという一方で、受入れまでに時間がかかっているというか、人数に比較して受け皿については十分ではないのではないかというデータがございますので、もしよろしければ次回に参考までお示ししたいと思います。

○武藤座長
 他にはよろしいでしょうか。
 どうぞ。

○長野構成員
 資料は全般的に元のカラーでいただくことはできないのでしょうか。
 というのは、例えば今回の検討会は恐らく病棟の中にどんな患者さんがいらっしゃっていて、それはどんな病棟が適当でどんな人員配置が適当で、そこは病棟であるべきか否かとか、比較的細やかに見ていかないといけないところで、57ページの表などはどこが何の疾患かさっぱりわからなくて、とても気になるのは認知症治療病棟の認知症のところの14%という違う疾患があってこれが何の疾患かわからなかったりとか、丁寧に見てどんな病棟が要るのかというところがいるとすると、カラーにしたらわかるかどうかはわからないのですが、もう少し細やかに見たいなと思いました。
 26ページのところで注2の注釈がとても気になるのです。精神科医療費について、てんかん、アルツハイマー病は含まないという書き方をされていて、これの統計がどういうものなのかが、これしかなかったのかどうなのか。やはりアルツハイマー病の問題はかなり深刻だったもので、それを除いて議論できることではないと思うのですけれども、御説明いただければと思います。

○武藤座長
 よろしいでしょうか。

○中谷課長補佐
 カラーは御準備させていただきたいと思います。御指摘のとおりでございまして、また2回目以降もお手元に1回目の資料が用意されるようにしたいと思います。
 26ページの医療費の注意書きなのですが、これはICDコードでF分類が精神及び行動の障害となっておりまして、てんかんとアルツハイマーはFコードではないところに計上されているために含んでいないという。神経疾患の方にもアルツハイマーがあって、統計的に集計はこちらの神経の方に全部寄せるようになっているために抜けているというところです。

○長野構成員
 では、FOは入っていて、Gコード。F0のアルツハイマーは入っているわけですか。

○中谷課長補佐
 はい。でも、アルツハイマーと書いてあったレセプトがあるとすると、それは統計的に処理するときに神経の方のアルツハイマーに入れるルールになっているということです。

○長野構成員
 私たちが日常でF0を付けてアルツハイマーをそこに入れているのは、統計上医療費はGコードに移っているということですか。

○中谷課長補佐
 そうです。一応どちらかを選ばなければいけないときにそちらを優先されていたと思います。詳細は確認してまた御報告しますが、こちらについてはFコードとして集計されているものの合計ということであります。

○長野構成員
 そこはとても大事な問題だと思うのです。F0等で結構使われていると思うので、それがGコードに行ってしまっていると、かなり統計が崩れるのではないかと思うのです。

○中谷課長補佐
 これはレセプトデータが基になっているので、病名欄にアルツハイマーと書いたときに、それをコード化する処理を統計的にするときに、アルツハイマー病については、おっしゃるようにFにもありますし、神経の方にも両方読めるので、そのときにどちらに入れて修正するかというのは、F0とレセプトに書いてあれば勿論F0にするのですけれども、そのような処理をさせていただいていると聞いておりますので、またもう一度よく確認して御説明します。

○武藤座長
 そうですね。 どうぞ。

○佐々木構成員
 それと関連してなのですが、精神科の病院でアルツハイマーとコーリングしたときと、一般科の病院でアルツハイマーとコーリングしたときの入院の医療費がどのくらい違うかというのを統計的にデータから出すのは簡単な話だと思うので、個人的な興味なのですが、もし出せたらお願いします。

○武藤座長
 では、それは次回でよろしいですか。
 広田構成員、どうぞ。

○広田構成員
 今の質問に関連してですけれど、武藤先生、日本の精神科医療の被害者で精神医療サバイバーという肩書で入っています。ここに入っていなければもっと幸せに暮らしているかもしれない。それは、今日、日本精神科病院協会の会長の山崎先生がおいでになっているからちょうどいいのですけれど、日本精神科病院協会のアドバイザリーボードを引き受けているのです。それは日本の精神科医療は日精協(日本精神科病院協会)が変わらなければ変わらないと言われて入っているのですけれど、謝金もいただいています。それは国及び地方自治体の住宅施策が全くないので、中島先生も長野先生もカンパしてくださっていますが、音がすると薬を飲んでも眠れない障害をカバーして、自宅で駆け込み寺を部屋につくっていますから、そこに入れています。
 そういう中で、今、私がこの業界でどう言われているかというと、「日精協寄り」だと言われているのです。電話もかかってくるのです。「日精協よりになったのではないか。」申し訳ないのですけれど、これは国民に向かって言います。日精協寄りだとか、厚生省寄りだとかではなくて、日本の精神科医療の被害者として、なるべく精神科医療にかからない。先ほど5大疾病に入ったと。野田総理が大々的に予防を打つべきなのです。あの方自身もうつ病のような感じですからね。是非打つべきだと。厚生労働省も全体的にそうです。みんな日本国中、省庁も疲れ果てている。
 そういう中で疑い疲れするのです。あの人はどうしたではなくて、日本の精神科医療になるべくかからないで、ほかの医療同様予防して、かかるときには安心してかかれる。退院が必要な人は退院させる。だけど、18ページを見てください。入院中から住居の確保や新生活の準備などの支援を行う地域移行支援、地域生活をしている人に対し、24時間の連絡相談等のサポートを行う地域定着支援。家がないのに国及び地方自治体は相談、相談なのです。私たちは寝かしてほしい。
 私もいろんな機関の電話を受けていますが、夜中の2時で全部出ない。寝ていただかないといけないというより、精神科救急の相談窓口以外、夜中はやらない方がいい。寝かしていただきたい。病院の中までずかずか行って引きはがしてくるのではなくて、病院が自浄作用で退院していただく方を出そうという気になってほしいと私は思っています。
 日精協寄りとか厚生労働省寄りではなくて、国民から見ると、26ページ、ここに一般医療費と精神科医療費の比較が出ています。ここに書くときに、例えばベッドが一般は何万床あって、精神科が何万床ということを書いた方がわかりやすい。そういうと日精協寄りと、また精神科医療を引き上げるのかとなりますけれど、事実、精神科医療は安いです。きちんとわかりやすく資料を出していただきたいと思います。これは日精協寄りでも全自病協寄りでも何でもなくて、国民としてどのぐらいの総医療費があって、そのうちの精神科医療が幾つで、ベッドがどのぐらいでどうなのかということは明らかにした方が、これはいわゆるバランス感覚です。
 以上ですから、日精協寄りではない、国民の精神科医療にするために入っているということで、よろしくお願いします。

○武藤座長
 ありがとうございました。
 先ほど26ページ、これも確かにNが必要ですね。他にございますか。
 山崎構成員、どうぞ。

○山崎構成員
 これは確認なのですけれども、WHOに行くと、日本の精神科医療を語るときに、まず精神病床の35万床は多い。平均在院日数の300日は何たるものだという2つが非常にシンボリックな数字として語られるのですけれども、今日の資料で言うと33ページに精神病床入院患者の疾病別内訳というのが入っていますけれども、外国で精神病床として考えるときに、その下のところの精神作用物質使用による精神及び行動の障害、精神病床は別カウントになっているのです。それとその下のアルツハイマー等の認知症疾患の病棟も別です。精神病床としてはカウントしていません。精神遅滞の病床も精神病床にはカウントしていません。それを合計すると7万2,000床なのです。そうすると、35万床という病床数のうち、外国ではカウントされていない種類の病床を日本では精神病床としてカウントしているというところをまず訂正してほしいのが1点です。
 もう一つ、平均在院日数の話がありますけれども、平均在院日数というのは厚生労働省の担当課はよくわかっているとは思うのですけれども、そもそも平均在院日数の計算方法が日本方式なのです。外国の平均在院日数の計算方式と日本の平均在院日数の計算方式が全く違うのに、数字だけで平均在院日数を比較しているというところが大きな問題であって、結局、日本の平均在院日数の300日というのは、長期に30年、40年に入院していた患者さんが入院しているために、1人の患者さんが相当の日数を引き延ばしてしまっているのです。したがって、平均在院日数を語るときにはやはり外国の制度と同じように、修正した形での平均在院日数を計算する方式を採用してくれないと、この問題というのはいつまで経っても解決はしないと思います。

○武藤座長
 今の点についていかがでしょうか。病床の話ということです。
 どうぞ。

○中島構成員
 例えば30年入院している人が1人いても、平均在院日数をそんなに上げないのです。1年間入院していた人と同じですから。つまり、回転率を見ているだけの数字なので、それを外国と併せて比較するというのはとても大事だとは思います。欧米流にやると平均在院日数はむしろ伸びるのではないかと私は思っています。
 私の質問は、例えばスライドの54で、これは厚労科研なのでデータがあるかどうかは知らないのですけれども、入院基本料、精神療養病棟入院料のところの開放率、夜間外の開放がどれぐらいのパーセンテージなのか。各診療報酬のやり方によってどう違っているのかというのを出していただきたい。特に精神科救急入院料1とかというのはほとんど全閉鎖のはずですけれども、開放のこともあるとお聞きしていて、変なところもあるのだと思っています。どの程度開放されていて、しかも65歳以上の患者さんで長く入院されているような方々については、それなりの対策が割と早く思いつくのではないかと思います。よろしくお願いします。

○武藤座長
 いかがでしょうか。

○中谷課長補佐
 まず今の中島先生の御指摘、先ほどの天賀谷構成員からの患者さんごとに見た処遇がどうなっているかは、少しそのようなデータがあるか探してみたいと思います。
 山崎構成員の国際比較のときに確かに定義を留意する必要があるというのは御指摘のとおりでございますので、資料を出すときに注意するようにしたいと思います。

○武藤座長
 一般的に国際比較で諸外国の在院日数計算方式は、退院患者在院日数を使うのでしょうか。

○中谷課長補佐
 国によって違いまして、各国別に定義がOECDの統計を見るとなっています。

○武藤座長
 では、他によろしいでしょうか。
 どうぞ。

○山崎構成員
 医師数の話なのですけれども、先ほども御意見があったように、地方によって相当偏在しているということがありますもので、立入検査というか、各都道府県の調査で、先だって平成21年度のブロックとか地域別の医師数の状況が出ていましたけれども、あれの精神科版というのはないのですか。
 各精神科病院に全部都道府県が年1回入っているわけですね。そうすると、何々県では医療法の必要性に対してプラス1点何人だとか、マイナス何人だとかという数字というのは、多分厚生労働省は持っているはずなのですけれども、それを見たことはないのです。できればそれを出していただきたいというのが、この前、東日本大震災の被害者対策協議会のときにその資料を出していただいたのですけれども、災害の前の時点で東北は医療法よりも3割表決になっているのです。全ての病院で全国平均で9割で、1割表決になっているのです。そうすると、今回の問題で医師数の濃いメニューをつくるならば、反対に薄いメニューをつくるとか、必要な数が大体どれぐらいいて、足りないのはどれぐらいあるのかという資料がないと議論ができないと思うのです。

○武藤座長
 いかがでしょうか。医療法上の立ち入りについてですが。

○中谷課長補佐
 担当部局に確認の上、先生がおっしゃるように持ってはいても出せるのかどうかというところを確認いたします。

○武藤座長
 それは確認していただければと思います。他によろしいでしょうか。
 どうぞ。

○三上構成員
 スライド36の平均在院日数なのですが、これは平成元年の496日から平成22年の301日まで、かなりのスピードで減少していると見えるのですけれども、実際には病床数はそれほど空いていないということになりますと、非常に回転がいいというのですか、1年未満で退院される方も非常に多いということなので、新規入院がかなり増えているのではないか。その新規入院というのは、いわゆる早期退院された方が再入院というのを繰り返すというようなことが起こっているのかどうかというのも御指摘を教えていただきたいのです。

○武藤座長
 どうぞ。

○中谷課長補佐
 幾つかデータがあるはずですので、次回、準備させていただきます。

○武藤座長
 他によろしいでしょうか。
 佐々木構成員、どうぞ。

○佐々木構成員
 すみません、データについて基本的な御質問なのですが、病床の類型が5つあって、その中に一般ですとか精神科とかそういうものがあるという、それについてお示しいただいたのですが、最近、大都市を中心に心の治療を行う一般病院と銘打って患者さんを集めているところがございます。それについての是非を今ここで議論するつもりはございません。ただ、そういった病床が今どのくらい増えているのかということについて、その数を把握しておられますか。

○武藤座長
 いかがでしょうか。

○中谷課長補佐
 先生、それは定義としては、そのような心関係の治療を受けている患者さんが入っている病床となりますか。それとも病床基準として何か配置とか診療科とか。

○佐々木構成員
 そのどちらでもないのです。心の疾患を持っている方が一般病床に入る。それは全くOKです。誤解しないでいただきたいのは、身体疾患を持っている方が一般病床に入れるか、入れないか、そういったことについての議論は過去にありました。それについては全くOKだと思います。
 心の病床というものの定義はございませんし、一般病床の中はそういった数について、もしかしたら把握しておられないのかもしれませんが、現にそういった病棟、そういった病院、都内のここから数kmしか離れていないところに心の疾患を見る一般病院と宣伝して開業している病院があります。そういったものについてどのくらい把握しているかということをお聞きしたい。
 なぜこんなことを聞くかという御説明をしたいのですが、諸外国において精神科の病床、改革を行ってどんどん減らしました。その中の幾つかの国で、一般病床で精神科の疾患の患者さんを入院させているということで、問題が生じている国が幾つかございます。一番代表的なのはドイツです。ドイツでは70年代まで一般科の病床で精神科を専門に扱うという病院はございませんでした。ゼロ床です。
 ところが、精神科の病床を削減することによって、やはりそういったニーズが高まってきて、今では1万8,000床ほどございます。日本の人口で患者数が大体3万に近い数です。我々がこの技能を行って精神科の病床の数をどうするかという話をする前に、そういった病床がもし現にあるのであれば、他の諸外国にそういう病床がこれから増加する可能性があるということがありますので、そういったことを注意深くウォッチしていく必要があるのではないかと考えます。
 それについては幾つか弊害もあるのです。つまり、精神科の病床を減らしたとしても、そういった病床が増えてしまっては帳消しになるという数的な効果がございます。もう一つは、精神の所管の日本で言えば精神・障害保健課に相当するような課、そういった病床。その中でどういう医療が行われているか全くタッチできないアンタッチャブルなゾーンができてしまうということで質的な問題も生じているという話がございます。
 ですので、日本で現に私の勘では今はまだ本当に数百もいかないと思いますが、そういったものがどのくらいあって、これから増えることが当然改革によって想像されますので、そういったものを細かくウォッチしていく必要があるのではと、将来に向けて私は考えます。

○武藤座長
 いかがでしょうか。

○中谷課長補佐
 既存の統計では、先生おっしゃるようなもののデータは恐らくないというか見たことがないので、何か調査研究などでそのようなものがあるかは確認したいと思いますが、今、先生もまさにおっしゃっていたように、定義といいますか、そのように宣伝をしているというようなことであると、我々としては把握するのも難しいかなと思いますが、少し調べさせていただきたいと思います。

○武藤座長
 ありがとうございます。その他よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○堀江構成員
 初めてなので、機能分化の議論の前のところで少し意見を述べさせていただきたいと思います。
 私は所属がケアラー連盟と書いてあります。皆さん御存じないと思います。私は精神疾患の家族を抱えておりまして、それだけではなくて認知症とか身体とか知的障害を持つ人々、言わば家族が無償の介護者として今まで放置されてきた部分がある。そういう人たちとともに人権擁護をしていこうという運動をしておりまして、うつやDV等々、ひきこもりなども入っていますが、そういう方たちを入れると日本で5世帯に1世帯がケアラーです。
 こういう事態が今まで全然わからなかったのですが、ここ2年間私どもが準備をしまして各地で調べたりしました。大体5世帯に1世帯で精神疾患を一生に一度は患う人たちが4人に一人とか5人に一人とか言われているときですから、これからどんどんそういう意味では増えていく。そのことをどういうふうにするのかということを考えなければならないし、東京で言いますと、1世帯単位が既に1.99という数字になっております。1人が倒れるともう一人が支えられるかどうかというような状態になっておりまして、そういう意味では知事が由々しいことだ、家族がばらばらになったような感じがするとおっしゃったようですけれども、地域社会がどのように支援をするのかというのは、精神医療の病院の機能を考える前提にあるのではないかと思っておりまして、そういう意味で参加させていただきます。
 精神科医療の機能分化の話なのですが、精神科医療はこれまで疾患中心でして、地域生活の生きづらさをサポートするという側面が著しく軽視されてきたと思っています。疾患と障害の両方を見る機能が医療機関にはどうしても必要であるにもかかわらず、疾患のところだけが強調されてきている。ですから、今回の資料に対する御質問がずっとあったのですが、そこを聞いている限りでも、どうもそことのつながりについてどうしてこんなにひどいのだろうという、そこからの御質問が欠けているのかなと思ったものですから、いらいらした発言をいたしました。

○広田構成員
 いらいらしないで頑張れ。

○堀江構成員
 もう70近いものですから気が短くなっておりまして、今回の資料で地域連携クリティカルパスがありました。武藤先生のウェブサイトに尾道方式というのが載っておりまして、これは民生委員とかケアマネとかヘルパーとかボランティアを地域の中で位置づけながら連携像を書かれている。私はこれはこれからの精神病院を含めて、こういう視点でもってどうするのかという話に切り替えていかなければいけない。言わば機能を充実させていかなければいけないと思っています。
 武藤先生がいる前でこういうことを言うのも失礼なのだが、私はそれだけではないのではないかと思います。世田谷で今度5月13日に、「こころの健康世田谷区民会議」というのを発足させるのですけれども、そこでは福祉ボランティア二十数団体あるのですけれども、そういうNPOの団体。生協の福祉部会の方たち。夜になると学校の教育相談や何かも含めて非常に深刻ですから、そういうことをしている方たちと、行政と事業者と教育関係者。これは前から厚労省の方たちが言っているのだが、認知症サポーターは300万人を突破しているのに、この方たちを地域の中で活用していない。これにもう少しプラスαして精神科のこともわかるようにして、そういう人たちが地域の中でいつも支え合っていくということと連携していかなければ私はいけないと思っていまして、できれば地域連携クリティカルパスには、こういう言い方を私が言っているのではなくて、庶民プラスαと言うのですが、庶民にちょっとプラスして知的な、または障害を持つことについての、言わば心の不調に対するサポートの技術、または技術だけではないかもしれませんね。

○広田構成員
 技術ではないのだ、優しさだ、愛だよ。

○堀江構成員
 広田さんに言われれば技術ではないということで、確かにそのとおりですが、脳のどこがどういうふうになっているのだとか、そういうことというのは認知症でやっとわかるようになって、そういうことを地域の人たちがわかり始めたのです。今度はそれにプラスして、心の不調を訴える人たちは一体どういうサポートが必要なのかということをつなげていくような、そこと医療機関の専門家が地域で連携するという地域レベルを市民レベルまで入れていく。地域力とか市民力というところまで考えてこれからの精神医療について議論していただけるとありがたいと思います。

○武藤座長
 貴重な御意見、ありがとうございました。
 他にございますか。
 どうぞ。

○川崎構成員
 家族会の川崎と申します。
 今の堀江さんのお考えとも同じ家族ですので同じなのですが、実はこの資料の15ページのところの精神療養病棟の病床数がかなり多いのですけれども、恐らくこの人たちは、今、堀江さんがおっしゃったように地域基盤がしっかりと整理できていれば、まず住まいの確保とか24時間の相談支援体制とか所得補償、そういうことができることによって恐らく退院が可能になると思いますので、やはりこれを病院の医療サイドだけで考えるのではなく、やはり地域基盤の福祉との、これは山崎先生もおっしゃっていると思いますが、地域の福祉との連携をとりながらしっかりとその人の地域定着のことをしていけるような機能が必要ではないかということは痛切に感じております。
 以上です。

○武藤座長
 ありがとうございました。
 広田構成員、どうぞ。

○広田構成員
 そうなのですけれども、いつも24時間と言うのですけれども、寝かせてくださいということなのです。電話があると思って起きているから、だから、夜中はやらない方がいいのです。
 それで住宅です。いろんな精神病院を泊まり歩いているけれど、「200万円のお金があっても家を貸せない。生活保護なら貸せる」という時代です。住宅施策が国及び地方自治体、全くできていない。
 それとケアラーのお父さん、要するに心のサポートもいいのだけれど、病気のことを知ってもらわないで、この日本社会はやはり愛のない社会です。いつも言っていますけれども、私は弘明寺商店街、小川忍ちゃんも是非来てください。弘明寺商店街に私のポスターが貼ってあります。うつ予防施策大作戦も、認知症予防大作戦も弘明寺商店街に行こうも、それは私が1週間に一度、学校へ行って、子どもたちとお遊びボランティアをしているのです。その子どもたちに塗り絵を塗ってもらって、そのままだと汚れてしまうからコピーして拡大して、それを八百屋さんに張ってもらっているのです。そこに子どもは親子連れで行って喜んでいるのです。
 そういう子に別に障害とか心などは言わなくていいのです。みんながゆとりを持って、そんな71だからせかせかするのではないです。71だからこそゆったりと生きるということで、みんながもっと思いやりを持って優しい心になって受け入れる側の愛がなければ、住宅があっても何があっても、イタリアのようにはいかない。皆さん、行ってみてください。110番、各都道府県警、神奈川県警は100万件です。私は通信指令官をやって入ったけれど、すごいです。
 いわゆる昔の十代で発症する統合失調症はかわいいものです。医者に行くたびに患者さんの病名が変わるのです。だから、きっちりした精神科医療にして、外国がどうではない、どこどこが何床ではなくて、入院治療が必要でない人が安心して地域で暮らせるようにこの検討会でやりたいということで、とにかくぎすぎすしたことはやめようということで、笑顔でみんなで温かく迎えたい。そういう和気藹々とやって、気がついたら日本の精神科医療がよくなり、入院している人がちゃんと出られて、マンパワーも付いて、病床も減って、お金も医療報酬も増えて、それでだれもが精神科医療はあそこに行くと山崎先生という気難しそうな顔をしているけれど、日本一の精神科医だってよと言われるかどうかはわかりませんけれど、中島先生はちょっと吉本興業っぽいよという感じにしたいわけです。
 だから、くれぐれも仲良く前向きにやりましょうね。

○武藤座長
 ありがとうございます。
 どうぞ。

○小川構成員
 日本看護協会の小川でございます。
 一般の医療の中でも、例えば高齢化という問題があると、すぐ介護の問題だとなりますけれども、一般医療の中でも特に急性期においても高齢化の問題というのは非常に重要な問題になっております。認知症の方が急性期病院に多く入ってらっしゃいますし、皆さん御存知のとおり、救急外来では自殺未遂の方が運ばれてくるとか、一般病床においても病棟の中で自殺を図っていくということも多くあるという報告もあります。
 心と体というのは切り離せないのだと思います。どのような医療を提供していきたいかという医療側の思いも勿論大事だと思いますけれども、患者さんのニーズ、国民のニーズというか、そのニーズからするとどうなのかという問題もいろいろ課題があるのではないかと思います。
 例えば精神病院に長期に入院していると、がんの健診が受けられないとかという問題も場合によってはあったりするのです。在宅であればがん検診が受けられたりということが、入院中だから体のこともちゃんと管理してくれているだろうとは思うのですけれども、ただ、がん検診がなかなか受けられないというような問題があったりする。あるいは歯科医療です。歯というのは非常に大事で、そういう意味では身体合併症のことも議論になるのでしょうけれども、そういう心と体の医療というものがきちっと提供できるような体制というのが今後整備されていく必要があると思います。
 以上です。

○武藤座長
 ありがとうございます。
 ここからは今まで御発言のなかった方々にも是非とも御発言をお願いします。
 門屋構成員、いかがでしょうか。

○門屋構成員
 私は地域生活支援というものを非常に長くやらせていただいています。精神科の病院でも働いておりましたけれども、今、話題になっております精神科病院に長期入院している人たちの一部に地域で受け皿があればというようなことがずっとこの間議論されてきた経緯があります。私はやはり1995年、精神保健福祉法になった以降の地域生活支援がこの17年間の間に随分進んでいるという認識を持っていまして、そういう意味では、今回の地域移行の制度も含めて、今後、そういう体制整備が地域で受け入れられるような体制をほぼでき得るような状況になってきているかなという認識を持っています。それらを皆さんとも共有しながら、是非精神科病院の中で退院したいと希望している方、あるいは社会的入院がもう10年間に7万2,000人といっていた数の大部分がまだ退院していないと考えられているわけでして、それらの方々の問題からも早急に計画を立てられたものの実施を是非切望しておりますので、皆さんの本当に精神病院で将来を終えるような不幸なことがないような医療をつくり直していきたいなと思っています。どうぞよろしくお願いします。

○武藤座長
 ありがとうございました。
 それでは、伊澤構成員の代理に出席されています宮坂さん、いかがでしょうか。

○宮坂代理
 すみません、伊澤の代わりで、私自身は全国精神障害者地域生活支援協議会で地域の福祉サービスを行っている事業所の連合体という形で活動させていただいているのです。御参加されていらっしゃる方々の足元にも及ばないような経験しかない。

○広田構成員
 そんなことない。同じ。

○宮坂代理
 すみません。ただ、1つ思うのが、長期入院というところでずっと話題になっていますが、地域に資源がないと言われてなかなか乗り出せないというのは、もともと現場にいた人間だったもので、現場で1人の利用者さんに対応するときというのは、地域に資源がなければ自分たちで工夫していろいろなサポートを考えていかなければならないというのはすごく感じながら活動してきていました。
 その中で最終的には制度だとか形というのは大切なのだけれども、関わる人たちのスキルであったりとか、関わる人がどのくらいのネットワークを持っているか、地域の中でどのくらい活動ができるかということがすごく大切なのではないかと思っています。
 今、うちの団体の方でやっている活動の中でも、いろいろなところに出向いていく、行政と医療と福祉がうまく連携取れている地域というのはやはり実際物事がしっかり動いているなというのが形に見えているところがあって、具体的なことがなかなかお話できなくてイメージばかりで申し訳ないのですけれども、もう少し人員のスキルアップと、いろんな分野での垣根を越えてネットワークが組めるといいなと思ったところです。すみません、こんなところです。

○武藤座長
 それでは、千葉構成員の方からいかがでしょうか。

○千葉構成員
 皆さんの意見をいろいろ聞きながら、精神科病院の中だけの問題ではなくて、ベースにはやはりこの国の国民の意識であるとか、認知度といいますか、よく堀江構成員といろんな会で話をさせていただくのですけれども、リテラシーという言葉をお使いになっていて、認知度と理解度ということなのだと思うのですけれども、そういったようなことをどんなふうに上げていったらいいのだろうかということをやはりこの国は随分と怠ってきたのだろうと。やはり国民のニーズが精神保健福祉の在り方を決めると思いますし、ある意味、それが財源もきちんと確保していくことの力にもなっていくのだろうなと。精神科病院の改革も同じようにやはりどういうふうな形で精神医療サービスを提供したいのかと。
 そういったようなはっきりとしたものをサービスの提供側からも、それはニーズに合致しているのかどうかはわかりませんが、少なくとも精神医療福祉サービスを提供する者たちとしては、やはりこうありたいというような理想論ではなくて、現実的に目標とすべきもの、そしてそこに行くには何が必要なのかといったようなことを提示していって、自らが頑張って行うべきものは頑張っていき、また、国やそういった施策が行わなければならないことはこういうことだということもはっきりさせていって、一つひとつその障害となるべきものやこれから超えるべきものを解決していかないといけないだろうと思うのです。
 私は日本精神科病院協会の方でもそういった仕事に関わらせていただいていて、このたび、つい先月ですけれども、日本精神科病院協会、この国においては精神医療サービスを提供している最大の団体になるのかもしれませんが、そこの中から自ら改革ビジョンとしてこういうふうにありたい、こうしていきたいということをとりまとめた報告書を実は出させていただいて、現在、いろんな方々にそれを読んでいただいてパブリック・コメントということで御意見をいただいています。この中の方々も何人かはお送りさせていただいているのですけれども、この検討会のどこかの機会のときに少し時間をいただいて、それらのこともどういう考えでいるのかということを報告できる時間をいただければと思っておりますので、その辺のところもよろしくお願いしたいと思っています。

○武藤座長
 ありがとうございます。
 それでは、中沢構成員、どうぞ。

○中沢構成員
 全国衛生部長会の会長を務めておりますので参りました。
 多分、今月中には国の方からの指針が出されて、医療計画の改定作業に本格的に平成24年度に取り組むという立場になりますが、精神疾患に関しましても、医療機関の機能分化ですとか連携を進めるべき病気ということで5番目に位置づけられましたので、そういった意味でしっかり議論を進めながら各都道府県、今、計画の策定の準備に入っているところだと思います。
 そういった意味では、今回、この会議に出席させていただいたのですが、基本的に閣議決定された3つの大きな柱の中の1つということで、精神科医療の質を今以上に高めて、平均在院日数が結果的に短くなり地域に移行していく患者さんたちを増やし、その生活の質を高めるという形で基本的になっていると思うのですけれども、当然ながら、この議論を進めるのと一緒にもう一つ大きな柱で平成23年度内に検討済みと言われている退院支援といいますか、地域移行といいますか、こちらをセットに考えていかないと、そのバランスが崩れると大変なことになってしまうかなと思います。
 特に地域移行に関しましては、いろいろな厚労省が出しているペーパーとかも見させていただいておるのですけれども、その方たち、病院から幸い退院された方たちが地域で生活していくに当たって、民間の力も借り、また行政も関わりながら、特に入院中から行政も関わりながらいろいろやるという形に絵としてはなっているのですけれども、なかなかそこを今の都道府県行政、政令市で人が少ない中でどこまでできるかというとすごく厳しいところもありますので、そこら辺とのバランスも考えていってこの基準を定めるのかなという形で聞いていました。
 最後に質問なのですけれども、今回、質を高めるために医療提供体制というか、病院の人員体制を見直すに当たりまして、1つは、例えば精神の基準病床数というものをいじろうといった医療法マターかもしれませんけれども、いじろうとしているのか、それとも診療報酬の中でどういう体制が望ましいということで、そちらで誘導していこうとしているのか、そこら辺のところがわかりにくかったので教えていただきたいと思うのです。

○武藤座長
 今の御意見にいかがですか。

○中谷課長補佐
 具体的にここではどういう方向に向かっていくべきかという御議論を受けて、厚労省としてやる方向としては、今の時点で診療報酬だけとか医療法改正だけということは決めておりませんで、一応両局にもオブザーバーとしてお話を聞いていただきながら選択肢としてはそれらの意見を聞きながら決めたいと思っています。今の時点でどちらだけとは決めておりません。

○武藤座長
 どうぞ。

○門屋構成員
 改革ビジョンが出された後に私たちが期待をしたのは、改革ビジョンで7万2,000床の削減ということも書かれていたわけですから、そのことで言えば今おっしゃっていた各都道府県が病床数の定数について検討することに次は入るのであろうと実は複数の委員が期待していたわけです。しかし、実際には、各都道府県の推進医療審議会なりそういった地方審議会がさっぱり動いたふうには見えないわけでして、この辺り等については、国としてはそういうような動き方を受けて働きかけがあったのかどうかということも少々お聞きしたいと思っておりました。

○武藤座長
 お答えいただけますか。

○本後課長補佐
 改革ビジョンのときに併せて基準病床数の見直しなども行いまして、都道府県の方では医療計画の中で新しい基準病床数に基づいた精神病床の数というのを一応出してございます。
 それと併せまして、当然地域移行ということをセットで考えていかなければいけませんので、とりわけ障害者自立支援法の後、平成18年度以降の障害福祉計画の中で退院可能な精神障害者数を減少させるという目標値を都道府県につくっていただいているということをやってきています。ただ、それが6年経ってどういう状況であったかと言いますと、やはり地域生活を支えるためのサービスのメニューですとか、あるいはメニューがあったとしても実際に地域の中でそういったサービスがない。そういったこともありまして、なかなか現実には都道府県が描いている目標のとおりにはなっていないというのが現状だと思います。
 そういったことを踏まえまして、先ほど門屋構成員からもお話がございましたけれども、法律の中で地域移行支援あるいは地域定着支援に向けたさまざまなサービスを法律の中で位置づけるとか、医療の面でもアウトリーチ、そういったさまざまなサービスを検討するということで、そういったメニューを増やしていくという検討を今までしてきたということになっています。
 したがって、これからまた平成24年度以降、これは障害福祉計画あるいは医療計画とも関係しますけれども、その中でどうやっていくかということを考えたときに、ある程度地域生活を支えるという意味では、メニューはここ数年間の検討で出てきているのではないかとは考えております。

○武藤座長
 ありがとうございました。
 どうぞ。

○千葉構成員
 条件が整えば退院できる、7万1,000人というものなのですが、平成11年に調査に回りまして、あのとき、精神科病院に勤めている医者たちは、その条件が整えばその内容をどの分広く考えたかという話なのです。例えば諸外国で言えばナーシングホームのような施設まで想定して条件が整えばというところに丸をしているのであって、つまり、看護婦さんもいて、何もいて、下手をすると閉鎖の状態の環境の中でもちゃんと見てもらえるのだったら病院でなくてもいいよという人たちまで含めて7万1,000人と答えた方々が多いのです。
 ですから、必ずしも現在のような今の障害福祉サービスで行っているような、もともと地域障害や身体障害向けにできているサービスで、そこに行ける人たちというのはそんなものはあまり想定していなかったのだろうと思います。だから、その方々を現在出そうとすると、地域移行させるのだと、今のものでは足らないどころではなくて全く合致していないわけで、条件が整えばの条件というのは一体何だったのか、どういうものがあればいいのだというところをもう一度きちんとしないと、自立支援法になって初めて精神がそういったようなもう昭和20年代、30年代にできて、社会福祉として営々と地域生活施設をつくってきたほかの2障害、その部分に精神を思いっきり押し込んでも入れるものではない。新たに精神障害に合わせた器をつくるのだと、それは条件が整えばというのはどういうものかというのをもう一度ちゃんとやり直す必要があって、それができて初めて7万というものが動けるのだと私は思います。

○武藤座長
 では、手短にすみません。

○広田構成員
 話がずれていて、要するに国は出したのかということに対してサービスの話が来たのですけれども、神奈川県はちょうどおいでになっているからいいのですけれども、病床は全国で一番少ないのです。でも、社会的入院はいる。それなのに病床を増やしてしまっているのです。だから、国が言うべきだし、国が言わなくても神奈川県は削減です。これで終わりです。してください。

○武藤座長
 残り時間が少なくなりましたので、まだ発言のない野澤構成員、いかがでしょうか。

○野澤構成員
 私は多分一番近いので中島先生や長野先生は質問だけだったので申し訳ないかなと思って、いいですか。

○武藤座長
 どうぞ。

○野澤構成員
 肩書は毎日新聞で論説委員をやっております野澤です。よろしくお願いいたします。
 この問題を考えるときにやはりマスコミのいろんな事件報道というものが大きな影響を与えてきたということは、人に言われると腹が立つので最初に自分で言っておくということなのですが、それは置いておきまして、私、長男が知的障害と自閉症という障害があって、その関係で知的障害の方々の権利保護だとか地域生活という辺りをやってきた人間なのですけれども、やはりこの20年ぐらいを見ていて随分世の中は変わってきたなとすごい実感しています。特に3障害が一緒になっていろんな精神障害の方も見るのですけれども、うちの息子のようなタイプの方がはるかに大変だなという感じで、もうホテルのロビーだろうが電車の中だろうが騒ぎ出したら止まらなくて、こちらは手など傷だらけになってしまいます。
 最初、随分前は周りが騒然としていましたけれども、最近は割と平気で、こちらのとりなし方もうまくなってきたせいかもしれませんけれども、少々のことがあっても割と地域は受け入れてくれるな。こちらは支援している側を見ているのではないかと思うのです。あなたは腹をくくっているのかという感じで、こちらがそういう姿を見せれば、ほかの方などもああそういうことね、そういう人なんだよねという感じの空気を非常に感じておりまして、私は前々から思うのですけれども、病院の中で見ている精神障害の方のイメージと、地域生活をしている方から見るイメージというのは全然正反対のような気がしてしまって、その辺りをもう少しいろんな角度から見ていって、多角的に考えていかないとどうにも答えが出てこないのではないかなというような感じがしているのです。
 特に今、私が関心があってやっているのは、知的障害、発達障害の方で事件を起こしてしまう方をあちこち外国へ行ったり調べたり、国内で弁護士さんだとか児童精神科の先生たちと協力してやっているのですけれども、そういう方々を見ても、かなりのものがこれから地域でやっていけるのではないかなと。地域で実践している福祉の方々のところを見に行っても相当なことをやっています。もし機会があればそんなことも少し御紹介したいなと思っています。よろしくお願いいたします。

○武藤座長
 では、福田構成員、いかがですか。

○福田構成員
 国立保健医療科学院の福田と申します。
 私は医療経済というのを専門にしていて、精神科医療は特に詳しいわけではないので、今日は全体像を理解するために聞かせていただきました。
 基本的にはこの検討会ではお金云々が先に行くのではなくて、そもそも精神科医療はどうあるべきで、そのためにどういう体制をしてということが中心になってくると思うのですが、どうしても私の関心からいうとそれをどうやって支えていくための仕組みをつくるかとか、そのためには当然お金がかかってくるということを議論しなければいけないと思っています。
 そういう意味では、やはり医療費全体で言うと、精神科医療に限らず財源もある程度限られておりますし、適切な医療をいかに効率的にやっていくかというのが1つのテーマかなと個人的には思っています。
 その中で資料について今更なのですがお願いできればと思うのが、医療費に関する資料で後に御説明いただいたようなことが26〜28ページのところに出てきて、一般医療と比較して精神科医療だと入院外来の割合数が増えているとか、診療単価で見るとどうだというのがありますけれども、もしわかるようでしたら、これのトレンドとか。というのは全体で見ると、患者数は、入院患者はそんなに変わっていないですが、外来は増えてきているのかなという印象もありますし、あるいは入院についても在院日数が短くなっているということからすれば、先ほど三上先生からも御指摘がありましたが、回転が早くなっていると。もしかすると単価は出るのかなという印象もありますし、その辺の過去の傾向がわかるような資料があればお願いできればと思いますし、欲を言うと、それを少し疾患別に見たものとか、その施設別に見たものとかがもしあるのであれば、現状を把握するために知りたいと思います。

○武藤座長
 トレンドは必要ですね。
 最後に山本構成員、いかがでしょうか。

○山本構成員
 私は専門が刑法でございまして、ただ、この問題に関わり出したのは平成11年のときの精神保健福祉法の改正のときに作業部会に入れていただきまして、それから精神障害者の処遇の在り方ということについて関わってきてこの検討会に入れていただいたと思っているのです。
 ただ、私は今言ったように刑法が専門なものですから、精神医療の現場とか、地域の生活支援の現場とかというのはあまりよくわからないものですから、先生方にいろいろお聞かせいただいて、その上で今後のこの検討会で一番問題は将来的な精神障害者の処遇がどうあるべきかということが問題になってくるのだろうと思いますので、それと人権との関わりとか、そういうことも問題になってくると思いますので、その点については意見を少し出していただきたいと思っております。
 もう一つ、今日お聞きしていて、先ほど先生の方から言われたように、この問題を考える上には先ほどの3本柱のうちの地域生活支援の検討会のセットが非常に重要だろうと思いまして、そこの議論がどういうふうになっているのかということも、もう少し詳しく教えていただければ大変ありがたいと思っています。
 もう一つは、この資料の64ページの5のところの精神症状が軽度であるという方について、これは退院の受け皿探しとか、転所待ちの状態であると書いてあるのですが、
この場合の退院の受け皿というのは具体的にどういうものが必要で、現状はどういう状態になっているのか、あるいは転所待ちというのですけれども、転所というのはどういうところを具体的に転所させていくということが必要なのかというと、もうちょっと具体的に教えていただけると大変ありがたいと思います。
 以上でございます。

○武藤座長
 ありがとうございました。予定の時間を超過しておりますのでそろそろ閉めたいと思います。では、最後に一言。

○門屋構成員
 座長にお願いを申し上げたいと思うのですが、昨年8月に出されました内閣府の総合福祉部会の骨格提言というものが出されたと思うのですが、ここで実は医療についての作業部会がありまして、その中で精神医療についても実は大変な議論をして報告を書いております。それもここの構成員の方々に是非参考資料として見ていただきながら今後の議論の中で御判断いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○武藤座長
 ありがとうございました。
 今日は第1回でしたので、さまざまな御意見をいただきました。これを次回以降に是非ともつなげていきたいと考えております。
 それでは、次回以降について、事務局の方からよろしくお願いします。

○中谷課長補佐
 次回以降の日程につきましては、次回は4月19日、木曜日、18時から。場所は厚生労働省専用第21会議室。内容につきましては、精神医療に関する理解を深めていただくため、精神医療関係者や当事者からヒアリングを実施する予定です。
 第3回目は、4月25日、18時から。場所は厚生労働省専用第23会議室で、第3回も関係職種の団体からヒアリングを実施する予定です。
 第4回は、5月16日、水曜日、18時から。場所は未定です。
 第5回は、5月31日、木曜日、18時から。場所は未定です。
 よろしくお願いします。

○武藤座長
 ありがとうございました。
 それでは、本日、大変お忙しい中、長時間にわたり、ありがとうございました。
 これをもちまして、第1回の「精神科医療の機能分化と質との向上等に関する検討会」を閉会いたします。どうもありがとうございました。


(了)
<照会先>

社会・援護局障害保健福祉部
精神・障害保健課企画法令係

電話: 03-5253-1111(3055)

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