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2013年2月20日 第27回医療情報ネットワーク基盤検討会議事録

政策統括官付情報政策担当参事官室

○日時

平成25年2月20日(水)18:00〜20:00


○場所

厚生労働省 専用第12会議室
(中央合同庁舎5号館 12階11号室 日比谷公園側)


○出席者

構成員

青木順構成員 安藤裕構成員 石川広己構成員 大山永昭座長
河原和夫構成員 喜多紘一構成員 庄本幸司構成員 土屋文人構成員
冨山雅史構成員 福井トシ子構成員 三谷博明構成員 南砂構成員
矢野一博構成員 山本隆一構成員 吉村仁構成員

事務局等


○議題

(1)処方箋の電子化について
(2)その他

○配布資料

資料1電子処方箋の実現について(案)
資料2報告書「電子処方箋の実現について(案)」の概要
資料3電子処方箋システムの概観
参考資料処方箋の電子化によるメリット

○議事

○前原情報政策担当参事官室長補佐 南先生がちょっと遅れていますけれども、定刻になりましたので、ただいまから「第27回医療情報ネットワーク基盤検討会」を開催させていただきます。
 構成員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 初めに、会議の開催に当たりまして、政策統括官付情報政策担当参事官の鯨井の方から御挨拶を申し上げます。よろしくお願いします。
○鯨井情報政策担当参事官 皆さん、こんばんは。今日はお忙しい中、御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
 この処方箋電子化の問題については、これまで何度も御検討いただいてきたものでございます。現在は、e-文書法の対象に処方箋を含めないということになっております。ただ、この判断をした平成17年当時とは、技術的な状況もかなり変わってきております。こういった技術変化等も踏まえまして、今回は電子処方箋の実現に向けた第一歩を踏み出すということで、気合いを入れまして、電子処方箋の実現についてというタイトルで報告書(案)を作成しているところでございます。十分な御議論をいただければと思います。
 以上でございます。
○前原情報政策担当参事官室長補佐 続きまして、構成員の交代がございましたので、御紹介させていただきます。
 富田構成員に替わりまして、青木順構成員に御就任いただいております。
○青木構成員 JAHISの運営会議議長の青木と申します。昨年6月に幹事会社が変わりまして、富田の後任としてよろしくお願いいたします。
○前原情報政策担当参事官室長補佐 また、本日、オブザーバーといたしまして、内閣官房IT担当室、総務省、それから経産省はまだお見えになっていませんが、ご出席いただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、資料の御確認をさせていただきます。
 一番上に議事次第がございまして、次に座席表。
 その次に、資料1といたしまして、電子処方箋の実現について(案)。
 それから、資料2、報告書「電子処方箋の実現について(案)」の概要です。
 それから、資料3といたしまして、電子処方箋システムの概観。
 それから、参考資料といたしまして、処方箋の電子化によるメリットを出させていただいております。
 以上でございます。資料の未配付などの不備がございましたら、事務局までお申し出いただけますようお願いいたします。
 それでは、以後の議事進行を大山座長にお願いいたします。
○大山座長 それでは、本日の検討に入らせていただきたいと思います。1年弱経ちましたが、今日は先ほど御挨拶の中にもございましたように、電子処方箋の実現に関する議論ということになってございます。前回の検討会では、報告書におきまして、処方箋の電子化に向けてというのを取りまとめてございます。今般、処方箋の電子化の実現に向けて実施環境の整った地域につきましては、運用を可能にしたいということから、実施に当たっての考え方について発表いただくこととしております。本日の検討会では、その内容について御説明いただきたいと思います。
 それでは、事務局から資料1から3について説明をいただきたいと思います。お願いいたします。
○野口情報政策担当参事官室長補佐 では、御説明いたします。
 まず、資料1ですけれども、これが今回、取りまとめたいと思っている報告書の案でございます。
 続きまして、資料2のほうがA4横1枚の紙ですけれども、これが資料1の概要を手短にまとめたものとなっていますので、初めにこの資料2のほうから御説明申し上げて、その後、資料1に戻って少し説明したいと思います。
 まず、現状ですけれども、処方箋の電子化に関しては、紙で交付されて調剤が終わった後、薬局でそれをスキャナにかけて電子化して保存する。これは既に認められているのですけれども、初めから電子的に作成して、それを交付・保存まで持っていくことは現行法では認められておりません。e-文書法に基づく厚生労働省令に、どういったものが電子化できるかということが書いてありますが、それに処方箋を定めれば、こういった電子的な作成・交付・保存が可能となります。e-文書法というのは、本来、書面により行わなければいけない文書について、電子的に行ってもよいとするといったものでございます。
 処方箋の電子化につきましては、これまでもIT戦略とか規制・制度改革等の中で、実現に向けた検討が要請されております。そこでまとめようとしているのが資料1の報告書でございます。
 その概要としましては、処方箋の電子化は、処方箋を電子的に作成・交付・保存すること。つまり、ペーパーレス化をすること。これが可能となるように、二、三年後を目途としまして省令改正を行う。
 それから、処方箋の電子化に伴う問題点、例えば多重使用などが考えられますが、そういったものを回避する方法について実証事業により確認を行っていくということが主な内容となっております。
 資料2の裏に参ります。こちらは、処方箋の電子化を実施する地域における留意事項として、この報告書(案)に書いているものでございます。省令を改正するに当たっては、以下の事項を留意事項として施行通知等で明らかにすることを書いております。まず、電子化を開始する圏域は、例えば二次医療圏単位等で、その中での医療機関や薬局の体制整備が網羅的であること。それから、処方箋に対する記名押印として電子署名が必要でして、それを受け取る側はこれを検証できなければならないため、電子化を行う地域においてはHPKIが普及されていること。3つ目に、患者の求めやシステム等の障害時を想定して、紙による交付にも対応できるようにしておくこと。これらを挙げております。
 こういったことを書いております。
 では、順番としては逆になりますが、資料1のほうで少し細かく説明していきたいと思います。タイトルとしては、「電子処方箋の実現について」としました。電子処方箋の実現を強く意識しております。
 1ページ目、検討の経緯は、これまでこちらの会で検討されてきたことを含めて、簡単にまとめております。詳細は省略いたしますが、この度、処方箋の電子化に向けて、更に具体的な計画を進める為に、必要となる制度改正について明確化して、その時までに行われるべき環境整備や実施における留意点についても考慮しつつ、その時期についての目安を示したい。それで、今回の作成になっております。
 続いて、2ページ目に参ります。
 2.処方箋の電子化に向けた取り組みですけれども、これは初めに処方箋の電子化におけるメリットについて簡単に触れまして、これまでに行われてきた取り組みをまとめております。
 初めのメリットの部分では、処方箋が電子化することで、紙という物体の移動を伴うことなく、医師が患者等へ処方箋を交付することが可能になるということ。また、処方箋自体の電子化とは若干別の議論になるのですけれども、処方情報が適切に標準化された記述形式でやりとりされることで、もたらされるメリットがあるということを簡単に書いております。
 その後に、これまでの実証として5つ挙げております。初めの1)から3)については、前回の報告書に書かれているのと同じ内容ですので、今回は省略させていただきます。
 新しく書き加えましたものとして、4)厚生労働省による、石川県能登北部地域での事業があります。この事業は、処方箋の電子化に特化したものではないのですけれども、事業の一部として処方箋とお薬手帳の電子化に関するものが入っています。
 それから、5番目としまして、同じく厚生労働省による、大分県別府市での事業を書いております。この事業では、処方箋を完全に電子化して紙を無くした運用を試験的に行って、課題検証を進めております。
 来年度以降も、ASPが持つべき機能や電子化された処方箋の一意性を確保するための具体的手順について実証を行うとともに、処方箋の紙を無くした運用を通じた実務者及び患者の意見等を聴取し、実施における留意事項を整理しておくべきであるという形でまとめております。
 4ページ目に参りまして、次の「規制・制度改革に係る対処方針」等の要請の項目に移ります。そちらのページに、今のところ要請されている処方箋の電子化や電磁的交付についてのことが掲げてあります。
 現時点では、先程も申し上げましたが、厚生労働省の所管する法令の規定に基づく民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する省令が、e-文書法の対象となる文書を厚生労働省令で定めているものなのですけれども、その中で電子処方箋は認められておりません。ここに挙げられましたような要請に対応し、処方箋の電子化を実現するためには、この省令の改正が必要となります。
 具体的にどこをどう変えていくかということを、5ページに挙げております。
 まず、処方箋の電磁的記録による保存について認められるものとして、e-文書法厚生労働省令別表第1の表2に以下を追加ということで、そちらに挙げております。同様に、処方箋の電磁的記録による作成について認められるものとして、別表第2、別表第4、それぞれのところに追加する必要があるということでまとめております。
 最後の6ページ目に行きたいと思います。ここでは、処方箋の電子化に当たりまして、留意するべき点、解決すべき点などについて記載しております。
 情報連携による医療の質の向上を図るためには、地域連携と一体となった取り組みが求められていること。それから、これまでの検討において明らかにされてきた課題についても、国等により行われてきた実証事業により一定のあり方が示されてきたということから、二、三年後を目途にe-文書法厚生労働省令を先ほどのような形で改正しまして、実施環境の整った地域については電子化による運用を可能とすべきであるという形で記載いたしました。
 しかしながら、薬局のフリーアクセスを保証するため、ASPが持つべき機能や多重使用を回避するための手順を定めたルール等について、これから更に実証を行う必要があり、実証事業により、これらを確認した上で省令改正を行うべきであると考えます。
 また、実施地域において、以下の点が確保されているべきであるとして、先ほど概要の資料2のほうで御説明しましたが、この3つの点を挙げております。そして、これらの点を留意事項として施行通知等で明らかにするべきであるとしております。
 そして、一方で、紙の処方箋と電子化した処方箋の共存により生じる事務処理負担について十分な配慮が必要であるということ。そして、e-文書法の趣旨に照らしても、この改正等によって処方箋の電子化を義務づけようというものではないということを書いております。
 資料1、2については、以上でございます。
 続いて、資料3についても御説明いたします。行っている事業等で、こういった形で電子処方箋システムを組んでいる事を、概観として簡単に表したものです。
 医療機関が患者を特定の薬局へ誘導することは禁止されております。その為に、医療機関から直接薬局に電子処方箋を送信することは適当ではありません。ということで、処方箋ASPサーバに医療機関から処方情報を送信して、患者が自らの意思で赴いた薬局において本人確認を経て、その処方情報をダウンロードするといった形式としております。
 この流れを詳しく説明したのが、下の図です。まず、病院や診療所において処方箋情報を処方箋ASPサーバに送信します。これで処方された形になります。患者は自由意思で薬局を選びまして、ICカード等を持参して薬局へ赴きます。その赴いた薬局において、患者が持参したICカード等によって、処方箋ASPサーバより処方情報をダウンロードして取得します。薬局では調剤を実施しまして、その結果としての調剤情報をASPサーバ側に再び送信します。処方箋ASPサーバからPHRシステムの方に調剤実施情報を送信すると、患者がそれを確認することができるようになります。これは?です。?病院や診療所において、薬局がASPサーバに送った調剤情報を参照することが可能となります。
 ?、先ほどちょっと申し上げましたが、患者は調剤実施結果の参照や、病院・診療所に調剤実施情報を開示するかどうかといった管理を行うことが考えられます。また、この患者が服薬情報を登録することまで考えれば、そこまで実現すると、病院や診療所に服薬情報を参照してもらうことも可能となります。こういった形で実証を進めておりまして、フリーアクセスの担保をしております。
 資料1から3について、以上、御説明申し上げました。
 なお、参考資料としまして、資料3の後に処方箋の電子化によるメリットがどういったものがあるかということを、これは前回の報告書から抜粋しております。参考としていただければと思います。
 説明は以上でございます。
○大山座長 ありがとうございました。
 これから、残りの時間で皆様方からの御意見、御質問等をいただきたいと思います。それでは、今、説明ございましたが、何なりと御質問、御意見等があれば挙手していただければと思います。どうぞ。
○山本構成員 幾つかあるのですけれども、資料1を見ると、そもそも厚生労働省がなぜ処方箋の電子化を進めるのかというのが何も書いてないのですね。外から言われたから進めると読めてしまうのです。特に4ページのずらずら並んでいる、色々なところからの意見というのがあって。そうではなくて、処方箋を電子化することが我が国の医療にとって必要で、それが良い結果を導くということが予測されるから進めるのであって、そうでなかったら、ここで議論する必要は無いと思います。前回の「処方箋の電子化に向けて」という文書には、それが入っていたと思うのです。ですから、そこは必ず書いておかないといけないところではないかと思います。
 それから派生するのですけれども、処方箋を電子化して医療に関わることが改善するとすれば、それは処方箋の電子化が目的ではない訳ですね。つまり、紙を電子に置きかえること自体が目的ではなくて、処方箋を電子化する事によって様々なことが改善されることが目的でないといけないのですけれども、この資料1を見ると、処方箋の電子化を進めるにあたって非常に重要なファクターになるであろう、調剤結果が電子化された場合に患者さんにとってどのようなメリットがあるか等の話が、わざわざ処方箋の電子化とは関係ありませんが、という書き方をしてある。これは、自らやっていることの価値を自ら消しているように見えかねないという気がします。
 それから、全部まとめて言ってしまいますけれども、ここで実証事業をやってとか、条件などが書いてある。特に、最後の6ページ目の真ん中の1、2、3。これは当然だと思うのですけれども、では、これを実現するための努力をするのかしないのか。これは、単に地域の問題なのか、その医療圏の問題なのか、あるいはこれは国として推すのか推さないのか。規制は緩めるけれども、できるだけするなという姿勢なのか、あるいは規制は緩めて、これは進めるべきだからやっていくのかということが、ここでは読み取れないです。
 もっと言えば、紙の処方箋だから問題になっている処方の問題というのはたくさんあると思うのですね。そこまで含めて考えないと、本当の意味で処方箋を電子化する意味は無いと思うのです。紙だからやれていない事というのはたくさんありますし、それから服薬情報を個人が入力するという前提で考えるのであれば、今の分散食後という書き方がいいのか悪いのかという事まで検討しないと、処方箋を電子化する最大限の利点というのは得られない。それが得られない前提であって、余所から言われるから規制だけ緩和するというのは、ちょっといかがなものでしょうかという気はいたします。
 以上です。
○大山座長 非常に重要な点を指摘いただいたと思うのですが、何か回答なさいますか。それとも、ここは今、お聞きになっているだけにしますか。
○鯨井情報政策担当参事官 御指摘ありがとうございます。
 今回、参考資料としてあえてつけているのは、処方箋の電子化のメリットというのは、ある意味で平成24年4月の報告書の中で議論されていて、もう議論の前提になっているという理解で、あえて書かなかったので、余所から言われているからやるとかいう話ではなくて、我々もメリットを感じている。そのメリットについては、前回の報告書で十分書いているだろう。そういう理解でございます。
○山本構成員 外から言われていることも前回の報告書に書いてありますよ。一方だけ残して、一方だけ外すというのはおかしいのではないでしょうか。
 それから、この参考資料も、前回書かれたメリットの全てではないのですね。これより前にもっと重要なことが書かれている訳ですから。でも、何かを今、動いているものを変えていこうという話ですから、そこは繰り返して書かれても全然問題は無いと思いますし、それを書かないで、余所からの話ばかり書いてあるというのは、ちょっとバランスを欠くのではないでしょうか。
○大山座長 今の事については、皆さん方、何か他に関連する御意見ございますか。通知の出し方だと、前の通知から次の通知の差分だけ書いておくというのはよくあるので、そういう感じがしないでもないのだけれどもね。確かに、多くの構成員の皆さん方が感じられていると思うのですが、結構大きなエポックメーキングだと思うのですね。その意味では、ここでもう一回しっかりまとめて書いておくべきだという山本構成員の御主張も、私としてはよくわかる感じがするのですけれども、皆さん方の御意見をいただく必要があるかと思います。
 と言いますのは、これは資料1の頭を見ていただくとわかるとおり、医療情報ネットワーク基盤検討会の報告書になっておりますので、我々の総意で出す形になります。その辺の事については十分御配慮いただきたいなと思います。従いまして、関係する御意見があればお受けしたいと思いますが。どうぞ、石川構成員。
○石川構成員 今、座長がおっしゃったようなことだと思うのですけれども、私は処方箋がe-文書法で該当しないものだとなってきた長さが、一定の年月、そうだった重要性がそこにあると思うのです。なぜそうだったのか。そこのところを、24年4月までの議論の中でも、どういうことが一定解決済みになったのかということもきちんと明記しながら、今回、これはかなり重要なことだと私は思いますので、国民にこういうふうに進みますよということを明示しなければいけないということだと思います。それは、国がやることですので、当然認識していただいて、義務づけしていただいた方がいいと思います。
 それで、参考資料にメリットとあって、2ページに及んでいるわけですけれども、今まで議論をすごくしてきた中で、デメリットという事について、それがあって、これがどういうふうに解決されてきたのか、あるいは解決されるのかということを同じようにキチんと検証しなければ、これは前に進めないと私は思っております。ですから、大変お急ぎで、基盤検討会の議事も一回二回でというお話もちょっと聞いたのですけれども、とてもその水準じゃないなと、正直思います。幾つも議論しなければいけない提案を今日は持ってきたのですけれども、まずはそこのところからちょっと検討していただきたいと思っております。
○大山座長 ありがとうございます。
 関連する御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。
○土屋構成員 山本構成員がおっしゃった話は、私はそのとおりだと思いますし、そこはかなり重要なことだと思います。特に、今回、このメリットというところに書かれている中は、それは技術的な話が多いのですが、現実に国民にとってどういうメリットがあるかということをキチんと書いておく事であって、これは医薬品の安全性というものを担保する時の基礎データとなるということは、国民にとって我が国で薬のどういう副作用がどの位の率で起きるかを知るという意味で、エビデンスを出していく時の基本にもなる訳でございます。
 そういった意味で、医薬品の安全性を結果として高めていく方向にもなるのだということも含めて、技術的な話だけではなくて、そこから出る効果というものをキチんと言葉で書いておくべきではないかという気がいたします。
○大山座長 ありがとうございます。
 他は、いかがですか。何か今までの意見について御回答ございますか。
○鯨井情報政策担当参事官 重要な御指摘、大変ありがとうございます。
 デメリットについて、課題について、どういうふうに議論するのかという点は、確かにごもっともだと思っています。ただ、課題については、これまでの検討会でもかなり議論されてきまして、これからまさに解決すべき課題として報告書にも書いてあるとおり、薬局のフリーアクセスの問題がキチんと担保されるのか、それから同じ処方箋が二重に使用されるおそれはないのかといった問題があります。それから、システム障害等が生じたときにどうするのか。紙に置きかえることができるのかといった点は課題だと思っています。
 課題がもしなければ、直ちにe-文書法の省令を改正できるのですけれども、そういった課題を今後1年かけて実証事業を行って、実務上も課題解決できることを確認した上で、省令改正に進めていきたいという趣旨で、今日は書いております。そういう意味では、デメリットについても、前回までの中である程度議論できているのかなと。それで、こういう書き方をしている次第でございます。
○大山座長 どうぞ。
○石川構成員 わかりました。デメリットというのは、メリットがいっぱい並んでいたとしても、こういう良い事がある。それから、これだけ国民にとっては良い事だと並べてあっても、マイナス点といいますか、巨悪を誘導するようなものとか、一番大事な人権を侵害するようなものが、もしデメリットの中に一つでも含まれているとしたら、それはダメなのです。ですから、キチんとデメリットを検証して確かめておく事が大事だと思います。
 1つ、今日、資料3でお見せいただいたポンチ絵の中で、例えばICカードというものがあります。患者さんの持っているICカードは、誰が発行するのか、あるいはこの券面には何が書いてあるのかという事です。番号が書いてあって、誰が発行する番号なのか、あるいはどこかで実証実験をやってきた事があっても、それは狭い地域での実証実験だと思いますけれども、こういう事について、これは国民にとって大変な事なのです。ずっと議論している医療等IDの問題がリンクしてくると、直ぐには困る訳です。そういうことを言っている訳です。
 ですから、デメリットというのは議論され尽くしたとは言っても、1つでもまた新しい議論に発展するようなものがあれば、キチんと議論していかなければいけないというのが私の立場です。
○大山座長 ありがとうございます。確かに、ここにはそういうことについて、今は全く触れていないですね。それは、逆に留意点あるいはどういう形でまとめるかなのですが、この報告書の後に何か解説を出すとか、そういう考えはあるのですか。それはなくて、これで全部閉じようという考えですか。どうぞ。
○鯨井情報政策担当参事官 それもまさに議論いただければと思っています。山本構成員から御指摘があったとおり、メリットを書くという事であれば、当然、石川構成員のおっしゃったとおり、それに伴うデメリットというものも明示するということは可能ですので、報告書本体に入れるか、もしくは附属資料として入れるか、それはここで議論いただければと思っています。
○大山座長 いかがでしょうか。先ほどのお話ですと、この報告書をもし御了解いただけるとして、この形ではないということは既に分ってきたと思うのですが、何らかの記述を追加するとしても、こういう方向で処方箋についての電子化の実現に関する内容が公表されると。そうした場合に、当然の事ながら、政省令の改正についてはまだ後になるというお話をさせていただきました。ということは、逆に言うと、その間に十分な検討がされて、デメリットに関する課題の一定程度の方向性が見えるまでは、政省令の改正はできないということになるのかなという感じもするのです。
 あるいは、それが今いただいているこの案の状況だと、一つのやり方かなという気もしますけれども、私がまだ全部まとめる状況じゃないと思いますので、皆さん方、もし御意見があればいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。確かに石川構成員が言われるとおり、そういった問題点も記載すべきだというのはよく分かることなので。ただ、医療等IDを触れるべきかというのは、ちょっとそこは私も分からないのです。そこは今どうなのですか。
○鯨井情報政策担当参事官 ICカードというのは、これまでの実証事業で本人確認のために使ったので、これをネタに医療IDをという気は毛頭ありません。
○大山座長 どうぞ。
○庄本構成員 最初、こちらを拝見させていただいた時には、処方箋の電子化というのは、患者さんにとって医療関係の電子化で最も身近に感じるというところが記載されていまして、そこのところに非常に重要なメッセージがあると、私はその時感じました。実は、我々、医薬品の企業にとっても、患者さんに適正な薬をお届けするというのは一つの使命でございまして、こういう電子化で将来的にはそちらの方も期待できるのではないかと考えました。今回は企業とは離れておりますのであれなのですけれども、患者さんに対してでは、病院での待ち時間が単純に減るのかという直近のメリットに関しても、多少述べておく。
 例えば実証実験をやるのであれば、そのメリットが確かに克服できましたよという形での実証実験等も組まないと、メリットがこんな事が期待できるというのはあったのですけれども、システムの仕様によって、そうは思ったようにいかなかったということもあって、逆に課題が浮き彫りになる場合もあるかと思いますので、その辺のところは多少記載して、それに対して実験を重ねていくという事で、また新たな課題が出てくるのではないかと思いますので、そういう記載方法が良いのではないかと思いました。
○大山座長 ありがとうございます。どうぞ。
○石川構成員 私の方から医療等IDというのは言いたくないのですけれども、例えばさっきのカードの話で言えば、今、薬局の方では面分業になっている訳ですよ。だから、処方箋を持っていけば、紙ベースでいけば、どこでもできる訳ですね。これは、ある病院でこの人がカードを作ったとします。そうすると、そのカードを別の病院に持っていっても、開いてASPにアクセスできるかどうかという事なのですよ。あるいは、どこの薬局へ行っても、そのカードでアクセスできるかどうかという事ですね。
 病院は、幾つもの病院、医療機関に掛かる事はありますね。その度にICカードを作る訳じゃなくて、1つですね。そうしたら、二次医療圏を越えて、あるいは県境を越えて患者が移動する事だってよくあることですから、そうしたら、限りなく医療等IDに近づくのではないでしょうか。それは、もちろん国民統一IDじゃないにしても、そういうところで議論は十分に尽くしたとは私は言えないと思います。
○大山座長 ちょっと今のところで確認なのですけれども、まずカードが、ここでは二次医療圏が言われていますが、これを越えて使える状況が十分確保できるのかというお話と。それから、医療等IDの話をここでやるのがいいのかどうか分からないので、これはあくまでも正しく理解したいが為の質問なのです。前者の方の話については、ここにも触れていますけれども、HPKIで使うカードと同じような仕様になっていれば、業界標準というよりは国際標準にも準拠していると思いますし、そこについては多分大丈夫なのではないか。まさしく医師会さんもおやりのところなのでと私は理解している。ここについては、今の理解で間違いありませんか。
○石川構成員 それはいいですけれどもね。
○大山座長 もう一つは、患者さんのカードがHPKIと同じようにどこの病院へ行っても使える状態。お医者さんが行っても使えるし、患者さんが行っても使える状態だとして、今度は患者さんが色々なところに行った時に、そのカードを使っている事がIDになってくるという懸念をお話になっているという事ですね。
○石川構成員 そうです。
○大山座長 どうぞ。
○鯨井情報政策担当参事官 これまでの実証事業で行われているのは、個々の医療機関では無くて、二次医療圏の中で使えるICカードを共同で発行して、それを本人確認の手段に使うという事でございまして、それ以上でもそれ以下でもありませんし、これを普及させて全国IDにしようという意図ではございません。
○大山座長 はい。
○石川構成員 だから、ちゃんと議論して、それを乗り越えるようなものを作っていかないといけない訳ですよ。要するに、二次医療圏でやっている医療連携は全く狭いのです。既に色々なところで、県境とか二次医療圏を越えてという事で医療連携は議論されている訳ですから、そこをちゃんと作るのだったら、二次医療圏を越えたら別のカードを持ちなさいという事になるのかという事は、ちゃんと議論しておかないといけないと思いますよ。
○大山座長 どうぞ。
○河原構成員 ちょっと補足させていただきますと、現行の医療計画がこの3月までですが、現在、二次医療圏が約350ありますけれども、その中で完結しているような医療圏は3分の1位しかないのです。3分の2ぐらいが流出している。医療圏自体の格差も大きくて、例えば大阪の近郊あるいは名古屋の近郊の、大阪市あるいは名古屋市の医療圏と、島根県の隠岐島の医療圏を比べると、人口で120倍位です。面積では、大阪あるいは名古屋の近郊の医療圏と北海道の十勝医療圏では250倍です。350の医療圏の平均人口は35万人位ですが、その内の3分の2は35万人未満の人口しかない訳です。ですから、最初から患者の広域移動というのを考えておくべきじゃないか。
 現に、例えば東京で「がん」の治療を受けている方の40%は東京以外から来ている訳ですね。ですから、補助金をつける単位としては好ましいかも分かりませんが、一つの医療圏でというのは、現実の医療からはちょっとかけ離れているような感じがします。
○大山座長 どうぞ。
○安藤構成員 1つお聞きしたいのは、電子処方箋の実現について(案)という文書が資料1という位置付けになっていますが、先ほど資料2の説明があったのですけれども、これは将来、電子処方箋の実現についてというアウトプットを出した場合の中に含まれるのか、それとも全く独立したものなのか。
 更に、私は資料3が問題が一番多いのではないかと思いますが、これは実現するための一つのモデルを示しているのか、あるいはたたき台なのか、これ以外の方法もあるのか、そういう議論がまだ十分されていないのではないかと思います。
 議論すべきなのは資料1であって、あくまでも資料2と資料3は参考資料という位置づけなのか、その辺をハッキリして議論を進めた方がいいのではないかと思ったのですが、その辺はどうなのでしょうか。
○大山座長 お願いします。
○鯨井情報政策担当参事官 おっしゃられたとおりで、資料2、3はあくまでも参考であって、今日御議論いただきたいのは資料1です。資料2は、要するに資料1のエッセンスを分かりやすくまとめたものでございます。それから、資料3は、まさに一つのモデルでして、過去の実証事業はこういう仕組みで行ってきましたということを説明するための資料でございまして、必ずこの通りにしなきゃいけないという事ではありません。ただ、薬局のフリーアクセスを保証する方法としては、こういったASPサーバに処方箋を納める方法が非常に有効な方法であると認識しております。
○大山座長 他、いかがですか。最近、厚生労働省も随分変わったなと私は思っているのですが、少なくともASPサーバという言葉は、昔は使わなかった。随分隔世の感がある。ASPはいいのですけれども、ビジネスの世界で言うASPの考え方と、考え方の上での違いが結構あるので、なぜASPじゃなきゃいけないのと、逆に思う場合もあるのですね。その人が普段いる立ち位置で見方が変わってしまうので、そういう意味では誤解のないように、この辺もちょっと修正が要るかなと思っているのです。
 確かにお話になっている内容について、そこで限定して考えれば、これでいいのですけれども、他の人から見るときにどう見えるかは、ちょっと違いがあるかもしれないという気がします。その辺は字句の修正なので、それはそれで当然皆さんからまた御意見いただければ、それを前提で、今日は議論していますので、そこはいいと思っているのですけれどもね。
 他にいかがでしょうか。どうぞ。
○喜多構成員 今、ASPという話が出たので、話を広げてしまうのですけれども、うちの協会でASP等を利用した外部保存システムを利用した医療情報システムが厚労省の安全管理ガイドラインに適合しているかを評価しているのですが、その場合に調剤録とか処方箋は、資料の報告書の概要にありますように、薬剤師法第27条で、当該薬局で保存しなければならないとなっていて、ASP等を使って外で保存するというのがこの法律の文言上はできなくなっています。e-文書法に対する省令でできるのかどうかわからないですけれども、電子処方箋を可能とする省令を出すのであれば、電子化された場合は薬局で保存されたとみなすとか、そういうのもこの際、一緒に書き込んでいただけると、電子化が普及しますので電子文書法の趣旨に合うのかなと思います。
○大山座長 非常に重要な意見なのだけれども、検討が足らないという回答が来そうな気がするのですけれども、これはそうでもないですか。
 喜多構成員の今のお話は、非常に大事な点の御指摘だと思うのですが、もう一つ皆さん方に是非御配慮いただきたいのは、厚生労働省も後ろを切られているとか、別の要請があるのですか。最初に山本構成員が、やらなきゃいけなくてやっているような感じが何となくしなくもない、というニュアンスをおっしゃって、そう見えなくも無いなという気もするのです。もちろん、これはすごく大事なことなので、進めることに対して、ここで反対なさっている方は多分いらっしゃらないと思うのですけれども、出し方がありますねというのが皆さんのさっきからの意見だと思うのです。
 だとすると、検討するにしても、どれくらいの時間的な猶予がとれるかというのは、例えば年度内に出さなきゃ、どこかわからないけれども、とんでもないものが落ちてくるとか。そういう事になると、そこは皆さん方、宮仕えですから、こちらも考えてあげなきゃいけないところがあるかなと思いつつ、いかがなのでしょうか。
○鯨井情報政策担当参事官 非常に答えにくいですけれどもね。
○大山座長 希望でいいですよ。
○鯨井情報政策担当参事官 希望を申し上げれば、新年度から実証を始めたいと思っています。そういった意味でも、年度内に一定の方向を示して、それに則って進めていくという事は我々にとっても助かるので、できれば年度内にまとめていただければ大変ありがたいと思っています。
○大山座長 どうぞ。
○冨山構成員 ASPの話がありました。歯科のレセコンベンダーでも、いわゆるクラウド型、ASPサーバを始めている会社が何件かあります。しかし、一番大きな問題はシステムダウンしたときです。ASPサーバ自体がダウンした案件が何回かあります。そのときに1、2時間、半日復旧にかかっています。その時に、患者さんのICカードの中には薬剤情報は入っていない訳ですから、サーバがダウンしてしまうと肝心な薬がもらえない。そのような時間的な余裕がないような患者さんの場合、どうするのか。
 報告書ではシステム障害時の対応を実際に考えていないと、現場では困ると思いますので、その辺もぜひ考えていただきたいなと思います。
○大山座長 ありがとうございます。現実的には、確かにまだまだあり得る話ですね。そういう意味では、通信の途中で何か起こったらどうするのだというのも、ついつい技術的な目で見てしまうと気になるところはいっぱいありますが、それはこれから解決していくというか、無いように留意しろとハッキリ書かれるのだろうなと私は思って見ていたのです。ASPサーバ自体がダウンしていると、それは確かにどうしようもないですね。分散で管理するか何かになるかもしれませんけれども、他にいかがでしょうか。その辺も触れておけという事だろうと思いますが。皆さん、御意見ございませんか。はい。
○石川構成員 鯨井参事官のお話ですと、年度内、3月いっぱいということでやるのだとしたら、3月8日が予備日で取られているみたいですから、それプラス、あと1回ぐらいで、資料1の案を逐条的にキチんとやって、それでこの後、今日も含めて3回か4回ぐらいで仕上げることはできるのではないか。かなり綿密な議論が必要だと思います。皆さん、ちょっとビジーになりますけれどもね。
○大山座長 今、そのような御意見がございましたが、ちょっと昔のことを思い返すだけの話なのですけれども、今までよく作業班で山本先生に御苦労いただいたことが多かった。今回は、そこは余り無い。
○山本構成員 無いです。
○大山座長 要は、今のお話をちょっとでも進めようと思うと、皆さん方から気になる点についての御意見をできるだけ速やかに挙げていただくというのが、まずある。もちろん、今日言っていただいた事については記録が残っているでしょうから、それはそれで反映させるとしても、作業をする必要がある。今日が20日ですので、山本先生、今月、空いていますか。
○山本構成員 無理です。
○大山座長 それは、誰に云々はまだ無いのですが、いつもだと「はい」と言ってくれるのが、今日は「はい」と言ってもらえないので。
○山本構成員 いや、「はい」と言わない訳じゃなくて、8日までにというのはかなり厳しいですね。論点が明らかであれば、1日あれば何とかなるでしょうね。
○大山座長 そうすると、ちょっと仮置きで進めていいのかどうか、気にしながらも、それしか道がないなと思って、今、言っているのですけれども、例えば今月といっても、あと8日しかないのですが、気になるところについては文書で意見をいただく。
 それをまとめてどうするかは、今までの流れで言うと、私と山本先生の方でまず受けさせていただいて、誰にお力添えをいただくかは別にして事務局側と相談し、文章を修正したものを皆さん方に配付させていただく。できれば、その後1回ぐらいやりとりがあれば、もっといいのですけれども、3月8日を予備日で取っていて、それで進めるとすれば、それ位がそこまでに努力してやれるところかなと思うのだけれども、山本先生、どうですか。
○山本構成員 今の鯨井参事官のお話で、来年度から問題点を明らかにするための実証を始めるということであれば、そのぐらいでまとめておかないと、もうタイミング的に無理ですね。だから、何とかしないとしようがないですね。
○大山座長 皆さん方から何か、もっといい方法があるよとか、そんな短い時間じゃ無理だよというお話があれば。短い時間が無理かどうかと言われると、やる者としても自信が全然ないので、どれくらいの課題が挙がってくるか、どこまでの範囲で書けるかということももちろんありますが、課題が明確になれば整理はある程度できるかなと思うので、何とか対応できると思います。いかがでしょうか。はい。
○石川構成員 前に進めるという立場で言えば、今日、この後残った時間で、これは根幹に関わるような問題をお感じになっていれば、資料1だけでいいと思います。資料1の中でバッと言っていただいて、それで書き加えていただいて、それをみんなに投げて、3月8日までにどのぐらい進められるかという事をやった方がいいと思います。それをまずやっていただきたいと思います。
○大山座長 いかがですか、今、このようにお話いただきましたが、もしよろしければ、ここで資料1について皆様方から必要な加筆・修正のところを言っていただく。修正と言っても、文章をここで一字一句直すのは無理だと思いますので、足りないところ、主に加筆かなと思います。あるいは、元もとの考え方がどうしてもダメだということであれば、修正が入るかと思います。もしよろしければ、そのように進めたいと思いますが、事務局側、特に何か。まず、意見をどうぞ。
○喜多構成員 資料1は報告書というか、前の報告書の差分なのか、これだけで一人立ちするかによって書かれ方が違うのではないかと思います。もしこれだけで完結した報告書というのであれば、実証実験で今まで課題と言われていたものがこれだけ解決して、これだけ残っているという流れの方が分かり易いのかなと思います。
○大山座長 今のは、実証実験で狙っていた実証すべき課題と結果みたいなものが分かっていれば、それを整理しろということですね。いかがですか。
○鯨井情報政策担当参事官 おっしゃる点は反映したいと思います。
 ただ、一言だけ申し上げておきたいのは、この問題は平成20年7月に一旦報告書をまとめました。それから、24年4月にも報告書をまとめました。こういった中で、処方箋の電子化に伴うメリット、デメリット、課題というものはかなり議論を尽くされていると、我々としては認識しています。あえて書かなかったのも、その中で議論が相当できていて、体制の整った地域から順次始めるという方針に、根本的な問題・課題、致命的にできないということはないのかなと。そこまでは、既に過去の報告書の中で議論できているのではないかといった認識。
 もし、この認識が間違っているのであれば、御指摘いただきたいのですけれども、その認識の下で、今回、報告書原案を作らせていただいた次第でございます。ただ、おっしゃるとおり、メリット、デメリットの説明が不十分という提案であれば、むしろ過去の報告書で進めてきた議論をキチんと整理して、メリット、デメリットをキチんと書くという方法であれば、3月8日までに一定のものはできるだろうと思っています。
○大山座長 先ほどから申し上げている事ですけれども、ここのメンバーの方たちはずっと過去の歴史も知っているので、皆さん方よりも知っているかもしれない人も多い訳ですね。だから、そういう意味では、この方向性としての考えは決して否定するものではないと、みんな思っているのだと思うのです。
 ただ、非常に影響のあるお話なので、ネットワーク基盤検討会として報告書で出すのであれば、しっかりとした文書にしたいというお考えが構成員の皆さんから今、出ているのだろうと、私はそう理解しているのですね。その中には、当然課題が残されるものもありますし、その課題の程度によっては、先ほど権利の話まで云々ということもおっしゃっていますので、そういう事があるのであれば、そこについては十分な配慮が要ることを十分明記すべきでしょう。そこは、今回の報告書の中でそのまま何の問題もなく、政省令を改正すればいいと言っている訳では、そちらもそうではないと思っていると思います。
 そういう意味で、3月8日は予備日と先ほどお話がございましたし、私もそう伺っていたので、であれば、そこまでに文書として、もう少しまとめたものを出す努力をさせていただきたいという事ではないかなと思うのですが、どうぞ。
○山本構成員 今までの議論を踏まえて、ここに書かれていたことは、全てこのネットワーク基盤検討会の議論の結果として踏襲するというお考えであれば、例えば資料1の2ページの2の最初の2行を除いて、「なお」以下の部分は今回の実証範囲に入るのか入らないか、どちらなのですか。それが見えないから、私たちは言っている訳です。紙を電子化すること自体を目的化するのだったら、そんなものはわざわざこんなところで議論する必要もないけれども、本当に処方箋を電子化することで日本の医療をこう良くしていこうみたいな話だと、ここの「なお」以下の部分というのは必須だと思うのですね。
 これが今回の実証範囲なのかどうかというのが、ここの最初に「別の議論であるが」と書いてあるので、見えないのですよ。それで、先ほどそう申し上げたのですけれども、これはどうとればいいのですか。
○大山座長 どうぞ。
○鯨井情報政策担当参事官 ここは大変失礼しました。我々の表現方法が良く無かったと思います。要は、何が言いたかったかというと、ペーパーレスにするかしないかというのは、ある意味では医療現場の判断もあるのかなと思っております。そういった意味では、ペーパーは残すけれども、処方情報は電子化して共有するという道もあるのかなという気持ちがあったので、こういう書き方をしましたが、そこが非常に誤解を招くという事であれば、ここは修正したいと思います。
○山本構成員 ここに書かれているような事も、次年度から予定されている実証の項目に入ってくるという事でよろしいのですか。
○鯨井情報政策担当参事官 もちろんです。
○大山座長 もう文章に加筆・修正が必要なところを指摘いただき始めていると思うのですが。どうぞ。
○土屋構成員 全体の処方箋の電子化という事での基本である事を今まで言ってきて、それから前回出されたX+Y+Zとか、その進み具合の問題とかを含めて、今まであえて申し上げなかった事があります。それは、院内の処方箋をどうするつもりかという事であります。患者さんが入院した時の処方箋とかも、それを処方箋でないとおっしゃる事もございますが、そういう事では無いと我々は思っております。
 そういった事について、もしこういう事をやるとすると、一般的には院外の処方箋の事をやればいいという事かもしれませんが、そうではなくて、入院中の話あるいは院内で調剤されたものについてどうするのかという事も含めて、解決しておかないといけない事にもなる訳でございます。そういったところは、今まであえて申し上げておりませんが、問題として言えばございますので、是非御留意いただきたいと思います。
○大山座長 この論法というか、ここで書かれている考え方を院内に適用すると、今、逆に困りますね。ただ、そこは明確に書いていないという事ですね。どうぞ。
○鯨井情報政策担当参事官 御指摘の点は、大変重要な点と思っています。ただ、今回整理しようとするテーマとは、やや性格の違う問題かなと思っておりますので、それは大変重要な指摘だと思うのですけれども、今回の議論とは別の整理をさせていただければ大変ありがたいと思っております。
○大山座長 どうぞ。
○土屋構成員 ただ、先ほど山本構成員もちょっとおっしゃったように、服薬情報を取るとか、薬歴というものをキチんとしようと思ったら、それは入院患者さんで取るのが一番確実なやり方になる訳ですね。そうすると、そういうものが実際どうなるのか、あるいは薬薬連携をした時にどうなるのかという事を含めて考えれば、それはこれと全く別の話かというと、私はそうではないと思います。むしろ、キチんとやれば解決しやすいところも当然あり得る訳でありますし、そういったところについて配慮せずに、それは別の問題だからと言ってやっておくと、それは後から「しまった」という話になるのではないかということを危惧いたします。
○大山座長 今の、どうですか。
○山本構成員 実際にそれを今回の通知に含めるとか、そういう話ではなくて、視野に入れて検討しておかないと、例えばそれ以外にもスイッチOTCをこのPHRに入れるのかどうかみたいな話も、本当の意味で効果を出そうとすると物凄く大きな問題になって、この数字の中にその事を含める必要はないと思いますけれども、考慮してやらないと、後でまた全部やり直すみたいな事になりかねないと思うのですね。
 だから、今回の問題は通知文に直接影響を及ぼすようなものじゃないかもしれませんけれども、それを考慮した資料1とする必要があり、実現についての中に入っていないと、今回、これをやるけれども、この問題とこの問題はまだ残っているね。これに対応するためのフックは作ってありますみたいなことを進めていかないと、ゼロからの議論になってしまうと思います。
 そういう意味で、今までの議論を踏まえてとおっしゃっているのですけれども、今度は多分これが一人歩きしてしまうので、これを見て、次の実証事業をやろうという話になると思うのですね。そうすると、実際に実装するか実装しないかという問題ではなくて、そこはスコープには入れているのだということが必要じゃないかと思います。
○大山座長 ありがとうございます。またこれも重要な御指摘をいただいたと思っております。先ほどのお話のとおり、報告書として出すときの書きぶりで、そこについては明確にしておく。これが一人歩きした時にも、必ずそこには注意点あるいはこういうものを進めるときに「ちゃんと留意しなきゃいけません」ということを明記することだろうと思います。ありがとうございます。この件も修正するときに触れることかと思います。
 他、いかがですか。どうぞ。
○石川構成員 2ページ目の一番上のところですけれども、今までは医師が1回処方した内容しか薬局には行かない訳ですね。ところが、患者カードがあってASPサーバを見られるとすると、過去の薬歴も全部参照できることになる訳ですね。ですから、お薬手帳を持っていって、且つ処方箋を持っていったのと同じような感じになりますね。そのASPサーバの内容を誰が見られるのか。それは、薬局へ行ったら薬剤師しか見られないものなのかどうかという事です。
 要するに、フランスでやっているように、患者カードがあって、医師カードを挿入すると、その2つで初めて患者情報が見られる。それを、薬局で薬剤師のカードと患者カードをやって、初めて見られるのか、それとも薬局の受付の方が全部開けるのか。過去の薬剤の情報、薬歴の問題はすごく大事だと思うので、将来を見通して色々やらなきゃいけないのですけれども、そういう事をここでキチんと書かないと、過去の薬歴まで全部見られる。見せたくない人まで見えてしまうという問題が出てくる事を、さっき人権の問題もあるというのは、そういう事も言っている訳です。それもちょっと書き加えないといけないと思います。
○冨山構成員 資料1にはこのPHRの事は書いていなくて、参考資料の方に過去のメリットと書いてあるので、今、石川構成員がおっしゃったように、このPHRシステムは非常に大きい問題だと思っております。個人情報の部分が非常に関わってきますので、ここの部分を留意した形で報告書に記載していただきたいと思います。
○大山座長 どうぞ。
○喜多構成員 アクセスに関してですけれども、処方箋の交付は医師法第22条では「患者と現に介護に当たる者」にも出すことになっていますので、患者以外も必要に応じて見てもいいよという話なのです。その辺を配慮して、アクセス範囲とかアクセスルールが適切かどうか、また、システムの構築に際しても、その辺への注意も必要であると思います。
○大山座長 ASPにしたから、こうなるのです。でも、これは常に必要な議論で、アクセスコントロールをどうするかというのは、御本人が決めるという言い方で片づける人もいるけれども、医療の場合、必ずしもそうはいかないこともいっぱいあるので、そこについては配慮が要るということだと思います。
 ところで、ここでPHRという言葉が出ているけれども、これは定義されているのか、私も実は気になっていまして、資料3だからいいかなと思っていたのですけれども、PHRはどこまでの範囲を言っているのかを言わないと、またということですね。何となく思いがちょっと違うところがあるのかなというのは。PHRの定義は、どこかで決まったのでしたか。まだ決まっていないですね。お話いただいたから、いかがですか。PHRをこう定義すべき、あるいはこの文書ではこうした方がいいと、何か御意見ございますか。
○冨山構成員 参考資料の処方箋の電子化によるメリットの、主に患者等におけるメリットでPHRの事が書いてあります。ここの部分を過去の抜粋という事で組み込むのであれば、どこまで入れるかをしっかり決めないといけないかと思います。
○大山座長 ありがとうございます。そうすると、PHRはこうだというのを定義づけしないというよりは、ちゃんとメリットのあるものを呼んでいるという事を言えという事ですね。そういう考え方でよろしいですか。
 他にいかがでしょうか。何か留意点を言ってください。事務局側はどうですか。山本先生、今月いっぱいでは遅いですか。皆さんからの意見が早く欲しい。
○山本構成員 事務局が。
○大山座長 でも、事務局から頼まれると思いますよ。
○山本構成員 今まで十分検討したものもありますし、そんなに時間がかかる話ではない。
○大山座長 私が気にしているのは、皆さんからこういう事を触れろという事について、先にもらわないと、今までのものを整理するのはできると思うのです。
○山本構成員 今、いただいた御意見の大部分は、今まで議論した話ですから、去年から今年にかけて新たに生じたような事さえ、キチんと押さえておけば、それ程時間は取らないのではないかと思います。
○大山座長 という読みなのですが、いかがですか。どうぞ。
○矢野構成員 発言すると首を絞めそうだったので、やめました。石川県能登の方の実証実験に携わらせてもらっていて、実証事業をやる時に、基本的には全ての報告書を参考にさせていただいたのですけれども、加筆・修正という意味合いで出てきた問題をざっと申し上げたいと思います。
 まず1つ、ICカードというお話が出ていましたけれども、能登の事業では本人確認をするためのICカードにはしていません。高松でやった引き換え証、Felicaのような簡単なICカードに置きかえる事にしました。それはなぜかというと、家族等の代理人が受け取る事があるというのが1つ。
 後、この薬はこの医療機関、病院には見せたくない事があった場合、2枚発行できるようにという事で、厳密に本人確認するようなICカードは採用していません。ですので、報告書の中でICカードも検討すべきとありましたけれども、そういう形での運用もあり得るという事で、新たな知見になっていると思います。
 あと、初めて本格的に医師と薬剤師の電子署名を致しました。今までやっていたCDAの様式等も含めて、署名を考慮されていない部分がありまして、認証局というか、そのような電子署名が入った時の規格の再度の見直しが必要になる部分が現実的に出てきています。これが1点です。
 後、薬局側からも検査等が見られるようになって、確かに薬剤師の先生方は高い評価をいただいているのですけれども、逆にどこまで見ていいのか不安になるという新たな意見が出ていますので、一体これはどこまで見せていいのだろうという議論が、もう終わってしまいましたからあれですけれども、現場で起こっています。
 後、ASPの運営です。運営主体者は誰であるべきか。今回は、石川県医師会の方にお願いして運営主体になっていただいていますけれども、二次医療圏を越えて全国でやる場合には、どこが運営主体者であるかべきかというのは解決できていない問題として残っています。
 最後に、情報連携ができると、どこまで情報連携の利便性が高まるかというのがあるのですけれども、それぞれの病院システムとレセコンシステム、後、いわゆる電子カルテのようなもの、この辺の相互の連携がもうちょっとキッチリできないと、結局、二重入力、手間入力、紙に戻すという事がありますので、その辺の情報の連携をどうしていくのかというのも、工業会も含めて、1つ大きな課題になるのではないかというのが、実証を通して出てきています。全て報告書を踏まえてやったのですけれども、そういう事が現実的に出てきているというのがありました。
○大山座長 今のは、まだ報告書で出ていないでしょう。
○矢野構成員 はい。一生懸命作っているところです。
○大山座長 今のお話で、文章を直すのにちょっと余裕をいただけるのであれば、先程今月いっぱいと言ったのですけれども、御意見をいただくのは、例えば今週中とかとお願いしても、実は余り変わっていないのです。その後、絶対受け付けないという訳じゃないのですが、できれば作業を早目に始めて、3月8日までに1回ぐらいやりとりができれば、本当はいいかなというのが参事官の、たっての御希望かなと思っているところなのですが。方向として、そんなやり方でいかがでしょうか。特に反対ございませんか。
 それでは、誠に恐縮ですが、今週いっぱい位に、事務局側、メールでいいですか。
○事務局 はい。
○大山座長 追加の御意見がございましたら、メールでお送りいただきたいと思います。その後、事務局側と私の方で少し相談させていただきまして、その節は作業班がまだ無くなっていないと思いますので、班長の山本先生のお力添えをいただく。作業班の班員の人はいっぱいいますね。あれはまだ残っているのでしょう。
○山本構成員 もちろん作業班はあります。
○大山座長 解散命令が出ていないから、待機中ですね。それは別にして、何しろ少し形をまとめたものを、3月8日が上旬なので、上旬に送ると言ったら怒られてしまうので、3月に入って早目にというのはいい加減な言葉で恐縮ですけれども、皆さん方に1回見ていただいて、また御意見いただければ、もう一回修正したものを次回に御議論させていただければと思います。
 その後のお話については、内容によって、先ほど次回だけじゃなくて、もっと回数をやるべきだという御意見もございましたが、これについては、回答は私の方からは今すぐにできる状況じゃないので、事務局側と少し相談させていただいた上で回答させていただければと思います。事務局はそんな感じでいいですか。後何回やれるという話は、今できないですね。どうぞ。
○石川構成員 もう終わりかかっているみたいなので、ちょっと言っておきますけれども、決定的に問題になることが最後の方にあります。それは6ページ目なのですけれども、最後に、電子化を義務づけようというものではないと逃げを打ったのはいいのですけれども、その上の1、2、3で、特に1で、医療機関・薬局の体制整備が網羅的であるという、この網羅的の意味が極めて重要なのです。どういうことを言っているのかが1つです。
 それから、2番目のHPKIが普及されていることという事ですけれども、1、2、3、みんなそうなのですけれども、それなりの設備投資が必要な話になる訳です。特に3番目は、そのために紙も用意しておけ。新たな医療機関でHPKIも整って、電子的に処方箋を送れるようになったのに、また紙かという二重投資もやっておけという話もあります。
 こういったところで極めて柔軟にやるという方策しか、私は出てこないと思うのですけれども、この辺についてもキチんとした柔軟性のある書き方。あるいは、答申についてはどうするのかということについても、最初からキチんと手を打っておかないと、これは絶対に問題になると思います。それは、今から言っておきたいと思います。
○大山座長 ありがとうございました。
 他に何かございますか。なかなか他の意見が出てこないかなと思って、こんな進行の仕方をしているのですけれども、どうぞ。
○石川構成員 もう一つ、ごめんなさい。私ばかりお話して済みません。
 最後に、さっき出ていたPHRの話ですけれども、これを入れると絶対まとまらないので、これはやめた方がいいと思います。それで、今回は処方箋の情報、それから一定の薬歴ぐらいのところで話を終わりにしないと無理だと思います。例えば、私達は個人情報のところで、いつもメンバーが同じですので、うるさく言っているのは、知られたくない、自分でも見たくないような薬歴だってある訳ですよ。それを受付の方だとか、他の医療従事者じゃない方まで見られるような形は、PHRとか何とかという論議じゃなくて、絶対ダメです。
 それだったら、限られたお薬手帳というのは、この1冊だけの分しか入っていないし、自分で隠してしまう事だってできる訳です。見せない事だってできる訳です。処方箋だって1枚限りですから、それはそれで薬歴になっていないからいいですね。だったら、紙の方がまだましだと国民に言われないようにしなければいけない訳ですから、その辺はPHRで全部が見られる事がいいわけじゃないということを、ここでキチんと書いておかなきゃいけないと思います。
○大山座長 重要な点のリマインドをしていただいたと思いますが、他、いかがですか。どうぞ。
○山本構成員 石川先生の御意見、もっともだと思います。PHRと私達が定義しているのは、全て御本人が絶対権を持っている情報なのですね。つまり、医療従事者といえども、勝手には絶対見えないし、もちろん見せる、見せないというのは御本人の自由だというものと、お薬手帳というのは本当にミニマムなPHRに近いとは思うのですけれども、もっと具体的に議論した方がいいと思うので、これは調剤情報、服薬情報のヘルスレコードだと思いますし、そうキッチリ限定して議論する方がいいでしょうね。そうしないと、多分議論が複雑になってしまって、まとまらない。
○大山座長 今のところは、特に厚生労働省側の思いとしても、それはそれでいいのですよね。
○鯨井情報政策担当参事官 全くこだわっていません。ここでPHRの議論に決着をつけようというわけではなくて、あくまでも患者側のメリットとして、そういった情報が入るという事を言っているだけです。もちろん、石川先生がおっしゃるとおり、それはその中に入れたくないという希望も当然ありますから、それをどういうふうに峻別するかという問題が別途あると思います。
○大山座長 他、ございますか。よろしいですか。
 予定の時刻よりまだ早いことは早いのですが、この場でどういう意見を言えばというのをお考えの方もいらっしゃると思いますので、先ほど申し上げましたように、申し訳ございませんが、今週中に追加の御意見等ございましたらいただきたいと思います。その後、文章の改訂につきましては、事務局側と山本先生を交えて対応させていただきまして、皆さん方に3月の初め、1日、2日、3日と言われてもなかなかキツいところがありますけれども、お渡しをさせていただき、1回ぐらい御意見をいただいた上で、再修正したものを次回出せれば、より実りのある会合になるかなと思います。
 今のは方針でありまして、そのような方向で、もしお許しいただければ進めさせていただきたいと思いますが、御了解いただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○大山座長 ありがとうございます。
 それでは、予備日というのがございまして、これについて事務局側から確認をさせていただきたいと思います。お願いします。
○前原情報政策担当参事官室長補佐 予備日ですが、先ほども出ていましたように、3月8日金曜日、18時から20時まで取ってございます。省内の会議室を予定しています。別途、また御連絡差し上げます。
○大山座長 ありがとうございます。恐縮ですが、3月8日金曜日の夕方6時から8時、今日と同じ時間帯でありますが、予定の方をお取りいただけますようにお願いいたします。
 その他、全体を通して何かございますでしょうか。事務局側から何か最後にございますか。よろしいですか。
 それでは、今日は本当に貴重な御意見をたくさんいただきまして、ありがとうございました。次回、予備日が3月8日金曜日、夕方6時から8時という事でございますが、これでまた次回、皆さん方に御協力の程をお願い申し上げます。
 無いようでしたら、これで27回医療情報ネットワーク基盤検討会を終了させていただきます。本日は、お忙しい中、熱心な御議論をいただきまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。閉会いたします。


(了)
<照会先>

政策統括官付情報政策担当参事官室
情報政策係長 米村(内線7781)
主査        菊地(内線7784)

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