2012年3月22日　独立行政法人評価委員会高度専門医療研究部会（第１２回）議事録

○出席者

○議事

（以下、議事録）

○永井部会長
　少し時間が早めですが、おそろいのようですので、ただいまから第12回独立行政法人評価委員会高度専門医療研究部会を開催させていただきます。委員の皆さまにおかれましてはお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。本日は、内山委員、祖父江委員、三好委員の3名が欠席となっております。初めに事務局から本日の議事についてご説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　本日は議事次第のとおり、国立高度専門医療研究センターの平成24年度長期借入金・償還計画についてご審議いただきます。また、昨年12月9日に政・独委から2次評価がまいりましたので、その内容を事務局からご報告するとともに、最近の独立行政法人を取り巻く状況についてご報告します。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。議事の初めに、各法人の理事長がお見えになっていらっしゃいますので、一言ご挨拶をお願いします。

○国立がん研究センター企画経営部長
　理事長の嘉山が所用で今日どうしても欠席させていただくということで、代わりに企画経営部長の依田がまいっておりますので、ご説明させていただきます。よろしくお願いします。

○国立循環器病研究センター企画戦略室長
　総長の橋本が都内にある産学官連携のイノベーションの会議があり、そちらのメイン演者であると同時に、シンポジウムの司会者ということで、今日は欠席です。恐縮です。

○国立精神・神経医療研究センター理事長
　国立精神・神経医療研究センターの樋口です。2年間の1期が終わり、4月から引き続き2年間、理事長を務めさせていただくことになりました。どうぞよろしくお願いします。

○国立国際医療研究センター財務経理部長
　総長の桐野に所用があり欠席させていただいております。財務経理部長の長谷川です。本日はよろしくお願いします。

○国立成育医療研究センター理事長
　国立成育医療研究センターの理事長の加藤です。本日はよろしくご指導のほどをお願いします。

○国立長寿医療研究センター理事長
　国立長寿医療研究センターの大島です。よろしくお願い申し上げます。ほかのセンターはこれで終わっているので言いにくいのですが、長期償還計画のお話ですので、1つだけお話をさせていただきます。独法後2年かかって相当アクティビティが上がってきている状況です。何が言いたいかといいますと、一度見学に来ていただくとすぐわかると思いますが、うちのセンターの病院が40年以上経っている状況で、夏には冷房が壊れ、いまもそうですが冬には暖房が壊れるという状況です。職員のほうからいろいろな計画を出せとずっと言い続けていますので、患者数も増えてきますし、いろいろな計画案が出てきますが、そうなりますとスペースも足らなくなってきます。結論から言いますと、リフォームでは済まないのでリセットしなければいけないという判断のもとに、我々幹部は、病院の新築をするしかないと決めています。この点について、これからご配慮とご理解をお願い申し上げたいと思います。

○永井部会長
　ありがとうございました。議事に入ります。最初に高度専門医療研究センターの平成24年度の長期借入金計画（案）及び償還計画（案）についてです。審議に先立ちまして、事務局よりご説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　お手元の資料1-1をご覧ください。本部会における国立高度専門医療研究センターの長期借入金及び債券発行に係る意見の取扱いについてまとめたものです。
　厚生労働大臣が高度専門医療研究センターの長期借入金及び債券発行並びにこれらの償還計画を認可する際には、評価委員会のご意見を賜ることとされております。通常、長期借入金及び債券発行は年度中に数度にわたって行われるため、本来ならその都度、評価委員会のご意見を賜る必要がありますが、年度を通じた長期借入金計画及び債券発行計画について、あらかじめ、部会の了承をいただければ、長期借入金及び債券発行の個別の認可については、部会長にご一任していただき、部会には事後報告する形になっております。本日は、平成24年度の長期借入金計画（案）及び償還計画（案）についてご審議いただきたいと思います。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。それでは、各法人からご説明をお願いします。まず、がん研究センターからお願いします。

○国立がん研究センター企画経理部長
　お手元の資料1-2の国立がん研究センターの資料をご覧ください。資料1-2は、国立がん研究センターの長期借入金計画（案）です。医療機器整備、施設設備整備に必要な基金として、財政融資資金からの借入れを計画しております。平成24年度の計画については、医療機器整備で9億円、施設設備整備で23億円を予定しております。
　次に償還計画（案）です。国立がん研究センターにおいては、平成23年度末の借入金残高が176億2,006万2千円となっております。先ほどの長期借入金計画が32億1,820万3千円ほどあります。平成24年度の元金償還額は20億9,120万4千円を予定していますので、平成24年度末における借入金残高としては187億4,706万1千円となっております。なお、最終的には平成49年度に借入金が償還される形の計画となっているところです。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。続いて国立循環器病センターお願いします。

○国立循環器病研究センター企画戦略室長
　資料1-2です。循環器病センターは平成24年度借入れはありません。数字で申し上げると、平成23年度末の借入金残高が18億1,709万2千円でした。平成24年度の元金償還額が2億7,775万円で、その結果、平成24年度末の借入金残高が15億3,934万2千円です。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。次に国立精神・神経医療研究センターお願いします。

○国立精神・神経医療研究センター企画戦略室長
　平成23年度末の借入金残高が30億2,665万2千円となっております。平成24年については借りる予定はありません。平成24年度の元金の償還額として5,018万6千円となっております。その結果、平成24年度末の借入金残高としては29億7,646万6千円という計画になっております。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。国立国際医療研究センターお願いします。

○国立国際医療研究センター財務経理部長
　資料1-2をご覧ください。国立国際医療研究センター長期借入計画案です。センターの病院の外来棟の新築工事等の整備で必要な資金として、財政融資資金からの借入れを計画しております。平成24年の計画においては、施設設備整備費として9億円を予定しております。1枚めくっていただいて具体的な整備の計画を示しております。もう1枚めくっていただいて償還計画（案）です。平成23年度までの借入金残高が183億円強です。平成24年度の借入金の予定が9億円、平成24年度の元金償還が9億8,600万円強です。結果、平成24年度の借入金残高が182億4,160万8千円となっております。最終的には平成49年度には借入金が償還される形の計画です。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。成育医療研究センターお願いします。

○国立成育医療研究センター企画戦略室長
　資料1-2に基づいてご説明申し上げます。国立成育医療研究センターの償還計画（案）です。平成24年度の借入金の予定はありません。平成23年度末の借入金残高が88億8,107万7千円となっております。平成24年度の償還額が6億8,288万8千円です。平成24年度末の借入金残高が81億9,818万9千円になります。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。最後に国立長寿医療センターお願いします。

○国立長寿医療研究センター企画戦略室長
　いちばん最後の紙です。国立長寿医療研究センターの償還計画（案）です。平成23年度末の借入金残高が7億4,875万5千円です。平成24年度には借入金の予定はありません。平成24年度の元金の償還額が1億196万5千円あります。平成24年度末の借入金残高は6億4,679万円となります。以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。ただいまのご説明にありました平成24年度長期借入金計画（案）、償還計画（案）、それぞれについてご意見がある方はご発言をお願いします。いかがですか。

○夏目委員
　少し質問をお願いします。国立がん研究センターと国立国際医療研究センター以外は借入金がないので自己資金で施設設備整備とか医療機器整備をされると思うのですが、それとともに元金償還も自己資金でやるということなのだろうと思うのです。そうすると、借入金がないことは非常に良いことなのですが、少し無理をして、施設整備とか医療機器の購入に少し無理しているのか、先ほど国立長寿医療研究センターから少し話があったのですが、それ以外のセンターでは借金を増やさない、あるいは減らすということで、現場の要望等は相当押さえつけて今回の計画策定になっているのか、それとも、自己資金で必要な施設設備整備や機器購入は十分賄えるのですということなのか、その辺を教えていただければと思います。

○国立成育医療研究センター理事長
　設立してから、ちょうど10年経ちましたので、いま計画をしている最中で、本体建物も古くなってきてまいりましたし、設備そのものも10年で、だいぶ傷んでまいりましたので、買い換えなければならないものがたくさん出てきまして、来年度中にどのくらいの予算が必要であるかを十分検討した上で、今後またご指導いただきたいというところです。

○国立精神・神経医療研究センター企画戦略室長
　私どもは、ちょうど国の時代から独法に移行する過程で、新病院の建設を済ませており、病院の体制は大体そちらで整っているということです。また、そのほかいくつか整備が必要な部分については、国から補助金等もいただきながら対応しているところです。今後、必要に応じて、将来的には、もし必要な機会があればきちんと対応していきたいと思います。現時点の整備状況、あるいは現場からの要望、こういうものを勘案すると、現時点で特に大きな借入金を得る必要がないという状況です。

○国立循環器病研究センター企画戦略室長
　私どもの施設も建物は完成以来35年以上経っており、現在、建替え整備に向けて、実際どこに建て替えるかということで、内部的、あるいは外部的にも検討している状況です。したがって大型の機器の購入は、やや控えているということです。一方、キャッシュがある程度ありますので、日常的に必要な機器は特段制約することもなく買えている状況です。

○国立長寿医療研究センター企画戦略室長
　先ほど総長からもお話しましたように、建替えをしないといけないぐらいの古さになってまいりましたので、その計画をいまいろいろと検討させていただいている最中です。だからと言って、機器の整備を抑制的にすることではなく、私も詳しくわからないのですが、どんな機械が必要かはニーズをとって、現場のお医者さんから聞くのですが、なるべく無駄な機能を削ぎ落としたような形にして、できるだけ価格が上がらないようなものをまず選ぶと。そこで力をつけて、それから良いものを買いますから、いまは我慢ですと。ただ、診療活動に困るようなことはしないというレベルで、機器の選定をしていると聞いております。

○永井部会長
　ほかにいかがですか。

○和田委員
　資料1-1、資料1-2を拝見して、借入金計画と資金計画と償還計画が載っているのですが、償還計画で、例えば、国立がん研究センターは平成24年度に20億9,100万円、平成25年度に22億1千万円をきちんと返済をしていく計画ですが、返済をするための財源についての記載が今期もありませんが、例えば減価償却費がいかほどで、経常利益がどのぐらいで、それを財源とするというようなことを簡単で結構ですから、教えていただきたいです。

○国立がん研究センター企画経営部長
　平成24年度については資金計画の中で、減価償却を予算の中では2億1千万円ほど計上しております。

○和田委員
　もう一度数字を。

○国立がん研究センター企画経営部長
　減価償却費として2億1千万円を計上しており、元金、利息の償還額が1億7千万円ですので、減価償却費を財源として償還は可能だと考えているところです。

○和田委員
　それは、今度増加した分だけですね。増加というか、借入れて取得した分だけで、減価償却が2億1千万円ですね。私はできれば、もともとある借入金の償還すべき額と今度増加した分等を含めて20億9,100万円、あるいは平成25年度にはいちばん多くて22億1千万円。これだけの返済をするので、その財源をお尋ねしたのですが。

○国立がん研究センター企画経営部長
　平成24年度計画の中で、医業分の減価償却費は32億5千万円ほど計上しております。元金が20億9千万円、支払利息が3億8千万円ありますので、全体として現在もっている長期借入金については、この中で償還が可能だと考えております。

○和田委員
　わかりました。国立国際医療研究センターも9億を借入れして、返済が大体10億円、平成24年度は9億8,600万円。平成25年度が11億3,200万円とありますが、この返済財源をどういうふうに考えてらっしゃるのか。

○国立国際医療研究センター財務部長
　借入金は建物整備で、外来棟の建物整備として4年計画で借入をして、建設が完了するまでは建設仮勘定ということで整理をし、建設後、引き受けて減価償却費ということで計上して償還をすることを考えております。

○和田委員
　法人全体としての減価償却、平成24年度の減価償却費総額をいくら予定されているのか。

○国立国際医療研究センター財務部長
　手元に資料がありませんが、平成24年度は30億程度の予定です。

○和田委員
　それが財源となって、この長期借入金の返済をしていくということですね。

○国立国際医療研究センター財務部長
　そうです。

○和田委員
　わかりました。

○永井部会長
　よろしいですか。

○夏目委員
　細かいことですが、国立がん研究センターの来年度の医療機器整備の中で、1億7,900万円が、昨年度からの繰越となっているのですが、医療機器整備は医療機器の購入ですよね。だから、計画が相手側の事情で変わるとか、施設整備は、対外折衝、地元との折衝などで遅れるとか、いろいろな事情があるのかもしれませんが、医療機器整備は機器購入だから遅れることはあまり考えられないのだろうと思うのですが、何か事情があったのですか。

○国立がん研究センター企画経営部長
　医療機器については、こういうものを買うことについては決まっていたのですが、具体的な仕様の作成までには、資料収集等の政府調達の手続きを行わなければならないこともあり、その点で今回のものについては時間を要したということです。全般的に契約手続きに遅れを来たしたこともありますので、納期が平成24年度にずれ込んでしまったものもあったということです。なお、4つありますが、このうちの下2つについては大きく、例えばMRI関係の中で、その周辺機器の一部が繰り越しになってしまったことがあり、一部が遅れたということです。

○永井部会長
　そのほかいかがですか。よろしいですか。もしご意見ありませんでしたら、平成24年度長期借入金計画（案）並びに償還計画（案）について、当部会として了承するということでよろしいですか。
（各委員了承）

○永井部会長
　ありがとうございました。また、今後の手続きで変更があった場合には、その取扱いについては私と事務局で調整させていただくことで、ご一任いただけますか。
（各委員了承）

○永井部会長
　ありがとうございました。では、そのようにさせていただきます。
　議事(2)にまいります。総務省政・独委からまいりました2次評価の内容について事務局からご説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　当部会では、昨年夏に初めて実績評価を行っていただきました。各府省が行った実績評価については、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会で、横断的に評価し、2次評価を行っております。その評価結果について、12月9日に当省評価委員会あてに意見が出されました。2次意見の内容については、既に年初に各委員の皆さまにも郵送で送らせていただいたところですが、簡単にご説明をさせていただきますと共に、今後の対応として、事務局で対応方針について案を作成いたしましたので、委員の先生方にご確認いただければと思います。
　資料2-1をご覧ください。内容のご説明をします。通し番号で2頁をご覧ください。構成は全独法共通事項である内部統制関係とそれ以外の個別法人ごとの話となっております。
　共通事項についてです。内部統制の評価状況については、厚生労働省の評価委員会では比較的よく評価を行えております。次回の夏の評価においても、内部統制について、より踏み込んだ評価をお願いすることになると考えております。また、震災の影響があった法人については、事業の達成状況との関係がわかるように評価を行う必要があるとされております。下のほうの個別法人ごとの指摘ですが、厚生労働省所管の法人については、医薬品医療機器総合機構とナショナルセンターの各法人に対する指摘がありました。
　通し番号の19頁になります。こちらが当部会の法人に対する指摘の中身と、それに対応する事務局（案）を記載させていただいたものです。上から順番に説明させていただきます。1つ目のポツです。6法人全てで評価項目としている「研究所と病院との共同研究」、「治験申請から症状登録までの平均日数」、「セカンドオピニオンの外来受診」、「多職種から構成される医療チームによる診療」及び「経常収支率」について、中期計画又は年度計画において、定量的な数値目標を設定してない法人が見受けられるという指摘です。こちらについての対応は事務局（案）として、今回指摘された項目については、少なくとも目標を設定していない法人について、平成24年度以降の年度計画策定時に数値目標を設定していただくよう評価委員会として法人に要請することとしております。
　2つ目のポツです。中期計画の初年度において、中期目標期間中の達成を目指した年平均目標値を大幅に上回る事例があるとのご指摘です。これについては、平成24年度年度計画策定時に適切な数値目標を設定するよう法人に要請する。設定できない場合は、設定困難である理由を法人から夏の評価の際に説明していただくこととしています。
　3つ目のポツです。「海外渡航者に対するワクチン接種やミャンマー難民への受入協力、総合感染症に関する研修」について「S」評価とされているが、中期計画に定量的な目標設定がされておらず、「S」の実績評価であるか不明であり、今後の評価に当たっては、法人で実施すべき取組に係る適切な指標を設定させた上で、評定の考え方や根拠を明らかにし、厳格な評価を行うべきであるとのご指摘です。これについては、政府方針として急遽対応した部分でもあり、評価が難しかった点でもありますが、定量的な指標が設定されていない場合については、客観的にも説明がつくように、例えば類似の事例や他の医療機関との比較をするという方法により、評価委員が評価をしやすいような資料等作成や説明を行うように法人に要請することを考えております。
　4つ目のポツです。経常収支率について、100％未満の設定としている理由やその妥当性が明らかでない中「A」評定としている。今後の評価に当たっては、中期目標期間終了時までの各年度における数値目標値及びその根拠・考え方を明らかにさせ、その妥当性を検証した上で、厳格な評価を行うべきであるとの指摘です。これについては、財務担当ヒアリングにおいて、法人からご説明していただいている部分ですが、次年度からは中期期間中の経常収支の状況と、評価年度の達成状況について評価シートに記載していただき、法人に部会で説明していただくことで対応したいと考えております。
　最後の5つ目のポツです。法人共通の評価項目である「業績評価制度の導入」についてのご指摘です。法人による導入状況が大きく変わらないにもかかわらず、法人の審議が別々に行われていることもあり、説明者の説明の仕方によっても評定が一定しておらず、評価基準を統一し、評定根拠を明らかにした上で、各法人の取組について厳格な評価を行うべきとの指摘でした。これについては、法人から上がってきた段階の自己評定のチェックを事務局等で行うとともに、部会での1次評価を全法人が行った段階で委員の先生方に各法人の横並びを見ていただく時間を設けることにより対応していきたいと考えております。
　これらの対応については、1つ目と2つ目のポツについては、指標を新たに設けるということです。平成24年度の年度計画からになります。したがって、実際の評価は、平成25年度に反映されたものを評価していただくことになります。ですから、平成23年度の評価をしていただく際には反映されません。事務局からは以上です。

○永井部会長
　ありがとうございました。ただいま総務省政・独委2次意見への対応について事務局（案）の説明がありましたが、ご意見等ありましたらご発言をお願いします。

○花井委員
　質問なのですが、評価の段階で中期計画があり中期目標があると。それを、大体5年間に振り分けて、年度達成で達成し得たかどうかを評価したと思うのですが、今回こういう話になると、ある程度数値としては、中期目標を達成できていたとしても、今度は単年度ごとで、また新たな指標を設定するという理解でよろしいのでしょうか。もし、単年度ごとに指標を決定していくことになると、やはりある程度、年度計画の段階で、年度計画が妥当かどうかをやらないと、結局、年度が終わったあとに評価をするときに、どうしても同様なばらつきが起きてしまうような気もします。以上2点について、いかがでしょうか。

○政策評価官室長補佐
　今回指標が設定されていないのは、そもそも中期計画自体に数値目標が入っていないものがあるのと、あとは中期目標には入っているのですが、先ほどおっしゃられたように、通常、年度評価のときには、各年度でそれぞれそれを均等に5カ年で割るとか、それぞれ毎年平均の数字を取ることをしています。そういったことをやっていなくて、年度計画にそもそも数値が入っていないというようなことがありまして、そういったものについてそれぞれ年度計画に数値を入れて、誰の目から見ても評価がしやすいように設定をしていこうということで、今回の事務局案を考えています。

○花井委員
　そうすると、中期目標が5年を必要とせずに、達成できた場合に関しては、これはもうそのままS評価で構わないという理解でよろしいですか。政・独委の話は、そういうニュアンスには読めていなくて、やはりそれだけではなくて、年度ごとのきちんとした水準が維持されているかなど、細かい根拠等もきちんと見なさいと言っているようにも見えるのですが。すみません、私の理解がよくないのかもしれませんが。第1目標は中期目標ですね。ある程度は、それでも数値目標は設定されている部分もあるわけですよね。それは、それで変わらずに、目標が半ばで達成されれば、これはもう達成したということで満点以上の評価をしていいと。これは、変わらないということですか。

○政策評価官室長補佐
　総務省は目標の設定の根拠などを事細かに求めてはいるのですが、ただ中期計画はそもそも厚労省から中期目標を示して、それに基づいて各法人が中期計画を立てたものですので、そこの目標は基本的に今回は変えるつもりはありません。そうはいっても、初年度から既に中期の目標を超えている部分については、それぞれの年度で適切なというか、昨年度よりもさらに上を目指したような目標を設定していただいて、それに沿ってそれぞれの年度評価をしていただくと。ただ、中期の目標自体は、この5年間は変える予定は事務局としてはありません。

○花井委員
　いまの説明ですと、ある程度中期目標を超えた部分についても、超えた以降にある程度指標を決めて、さらなる努力状況を定量化して、それを評価に加えるという理解でよろしいのですか。

○政策評価官室長補佐
　そうです。年度の評価でですね。

○永井部会長
　それと、超えた場合には、目標の設定が甘かったのではないかということを指摘されているわけで、新たな年度においては、もう一度目標の設定を見直すことも考えないといけませんね。頑張ったら頑張ったでお叱りが出るという。

○政策評価官室長補佐
　そこは、やればやるだけハードルを高くというのが適切だとは、事務局も考えてはいませんが。

○和田委員
　4つ目のポツの経常収支率について、気になっていたところではあるのですが、中期目標期間中の5年間を累計して100％となるようにということで、年度計画は今年度はまだ95％ですが。しかし、これから5年間で累計して100％になるようにというのが中期目標だったとすると、この指摘によれば、今年度の評価シートでは、例えば年度ごとに90、95、100、105、110として、中期目標で5年間を累計した100％となるように計画しています。今年度は、そのうちの95％が年度計画ですと書いていただいて、それを超えているか超えていないかで、年度計画の評価をするようにということになるのでしょうか。

○政策評価官室長補佐
　そうです。

○和田委員
　評価シートに、向こう4年間の計画と、今年度は2年度目でこの計画になっていて、それを超えていれば、中期目標期間で5年間を累計して100％になるのですというように、わかりやすく説明するということでしょうか。

○政策評価官室長補佐
　当然、そのときはそれなりの根拠は必要になるとは思うのですが、例えば2年目であれば98％という目標を立てて99％を超えていれば、もしかしたらAが付く可能性もあります。ただ、そこはきちんと年度ごとにどんどん経常収支が上がっていくのだということが、評価シートの中で説明されていればいいということです。

○猿田部会長代理
　いまのことは非常に大切で、昨年やったときに各センターでかなりバラバラだったのですね。ですから、評価をするときに非常に難しかったのです。その辺りもしっかり、いま言ったことを統一していただかないと、どうしてもSになったりAになったり、我々は非常に混乱しました。ですから、その辺りをよく統一を図っていただければと思います。

○永井部会長
　低目の設定になっているのは、それぞれに理由がありましたが、例えば、移転や建築中ということがあるわけですね。その理由が、あまり明確に書かれていなかったという指摘ですか。

○政策評価官室長補佐
　そうです。

○永井部会長
　妥当性が明らかでないと書いてありますが。そこは、報告書なりで書き方にご注意いただくということでしょうか。

○政策評価官室長補佐
　はい。

○夏目委員
　総務省の政・独委らしいご意見だろうと思うのですが、要するに横並びにして、ある程度一律でわかりやすく、客観的な数値できちんと評価しているのかということだと思うのですね。この1ポツなどは典型だと思うのですが、それぞれの評価項目についてきちんとした定量数値目標を設定している所と設定していない所があるので、していない所は同じように定量的な数値目標を設定しなさいという話なのだろうと思うのですね。私も評価委員会で申し上げたのですが、私は医療にそれほど詳しくないので、どうしても数値目標があったほうが評価はしやすいのでということをいつも申し上げていました。そうはいっても、やはりそれぞれの6センターはミッションも違いますし、研究内容、医療内容も違うと。それぞれ業務内容が違うと、なかなか一律に同じような評価項目で数値目標を出すのに馴染むセンターと、馴染まないセンターもあるのではないかということで、それを追求することは途中で止めてしまいました。今回、こういう形で数値目標をそれぞれ全部同じように一律に設定するように法人に要請するということであれば、法人はここに書いてあるような項目については、それぞれ数値目標を自分のセンターでも出そうと思えば出せるということなのか、その辺りはいかがでしょうか。

○永井部会長
　いかがですか。

○国立長寿医療研究センター理事長
　一言で言ってしまえば、数値目標に適うものと、なかなか難しいものがあるというのが、公式な答えだろうと思います。問題は、自己評価をするときに、評価をするセンターの側が甘くやろうとするのか、厳しくやろうとするのか、その姿勢によって話が変わってくるということです。簡単に言ってしまえば、それだけのことだと思います。
　例えば、これは少し言い過ぎかとも思いますが、S評価にしておいて、それを評価委員会にかけたときに、1つは落とされても2つは落されないだろうというような考え方が、結構大真面目に議論がされています。私たちも、実際にそういう議論をしていました。そういうことが良いかどうかといえば、よくないに決まっていますが、評価の結果がどのような形で返ってくるかを考えると、できるだけ良い評価を取りたいという気持ちになるのはよくわかります。したがって、どういう在り方が良いのかは、なかなか難しいのですが、良心というのか、それにある部分は任せざるを得ないだろうと私は思っています。

○永井部会長
　樋口先生、いかがですか。

○国立精神・神経医療研究センター理事長
　特に、初年度に中期計画、年度計画を立てるときに、それまでにある程度実績を持っていた事項に関して、従来これぐらいやれてきたのだから、それの何割増しぐらいとして設定できるところは、比較的結果としても妥当な線が出てきました。いままで、それをはっきり数値として持っていないものが、今回初めて数値化されて目標値を設定すると。これは、横並びで6センターやったわけです。実際にこれぐらいと数値を設定できる根拠が必ずしも明確ではありませんでした。結果的には、2ポツに書かれたように、中期計画の初年度で、全体計画を達成してしまったというようなことが出てきたわけです。これは、やはり最初のトライアルとしてはやむを得なかったのではないかと思っています。では次はどうするのだという話になるので、ではそれをベースに初年度で達成したので、今度は前年度を上回る数値をそこに置くと、次の年度計画ではそのような表現をしようと、内々では相談しています。数値化できるところはきちんとできると思いますし、数値化に馴染まないことはあると思いますが、今回出されていることに関して言えば、全く数値化できなくて定性的なものにならざる得ないものというのはなかったように思います。いま申し上げたような数値の設定根拠という意味では、根拠のあるものと初めて設定するので、十分でなかったものがあったことはご理解いただければと思います。

○永井部会長
　例えば、チーム医療の推進といっても、なかなか数値化は難しいですね。そこを、何とか現状を数値化して、測定しやすいような指標を作るのも、1つ工夫が必要になりますね。

○国立精神・神経医療研究センター理事長
　そうだと思います。チーム医療等については、そのセンターごとでチーム医療をやっている中身が違うわけですね。ですから、具体的にはチーム医療の何を何回やったかというような数値に置き換えられるものを持ってくるしかないので、その中身はたぶんセンター間で違うと思います。

○本田委員　
先ほどの数値目標の数値の設定の仕方などですが、私一般市民として専門職ではない中で評価をしていると、多ければ良いのかがよくわからないですよね。チーム医療による診療の何とかのカンファレンスが何回開かれたかと。では数が多いほど良いのかどうなのか、本当は効率的に必要なものにされているべきではないのかなどいろいろ思ってしまいます。その辺りをどう判断したらいいのか、ある程度わかるような指標、もしくは、これまでこのようなというような前提の説明があると、私などはありがたいと思ったのですが。

○永井部会長
　あまり数値、数値というと弊害もあり、やはり良い点が取れる指標を編み出して、これが数値的に改善しましたといっても、本当にそれがチーム医療の推進になったかとは、また別な話になるのですね。

○国立成育医療研究センター理事長
　ただいまのチーム医療の話ですが、実際に中身で永井先生がいつもおっしゃっているような本当のチーム医療、例えば1人の患者さんに対して医師が入り、看護師が入り、薬剤師が入り、歯科が入りという多種の職業の方々が、1人の患者さんに対してチーム医療をやる。または、いろいろな科、我々でいいますと、目も鼻もすべての科ですね。内科も外科も、1人の患者について医者が皆で診ると。それは、本当はチーム医療ではなかろうかと思うのですが、そこで数値目標を出しなさいということになると、いま先生がおっしゃったように、各種の職業の方々が一緒に集まって何回カンファレンスをしたかというようなことを記入していかないと、6つの場所で共通の評価がしにくいのではないかと私は読んでいます。特に成育医療研究センターのように、1人の患者にたくさんの職種のドクターが入ってきますから、ドクターだけでもたくさん入ってきますので、それは量と質の問題で、果たしてその評価をするときに、樋口先生もおっしゃいましたが、質はなかなか紙では書けないので、その辺りのところを統一的なものにしていただければ、わかりやすく評価をしていただけるのではないかと考えています。
　それから、先ほどの数値目標ですが、やはり何％を超えたと書く場合と、何件やったということはだいぶ違ってきます。パーセントですと、1件増えただけでも200％いってしまうことも中には出てくる場合もあるので、なるべくその辺りのところも統一をしたほうがよろしいのかなという気がしています。

○永井部会長
　いかがでしょうか。あとは、患者さんの意見を聞くというのも良いのかもしれませんね。項目によっては、確かに患者さんは病院側、センター側の頑張りが理解できている、あるいは頑張っていると思うというような数字が出てくると、少しは客観的になるのかもしれませんが。いろいろ工夫して、説得力のある指標を作っていただくということにはなるとは思いますが、センターによって違いますよね。その辺りは、よく説明してご理解いただくしかないと思います。

○花井委員
　これは意見なのですが、先ほどのチーム医療のお話で出ていたのですが、この6独法、研究独法で診療機能は非常に重要なのでしょうが、やはり研究機能は重要です。例えばチーム医療であれば、ファーストオーサーが例えばチームのナースとか、薬剤師さんがファーストオーサーである論文は、結構チーム医療の中では出ていたりするわけですね。その論文のインパクトファクターなどはともかくとして、そういうチーム医療に関連する論文がどれだけ載ったかなど、そういった研究的な側面がこの6独法の特色なので、単なる全体論文のインパクトファクターだけではなくて、幅広い研究成果のアウトプットをたくさん出してもらえると、やはり評価しやすいかなとは思いました。

○永井部会長
　確かに、これからの臨床研究は、ケアや介護、看護をもっと取り組んでいかないといけないという意味でも、非常に重要ですね。インパクトファクターは決して高くないとは思いますが、そういうものを取り出して何％伸びたという表現の仕方はできるように思いますね。

○和田委員
　また収支率のところで申し訳ないのですが、20頁の2ポツの真ん中辺りに、今後の評価に当たってというのがあります。ここで、経常収支率については、「中期目標期間終了時までの各年度における目標値」つまり各年度ごとの目標となる経常収支率、「及びその根拠・考え方を明らかにさせ、その妥当性を検証した上で、厳格な評価を行うべきである」と書かれています。おそれ入りますが、この実績報告には、その辺りの分析、検証ができるような形で各年度ごとの経常収支率を明らかにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。例えば、5年間の経営計画のようなものは、各法人さんは皆さんでき上がっているのでしょうか。

○国立成育医療研究センター理事長
　3年先は、はっきりわかりません。というのは、診療報酬の点数がだいぶ変わってきますので、大体はわかりますが、収入が減ることはたぶんないと思うのですが、増えていくと思います。3年後に診療報酬がどのぐらい改正になって、それがどのぐらい生きてくるか。特に私どもは、産科はあまり関係ありませんが、小児の外科系と在宅医療に向けての支援の方向で、おそらく点数は上がってくると思います。それらのことを勘案して、次の年ですね、今度の診療報酬の改正がはっきりわかれば、試算は立つと思いますが、3年先までを読んでくださいと言われても、どうしても普通の企業とは違いますので、なかなか難しいかもしれません。

○永井部会長
　この項目は、100％未達の施設について指摘されているように思うのですが、国際医療センターと循環器病センターは、確か建築や移転が絡んでいたのでしょうか。

○国立循環器病研究センター企画戦略室長
　循環器病センターの場合は、もともと中期計画が非常に固めの計画でしたので、それを各年度ごとに落として1年度の計画を作って、それが私どもは経営努力だと思っているのですが、高い数字でクリアしたという理解で、そのことがよかったのかどうかという指摘だと理解しています。

○永井部会長
　非常に達成率が高かったということで指摘をされているということですね。国際医療センターは、いかがですか。

○国立国際医療研究センター財務経理部長
　国際医療センターの建替え整備もありましたし、中期計画ということで、5年間の計画を中期目標をいただいて作ると。そこで、いま言った要因等を踏まえて、5年間で収支を相償とすること。例えば、90、95、100、105、110ということで計画を立てると収支が相償になるということで、私どもは初年度は100％を下回るものを出して、それについては目標をクリアしたということで評価をいただきました。いまここでいろいろとご意見をいただいていますので、どのようなことが考えられるのかは検討したいと思います。

○永井部会長
　よろしいでしょうか。

○夏目委員
　確認なのですが、左側に政・独委からのご意見で、いま議論になっている今後の評価にあたってはということで、「年度ごとの目標管理型評価が実施できるよう、客観的に厳格にできるよう、終了時までの各年度における目標値及びその根拠・考え方を明らかにさせ、その妥当性を検証した」と。ここに妥当性と書いてあるのですが、右側に事務局の案も「100％未満で設定している場合はその妥当について評価シートに記載するよう」と。これは、同じことを言っているという理解でよろしいのですか。

○政策評価官室長補佐
　そうです。

○夏目委員
　ということは、簡単に事務局のほうは書いてあり、政・独委のほうは少し詳しく書いてあるということで。

○政策評価官室長補佐
　それぞれ、財務担当のヒアリングの際には、法人もきちんと5カ年の推移等を示したうえで説明はしているのですが、実際、二次評価意見では、例えば何で平成22年度の経常収支で99％でA評価になっているのかと。5カ年で100％を平均で目指すのであれば、5カ年ずっと100％を超えていなければ、本来であれば評価がよくてもBではないかというような認識なのですね、総務省の政・独委は。ただ、それぞれの法人は独法後、順番にそれぞれ経営がよくなるというような形で計画を立てています。そうすると、もともと平成22年度は97％という計画を立てていて、その年に99％の収支を上げますと、計画よりも上回っているので、評価としてはBやAというのは、たぶん妥当になるとは思うのですが、そこのプロセスが評価書上見えないので、総務省の政・独委からこのような位置づけが出ているという、事務局としての認識です。ですから、そこのプロセスをきちんと評価書なり評価シートなりに書き込めば、ここはクリアできるのかなと考えています。

○和田委員
　それは、中期目標があって、それを目指して年度計画ができていて、その年度計画を超えているのであれば、それは中期目標を達成するであろうという想定で評価をしました。しかし、今度は、それを中期目標には達していないが、年度計画をこう達成していけば中期目標を達成できるという年度計画ですということをしっかり検証して記載をするようにということになると、へりくつを言うわけではないのですが、中期目標期間終了後100万人達成させますという中期目標・中期計画とした場合、今年度は80万人だと言ったのは、80万人は年度ごとに85万人、90万人、95万人、それで100万人を達成しますということを書かなければ駄目なように思えますが、ここの経常収支率だけ年度計画がそれを達成したら中期目標の累計で100％を超える根拠を明らかにして、その検証をせよというのは、少しここだけ厳し過ぎるような気もします。法人さんで経常収支率について書いていただければ、そのような評価はできると思うのですが。

○永井部会長
　それは、政・独委としては、初年度から100％に到達してほしいという本音があるということでしょうか。それは、現実には難しいところがあるわけで。

○夏目委員
　５年間を累計し、100％なのですからね。ということは、初年度は100％に達していないということがあり得るという前提で、累計で100％なのですからね。

○永井部会長
　是非、説明の仕方にご留意いただくということだと思いますので、よろしくお願いします。ほかにご意見はありませんか。それでは、ただいまいただいたご意見を踏まえて、当部会として総務省から出されました二次意見の対応として、資料2-2のとおりに各法人にお願いをしたいと思います。
　続いて、議事の(3)です。独立行政法人を取り巻く状況について、報告をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　独立行政法人を取り巻く状況について、ご報告いたします。1月20日に閣議決定されました「独立行政法人の制度・組織見直しについて」説明いたします。21頁の資料3-1をご覧ください。これは、昨年9月に行政刷新会議において、「独立行政法人改革に関する分科会」が設置され、分科会において11回の審議を経て、1月13日に「独立行政法人の制度・組織の見直しについて」が行政刷新会議に報告され、1月19日に行政刷新会議で決定されたものを受けて、翌20日に閣議決定されたものです。
　今回の見直しについては、独法制度の創設から10年以上が経過し、画一的な制度の下で多様な法人をまとめていたことの弊害が生まれてきている状況を踏まえて、組織や制度について大きく見直そうというものです。独法制度全般に係る主な見直し内容については、25頁をご覧いただきながらお聞きいただければと思います。主務大臣や監事によるガバナンスが不十分であること、運営費交付金の使途が不透明で、非効率な業務運営が発生していることについては、法人の内外から業務運営を適正化する仕組みを導入する。交付金の透明性を向上させ、予算と実績の乖離を把握しつつ、不適切な支出と法人内部の不要資産を防止することを考えています。
　2つ目の行政組織や特殊法人の種々の業務について、検証や整理が不十分なまま独法に移行、様々な分野で様々な態様の業務を行っている法人を一律の制度で措置していることについては、組織をゼロベースで見直し、現在102ある法人を65法人にする。法人を自主的・自律的に事務・事業を実施する成果目標達成法人と、国と密接に連携しつつ事務・事業を実施する行政執行法人の2類型に分類し、成果目標達成法人については、その特性を勘案した業務類型を設ける。
　3つ目として、具体的な目標設定がなされておらず、実効性ある評価は困難。目標設定を行う主務大臣が評価を行わず一貫性がない。評価について統一的なルールがなく、問題を起こした法人に対しても高い評価をしていることについては、主務大臣が一貫した目標設定、業務実績評価等を実施する。制度所管府省に設置する第三者機関に加え、行政評価・監視の仕組み等を組み合わせ、効果的に業務運営の適正性を点検するというような改革後の姿となっています。また、各法人の個別の事項については、35頁以降に記載されています。
　国立高度専門医療研究センターについては、40頁にあります。「高度専門医療に関する研究等を行う独立行政法人に関する法律の附則第24条の規定に基づき、この法律の施行後3年以内に、独立行政法人として存続させることの適否を含めた検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとされています。その際、医療や創薬に関係する他の研究所との統合や機能面による再整理も含め、既存の枠組みにとらわれない検討を進める」とあります。
　引き続き、資料3-2をご覧ください。45頁になります。こちらについては、「厚生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会」報告書で、「国立病院機構と労働者健康福祉機構は、傘下の病院のネットワークの統合や個別病院の再編、整理のために、『国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会』を設置して検討を始め、1年を目途に結論を得る。」とされたものです。昨年4月より、8回審議が行われ、2月15日に、国立病院・労災病院等の在り方を考える検討会の報告書がまとめられています。統合関係については、直ちに統合することは困難。このためまずは、両法人の連携を強化することにより、法人統合を行う場合と同様の効果を目指す。将来の統合も視野に入れた両法人の在り方については、社会情勢の変化、医療ニーズの変化等を踏まえ、引き続き検討していくことが必要という報告内容となっています。事務局からは、以上です。

○永井部会長
　ただいまの報告に関して、何か質問はありますか。

○花井委員
　質問なのですが、これはいま独立行政法人の通則法があり各独法法があるという枠組みですよね。独法という枠組み自体からも外れる可能性があるという理解でよろしいですか。

○政策評価官室長補佐
　そうですね。個別の法律に基づく法人になる可能性もあります。

○花井委員
　法律に疎いのですが、いわゆる特殊法人とはどう違うのですか。法律に基づいた法人ですと、特殊法人のような感じになるのではないかと思うのですが、これは法的には同様のものと理解してよろしいのですか。

○政策評価官室長補佐
　中身的には、あくまで想定されている中では、24頁の資料を見ていただければと思うのですが、もともとのいまの独法を新たな法人体系にもっていきまして、そのときには成果目標達成法人という類型と、行政執行法人という類型に分けます。それ以外に、民営化や他の法人制度を活用ということで、先ほどおっしゃられているように、ほかの法律によって特殊法人化や、医療関係は医療法人に似たような法人にするといったようなことを考えています。

○夏目委員
　今回の閣議決定で、独立行政法人の制度や組織の見直しが決められたということで、23頁に整理されているのですが、国立病院はここにあるように、医療関係法人だと、医療法の体系を活用しつつということで、ちょっとこれは別の世界に入るよということなのだろうと思うのですね。今日の高度専門医療研究センターは、研究開発で生まれたセンターだから、研究開発型に入るのかなと思っていたら、左下に法律等により在り方の見直しが予定されている法人に入っているわけですね。これは、法律施行から3年以内で在り方を見直すということが法律上決まっているわけですね。

○政策評価官室長補佐
　そうですね。

○夏目委員
　そうすると、それはいつまでなのですか。

○医政局国立病院課長
　3年以内ということですので、来年度中、平成24年度中に検討を行って、必要な措置を講じるということが法律で決まっていますので。

○夏目委員
　その際、それを検討して研究開発型に入れるか、医療関係法人に仲間入りするか、それとも別のものにするかは、1年間検討しなさいということですか。

○医政局国立病院課長
　今回、そもそも法律で3年以内に見直しをすることになっていますので、今回の独法改革の中では、そこについての結論は3年以内の見直しの中に委ねましょうということで、左下に別途整理という形になっています。ですので、来年度にかけて必要な検討を行って、必要な措置を講じるということです。

○夏目委員
　わかりました。

○本田委員
　私もそのことが聞きたくて、私も研究開発型かなと思っていました。今後、来年度中に研究開発型になる可能性もあるし、全く違うことになる可能性もあるということだったのですよね。それは、そういう検討会が労災の病院などと同じように設けられるということですか。

○医政局国立病院課長
　そこは、これから検討したいと思います。どういう形で検討を進めるかも含めて、時間は限られていますので、早めに検討を始めなければいけないと思いますが、進め方はこれからになります。

○永井部会長
　そのほか、いかがでしょうか。閣議決定の概要というのは、毎年こういうものが出されていくのですか。それとも、何年かに1回、独立行政法人の在り方について見解が出されるのでしょうか。位置づけを教えていただけますか。

○政策評価官室長補佐
　今回、独法の制度が創設から10年以上を経過していることをもって、いろいろな綻びや矛盾等も出てきていますので、この辺りで抜本的に見直しを行うということで、今回出てきたものです。こういったものが毎年毎年出てくるものではないですね。

○永井部会長
　そうすると、当面は、もうこの方針にしたがって。

○政策評価官室長補佐
　閣議決定に基づいて、今後、独法の通則法の改正があり、それぞれそのあとに個別法の改正が出てくると思います。

○永井部会長
　よろしいですか。特に、研究開発型の性格が各センターにあるわけですが、これは科学技術基本計画とも関係しますが、最近イノベーションということを非常に強調される傾向がありますね。これは、いままでの研究と少し違ってきたところもあるわけで、各センターにおいてはそのための方策、インフラから意識改革も含めた対応が必要になるのだろうと思います。本当のことを言いますと、私は良い基礎研究がすぐそのまま良いイノベーションになるわけでは必ずしもないはずだと思うのですね。科学、技術、イノベーションという三題噺にはなりますが、良い科学で終わることもあれば、良い科学が技術までいくこともあれば、科学としてはあまり大したことはなくても、技術とイノベーションとしては、すごいというようなこともあるわけですね。典型は、アップルのような、ああいう開発は必ずしも基本的な科学としてすごく大きな貢献をしているわけではないと思います。いずれにしても、これからは多様なアプローチを取っていかれないと、科学技術のイノベーションはそう簡単にはできないのではないかと思います。あまり純粋に考えて、額面どおり、まず科学をして、それを技術にもっていってイノベーションと真正直にやると、たぶん成功率は極めて低いだろうと思います。その辺りも含めて、各センターで多角的な対応を取っていただければと思います。
　もしよろしければ、本日の議事は以上です。事務局から連絡事項等をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　本日は、長時間にわたりご審議いただきまして、ありがとうございます。本日ご審議いただきました事項については、法人及び所管課において手続を進めてまいります。なお、ご審議いただきました内容に変更が生じた場合には、部会長にご相談をし、必要に応じ委員の皆様方に書面なりでお諮りさせていただきます。
　今後の予定ですが、次回は例年同様、夏に年度実績を評価いただくためにお集まりをいただく予定です。お配りしました資料の郵送をご希望される方は、マチ付きの封筒に入れていただければ郵送いたします。最後になりますが、今年度も部会長をはじめ、委員の皆様方には、お忙しい中当部会でいろいろとご審議いただき、ありがとうございました。以上です。

○永井部会長
　それでは、これで終了いたします。どうもありがとうございました。