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2012年2月22日 第1回安全衛生関係指定制度運営評価会議

労働基準局安全衛生部計画課

○日時

平成24年2月22日(水)
18:00〜20:00



○場所

経済産業省別館共用第817会議室



○出席者

委員:五十音順、敬称略

五十嵐克也、今村肇、北村彰浩、杉山豊治、三浦武男、和田義博

事務局

宮野甚一 (安全衛生部長)
中山理 (石綿対策室長)

○議題

(1)安全衛生関係指定制度運営会議の設置等について
(2)指定法人((財)安全衛生技術試験協会)の平成24年度事業計画案、同収支予算案について
(3)指定法人((財)安全衛生技術試験協会)の中期計画の策定方針について
(4)その他



○議事

○宮野安全衛生部長 恐縮ですが、予定の時間を過ぎておりますので始めさせ
ていただきたいと思います。今村委員もすぐいらっしゃると思います。

○中山石綿対策室長 第1回安全衛生関係指定制度運営評価会議を開会いたし
ます。本件を担当しております石綿対策室長の中山と申します。本日は第1回
の会議なので、座長を選任するまでの議事を事務局の私が進めさせていただき
ます。最初に、会議の開会に当たり、安全衛生部長の宮野からご挨拶を一言申
し上げます。

○宮野安全衛生部長 安全衛生部長の宮野でございます。ご参集の皆様におか
れましては、大変お忙しい中をお集まりいただきましてありがとうございます。
この安全衛生関係指定制度運営評価会議ですけれども、ご参集いただいた委員
の三浦委員、今村委員、和田委員、杉山委員の4方については、この会議を発
足させる端緒となりました指定登録制度改革検討専門委員会からお世話になっ
ておりますので、若干、重複するところはありますけれども、簡単に今回の会
議の設立の経緯等々についてお話をさせていただきたいと思います。
 ご案内のとおり、政府、国の財政というものが非常に厳しい状況の中、特に
社会保障の財源をどう確保するかということが大きな課題となっている中で、
国のさまざまな事業の効率化が非常に大きな課題となっております。そういう
中で、つい先日、私ども国家公務員の給与も7.8%削減ということが正式に決ま
ったところです。そうした流れの中で、国本体のみならず、国と関係がある公
的な法人につきましても、一層、効率化、合理化が図られるべしということに
なってきたわけであります。
 そうした中で、今日議題になっております、安全衛生関係の指定法人、指定
制度につきましても、従前からいわゆる事業仕分け、あるいは省内の事業仕分
け等々でもご議論いただいておりましたし、厚生労働省においては一昨年、厚
生労働省独立行政法人・公益法人等整理合理化委員会が開催されまして、ヒト・
モノ・カネという観点からこの制度についても点検を受けました。特にこの指
定法人については、事業が効率的に行われているか、手数料が適正な額になっ
ているのかといった点について、制度を所管する審議会で検討するように求め
られたところであります。これを受けて、昨年、冒頭申しましたように、労働
政策審議会安全衛生分科会の中に指定登録制度改革検討専門委員会というもの
が設けられまして、先ほど申し上げた、今回お入りいただいている4名の委員
の皆さんにも参加をいただいてご議論をいただいたところであります。その結
果として、この安全衛生関係の指定制度につきましては、さまざまな安全衛生
分野での試験制度、国家試験制度等々でありますけれども、制度そのものにつ
いては、やはり必要であると。そして、こうした国家試験等々については、効
率的に行うために指定法人制度ということで行っておるわけですけれども、指
定法人制度で行うことの必要性というものについてはご確認をいただいた上で、
指定事業の効率性あるいは手数料については、外部の有識者で構成する会議を
設置してご意見を頂戴して、事業の改善に結び付けていくという結論をいただ
いた次第であります。
 これまでも、私ども厚生労働省、あるいは、この指定法人として指定されて
いる試験協会においては、さまざまな形で見直し、業務の効率化も図ってきた
ところでありますけれども、それでもまだまだ私どもの取組みだけでは不十分
な部分もあろうかと考えております。こうした点について、外部の皆様方のご
意見を頂戴する場として、先ほどの専門委員会の報告書を受けて本評価会議と
いうものを設立した次第であります。そうした観点から、それぞれの皆さんの
ご専門の分野、ご経験を踏まえて、忌憚のない貴重なご意見をいただければと
考えておりますので、本日は是非よろしくお願いしたいと考えております。以
上、冒頭に簡単でございますが、私の挨拶とさせていただきます。よろしくお
願いいたします。

○中山石綿対策室長 続きまして、本日ご出席の皆様のご紹介をいたしたいと
思います。参集者は資料1の別紙にリストアップさせていただいています。
 まだお見えになっておりませんが、東洋大学経済学部総合政策学科教授の今
村肇先生。公認会計士、税理士の和田義博先生。日本労働組合総連合会総合労
働局雇用法制対策局長の杉山豊治様。株式会社浅沼組執行役員・東京本店副本
店長の三浦武男様。株式会社神戸製鋼所人事労政部安全健康グループ長の北村
彰浩様。日本商工会議所事業部部長の五十嵐克也様。それから、安全衛生法に
基づいて指定法人として関係の試験業務を行っております、財団法人安全衛生
技術試験協会から理事長以下、関係の方にご出席いただいています。行政の側
からは、先ほどご挨拶申し上げました安全衛生部長の宮野、本日司会を務めさ
せていただいております石綿対策室長の私、中山、安全衛生関係の試験の実務
の担当の者3名も事務局として出席しておりますので、制度についてご質問等
がある場合にはご質問いただきたいと思います。
 それでは、安全衛生関係指定制度運営評価会議の設置についてご説明申し上
げます。この会議につきましては、資料1にありますように、また先ほどの部
長の挨拶にもありましたとおり、平成22年に報告されました「厚生労働省独立
行政法人・公益法人等整理合理化委員会」におきまして、指定制度そのものや
指定法人が行う国家試験の手数料等が適正なものとなるように関係審議会で検
討することとされたことを踏まえ、昨年、労働政策審議会安全衛生分科会の下
に改革検討専門委員会を設置して検討を行ってまいりましたが、その報告書に
おきまして、外部の有識者で構成される第三者委員会を設置して、指定業務の
実施状況及び手数料の妥当性について審査するということがまとまりまして、
昨年末の分科会で了承されました。それに基づきまして当会議を設置すること
としたものです。
 ご参集の皆様には、資料1「安全衛生関係指定制度運営会議設置要綱」にあり
ますとおり、整理合理化委員会の報告で指摘を受けました試験業務、登録業務
のコストを適正に反映した手数料になっているか、現在のコスト自体が適正な
ものかといった観点を念頭に置きつつ、指定法人の事業計画・収支予算、中期
計画、手数料の額の適否について、それぞれのご専門の立場からご審査いただ
き、ご意見を頂戴したいと考えています。以上、会議の設置についての概要を
ご説明いたしましたが、何かご質問などはありますでしょうか。特にご質問が
ないようですので、よろしいでしょうか。
 この後の議事につきましては、ご参集いただいた皆様の中から座長を決めて
進行をお願いしたいと考えています。事務局としましては、ちょっとまだご出
席いただいていませんが、この会議の設置の元になりました労働政策審議会安
全衛生分科会の専門委員会で取りまとめをいただいた、東洋大学の今村先生に
座長をお願いしたいと考えています。いかがでしょうか。

○宮野安全衛生部長 欠席裁判になってしまいますが、もし差し支えなければ
そのような形で。ただ、まだいらっしゃらないので、議事進行は引き続きこち
らでさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

(異議なし)
○中山石綿対策室長 座長を今村先生にお願いすることにはしましたが、引き
続き私が議事を進めさせていただきたいと思います。
 会議の設置の趣旨・背景といったものにつきましては先ほどご説明申し上げ
ました。最初に、この会議の当面の進め方につきまして、資料に基づいてご説
明申し上げます。
 資料2がスケジュール表です。(その1)をまずご覧ください。この会議の3
年間程度のスケジュールを記載しています。一番左、平成24年2月のところに
「運営評価会議開催・第1回」として本日の日程について記載しています。本
日は議題にありますとおり、試験協会の平成24年度の事業計画・収支予算案、
中期計画の骨子について議論をしたいと考えています。本日ご議論いただいた
中でのご指摘を踏まえまして、来月3月ぐらいに来年度の事業計画、収支予算
を作成し、これをご提出いただきます。それを厚生労働省内部の事務手続きと
しまして、厚生労働大臣の認可行為を行いたいと考えています。4月になります
と、試験協会から本日のご指摘を踏まえた形で中期計画の案を提出いただきま
す。連休前あるいは連休明けに、第2回の会議を開催しまして、その中期計画
案の妥当性についてご審査を仰ぎたいと考えています。その審査の結果、必要
に応じて修正の上、連休明けぐらいには中期計画を確定したいと考えています。
そして、その中期計画に基づきまして、試験協会で業務を運営していただきま
す。
 具体的な運営について、(その2)をご覧ください。平成25年度において、大
体、夏ぐらいを考えていますが、第1期中期計画の実施状況の評価を行います。
その評価結果を踏まえて、妥当な手数料の水準についてご議論いただくことを
考えています。
 (その1)に戻ります。平成25年の評価会議の開催で、そういったことをや
っていただきまして、11月頃に手数料を定めている政令改正に向けた法制局審
査等の事務手続きに入りたいと考えています。政令の改正を終えて、平成26年
から新手数料での受験案内を作成しまして、平成26年度の試験から改訂された
手数料で試験を行いたいと考えています。このようなスケジュールを考えてい
ます。
 (その2)で、中期計画の第1期をご覧ください。第1期につきましては、計
画期間2年の中期計画として、試験協会において業務に当たります。第2期以
降は3年を計画期間として業務を実施します。第2期以降は、3年間の業務実施
状況を評価するとともに、次の中期計画の審査、手数料の妥当性について評価
することを、大体いまぐらいの時期にやっていくとして、その後は3年間のタ
ーム、サイクルでこの会議を開催していくことを予定としては考えています。
(今村座長入室)

○今村座長 すみません。申し訳ありません。手帳に間違えて「7時」と書いて
いまして。

○宮野安全衛生部長 欠席裁判で今村先生に座長をお願いしています。

○今村座長 遅れて本当に申し訳ありません。

○宮野安全衛生部長 いま、この運営会議のスケジュールについて説明をさせ
ていただきました。この先について、どうしますか。

○中山石綿対策室長 取りあえず、いまの私の説明に対して何かご質問があれ
ばお願いしたいと思います。

○宮野安全衛生部長 本来、座長に進行をお願いするところなのですが、途中
からなので、今日はそのまま議事進行を事務局で進めさせていただきます。

○今村座長 はい。

○中山石綿対策室長 ご質問がないようでしたら、次の議題に移りたいと思い
ます。
 本日の会議は、指定法人が提出する平成24年度の事業計画・収支予算案、4
月以降に検討する中期計画の骨子について、ご参集の皆様にご確認いただき、
ご意見を頂戴することがメニューとなっています。本日は、指定法人でありま
す財団法人安全衛生技術試験協会から理事長以下の皆様にご出席いただいてい
ますので、これらについて順次ご説明をお願いしまして、皆様のご意見を頂戴
したいと思います。最初に、平成24年度の事業計画・収支予算案につきまして、
協会からご説明をお願いします。

○飯田事務局長((財)安全衛生技術試験協会) 事務局長の飯田です。よろし
くお願いします。私からは、資料3と資料4の2つについてご説明したいと思
います。
 資料3をご覧ください。平成24年度の事業計画(案)です。「基本的な考え
方」「重点事項」「具体的な内容」として書かせていただいています。まず、「基
本的な考え方」です。1番目に、受験者の動向として書いているものを読ませて
いただきます。東日本大震災の発生や歴史的な円高の進行、ヨーロッパにおけ
る金融不安等、厳しい社会・経済情勢に直面しているが、このような中で、当
協会を取り巻く諸般の状況も厳しさを増しております。免許試験をはじめとし
た当協会の試験におきましては、平成20年度まで、団塊世代の労働市場からの
離脱に伴う資格者の新たな配置に起因しました受験者の増加がありました。平
成20年度をピークに一巡した後、毎年小幅ながら減少を続けておりまして、こ
の3年間、連続の減少となっております。
 ただ、免許資格等に対する個人の関心の高まりとか、ご存知のところもある
と思いますが、平成24年4月1日から二級ボイラーをはじめとした6種類の試
験の受験資格が廃止されるということで、若干プラスの要因も考えられますが、
長引くこのような状況の中で、我々も厳しい状況ではないかということで、平
成24年度の受験者数はさらに一定程度の減少を続けると予測しています。
 2番目は、当協会の使命です。我々は、免許試験等の実施を通じまして、労働
災害の防止及び適正な作業環境の確保に資することを最も重要な使命としてい
るという認識を持っていまして、試験機関として、まず、正確で確実かつ規律
ある試験事務の実施を行うこと。2つ目として、試験業務のセキュリティ管理の
徹底。3つ目として、受験者等へのサービスの充実。これらのことに一層努める
とともに、試験実施体制等について常に見直しとか点検を行って、効率化と改
善に取り組むことにしています。
 併せまして、この4月1日からは、協会におきまして、試験事務だけではな
く、先日の専門委員会での結論に基づきまして、コンサルタント及び作業環境
測定士の登録事務についても一緒にやっていくことが決まりましたので、それ
を平成24年度からしっかりとやっていこうと思っています。
 3番目です。当協会を取り巻く社会的環境及び免許試験等に関するニーズ等の
変化もいろいろと想定されることから、引き続きいろいろと注意深く見守りな
がら、的確な対応を図ります。また、いまは特例法人となっていますが、今後
の公益法人制度改革関連三法による新法人への移行につきましては、いまの予
定では、平成25年4月を目途に「公益財団法人」へ移行することを方針として
決めまして、それに基づいて必要な作業を進め、認定申請を行うこととしてい
ます。
 いま全国に7つの試験センターがあり、これらは国の所有する試験実施の施
設です。我々は国の委託を受けて、このセンターをお借りして免許試験等の試
験を実施しています。近年の事業仕分け等の議論を踏まえまして、このセンタ
ーにつきましては国が売却方針を固めています。当協会としましては、いろい
ろな情報を得ながら、このセンターを購入することによって試験の実施施設の
確保を図り、合理的かつ迅速な対応を行うことを決めています。以上が基本的
な考え方です。
 「重点事項」は細かいところまで12ほどあります。まず1番目です。一番大
事な、厳正な試験を実施することです。
 2番目は、機密事項の漏洩防止対策の徹底。これは試験問題だけではなくて個
人情報もあります。この両方に関する機密事項が外部に漏れる事故は決してあ
ってはならないと考えています。このために、試験問題及び個人情報等に関す
る機密事項の漏洩防止対策につきましては、これまでハード面そしてソフト面
においてマニュアルの策定等の整備を行ってきていますが、今後はその内容に
基づきまして、各センターを含めまして、実情に応じてきめ細かく徹底を図る
とともに、常に見直しを行って、一層のセキュリティ対策を推進していく所存
です。
 3番目は、適正かつ的確な試験問題を確保する、そしてそれを維持するという
ことです。具体的には、当協会で試験問題を作るだけではなく、試験員会を開
催して、適切に運営すること等によって、適正で的確な試験問題を確保しよう
ということです。これまで整備してきました標準的な試験問題、特に18種類の
免許試験に関して書いていますが、それらについては最近の労働安全・労働衛
生に関する動向、現場における技術の進展の状況などを考慮しまして、内容表
現等の見直し検討を行って、適正かつ的確なレベルを維持することと考えてい
ます。
 4番目は、試験業務そのものの適正かつ厳正な実施です。具体的には、別紙の
5頁以降に「事業計画の具体的内容」がありますので、そこで少し触れますが、
本部及び各センターにおいて適正かつ的確に実施するということです。センタ
ー以外で、出張特別試験というものがあります。センター以外の会場で行うそ
の試験につきましては、協力団体との協力関係を維持しながら行います。また、
刑務所等特定の施設では受刑者の社会復帰等のため出張特別試験を実施してい
ます。これにつきましても、要請があった場合には引き続き協力することで、
受験機会の確保を図って、厳正かつ公正に実施することと考えています。この
試験の実施に当たりましては、過誤事案の防止により一層努めながら、不正行
為が発生しないように細心の注意を払うとともに、不正行為等に対しては、厳
正に対処するという考え方です。
 5番目は、受験者サービスの充実です。試験の概要、受験の仕方、これらをわ
かりやすく受験申請書及びホームページに掲載するなど、引き続き受験者サー
ビスの充実に努めていくことと考えています。身体等に障害を有する受験者の
試験につきましても、一層の気配り・心配りの行き届いた適切な対応を図るこ
とにしています。試験問題や合格者のホームページへの掲載及び試験不合格者
への得点もきちんと通知することについては、従来同様しっかりと実施してい
きます。
 6番目は新規の業務です。先ほど申し上げましたように、登録の事務がきます
ので、それをしっかり開始するということです。
 7番目は、広報活動の積極的な展開です。時代の趨勢、地域の実情及び受験者
のニーズを把握しながら、受験者が円滑に受験できるように、的確な広報に努
めることが極めて重要であると考えていまして、わかりやすい試験案内とか登
録申請等の情報をタイムリーに掲載するなど、ホームページの充実に努めて、
労働安全・労働衛生関連の免許等取得についてのPRをあらゆる機会を通じて実
施していこうと考えています。7つのセンターにおきましては、アンケートの実
施などを通じて、業務担当区域における各試験に関する受験者の動向、いろい
ろな県から集まってきていますので、そのような動向とか、ニーズの把握、労
働安全・労働衛生分野での有資格者の充足状況等を分析しながら、地域の実情
に合った効果的な広報活動を積極的に展開しようと考えています。
 8番目は、公益法人改革等に係る対応です。先ほども申し上げましたが、いま
は特例法人の形になっていますが、当協会は新法人への移行に向けて種々の順
備作業を行ってきています。移行時期の目途は平成25年4月1日としまして、
指定試験機関としての役割をきちんと果すために、より相応しいと思われる「公
益財団法人」への移行を目指すという移行方針を固めていますので、それに基
づき、定款の制定を始めとする移行申請に必要な作業を着実に進めて、認定申
請を行うこととしています。これも先ほど申し上げました、全国7か所のセン
ターにつきましては、今年度、センターの購入に向けてしっかりと試験実施施
設の確保を図ろうと考えています。
 9番目は、受験者管理システム等の適正な運用です。受験者管理システムは、
平成20年12月に、従来は行政の管理の下で運用されてきましたけれども、そ
こから分離されました。それに伴いまして、当協会が実施する試験を一元管理
することができるような、新たな受験者管理システムを開発しまして、平成23
年2月にスタートを切りました。これを1年間運用してきました。今後はこの
システムの適正な運用にさらに努めることに併せ、効果的な運用の維持を図る
ために、常に見直しや点検、あるいは必要な改善・改定を行うこととしていま
す。
 10番目は、関係機関との連携です。これは試験事務や登録事務の信頼性の向
上、センターにおける快適な受験環境の確保を図るために、引き続き行政機関
との密接な連携を図ることとしています。さらに、災害時における受験者保護
等の危機管理体制につきましても、やはり関係機関との連携が必要で、それを
図りつつ、引き続き整備を行っていこうと考えています。去年の3.11の大震災
で、東北の実技センターが被害に遭いました。これにつきましても行政からい
ろいろな協力をいただきまして、この2月10日に実技試験の再開に漕ぎ着けま
した。1年かかりましたけれども、すべて復旧できました。この場を借りて御礼
申し上げます。
 11番目は、効率的な業務運営です。受験者数は3年間ずっと減少傾向にあり
ます。この中で、免許試験の試験手数料の引下げが平成21年度と平成23年度
に行われました。ということで、免許試験につきましては厳しい経営環境に置
かれています。こうした中で、我々としましては、さらに効率的な業務運営を
図るとともに、費目の大小を問わず、各種契約の見直し、試験問題作成業務の
整備など、経費の節減に取り組んでいくと考えています。特に収支のマイナス
が大きい労働安全・労働衛生コンサルタント試験及び作業環境測定士試験につ
きましては、試験の実施会場の変更とか、試験問題作成に係る各種会議回数の
削減等、いくつかいろいろなことにつきましては見直しをして、一層の収支改
善対策の実施に努めたいと考えています。
 最後に12番目は、職員研修の効果的な実施です。当協会に相応しい人材の確
保、育成、適正配置を行って、職員の資質の向上を図るために、本部において
は新任研修等を計画的に行うこと。併せまして、各センターにおきましては、
OJT、業間研修を効果的に実施するとして、職員自らの自己研鑽、自己啓発の
奨励に努めるという考え方でいこうとしています。以上が重点事項です。
 それに基づいた具体的な内容につきまして、別紙の5頁から見ていきます。
時間的に押していますので、主なところだけを見ていただきたいと思います。
まず、5頁です。これはメインの、センターにおける免許試験の受験見込人数で
す。これが当協会のすべての収入源になります。学科試験は、合計の下にあり
ます、17万3,800名、実技試験は6,850名、合わせまして18万650名と見込
んで、今回の収入を計算しています。ちなみに、平成23年度は17万4,100名
で予算を立てていまして、いま大体予算と同じぐらいの数になりそうです。実
技試験は6,620名の予算で動いていますが、東北の関係がありまして、これは
ちょっと6,620名までいかないかなと思っています。ただし、今年度につきま
しては、逆にプラスアルファの需要がありまして、実技試験については6,850
名として、少しプラスの見込みを立てています。
 次の頁は、学科試験や実技試験が、どのぐらいの種類でどのぐらいの回数を
やるかという内容です。センターが北海道から九州までありまして、その合計
です。上から18種類、特級ボイラーから、一級、二級、特別ボイラー溶接士か
ら始まって、第一種衛生管理者、第二種衛生管理者、最後は、潜水士というこ
とで、数えますと18種類あります。例えば北海道では学科試験は89回、実技
試験は36回。東北では、91回、40回という形です。合計では、学科試験は790
回、実技試験392回という数え方で回数を出しています。以上が学科試験、実
技試験です。
 次に7頁、いま、その具体的な日程につきまして、平成24年度の実施計画を
立てて動いているところです。(2)の出張特別試験についてちょっとご説明した
いと思います。出張試験は大体6月ぐらいから始まりまして、翌年の2月ぐら
いまでを中心にやります。センターがあります宮城県、千葉県、愛知県、兵庫
県、この4県を除く43都道府県、78地区で実施する予定です。特級ボイラー
につきましては、委員の選任が必要な試験で、いろいろと委員会の開催等もあ
ります。
 8頁は、メインの試験に対して、労働安全衛生法に基づく資格試験の1つとし
て、労働安全・労働衛生コンサルタント試験というものがあります。この実施
が、平成24年度は第40回です。筆記試験、受験見込人数は、「安全」900名、
「衛生」300名、合計1,200名ぐらいを予定しています。試験はセンターの6
か所と東京都内の7か所でやる予定です。真ん中より少し下に「口述試験」と
あります。いまの筆記試験に合格した人及び筆記試験の免除者を対象に、毎年
大体500〜600名ですが、平成24年度は約600名の受験者数を見込んでいます。
この試験地は大阪と東京都内の2か所でやっていまして、平成24年度もその予
定です。
 9頁です。もう1つの大きな試験で、作業環境測定法に基づく資格試験という
のをやっています。これは第69回と第70回を平成24年度にやる予定です。一
種と二種がありまして、第69回は一種が約1,150名、二種が800名、合計1,950
名の予定で収入を見込んでいます。一種と二種を一緒に8月にやりますが、二
種だけは2月にもう一度やっています。これが約800名の予定で動いています。
以上が、我々のメインの収入になる部分の免許試験、コンサルタント試験、作
業環境測定士試験の見込数です。
 10頁に、4の機密事項の漏洩防止、5の出張特別試験の適切な実施として、
基本的な考え方や重点事項で述べてきたことについて具体的に書いてあります
ので、お目を通していただきたいと思います。
 11頁以降につきましても、受験者へのサービスの実施の具体的なスケジュー
ル、それから、コンサルタント試験と作業環境測定士については登録事務が入
ってきますので、どれぐらいの登録見込人数があるかを7番目の項目に書いて
います。これが収入のもとになるので、あえてここで説明させていただいてい
ます。それから、広報活動の展開も重点事項で説明したとおりです。
 最後の12頁の9は、公益法人制度改革等に関係する対応としまして、平成
25年4月1日の公益財団法人化に向かってやっていきますということ。それか
ら、試験の実施施設の確保については、これは7つのセンターを購入しますと
いうこと。それから、登録事務をしっかりとやっていきますということを考え
ています。あとは、関係機関との連携、研修、諸会議の開催など、このような
スケジュールに則って平成24年度は運営していくという考え方です。
 続きまして、収支予算についてご説明させていただきます。資料4です。い
まの受験者見込数がおおもととなりましてこの収支予算書を作っています。
 1頁の一番上が収入です。「事業活動収入」のところは、公益財団法人へ移行
するための新会計基準でこういう分け方をしています。公益目的事業の会計と
いうことで、「国家試験事業」と新しく入る「登録事業」に分けさせてもらいま
して、あとは「法人会計」、そして「合計」という形で書いています。
 基本財産の運用収入はすべて法人会計に入れています。206万円です。特定資
産運用収入はトータルで1,494万6千円ありますが、これを収入ごとに、試験
事業と登録事業と法人会計に割り振って考えています。
 メインの事業収入をご覧ください。まず、免許試験は、先ほど申し上げまし
た17万いくらという人数に6,800円の手数料を掛けた収入です。コンサルタン
ト試験も1,500名ぐらいの人数の掛け算の、3,705万円になっています。測定士
試験も3,567万円で、この3つの試験で13億3,529万円が我々の協会のメイン
の収入です。そのほか、合格証の再交付とか、新たに入ってきた登録手数料は、
登録事務のコンサルタントのところに660万円、作業環境測定士のところは
1,548万円で、この2,208万円が平成24年度から新たに加わる収入です。
 雑収入もありますが、これは法人会計にほとんど入れています。
 トータルで13億7,603万6千円が平成24年度に予定している収入です。ち
なみに、これは平成23年度の13億5,494万4千円に対して約2,109万円、2,100
万円強プラスになっています。ご覧になってわかりますように、ほとんどが登
録事業の収入で、その分が上乗せされるものです。
 その下は、2の事業活動の支出の部分です。事業費支出を項目別に書いていま
す。合計は13億4,433万2千円です。次の2頁に管理費支出があります。本当
に事業費にかかわる部分は、試験事業ごと、登録事業ごとに割り振っています
が、それ以外に、管理だけに使われるものとして法人会計に管理支出を持って
きています。トータルで6,243万6千円なっています。
 前年度との比較で大きく違いがわかると思いますが、前の頁で、事業支出に
つきましては、新会計基準で完全に事業費に入れられるものについての合計が
13億4,433万2千円です。平成23年度につきましては、事業費と管理費とい
うことで、管理費にもかなり置いていましたけれども、事業費ということでは
13億1,286万5千円と考えていました。そのときに、管理費は1億9,942万2
千円で計上しておりまして、今回、新会計基準に則って、管理費支出、法人会
計の部分は6,243万6千円に下げていますので、下の項目の中で必要なものは、
どんどん事業費にきちんともっていった形になっています。トータルでは、下
のほうの事業活動計(B) という欄で、今年度は14億676万8千円で、前年度は
15億1,228万7千円でした。事業費と管理費の仕分けとしてトータルで支出を
見てみますと、約1億551万9千円ぐらいの削減ということで、平成24年度の
予算を組んでいます。
 事業活動の収入からいまの支出を引いたのが事業活動収支差額(C)欄で、
-3,073万2千円と、前年度に比べると+1億2,661万1千円という数字が出てい
ます。
 それから、2頁の大きな?の投資活動収支の部です。まず、投資活動の収入は、
別の収入があるわけではなく、特定資産の取崩しから持ってきた収入です。退
職手当引当預金取崩で3,418万2千円、減価償却で177万5千円。
 3頁です。コンサルタント試験につきましては、赤字の部分を埋める引当預金
がありますので、そこから取り崩して4,280万円。測定士試験は1,730万円を
取り崩す予定にしています。修繕につきましては、6,680万1千円を取り崩して
使う。そして、1桁、2桁ぐらい違いますが、センター購入引当預金取崩という
ものをここに持ってきています。センターを購入するための資金ということで、
17億1,500万円を投資のところで予定しています。さらに、敷金・保証金の戻
り収入として、賃借料を削減するために会議室やフロアを返却することを考え
ていますので、その部分の保証金の戻り収入が2,537万3千円、今年度は特に
あります。投資活動の収入の合計は19億323万1千円で、平成23年度にもセ
ンター購入も考えていまして、いろいろな資金をここへ持ってくることを考え
ていたので、平成23年度は16億8,572万4千円を計上はしていました。ただ、
今年度はしっかりとやっていくということで、19億円ほど投資活動の収入が必
要であるということです。
 それに対して投資活動の支出です。これは、退職手当引当預金支出、減価償
却引当預金支出と細かく書いてありますが、大きくは(2)の固定資産取得支出で、
センター購入のため支出が16億3,916万円と予定しています。これで投資活動
の支出がトータルで18億442万2千円ということで、投資活動の収支差額が(F)
欄で9,900万円9千です。前年度は16億8,500万円の収入に対して支出は15
億5,000万円と考えていましたので、1億3,488万9千円と出ていました。です
から、投資活動については若干収支マイナスという計算になります。
 財務活動については、収入はゼロであります。システムなどがリースとなっ
ていますので、費用としてリース債務の返済が1,685万8千円が出てきていま
す。予備費として毎年3,000万円を上げています。前年度も3,000万円という
ことで、今年度も3,000万円をここに持ってきています。以上締めまして、当
期の収支差額が2,141万9千円で、前年度はこの段階では-6,931万2千円でし
た。
 いま、平成23年度が計画から少し上向いた形になってきておりまして、前期
繰越収支差額が1億9,615万4千円ぐらいになると見込んでおります。ですか
ら、これと合わせまして、平成24年度末には次期繰越収支差額は2億1,700万
円強になるだろうと収支予算としては考えています。長くなりまして申し訳あ
りませんが、以上です。

○中山石綿対策室長 ただいまの説明について、ご意見、ご質問等があればお
願いいたします。

○三浦委員 受験者が減少傾向にあるという回答の中で、これは3年間ぐらい
ですよね。ロングスパンの10年ぐらいで考えたときに、どうなっていくと思い
ますか。

○飯田事務局長 非常に難しいことです。平成15年ぐらいからずっとグラフを
作って、前回でもお見せしたグラフがあったかと思います。これが受験者数の
動きです。平成20年度がピークでこうなってきましたが、この辺りでいろいろ
な資格が必要だということで増えてきた。特に衛生管理者が多かったと分析し
ていますが、この3年間は下がってきています。ですから、これでずっと行く
わけではなくて、ある程度のところで止ってくるのかなと思いますが、予測だ
けはなかなか難しいので何とも言えませんが、16万とか17万の間ぐらいまで
で止まってくれればありがたいなとは思っています。

○松野((財)安全衛生技術試験協会) 数年前からのものと比較しますと、平
成20年ごろがピークになっていて、20、21、22、23年と減っているように見
えますが、2007年問題、いわゆる団塊の世代の人たちが退職して、会社がまた
若い人に試験を受けさせ直す現象が出ていると思うと、これが長期的に減って
いるのではなくて、このときに増えたけれども、2007年問題が終われば平年度
ベースに戻るのではないかという予測も可能です。ただ、長期的に減っている
のかどうかの判断は難しいですが、少なくとも20年から23年ぐらいの下降カ
ーブのまま行くということではないと思っています。

○飯田事務局長 お手元の白黒の参考3の5頁に、いまお見せした免許試験の
グラフが実際にあると思います。平成15、6年ぐらいのところで止まってくれ
るのが。

○松野 平年度ベースの16万、17万ぐらいのところで止まってくれれば、少
しは先の予測が、とは思いますが。場合によっては、平成20年度から下がった
ままで行ってしまうと、うんと下がってしまう。ただ、景気の動向は比較的受
けにくい。景気が悪くなると減りますが、その減り方は景気よりも減らないと
ころがありますので、平年度ベースに戻って落ち着いてくれれば。

○今村座長 これは、地域の特性はどうですか。地域別の数字があまりないの
ですが。例えば東北地方とか特定の。

○飯田事務局長 個別にグラフを作ればよかったのですが、今日は持ってきて
いないのですが、特に平成23年度だけは、東北地方は震災の影響で一時試験が
できなかったこともありまして、かなり落ちています。ただ、その分、関東と
か北海道のほうで少し伸びたりしていますので、トータルでは変わらないなと
思っています。

○和田委員 事業計画にも収支予算書にもありますが、センターを購入すると
いうことで前年度が13億8,600万円、つまり、いまの進行年度ですね。平成24
年度は16億3,900万円、合わせて30億円ぐらいのセンター購入のための支出
が発生するようですが、貸借対照表の前のものがないのでわからないのですが、
財団法人の正味財産として特定資産、設備更新拡充引当預金、そのほかにもい
ろいろ引当特定預金をお持ちになっていた。これを今年度は取り崩して、平成
24年度の17億円はセンター購入引当預金を取り崩すということですが、これ
は正味財産として持っているのですか。

○飯田事務局長 正味財産ではないです。特定資産ということで、一応それぞ
れのこういう名前の引当預金をいままでは持っていました。それを掻き集めて
平成23年度に購入する場合には資金を捻出しようということで考えていました。
平成24年度は、いまのところから持ってきたものを、新たに「センター購入引
当預金」という名目というか、これは規程改正が必要ですが、それを作ってそ
ちらに全部持っていって、センターを購入しようと考えています。

○中西((財)安全衛生技術試験協会) 平成23年度は、センターを購入する
計画があったのですが、これが実施されなかった。それで平成24年度に購入す
るということで、平成24年度に予算を立てさせていただいた。平成23年度は
お金を準備したのですが、購入しなかったということです。

○飯田事務局長 ご説明しますと、3頁の投資活動の支出を見ていただきたいの
ですが、センター購入支出は、13億円と16億円ですから3億円増えています。

○大竹((財)安全衛生技術試験協会) 23年度で使ったのではないのか。24
年度でまた使うのではないのかという質問です。

○飯田事務局長 ダブって使ったわけではありません。使っていませんので。

○和田委員 実際に30億円ですか。それとも今年度は使わないで、これが平成
24年度に行く準備方法だということですか。

○飯田事務局長 そうです。

○和田委員 そうだとすれば、この表の前年度のところは、センター購入支出
ではなくて、センター購入引当預金への振り替えでしょう。それを平成24年度
に取り崩して、今度はこういう支出に使うということで。では、支出額は16億
円なのですね。

○飯田事務局長 そうです。すみません。

○和田委員 わかりました。それで、そういった施設を購入したりして、土地、
建物が入ってくると思います。そのほかに、貸借対照表がないのでわからない
のですが、減価償却費というのを引当特定預金で持っていらっしゃる。センタ
ー購入支出の3行ぐらい上に、減価償却引当預金支出というのがありますね。
これは収支計算ベースですからこれでいいのですが、今度公益財団法人になる
と損益計算ベースでいきますから、減価償却費は上がっていきますね。

○飯田事務局長 上がってきます。

○和田委員 ところで、その減価償却というのは、どのくらいになるのですか。
見通しとしては。

○飯田事務局長 結構大変な額になりますが、一応目算はしています。年間ベ
ースでいきますと、購入した建物が何年償却になるかとかいろいろありますが、
それを長く償却期間を見積もってやったとしても、1年間に2億円近かったかな。

○湯浅((財)安全衛生技術試験協会) 9,000何百万円。

○飯田事務局長 20年でやっているからでしょう。

○和田委員 そのほか償却すべきような固定資産で、多額の資産はお持ちです
か。

○飯田事務局長 あまりないです。クレーンとか。

○和田委員 たぶん、試験のための設備が必要なのではないかなと。私には想
定がつかないものですから、どのくらいあるのだろうかと思って。実は、その
減価償却費が事業費の中に入ってきて、試験料にコストを反映させろと言って
いる。もちろん、コストを引き下げるようにという行政と、コストが適正に試
験料に反映させるようにと言われているところで、この収支予算ですとその辺
が見えないし、お金の出入りだけで償うようにされると困ってしまうと思いま
す。減価償却費相当部分が試験手数料に入ってこないと。

○飯田事務局長 そこは、いま25年度をいろいろやっていますが、その段階か
らは購入したあとですので、事業費に算入しようということで、いま計算に入
れていこうとしています。そういうのを含めて試験手数料を決めていただかな
いと、いままではただで借りていたものですからゼロでよかったのですが、今
後は減価償却費もかなり入れていかなければいけなくなったと考えております。

○和田委員 いま、公益財団法人にはなっていないですが、現在の公益法人会
計基準でも正味財産増減計算表を作るようになっていまして、そちらが主です。
これは内部管理資料目的の収支計算書になっていますので、できれば正味財産
増減計算で、正味財産の増減がプラスになるのかマイナスになるのか、全部償
却を入れると、つまりマイナスになるのではないかと思うので、その資料をま
た次回見せていただければと思います。

○飯田事務局長 すみません、ちょっと間に合わなくて、いま作業を。

○和田委員 手数料に反映させる元資料を是非ご検討いただきたいと思います。

○飯田事務局長 今回は間に合わなかったのですが、いまやっている最中で正
味財産のものも一緒に出せればよかったなとは思っていたのですが、申し訳な
かったです。本当におっしゃるとおりです。

○杉山委員 今日は骨子という位置づけだと思いますので、細かい書きぶり
等々についてはこれから精査されるのだろうということで、書きぶりについて
は言いません。

○中山石綿対策室長 資料5のほうですか。

○杉山委員 資料3です。

○飯田事務局長 これは中期計画ではなくて、24年度の事業計画です。

○杉山委員 24年度の事業計画も骨子になりますよね。

○飯田事務局長 これは骨子というか、事業計画そのもののつもりで出させて
いただいています。

○杉山委員 これは骨子ではなくて案ということですか。

○飯田事務局長 はい。

○杉山委員 では、少し中の文章のことにもなるかもしれませんが、あまり細
かくというより、全体的に後ろの別紙とかに入っている数値が、こちらの事業
計画本文に入ってこないのです。要は、事業計画としての達成目標が定量的に
この文章からは読めないので、別紙との関係を少し整理していただいたほうが
いいと思います。いったいどこを目標にするのか。事業計画は、単年度で何を
目標軸に最後は評価するのかが、この作りだと見えないというのがあって、こ
ちらの収支計算表とかを眺めながら最終的にやるという話ともちょっと違うの
ではないかなと思いますので、可能な限り事業計画の中に入れられる数値は入
れていただいたほうがいいのではないかなと。具体的なところを何点かに絞っ
て、少しご指摘したいと思います。
 1頁の基本的な考え方の2の「労働災害の防止及び適正な作業環境の確保に資
することを最も重要な使命」だということは、もっともだと思いますが、その
ことをどれだけ寄与しているのかというのは、定量的にできるかどうかはわか
りませんが、事業計画なので、定性的であってもこれをどう把握していくのか、
それに向けて何を改善するのかが出てこないと、非常に評価が出しづらいとい
うのが1点目にあります。
 2つ目は、3頁の7の「広報活動の積極的な展開」という項目に入っていて、
項目的にもどうかなと思いますが、下から3行目に「労働安全・労働衛生分野
の有資格者の充足状況等を分析して」というのがあって、これが一番大きい話
で、試験を運営していく中でどれだけ充足しているのか。それが寄与している
のか。これが各センターに任されて、地域だけでやるという話で本当にいいも
のなのか。本体として一元的に見て、それを中期計画とも連動させながらどう
やっていくのかというのが、受験料とかそういったものにもかなり関係してく
るところであって、ここの位置づけはもう少し重くしたほうがいいのではない
かなと感じます。
 あと何点かありますが、まとめて言うと、今回のこの書き方ですと、「厳正に
対処する」とか「厳正にする」というのがよくありますが、具体的に厳正にす
るとはどういうことなのかがよくわからないというのがあります。可能な限り
でいいと思いますが、できればそこをある程度評価しやすいような書き方にで
きないものかというのがコメントになります。
 最後は質問ですが、もしかすると和田先生に教えていただいたほうがいいか
もしれません。資料4の2頁の事業活動収支差額(C)の合計が、-3,073万2,000
円と計上されています。事業活動収支がマイナスになっていることが、これは
単年度なのでどう見ればいいのかというのがありますが、中期計画の中で見れ
ばいいのかもしれませんが、ここの数値はどう見たらよろしいのですか。単純
に私から見ると、単年度でマイナスになっていて、それが計画されているとい
うのは本当にいいのだろうかと思ってしまいます。ただ、今後の長期、中期の
計画がありますから、その中でどう改善するのかがあればまた違う見方ができ
るかもしれません。もしその辺の説明があればよろしくお願いしたいと思いま
す。何点か申し上げましたが、とりあえず以上です。

○中山石綿対策室長 計画と予算についてご質問がありましたが、回答いただ
けますか。

○飯田事務局長 事業計画の中に、もう少し後ろの数字を入れてくることにつ
いては、数字的に出せるものは、そういう形でできるだけやってこれるとは思
っていますが、いまのいくつかの中では、かなり定性的な表現でしかできない
ようなところがありまして、そういう書き方をしている部分もあります。特に7
については、もう少しビジュアル化というか、数値化できるような形の、いま
までやっていなくて、ただそういう方向に行きたいなということでは基本的な
考え方というか、重点事項として書いていますので、そこは表現も含めてもう
少し検討させていただければと思います。
 事業収支のところで予算マイナスというのはどうかと、一般的にはそう言わ
れると思います。ただ、協会のあれが特殊なのかもしれませんが、投資活動ま
で全部合わせて最後のところで±0というか、収支相償にするという考え方でず
っといままでやってきていたような感じでしたので、結果として一番下の法人
会計がゼロになるようなところから持ってきまして、そうなっていると理解し
ていただければ。説明が違っていたらまずいですが、どうですか。私はそう理
解して作ってもらっています。3頁の法人会計のところがゼロになる、そのため
にいろいろな。事業活動がマイナスでも、トータルでは今回はプラスになって
いると。ただ、前年度はトータルでもマイナスではないかと言われれば、それ
だけの実力であったということでやむを得ない。あとは引当金をもう少し取り
崩して、最後のところはプラスにしなければいけないという考え方があるのか
もしれませんが、いままでもそういう形で収支予算書が作られていたようなと
ころがあったのは事実です。今後、新会計基準になったときには、もう少しそ
こも含めて見直さなければいけないのかもしれませんが、和田先生、何かご意
見やサゼスチョンがあったら教えていただきたいのですが。

○和田委員 たぶん、従前からこの法人は、かなり正味財産に余裕があったの
だと思います。剰余があって。そして、それを将来に備えていろいろな引当特
定預金というようなところへと繰り入れることによって、一般会計のほうは、
計上収支会計の収支はちょうどトントンのところに持っていけていたのだろう
と思います。私が心配するのは、正味財産増減計算書で見ると、だんだんマイ
ナスになってくるのではないか。いま杉山先生がおっしゃいましたが、この形
で事業活動収支がマイナスになるということは、これに減価償却費を加えると、
かなり正味財産増減計算はマイナスになる。
 一方で、公益財団法人の認可申請に行くと、なかなか難しいのです。あまり
公益事業で利益が出るのは好ましくない。還元するようにというようなあれも
ありますから。これだけの法人を運転していくのはなかなか難しかろうと思い
ます。政策をどういうふうに舵を切っていくのかということは難しいだろうと
思うけれども、正味財産増減計算書の予算を早くお作りになって、平成24年度
はそれでご覧になったらと思います。

○今村座長 杉山委員のいまの指摘は大変重要なことで、私は独法の委員会も
やっている関係で、確かに抽象的な目標というのは評価のしようがありません。
これは中期計画の骨子のほうの話になると思うので、その中で具体的に数値と
いう形で盛り込んでいけばいいのではないかと思います。確かに、この抽象的
な状況ではまだ評価のしようがないので、例えばホームページを閲覧するとか、
講習会の満足度とか、それでも十分かどうかはわかりませんが、そういうもの
を入れていく形で次の骨子のほうに盛り込んでいけばいいのではないかなと思
っています。

○五十嵐委員 センターの購入に関して、2点ご質問させていただければと思い
ます。
 1点は、安全衛生技術センターが7カ所あって、これを購入に替えるわけです
が、いままでは国の委託事業として委託費をもらいながらやってきたのですか。
そうではないのですね。そうすると、その使用料というのは払ってこられたの
ですか。それをなしでやってこられたということですか。

○大竹 はい。

○五十嵐委員 そうすると、センターを使わないとできないような試験だから、
設備とかいろいろありますよね。中身がわからないものですから、すみません。
外部の民間の施設等を使ってやるようなものではないわけですね。

○飯田事務局長 安くできれば。実技試験はやはりあれだけのものがないとで
きないと思いますが、学科試験は先ほど申し上げましたように出張試験等をや
っています。あれは、外部の大学とかいろいろな所を借りながらやっています。
ただ、センターそのものでやったほうが絶対に安いと思っています。毎週2回、
3回とやっていますので。

○五十嵐委員 それで今度は購入されるのではなくて、借りる形で続けるとい
う試算はあるのでしょうか。

○飯田事務局長 いまの借りている所をですか。国の資産をそのままにして借
りるという。

○五十嵐委員 ですから、外部のところを何か借りて。

○飯田事務局長 間に合う範囲では、すべていまの借りている施設を使って。

○五十嵐委員 質問は、購入する必要性がわからないということです。

○松野 年に2回とか3回ぐらいの試験で、1回に1万人とか2万人が受ける
ような試験のやり方でしたら、その度に大学を借りたり公共施設を借りてやる
ことが一番いいと思いますが、延べで1,300回ぐらい、恒常的に毎週やってい
ます。そうすると、その度に借りることはなんとなく難しい。常に恒常的にセ
ンターが開いている状態を保たないと難しいということで、恒常のセンターが
要るのです。そのほかに、余裕のある範囲で各都道府県まで行って出張試験を
している。それが実態ですので、センターがないと労働安全衛生法の強行法規
で、衛生管理者がいなければ法律違反になってしまいますので、すぐ会社とし
ては充足したいのです。落ちたら、また来週すぐに受けたいということなので、
常設センターは絶対に必要だということです。

○五十嵐委員 わかりました。状況がわからなかったものですから、質問させ
ていただきました。
 もう1点。先ほどの質問にもありましたが、執行されなかったので予算ベー
スでしかわかりませんが、今年度は14億円弱の予算が組まれていたけれども実
施はされなかったのでということでしたが、2、3年前から行われている仕分け
の以前から、これを購入する方向での積立てがずっとなされていたのでしょう
か。この10数億円がいきなり取り崩せるほどあるというのが、すごく不思議な
気がします。

○松野 計画的に貯めてきたのではないのですが、いわゆる2007年問題で、約
5年間ぐらいピークの時期がありました。一番多いときは年間20万人ぐらい、
平年のベースよりも3万人ぐらい多いことが数年間続きました。当時8,000円
ですから、3万人で3億円ですか。それが5年間ぐらい続いて、結果的にそのぐ
らいが貯まった。国は、ずっと買うか買わないかを検討していたらしいのです
が、買うようにというご指導もあるので、ちょうどたまたま団塊の世代の2007
年問題でかなり留保金が出たのと、たまたま額的にもマッチングしてきている
というか。

○五十嵐委員 追加質問ですみません。その当時は、購入の話はなかった状態
だったでしょうけれども、その当時、受験料を下げるとか何とかという話には
ならなかったのですよね。

○松野 受験料そのものは政令で決まりますので私どもは決められないのです
が、そのときに下げればそんなに留保金は出なかったと。別に国のせいにして
いるわけでも何でもないですが、私どもももう少し連絡を緊密にして、いろい
ろご相談上げるべきことがあったと。ただ、結果的にセンターを買うという方
針を国が出されましたので、その原資はなんとか、30億円ではなく、15、16
億円ぐらいですか。

○五十嵐委員 言い方はあれですが、非常に偶然というか、ちょうどいいタイ
ミングで良い積立てができたと。

○松野 ただ買えば済むのではなくて、後年度負担が出てきますので、その分
は心配しております。これまでのように、ただの算数では済まなくなるかもし
れません。

○和田委員 たぶん、おっしゃるとおりだと思います。だから設備更新拡充引
当とか事業費調整とか、修繕引当とか新規事業引当準備とか、3頁の上から7
行、前年度のね。ここに積んであったのですね。それで、これを取り崩してそ
の預金を。これは、たぶん総務省辺りからの内部留保を過大にしてはならない
というあの基準にかかるので、将来の準備のためにとこれを積んであった。こ
れがあったので、これでセンターを買おうという話に変わって取り崩して、セ
ンター購入引当特定預金に振り替えておいて、24年度にこれを買うということ
なのですね。私は、これは両方にわたってお金を出すのかと思ったから30億円
と思ったけれども、実際には15、6億円ですよね。
 もう少し詰めてお尋ねすると、それを購入することによって、どこの賃借料
が減るのですか。24年度はまだすぐには減らないのですか。

○飯田事務局長 いまは賃借料を計上していませんので、減るものはないです。

○松野 賃借料を払っていませんので。

○飯田事務局長 その賃借料は本部の分で。7つのセンターは無料でで貸して
もらっています。

○宮野安全衛生部長 若干いまの議論を補足させていただきますと、まさにタ
イミングが合ったということです。そもそもの世の中的な見方からして、指定
法人という形で当然この試験業務をお願いしています。一方で、全国何箇所か
のセンターは、国の持ち物として国が持っていて、世の中的に考えれば、本来
であれば、確かにその使用料はいただく形で協会にお願いするというのが自然
だったのかもしれませんが、それを無償でお使いをいただいていた。それは事
業仕分け等々の中で、このセンターだけではありませんが、ご承知のとおり国
が持っている資産、土地等々については、なるべくは民間に売却等々を進める
べしという話があって、今回国として、7カ所については売却する方針を示した
と。したがって、売却先というのは、原則的に言えばなるべく高く買っていた
だけるところがいいわけですが、現状、実際の試験のやり方は、いま話があり
ましたように、ペーパーテストだけであれば別に専用の会場を持っている必要
は全くないわけですが、クレーンの実技みたいなものをやらなければならない
とすると、どうしても専用の場所みたいなものが必要である観点から考えると、
試験協会としてもそこを買うことについての一定のメリットはある。
 それから、これは和田先生のおっしゃったとおり、一方で試験協会として一
定の内部留保というのは当然持っていた。ちょうどこの事業仕分けの中で、そ
れはそれでまた批判の対象にはなる。試験協会そのものは、国の補助金等々が
入っている団体では全くないですが、そうはいっても、こうした国の指定法人
で業務をしているところで、一定規模以上の資産があることについての批判も、
これはこれでまた公益法人のあり方の中であった。そういうタイミングの中で、
今回こういう形でセンターを私どもとしては売却をする方針になり、試験協会
としてもそれを購入することになった。
 逆に言うと、そういう判断の中で、これも和田先生からお話がありましたよ
うに、一方で先生方にお願いをしているのは、いままでは試験センターは国の
施設を完全に無償で使う形で試験を実施してきたわけですが、自ら購入をして
当然減価償却等々コストもかかる中で、どういう形で効率的に試験事務をやっ
て、かつ試験の手数料をどれだけ引き下げることができるのかについて、まさ
にこれからご検討をいただかなければならないところだろうと思います。今日
はそういう意味でいえば、導入として大変ありがたい議論をしていただいたと
思っております。横から申し上げましたが。

○五十嵐委員 付け加えていいですか。いままで無償で国が提供されていたの
であれば、なぜそれを売却にしてしまうのですか。

○宮野安全衛生部長 それは冒頭に申しましたとおり、典型的に言うと国家公
務員の宿舎と同じですが、国としていまの財政状況の中で、基本的に不動産等々
で売却できるものは、なるべく売却せよというのが政府全体の方針になってい
ます。そういう中で、このセンターについても、政府全体の方針として売却す
べしということになったということです。どこが買うかというのはまた別の話
ではありますが、いずれにしてもこれは厚生労働省の問題とか我々安全衛生部
の問題というよりも、政府全体の方針の中でそういった形になったということ
で取り組んでいるところです。

○中山石綿対策室長 価格については、外部の不動産鑑定士が評価した適正な
市場価格での売却ということです。

○五十嵐委員 もし購入しなければ、言い方が悪いですが、そちら様としては
その数十億円が浮くわけですね。それを試験料の低減の形で還元するというよ
りは、国家的な財政のほうに寄与したほうがいいという判断になるわけですね。

○宮野安全衛生部長 それは先ほどお話がありましたように、どちらが協会と
してメリットがあるかということに当然ながらなってくる問題だろうと思いま
す。単純に私も考えて、通常のペーパーテストだけで、かつ年に何回かという
頻度であれば、個別の固定の試験場みたいなものを持つ必要は基本的にはない
だろうと思います。ただ、一方で実技試験、それもかなりの頻度でそういった
ものを行う形であれば、個別にその都度、会場を確保するほうがコスト的にい
いのか、あるいは一定の試験場を確保しておくほうがいいのかについては、ど
ういう判断になるのかということだろうと思います。

○松野 出張試験は年間にそうできません。年間2回できる都道府県もありま
すが、1回しかできない出張試験もあります。センターですと、はっきり言って
衛生管理者とかは必ず毎週ではないですが、月に3回ぐらいは試験をやってい
ます。そういう意味では、筆記試験だけであっても常設センターが必要な試験
であると。

○五十嵐委員 その前から常設が必要だということについては了解しています。
ただ、いまはどちらのお金に振り替えるのかという話をしたわけです。

○和田委員 1つは、こういうことで正味財産内部留保があったわけですよね。
それを取り崩して、毎年赤字を出してもいいから試験料を下げて、内部留保を
使ってしまおうと。なくなったら、また上げろというわけにはいかない。コス
トということで考えると、収支はトントンに、相償うような収支相償で。その
内部留保について、ちょうどタイミングよく購入ができたということだろうと
思います。確かに一方では、国がただで貸していたものをもう貸さないと。買
って自前でやれということになったので、その分は大変だったろうと思います。
 話が飛んで申し訳ないですが、予算書の2頁の一番上の行の賃借料支出、事
業費の賃借料支出は前年度が1億1,400万円で、今年度が1億1,500万円と変
わらないのです。ところが、今度は下から10行目ぐらいに管理費支出のまた賃
借料支出というのが出てきて、ここが前年度欄は5,526万円で、平成24年度が
1,280万円で、4,200万円少なくなりますと。この辺がセンターの購入に絡むの
かなと思ったのですが、いまお話を聞いていると、そうではないですよね。

○飯田事務局長 7つのセンターは貸してもらっていましたが、我々協会の本部
は神田のビルを賃借しているのです。それがずっと、両方足した1億3,000万
円ぐらいの金額がかかっていたということです。ただ、そのフロアを1つ縮め
まして、3月いっぱいで返却する予定です。4月以降はそれが減りますので、年
間賃借料が4,000万円ぐらい下がるということです。

○和田委員 それは、自前のものを持つこととは関係ないですか。

○飯田事務局長 関係ないです。

○中山石綿対策室長 そろそろ時間も来ていますので、いただいた意見の中で、
非常に斬新なというか、今後ひょっとすると取組みに時間がかかるような部分
もあるのかなと思われるご指摘もありました。そういったものについては、次
にご議論をいただく中期計画のほうに反映させる対応が適切なのかなと思われ
るところもありますので、駆け足で恐縮ですが、続いて協会のほうから中期計
画の骨子についてご説明いただければと思います。

○飯田事務局長 表裏の1頁の資料5をご覧ください。内容的には平成24年度
の事業計画等を継続する部分がありますが、骨子の案ということで見ていただ
きたいと思います。一番最初に、我々のいまの協会を取り巻く環境はどうかと
いうことでは、受験者の動向をここに書かせてもらおうと思っています。事業
仕分けを踏まえた対応という意味では、先ほどから出ているセンターの購入を、
そのあとどうなるかということもありますので、中期の中では大事な項目とし
て考えています。コンサルタント試験と作業環境測定士試験については登録事
務が入ってきますので、これが新たに加わるという環境の変化。それと24年度、
25年度で「公益財団法人」の認定を申請していくというのが我々を取り巻く大
きな環境であるということを書かせてもらおうと思っています。
 中期計画の期間は、冒頭でご説明がありましたが、今回は24年度と25年度
の2年間です。
 3番目は、国民、受験者等に対して提供するサービス、その他の業務の質の向
上に資する措置。ここは定性的なところを定量化にということが杉山委員から
ありましたが、まず試験の実施をきちんとやっていくということで良質な試験
問題を作成、試験の円滑な実施、試験問題等の適切な管理をしていきます。受
験者等へ適切な情報提供をしていきます。業務の公益性ということがあります
ので、我々は管理とか運営に関する情報等をこれからもきちんと公開していき
ます。それから個人情報の保護。登録事務については、しっかりと開始してい
くということです。それで、大きな項目として、センターの購入ということが
この2年間では大きな出来事ですし、その後の収支にも影響がありますので入
れてこようと。それから、新法人への移行もここに書かせてもらおうと。
 それと、ずっと前から出ている労働安全・労働衛生コンサルタント試験と作
業環境測定士試験については、いままでは積立預金を取り崩しながらやってき
ています。それを収支均衡しなければいけないというお話をいただいています
ので、その対策を考えたものを入れてこなければいけないということで、コン
サルタント試験についてはアからオまで書いています。協会でできるようなも
のも含めて、それと行政との協力でお願いしなければいけない「オ」では、大
きく費用を削減するためには試験制度の改定による経費の節減等も必要になっ
てくると思っていますので、その辺、いままでずっと検討してきたことについ
ては載せようかなと思っています。
 同じように作業環境測定士試験についても、委員会の回数の削減とか外部委
嘱の試験員をできるだけ少なくしていこうとか、試験委員会の経費をいろいろ
なことを含めて節減していくこと。東京会場についてはセンター以外でやって
いる部分もありますので、安い所を使っていくとか変更を考えていくと。それ
から、試験制度の改定に関わるところで大きくダウンできるようなことを、仕
組みとしては変更が必要になりますが、これも行政とのご相談をしながらやっ
ていかなければいけない問題です。そういうことによる経費の節減ということ
で、この2つの試験については大きく収支相償に持っていく。いま大きなマイ
ナスですので、我々も経費節減をしながら、どこまで試験手数料ということで
少しアップを図っていただけるのかなということを6番目として書かせていた
だく。
 7番目は、そうはいっても全体的に業務の運営の効率化をしていかなければい
けませんので、組織運営体制の整備とか業務運営の効率化という項目を起こし
て、ここにも定量的な目標的なことも書く必要があるのかもしれませんが、そ
ういう話をしていきたい。
 8番目は、具体的に平成24年度の予算と平成25年度の予算。これは新しい
会計の正味財産の収支ということで、ここに出させてもらおうと思っています。
簡単ですが、骨子としてはそのようなことで、これからまとめていきたいと思
います。

○中山石綿対策室長 何かご質問、ご意見等はありますか。

○五十嵐委員 中期で、先ほどどなたかがおっしゃっていましたが、中期で単
年度で事業がマイナスになりますね。これを補う形で、ある意味これまでの繰
越金があったり、積立金、預金があるのだろうと思います。2年間ですから、そ
れはそれで今回見せていただいたものでできるのだと思いますが、例えば投資
活動収支差額(F)が1億円弱ありますし、(L)という繰越金が2億円弱あるという
ことで、この現金の部分だけを見てもわかります。これで2年間ぐらいはやっ
ていけると思いますが、例えば、ここに数字として出てきていないと思います
が、積立金というのはどのくらいあるものなのですか。もし十分にあれば、仮
に受験者がかなり減ったとしても、いろいろな変動があっても免許試験はやっ
ていけるということだと思いますので。

○飯田事務局長 いままでは、そういう意味では引当預金ということで種類が
たくさんあったのですが、これからは、17億円は一気にセンター購入というこ
とで変えていこうと思っていますが、基本財産は一応2億5,000万円あります。
それから、退職手当の引当預金は絶対にしておかなければいけないものですが、
これが4億3,300万円あります。いまは事業費調整引当預金ということで、3
億6,700万円ほどあります。修繕及び激甚災害等対策引当預金を2億4,500万
円ほど入れています。コンサルタント試験のマイナスを埋めるための引当預金
が2億2,600万円を積み立てています。作業環境測定士の引当預金が9,400万
円、受験者等借用機材等の損害賠償、事故とかがあったときにいろいろなこと
もありますので、その損害賠償の引当預金が2億5,000万円で、トータルでま
とめたのがセンター買取引当預金が17億1,500万円。全部いまのを足していた
だくと、基本財産を入れていますから35億8,000万円ほどあります。そのうち
の17億1,500万円が、今回の購入資金として使おうとしているものです。その
ほかのもので取っておかなければいけない引当預金もありますので、必ずしも
残ったものがすべて使われるわけではありません。

○和田委員 貸借対照表をいまお読みになりましたが、これは間違いないです
か。設備更新拡充引当預金が残っていますね。事業費調整引当預金もコンサル
タント試験引当預金もと、いまお読みになりました。合計で、これに17億円を
加えている。それで30何億円とおっしゃいましたが、先ほどのご説明ではそう
いった特定預金を取り崩して、センターの購入引当特定預金に17億円を持って
いくと。その持っていった残りでいまおっしゃった数字があるのですか。

○飯田事務局長 そういうことです。だからトータルで30何億円あったという
ことです。

○和田委員 そこで、貸借対照の正味財産合計はいくらありますか。

○湯浅 ここには出ていないので。

○和田委員 30何億円あるのですね。それならば間違いないでしょうね。おっ
しゃるとおりだと思います。

○飯田事務局長 ですから、しばらくはということになります。ただ単年度で
いつもマイナスにしていくと、それもずっと続くわけではありませんというこ
とになります。

○杉山委員 先ほど発言した中身と若干かぶるかもしれません。1つ目は、先ほ
どおっしゃっていましたが、収支計画というか財政計画が通常は期間中の収支
予算ということでこれに当たるのかもしれませんが、中期計画の場合だと、財
政計画とか、パッと見てわかりやすいような趣旨が通るほうがいいのかなと。
中身としては、先ほど話している中身をしっかり網羅していただきたい。事業
計画を立てたときに、そことの比較で事業計画上の数値が見えるような形でこ
こには計上していただきたい。
 2つ目は、1で、安全衛生技術試験協会を取り巻く環境から骨子案としてお書
きいただけるということですが、もう少し全体的な環境からお書きになったら
どうかなというのが思いです。先ほども申し上げましたが、重要な使命として、
労働災害の防止なり適正な作業環境の確立ということを掲げて、その重要な1
つの要素としてこの試験、免許制度を運営してきているわけですから、もう少
し大きなところから書いて、その中での位置づけを書いていかないと、結局そ
の手数料を最終的に判断するときに、収支、業務運営、手数料の多寡というの
は、いま行っていることの適正さと必要性から把握していかなければいけない
ことになるわけで、そこを最初にしっかり書き込んでいただいたほうがいいの
ではないかなと思います。
 3つ目は、センターの関係のやり取りを聞いていて、ご説明いただいたのでよ
くわかりました。必要性とか購入に至ったこと。部長からもあったとおり筆記
だけではないと。これは、全然事業計画からはその話が読めないのです。それ
を書いておくべきだと思います。積極的に、なぜそこにセンターを買いに行く
のか。センターを購入することによって、事業運営に何のメリットがあるのか。
その代わり、財政面では減価償却等々を含めて、いろいろな措置が必要だと。
管理費も当然かかってくるでしょうから、それがどこかに出てこないといけな
いわけで、これが中期計画に書かれれば、そのことを踏まえて事業計画のほう
は引用してでも書けるのではないかと思います。是非、そういう書きぶりにし
ていただいたほうが、最終的にはわかりやすいと思います。以上です。

○今村座長 いつも杉山委員のご意見を受けて発言するみたいですが、いまの
問題は価格の問題と、持続可能性みたいなものでブレイクダウンできると思い
ます。なぜセンターを買ったかという問題は競争上の公平性を確保するという
ことで、リースでも新規業者が参入していいという方針が出ましたので、そう
いう参入の脅威に晒されながら持続可能性を維持して、適正な受験料で提供し
ていくという発想になるかと思います。もう少し具体的にブレイクダウンする
と。それは、組織の目標として書かれるほうが明確ではないかと思います。
 もう1つ、先ほど来言っている良質とかをどう評価していくかの具体的な指
標については検討する必要がありますが、一番難しいのは良質の試験問題の作
成でも中期目標を立てて、どう評価するかという指標の問題のアイディアが出
てこないのですが、これは受験者の評価とかそういう形になるのかはわかりま
せんが。

○飯田事務局長 基本的にはクレームとかコンプレインとか、そういうことで、
あったらいけないということで。

○今村座長 わかります。私も大学で入試をやっていて、クレームに対してビ
クビクしながらやっていますが、クレーム率をゼロに近づけるとか、そういう
数値目標になるのではないかと思います。あとは適切な情報提供とかはWebに
アクセスするとか周知徹底の形になるのかと思いますが、できるだけ中期目標
を設定されるときに、そういうふうに具体的な数値でやっていくことが必要で
はないかと思います。
 もう1つはコストの問題で、7の??とか、期間中の収支予算に関しては、私
は専門ではないので和田先生にアイディアとかをいただければと思いますが、
収支均衡、マイナスのできるだけ削減の形の目標であるとか、経費の削減に関
しては削減率、削減目標みたいなものを書く方法もあるのではないかな。そう
いうふうにしていくことで、かなり客観的に具体性を持った中期目標。2年間で
すから、とりあえずやってみるという形になるかと思いますが、決して足を縛
るようなことのないようにだけれども、組織運営にとってガバナンス上、適正
な目標になるように数値目標のアイディアを出すことが必要なのではないか。
あくまでもこれは骨子なので、今後具体的になっていくかと思います。そうい
う方向があるのではないかと思います。

○中山石綿対策室長 ほかにありますか。

○和田委員 最初にお聞きすべき話ですが、これは公益目的事業会計と法人会
計に分けて、さらに5つの事業に分けていらっしゃいますよね。ここは公益法
人ですが、試験以外の事業というのは全くやっていらっしゃらないのでしょう
か。例えば試験に合格した人のための研修会とか、サービス的なものはやって
いらっしゃらないのですか。

○飯田事務局長 何もやっていないです。全く試験だけで。

○和田委員 そうすると、ここにそれぞれ書かれた経費というのは、すべて試
験にかかった経費だけ。もし入ってくるとすれば、法人会計のほうに経費が少
し入ってくるというようなことで、出るのはそういうものだけですか。

○飯田事務局長 はい。試験事業だけです。試験問題作成から始まっています。

○松野 講習会とかをやれば事業としては成立すると思いますが、試験をやっ
ている所は講習会をやるべきではないという判断にもよります。

○飯田事務局長 その意味では、収入を計算するのは非常に簡単で、受験者数
と手数料を掛け算するだけで全部決まってしまうという。

○中山石綿対策室長 特になければ、このあたりで議論を終わりたいと思いま
す。今日は第1回という中で、ご参集いただいた皆様には非常に有意義なご意
見を伺うことができたということで、この会議を開催している事務局としても
喜ばしいことと思っております。ただ、いただいた意見の中には事業計画、収
支予算あるいは中期計画のどちらで対応したほうがいいのかという点について、
今後検討が必要な部分もあるかなと思います。いずれにしても取りこぼしのな
いように、少なくとも中期計画のほうにはいただいた意見をできる限り反映さ
せるということで、協会と連携を取りつつ、例えば試験のレベルの維持、ある
いは安全衛生政策上の各試験の位置づけといった部分については、行政として
もかなりコミットしていく必要のあるフィールドもあるかと思いますので、そ
ういったところを中心に緊密な連携を取って臨んでいきたいと思います。
 いま、話の中で申し上げました中期計画を審議する第2回の会議を4月か5
月に開催したいと考えております。本日、骨子案のほうは提出しましたが、本
日いただいたご意見を踏まえて、中期計画の構成、書きぶりについては、十分
協会のほうと行政のほうで連携を取って、然るべく内容のものを次回には案と
して提出するよう、努力を図っていきたいと思います。次回は4月か5月、連
休の前後で開催したいと考えておりますが、日程については別途調整させてい
ただきたいと思います。
 以上、長時間にわたりまして大変有意義なご意見、ご議論をいただいたとい
うことで。

○今村座長 今日は申し訳ありませんでした。次回は遅れないように。

○中山石綿対策室長 皆様に感謝しつつ、第1回の会議を終わりたいと思いま
す。どうもお疲れさまでした。


(以上)


(了)

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