2012年3月8日　新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム（第３Ｒ）「保護者制度・入院制度の検討」に係る第１２回作業チーム議事録

○出席者

○議題

○議事

〇福田精神・障害保健課長　それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第12回保護者制度・入院制度に関する作業チームを開催いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集いただき、誠にありがとうございます。本日は、全ての構成員の皆様御出席でございます。ありがとうございます。
　お手元をご覧いただければと思うのですけれども、昨年12月に調査をしておりました「医療保護入院に関する調査」の粗集計ができましたので、あくまでも現時点版でございますけれども、構成員の皆様限りということでお示しをさせていただいております。まだ公表できる段階のものではございませんので、構成員の皆様のみの配付ですけれども、今後の御議論の参考としていただければと思っております。
　それでは、ここからは町野座長に進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

〇町野座長　本日の作業チームは、前回の作業に引き続きまして御議論をいただければと思います。
　まず現在問題なのは、保護者同意による医療保護入院をどのように変えるべきかという問題でございます。
　前回の最後の方で、私が簡単にポイントをまとめましたけれども、事務局の方で改めてそれを整理していただいて、資料にしていただきましたので、まずは、事務局から「（マル2）入院手続きについて考えられる考え方」について御説明をしていただき、その後、短い時間ですけれども、御議論をいただきたいと思います。
　では、よろしくお願いいたします。

〇本後課長補佐　それでは、資料をお開きいただければと思います。資料の２～８ページは、前回お出しした資料と同じでございます。今回追加したのは、９ページ、スライドの９枚目からでございます。「入院手続きについての考え方の整理」で論点をまとめております。
　（基本的な考え方）としては、保護者による同意については、入院の必要があったとしても、同意がなければ入院できないという課題、本人の意思に反して保護者が同意することで家族関係に与える影響が大きいこと等から、廃止すべきではないか。
　（入院の手続きに関して考えられる方法）として、まず、精神保健指定医１名の診察は必須。その上で、誰かの「同意」または「関与」が必要だとすると、以下の方法が考えられるのではないかということで、３つ方法を、議論を整理しております。
　１つ目は、入院と同時あるいは一定期間内に、別の医療機関の精神保健指定医の同意を得るというやり方。これですと、同時に２人という判断は、合計２名による判断を担保するという意味では望ましいとしても、実行性に課題がある。一定期間内でよいとしても、現在の医療保護入院の件数を考えると実行性があるかどうかという課題は出てくる。例えば同じ病院の医師や病院の管理者の同意も考えられるかということでございます。
　それから、方法２としては、医療的観点からだけではなく、生活環境や福祉サービスの状況なども考慮に入れながら入院の必要性を判断するという意味で、入院の判断を行うに当たり、地域支援関係者の意見を聴くということで、入院の判断と同時であれば、合計２名による判断は担保できる一方で、院外の人に意見を聴くことになりますと、緊急性あるいは全国で人材を確保できるかという課題がある。院内で意見を聴くとすると、それでも、夜間とか、そういう方がいないときにどうするかという課題は生じるということでございます。
　次の11ページですけれども、方法の３つ目です。入院時は、精神保健指定医の判断により入院するが、早期の退院につなげるため、精神保健指定医は一定期間内に地域支援関係者から意見を聴くこととする。入院から一定期間を置くことで、地域支援関係者から本人や家族に対し、入院について十分な説明をした上で、生活環境等について聴き取りをすることが可能という利点がございます。一方で、具体的な仕組みとして、院内での退院に向けた取組を重視する観点からは、院内の地域支援関係者に意見を聴く。当初から地域での受け皿を想定しながらという観点で考えると、院外の地域支援関係者による意見を聴く。両方の考え方がある。前者については、院内の地域支援関係者のかかわりということで退院という観点から大丈夫かどうか。後者については、院外、全国どの地域でもそのような人材を確保できるかという課題は残るということでございます。
　スライドの12枚目は、この他ということで、入院に当たり、「本人が信頼して指名し、その考え方を代弁する人」をつけるという考え方も議論の中ではお示しをいただきました。ここでは「代弁者」と呼んでおりますけれども、代弁者を同意や関与の手続きに一律に関わらせることは、精神障害者全てについてそういうことが難しいという中で、実行性には課題がある。しかしながら、この場合の代弁者は、本人から考え方を聴き、病院等に伝え、相談しながら問題解決を図る役割を持つということで、方法１～３の医師とか地域支援関係者のように専門的な観点から客観的に判断を下すという職種とは性格を少し違えている。そういう意味で言うと、方法１～３のいずれをとるにしても、代弁者をそれとは別につける。併せてそういう仕組みを設けることには一定の妥当性があるのではないか。代弁者には、当事者（ピア）の他、本人の家族等もなり得るのではないか。代弁者の仕組みがあることで、入院中の審査の手続きに本人を参画させることも容易になる可能性があるのではないか。それから、こうした仕組みを実施するに当たっては、代弁者を選ぶ際に、必要な手続きについて、具体的に検討する必要があるのではないか。きちんとした仕組みとして位置づける必要があるのではないかということでございます。
　スライドの13枚目は、今まで御議論いただきました市町村あるいは都道府県、裁判所についての論点をまとめているところでございます。
　スライドの14は、これまでの論点を少しポンチ絵にしてみたものでございます。左の方の点線の左側が現行の仕組み、右側が今論点整理をいただいた内容になります。指定医１名による判断は、いずれにしても必要と。これが今までの仕組みですと、保護者の同意ということであったところ、今までの論点の整理だと、精神保健指定医以外の誰かの同意または関与が必要ではないか。考えられる方法としては、医師あるいは地域支援関係者が、入院時あるいは一定期間内にかかわる。２×２で４つの箱が考えられるということでございます。医師がかかわる場合については、入院時あるいは一定期間内にかかわるにしても、いずれにしても、最初の一番上の精神保健指定医の判断を、客観性を強化するという位置づけになりまして、この医師が、２番目の医師が入院すべきではないと判断した場合は、最初の判断をひっくり返すことができるという位置づけになります。それから、入院時の地域支援関係者についても、最初の精神保健指定医の判断に影響を与えるという立場でかかわっていただく。したがって、ここの３つの箱については、入院時の精神保健指定医の判断に影響を与えるものという位置づけになります。
　一方で、右下の二重囲いになっている箱。一定期間内に地域支援関係者がかかわるというこの箱については、入院に当たっての精神保健指定医の判断に影響を与えるという性格ではなくて、その入院した後に、早期退院につなげるとか、医療機関の中でそういったコミュニケーションをとっていく、そういったところに役割、意義があるということで、他の３つの箱とは少し意味合いが異なってくるということでございます。
　これに加えて、本人の考えを代弁する人のかかわりを新たにつけ加えてはどうか。それから、第三者による審査という観点では、入院届に対する精神医療審査会による審査は引き続き残すことになりますので、これを残した上で、こういった仕組みに変えていくことについてどう考えるかということになろうかと考えます。
　これは後ほどの論点になりますけれども、こういった仕組みを踏まえた上で、一番下になりますけれども、入院中の対応、入院中の審査についてどう考えるかということにつながってくるということで整理をさせていただいております。
　説明については、以上でございます。

〇町野座長　ありがとうございました。
　ただいまの事務局の説明について、御意見のある方の御発言をお願いいたしたいと思います。どなたからでもどうぞ。よろしくお願いいたします。

〇野村構成員　家族が同意義務から完全に手を引いていくことを考えまして、地域支援関係者が入院のときに同意を与える。指定医と両方の意見が一致すれば入院であるし、一致しない場合には地域でしばらく様子を見ていくことになるということがいいと思います。
　そのときに、地域の支援関係者がいなければ、そこに参加できなければ、私は、応急入院の手を使って、指定医１名の判断で緊急の事態であれば入院もできるようにする。そして、まだ余裕があれば、そのときは入院をさせないで、地域の支援関係者の判断を待つという体制はどうかと思います。
　そして、応急入院で入って、どうしても地域支援関係者がいない地域、人材がそろわない地域をどうするかという問題は残りますが、そのときは、首長同意、現状同意でやるしかないと私は考えております。例え、それが事務的な書面だけの決定であっても、私はそれで仕方がないと、人材がそろうまではそれでやるしかないと思っております。
　そして、家族の意見は、地域支援関係者が聴取して、指定医も聴いていいですけれども、これは判断の参考にする程度にしておくべきであると思います。家族がもし入院の決断・判断に異議がある場合には、精神医療審査会に申し出ることができる、訴えることができる。精神医療審査会には、当事者と家族の代表を入れて、もっと組織を強化しなければいけないと思います。機能も充実しなければいけないと思います。
　そして、支援関係者が入院に同意しなかった場合には、在宅での治療を試み、支援者が地域での生活を支えることになります。
　そして、代弁者という存在も、私は家庭裁判所の任命があれば代弁者は家族の代わりを務めることもできるということでいいかと思います。ですから、代弁者が入院決定に異議を申し立てる場合には、家族と同様に、精神医療審査会に訴えることにする。精神医療審査会は審査の結果、入院は人権上問題があるとなれば、即刻退院するというシステムはどうかと考えました。
　公立で、地域支援関係者の人材がどうしてもそろわない場合には、首長同意という現在の形式的な手続きで入院を続けることができるということでどうかと思います。
　以上、今のところは、そこまでです。よろしくお願いします。

〇町野座長　ありがとうございました。
　非常に包括的な御意見をいただきましたので、今の点についてでも結構ですけれども、ございますか。

〇白石構成員　中身の意見ではないのですけれども、整理をしていただいたことについて、ここでどの程度まで、何か決めるというところまで煮詰めるのか。それとも、意見の交換をして、また、更に整理をしていただいたところまでやるのか。どこら辺までやるかをちょっと確認をさせていただきたいと思ったのです。

〇町野座長　恐らくここでまとまれば、それで結構ですけれども、そうではないときにどうするかという話ですね。
　事務局の方でどうぞ。

〇本後課長補佐　作業チームで御議論いただいた内容は、一応論点を整理して、検討チームに報告をするという形ですので、ある一定の方向性がここで出れば、今、座長がおっしゃったとおり、それでいいと思いますけれども、一応このような論点をまとめて、こういう議論がありましたということを御報告した上で、更に、検討チームで御議論いただくという形になると考えております。

〇白石構成員　また、確認ということで。そうしますと、今、整理をしていただいたことにプラスアルファの意見のようなものを今ここでいただいて、それについて、また、更に整理をして、検討チームの方に出ると、そういう理解でよろしいでしょうか。

〇本後課長補佐　はい。

〇町野座長　久保野構成員どうぞ。

〇久保野構成員　２点あります。１つ目が、資料ですと、本人の考えを代弁する人の関与という話が出ていまして。本人の意思ないし利益を代表して、なるべく本人の意思に沿った形でということで意見がまとまりつつあると思うのですけれども、そのこととの関係で、今、家族がどうかかわるという御指摘がありましたけれども、今の話との関係で言いますと、ちょっと細かい話になるかもしれませんが、本人に法定代理人がついている場合があるわけですので、つまり、今まで保護者としてあらわれてきていましたけれども、保護者ではなくなるとしましても、成年後見人がいるとか、未成年者が本人であって親権者がいるという場合があるので、その人たちがどのように関与するのかを考えなくてはならないことが１点です。これは、代弁する人という仕組みを入れるのであれば、その中で位置づけなければいけないということになると思いますし、代弁する人を仮にかからわせない場合でも考えなくてはいけない問題だろうと思います。成年後見人の方は、成年後見人がどこまでできるかに議論があるので、なかなかここでこうしようということははっきり言いにくいと思います。ただ、関与させないという選択肢はあまり考えられないのではないかと思いますし、親権者については、子どもが年長であったりする場合については考えなくてはならないことは残るかもしれませんが、基本的には、親権者は医療同意までできると考えられているわけですから、ひょっとすると、未成年者が本人のときには、親権者の同意による入院にも、別建てという可能性もあるのではないか。それが１点です。
　もう一つは、もう少し大きな枠組み的なことにかかわりまして、これは入口としての入院の妥当性についての第三者の関与についてですけれども、今日のまとめていただいた資料は、入院手続きということで14ページまでありまして、その後、15ページから、入院中というふうに分けられまして、従来からそのような整理ですけれども、第三者による審査が、主に入院中の問題として出てくることになりますが、これに対して、入院手続きについては、今までのまとめの傾向としては、医療や福祉、地域支援関係者という専門職側と、本人と代弁者という二当事者といいますか、そういう枠組みを基本に整理が進んでいるように思います。14ページのまとめも基本的にそうですけれども、今、野村構成員のお話の中でも出てきましたし、前回までの議論の中でも、そのような二当事者といったような構造にしてしまっていいかということは、ところどころで出てきた、御意見の中で留保がついて出てきたように思います。そういう意味では新しいことを申し上げたいのではないのですけれども、入院の妥当性自体について、将来に向けて退院をどうするかという話ではなく、入院の妥当性自体についての第三者の関与または審査という問題が忘れられないようにと言うと、ちょっと言い方は変ですけれども、それをここで改めて指摘させていただきたいのが２点目です。
　何度も出てきていますように、入院自体の適切性とか、あるいは適切であることを担保する仕組みというか外観確保というか、それを備えるという意味でこの点は重要な点だと思います。具体的には、14ページのまとめのところで、左下に精神医療審査会の入院届に対する審査は変わらないのだというところを先ほど御説明いただきましたけれども、ここが、いろいろな問題は恐らく実務的にはあるかとは思いますけれども、しかし、重要だということを確認し、それで、もし、これで十分でないのだとすればどう考えるのかということは論点として大事なのだと思います。
　以上です。

〇町野座長　ありがとうございました。
　今の御指摘の第１点目は、今までは、保護者があったわけですから、そこのところで、何となく代理とかそういうのを全部そこで処理されていたということがあるのですけれども、これがなくなったとき、一体どうなるのかと。そうすると、成年後見人は、やはり入院についてある範囲で決定権を持つのだろうか。それから、親権者のそれについてはどうかと。特に親権者の問題については、医療についても、現在のところ、ある範囲で決定権を持つと考えられているように、問題はかなり深刻だと思います。そして、成年後見人については、現行法のもとでも、保護者となり得る者というのが中に入っておりますから、現在のところ、入院については決定権があるという考え方です。これをどうするかということは、これはまだ整理が恐らくついていないところだと思います。この点は、また、更に考えなければいけないと思います。当然、立法とかそうするときについては、この点を解決しておかないことには先に進まないということは御指摘のとおりだと思います。
　第２点目については、第三者の関与の問題は重要だというのですけれども、ここらについては、後で、事務局からもちょっと御説明いただきたいと思うのですけれども、今御指摘ありましたように、精神医療審査会による審査は10日以内に行われることになっていますけれども、これは宇都宮病院事件の後の精神衛生法の大改正のときにつくられた規定でございまして。要するに、第三者による審査は、入る前には必要ないけれども、入った後、なるべく早くやれというのが国際人権法の一つの建前で、それが日本法には欠けているということで急遽導入されたという形式があります。その間のことを、事務局の方から簡単に説明をいただけないでしょうか。

〇本後課長補佐　手短に御説明させていただきます。
　審査会の仕組みを入れたのが、昭和62年の改正なわけですけれども、国際的には、国連の精神疾患に関する原則がありまして、その中で、審査機関に関する規定がございます。非自発的患者としての入院の決定に関する審査機関の最初の審査は、入院の決定後、可能な限り速やかに実施され、国内法によって規定されている簡単かつ迅速な手続きに従って行われることが規定されておりまして。こういったものも踏まえて、現在は、入院してから10日以内に入院届を出していただき、それに基づいて精神医療審査会の最初の入院届に基づく審査を行っているという、こういった形で第三者性を担保しているということでございます。

〇町野座長　ありがとうございました。
　結局、形式的にはこうなっているという話です。しかし、これが実質を伴っているかどうかということが非常に問題とされるわけでございまして、これは後でちょっと考えなければいけないという話だろうと思います。
　他にございますか。

〇白石構成員　意見としてちょっと言わせていただきます。
　事務局の整理と、久保野構成員のお話で、問題が大分整理をされてきているのではないかという印象を私は持ちました。
　１つは、入院の妥当性の判断については、今、１名の指定医と、それから、それを検証する精神医療審査会の仕組みがあるわけです。専門的な観点での判断に関しては、精神保健指定医という資格を持った医師が責任を持って判断したことに対して、医療審査会がそれについて再度検討するということで、言ってみれば、二重の妥当性に関する判断が担保されるという仕組みにはなっているわけですね。ですから、この制度を変えなければいけないかどうかというときには、その制度の効率のようなものをどうするかということと、それから、制度自体の欠陥と分けて考える必要があると思いまして。私は、とりあえず指定医が責任を持って判断したことを、審査会がまた判定しているという二重の構造は評価されて然るべき規定なのだろうと思います。
　それで、同意をどういうふうに考えるかというと、今まであいまいに指定医の判断を補佐するものとして考えられていた感がありますけれども、現実には、専門家でもない、多くの場合家族の保護者が同意を与えたことをもって、それで、その入院が妥当かどうかということまで本来的に明らかになったわけではないのではないかと思います。私は、同意とか、今ここで、代理ということが出ていますけれども、そういうことに関する専門的な判断を、その入院時点で第三者に求めることはあまり意味がないのではないか。つまり、他の方法が第三者にあるのであれば、それを当然やるのであって、入院ということにはならないのであろうから、そういうことが必要なときに、入院に対して判断をしても、言ってみれば、専門家の後追いの判断になる可能性が高いのではないかという気がいたします。
　私は、かねて申しましたように、代理とかいうようなことについては、地域の方の意見を聴くことに意味があるのではないか。つまり、退院の促進に向けて誰かがかかわるという仕組みをつくっていくべきではないかということを申し上げたのですけれども、今日の事務局のまとめや久保野構成員のお話を聞いていて、まず、代理というものをもし入れるとすれば、代理をすることができるかできないかという仕切りで、代理ができない人が成年後見人制度を利用している方、それを利用していない人は潜在的に能力のある方ということで、御本人が誰かを選ぶということができる。代理については、１人と言わないで、複数可能にして、そこに地域の方、それから、御家族を入れるという仕組みにするとどうかなと思います。そこで、代理の具体的な意味は、退院に向けたいろいろな援助をするということで、具体的には、その患者さんの個人情報を共有できるところに大きな意味合いを持たせるべきではないかと思います。そこで、御家族も支援に関して一定の情報を得たり、御家族の悩み事ということを、代理者という形ではあるけれども、御家族も入院のことに関してかかわりを持つという立場を確保し、それから、複数いるということで、地域の専門家も退院に向けて、そこの輪の中で活動していく余地が生まれるということだと思います。ですから、代理という仕組みを入れて、成年後見人制度については、選べない方がとりあえず地域の方を選ぶと。選べない場合だと、そうして補佐人、後見人と地域の方みたいな複数の方を入れるという形でやっていくのがいいのではないかと今は思っております。
　以上です。

〇堀江構成員　白石先生が今おっしゃっていた中で、代理って、ここの中に出てきますか。代弁者ですね。

〇白石構成員　済みません。代弁ということです。失礼いたしました。

〇町野座長　他にございますか。

〇広田構成員　前回話をしているから、今日はあまりお話ししない方がいいかなと思って、今日は午前中、民主党の新しい法律の説明がありまして。ずっと国会と霞が関かいわいにいるのですけれど、お話を伺っていて、もう少し現場を知っていただきたいと、人生の先輩にこういう言い方をして失礼ですけれど、私は日曜から月曜にかけて、遠方の御両親が娘さんを連れてきて横浜に住んでいる年金１級の方です。その方が措置入院の体験もあれば、いろいろな入院の体験があって、泊まっていかれましたけれども、帰っていくときには大して年齢変わっていませんけれど、「弘明寺の母様」と言って安心して帰って行かれた。「夫婦げんかばかりしていて、御両親が問題ですね」と言ったら、娘さんが「小さいころからこのとおりでしたから、心が休まりませんでした」ということです。それが１点で。
　だから、家族が保護者を外れることはいいことで、保護者が外れれば関係もよくなると思います。いろいろなものを家族に負わせてきたから悪かった関係もあると思います。もともと仲の悪い夫婦ですけれども。
　その人が帰って、火・水と青年が泊まりに来ているのですね。彼はやはり両親の問題で、前にも言ったかもしれませんが、私が話を伺って「君はよく生きていたわね」と言った子ですけれど、２回目の泊まりです。彼が夜何と言ったかというと「これでやっと安心して帰って来れる家ができた」と。私の家です。私、「一月に一度ね」とすかさず言いましたけれども。そういうふうに言ったら、彼が父親の前で、「絶対自分は病気じゃない」ということを言い張っていたことを、安心して帰って来れる家があると決まった途端に、「自分がお風呂に行っても男の人から声をかけられる。これは幻視かもしれない」ということで、本当にいろいろ話し出したのですね。そういうふうなことを考えたときに、広田和子さんという単なるちょっといいかげんな人で、何があっても、太陽は東から昇り西に沈むのよという考え方で、それだけの人なんです。それから、精神医療の被害者ということです。それだけの人のところに多くの人が来られる。さっきここにいたら電話がかかってきて、ある神奈川県内の精神病院に行きます。解離性障害だと思います。
　今、そういうふうな、統合失調症圏ではなくて、いわゆるパーソナリティー、人格障害、解離性障害、摂食障害、ギャンブル依存症、いろいろな方が殺到してきますけれど、ある意味では病院もすごく大変なのですね。精神病院は悪と言われて、事実そういうところもありますけれども、大変な状況の中で、その大変な人を、さっき、地域支援関係者の判断という形で野村さんがおっしゃって、どこにそういう人がいるのか。岩上君はできるのかなと思って聞いていましたけれど。岩上君はできるのかなと言っても、あんまり被害者意識を持たない。ここで少し度胸をつけて、私より大変な患者さんに会ったときに、広田和子よりこの人の方がいいと思えるわけですよ。びくびくしないことです。ちゃんとした仕事をしていればいいんです。
　そういうことで、先日も、帰ろうとしたら、消防車がいて、後ろにガスボンベを積んだ人が３人ぐらい右往左往していて、道路を封鎖しているんです。行ってみたら、お巡りさんがいました。誰と聞いたら、広田さんの相談者ですと言うわけです。「何々君」と言うわけです。お風呂場に炭を持ち込んで、自殺未遂です。そういうことで、それを何回かやっていて、警察が、24条通報の警察官通報をかけても、神奈川県内の場合は、医者が来ない形でけってしまいますから、１回目でけったから、２度目で受けたときには、近所じゅう大騒ぎになって、その人は帰って来るなという合唱が現在も起きているわけです。警察官もぽろっと「病院に入ってくれれば、しばらく帰ってこないから」と言って、後で気がついてくるのですよ。明日は我が身と。違う顔をして来ますね。そういうような現場の状態の中で、それが任意であれ、措置であれ、医療保護であれ、応急入院の話をされていましたが、応急入院も精神保健指定医の１人ですね。それから、緊急措置もとりあえずそうですね。精神科救急の現場を考えた場合、２人は全く無理だと思います。とりあえず１人で。
　そのときに、この間、ある精神科の公立の病院に泊まって、講演をして来ましたけれど、精神病院の中にPSWが少ないのですね。今、野村さんとか堀江さんのお父さんたちの活動の中では、病院のスタッフを逆に地域に連れ出してという形で動かれているようです。私は、精神病院にきちんとしたPSWを配置する。これは厚生労働省にお願いしたいと思います。精神病院に入院している患者とか、入院する患者に関することは、つまり、私が家の中を汚くしておきながら、よその家に行って掃除をするのではなくて、まずは自分の家をきれいにしたいから、前回も発言していますが、病院のスタッフがきちんとプライドを持って仕事をできるような病院にする必要がある。私は退院のことを考えて、全ての入院は入口で病院のPSWがにこやかに「私は退院のときお手伝いさせていただく広田和子です。ちょっとやせましたけど」って、私はちょっとどら声ですけれども、そんな優しい感じでやっていくのが、入院する側は一番安心すると思うのですね。これが患者も含めて、患者とか家族とか専門家の業界のプロになると、いろいろな形の重装備を考えますけれど、私は、患者というのは大体素人ですから、私も最初入院したとき素人でした。今は業界のあかがついてきましたけれど、そういうことを考えたときに、何かやたらと入口で、あんまり他の医療と違うよりも、にこやかに言われて、それで、入ったときに嫌なことがあったらば、勿論、精神医療審査会へ言うのも大事なことです。でも、中のそういう信頼できる人に言うことがとても大事で、人間関係の中で、遠方の人にしろ、青年にしろ、今度私がお見舞いに行く、いわゆる医療保護入院の恋人は性同一性障害の方なんですね。そういうのが私の周囲には山積みになっているわけです。せめて、広田和子という大したことのない、ちょっといいかげんな人、その人の信頼関係だけなんですよ。何が一番大事かというと、信頼関係です。それを入院する現場で、PSWが信頼関係をつくれれば、それが入院中に継続して、出るまでお手伝いする。出た後は、岩上君とかね。保健所の鴻巣君とかね。そういうことなんです。だから、信頼関係を構築できる医療であってほしいから、今日午前中、厚生労働省の若手の官僚でさえ、社会的入院は国の責任だということを知らないという発言をしてきましたけれど、そういうふうに安心して利用できる精神医療にする。その一つが、医者とか、看護者を多くすることと同時に、PSWをきちんと配置して、安心できる医療にしていただきたい。これが盲腸で入院して治って帰ってきた広田和子が、今ちょっとぼうっとした頭で考えついたことです。
　以上です。

〇町野座長　どうもありがとうございました。

〇磯部構成員　私も全然現場はわからない者で。14ページのポンチ絵の確認ですが、二重線で四角にしてあるのは、つまり、それ以外の３つとは違い、入院時の医師の判断に影響を与えるというものというよりは、主な目的は、早期退院につなげるようなかかわり方ということと位置づけていると思うのですね。それに対して、一番最初、野村構成員は、いや、そうではなくて、こういう人は最初の段階でやはりかかわる、そういう判断の客観性担保という形でかかわるべきではないかということを出されて、そこで、ちょっと確認ですけれども、先ほど、国連の精神疾患の原則のことが出てきて、精神医療審査会の審査の位置づけのところで出てきたのは、今日の黄色いファイルの国連関係の文章の52ページに出てくる、そこを読み上げられたということでよろしいですか。

〇町野座長　正確に言いますと、国連の基準ではないです。人権規約のＢ規約の方です。９条の４項です。

〇磯部構成員　人権規約の９条の話を。

〇町野座長　はい。そのために精神医療審査会が導入されたという話です。国連の規約は、これは法的な意味のないもので、ただのガイドラインですけれども、これは日本の法律がそのように改正された後につくられたものです。

〇磯部構成員　精神疾患を有する者の保護及びメンタルヘルスケアの改善のための諸原則という文章があって、そこの原則17で審査機関があると。入院決定があった後、最初の審査は、可能な限り速やかに実施されるべきだということも確認されているということだったわけですが、これはやはり原則17の審査機関のところなわけですね。ここでの問題は、原則16の非自発的入院のところの話が問題になると思うのですけれども、入院の判断の妥当性それ自体がどう担保されるか、それはそれとして議論されるべきだというのは、久保野先生のおっしゃったとおりで、このガイドラインを見ますと、16のところは、１で、以下のような判断だと。原則主治医以外がＡ・Ｂという２つ分けて、Ａは自傷疑いのような話で、ここでは（Ｂのところが問題になるのですけれども、その後、Ｂの場合、可能な場合には、第１の精神保健従事者とは独立した第２の精神保健従事者の診察を求めるべきであると書いてあるわけですね。そうすると、これは入院時の判断として、やはり医師を求めていることになるのだろうと思うのですね。これとの関係では大丈夫なのでしょうか。これは違うのですか。

〇町野座長　まず、可能な限りというのが１つあるということと、それから、もう一つは、精神医療従事者というのは、前の方に定義がありますけれども、必ずしも医師に限ることではないという話ですね。ですから、その限りでは、形式的には大丈夫ですけれども、これは実質をいかにするかという問題だろうと思います。

〇堀江構成員　14ページを中心に考えてみているのですが、入院時と一定期間内は、最初は、町野先生はどちらかというと入院時を中心にされていた議論が、僕はどちらかというと一定期間内みたいな言い方をしていたのですが、その辺は整理をされたのでしょうかというのをまず。僕が一定期間内でないと、今おっしゃっていたようなことも含めて、入院時に複数人はなかなか難しいのではなかろうか。今のところはそういう気持ちがあったものだから、そういうふうに言ってきたというのと。
　それから、僕も気になっているのは、一定期間内で二重四角になっていますね。これは、この辺に大体着地点をという意味で言われているのか。それとも、何があってここに二重になっているのかなというのがちょっとわからなかったのです。
　それから、これは意見です。基本的に、今の精神医療で十分だとはとても思えないという状況があって、そこから議論されているわけですから、１つは、できるだけ院外の人を入れ込んでいくことが当然重要な選択肢だろうと。院外の人を入れて、病院の中と外の専門家も含めて目で見ることが必要ですねという合意なのだろうと思うから、それを重視すると、ある程度期間を72時間とか何かそういう短い間で、できれば１回やるのが必要だろうということ。
　それから、僕は、どうあっても代弁者は、地域の人々がもっと精神医療に対して関心を持ってほしいわけですから、僕たち周りで、最近は、地下鉄に乗っていても、ちょっとにらんで叫んだりする人たちがいますね。そういう人たちは、僕はだんだん当たり前だと思って、目線を下げるぐらいな話になってくるのですけれども、そういうことがどんどん今増えているわけですから、そういう意味では社会がもっとそういうことに対して優しくたるということが必要なわけで、そのために今度の保護者同意を外すかわりに、もっと地域の人たちがその方々を支えることにしていくという意味では、代弁者を、ここにプラスと書いてあって、この４行分ぐらい多い意味合いを持って代弁者というものは極めて重要な政策になるのではないかと思っています。

〇町野座長　ありがとうございました。
　恐らく、まだ議論すべきことは随分あるということはそうなのですけれども、今日は、その次の（マル3）にも入らなければいけませんので、簡単に言いますと、まとまったところだけ今申し上げて、そして、他のところは一回上の方に報告をするということにさせていただきたいと思います。
　どういうことかといいますと、まず、これは一番重要と思われるところですが、保護者の同意による入院という制度は廃止する。保護者同意は取る。これは確定しているので、これはそのまま行きます。
　問題は、その後については、意見が十分にまとまっていないということですが、恐らく入院の手続きに対して考えられる方法として、事務局が整理されました１～３をこのまま示して、検討会でちょっと御議論いただくということになるのではないかと思います。これについても、今日、かなりいろいろな意見が再び出ましたけれども、１つは、応急入院を使うのはどうかという考え方はあるのですけれども、現状のままではかなりきついことは確かですね。非常にハードルがもともときつくて、すぐ入院してもらわなければ本当に危ない場合に限られていますから、この認定は恐らく現場では非常につらいものにならざるを得ないだろうと思います。そうなってくると、人権を保障しながらといいますか、その適正さを保ちながら、それより早い段階で入院ができるような方向を考えなければいけない。それをめぐっての議論だろうと思います。
　そして、市町村長同意という意見もありますけれども、これは現実にどれだけ機能し得るのかなというのは、私は非常に疑問に思います。それは私の意見ですけれども、これがそのまま行く話ではないですけれども、そう思っています。
　それから、今日、代理の問題が出ましたが、これは非常に重要な問題ですが、恐らくは、久保野構成員が言われたとおり、民法上の後見人とか親権者、そういう人たちの話の権限の調整をどうするか。これはしなければいけない話ですが、これは私の個人的な意見ですけれども、入院については、精神保健福祉法の方で行くべきであって、そちらは排除されるという考え方を私はとりたいと思いますけれども、それはわかりません。これは、ここでまだ全然議論されている考え方ではないです。
　もう一つは、代弁者の考え方です。これもいろいろありますが、私の理解では、保護者制度を実質的に復活させるものではない、新たな法定代理人を創出するものでもなくて、精神障害者と精神医療及び精神医療福祉とを仲介する、いわばペイシェント・アドボカシーの考え方だと理解すべきだろうと思います。そして、これは、宇都宮病院事件の後のICJの最初の報告書がありまして、そのときでも、日本ではこれが遅れていることを盛んに指摘されたところです。
　したがいまして、私個人としては、精神障害者の権利を、それには、ここで議論されているように、不当に自由を剥奪されないということの権利ばかりでなく、野村構成員も堀江構成員も言われていましたとおり、精神障害者の適正な医療を受ける権利も保障しなければいけない。その権利の保障のために、今、どうしてもこのアドボカシーは必要になってくるのではないかと思います。しかも、これは入院手続きだけでなく、恐らく入院後ずっとそれは必要なので、先ほどの整理していただきました４つの四角の中の点線のところは、これが少しダブっているので、問題が非常に混乱したのではないかと私は思います。これは、後で、もう一回整理し直すことになると思います。
　本日は、いろいろな事務局からの問題提起があり、それから、いろいろな方々から言われたこともありまして、１～３のやり方をもう一回皆さん方に、恐らくメールか何かで御相談するという話になるわけですかね。それぞれについて、こういう整理の仕方で上へ持っていっていいかということは。

〇本後課長補佐　そうですね。

〇町野座長　そうさせていただいて、そのところで、もう一回また議論をいただきたいと思います。
　不手際のために、かなりオーバーしましたね。
　どうぞ、お願いします。

〇鴻巣構成員　今、医療審査会が非常に有効であるという話は当然出ていますが、これについては、現状のことをこの間説明もございましたけれども、新たな枠組みとか、新たな権限とか役割という部分をもう一度考えなければいけないのではないか。各都道府県でやっておりますけれども、ばらつきが多過ぎます。先ほど町野先生がおっしゃって、ちょっと誤解があったらつけ加えますけれども、10日以内に書類を審査するとおっしゃっていましたが、そうではありません。10日以内に保健所に提出です。

〇町野座長　そうです。

〇鴻巣構成員　保健所に提出されたものが、今度は、精神保健福祉センターあるいは精神衛生、ここの健康センターに来られて、そこの医療審査会事務局で医療審査会にかけることになります。ですから、タイムラグが生じます。その部分は常にある。例えば、タイムラグが生じて、１か月後にその書類を審査した結果、不適切なことが起きているということであれば、その時点での命令であって、その期間については入院が継続されるわけですね。ということも起きることを考えますと、今の医療審査会をそのまま延長ではなく、先ほどいろいろ話されましたが、当事者は含めるとか、家族を含めるとかいう話がありますけれども、そういうことも含めて、今の延長も考えられますけれども、中身はもう一回精査するべきではないかと思います。

〇町野座長　14ページの下にあります、入院届に対する精神医療審査会による審査です。この問題は、国際人権規約のＢ規約のウィズ・アウト・ディレイというのがこれで満たされているのか。実は最初から問題であったわけです。だから、そこらも含めた上で、しかも、向こうの方では、クォートというぐあいになっておりますから、それでも、実質的に審査までしているのか、ただの署名審査だけでこれは足りるのかという議論は当然あるので、ここも議論は残っているところだと思います。
　本日の本題で、「入院中の対応について考えられる考え方（案）」に入りたいと思います。
　この問題は、強制入院中の入院継続の審査の在り方、それと、入院期間の期限の問題が関連し合ってあらわれておりますけれども、基本は、医療保護入院者をどのようにして退院に結びつけていくのか。精神障害の方が地域で生活する権利を保障するにはどのようにしたらいいかという基本的な問題を含んでいることでございます。
　それでは、事務局より説明をお願いいたします。

〇本後課長補佐　入院中の対応についてですけれども、資料の15～16ページは、今までお出ししたのと同じものでございます。
それを踏まえた上で、17ページからですけれども、具体的な審査の方法に関する論点を挙げております。論点として、制度的にやや細かい部分もありますので、ここはあえて突っ込んだといいますか、方向性を持った論点にさせていただいて、皆様の議論のたたき台にしたいという意味でつくったものでございます。
　現在の精神医療審査会が行う審査、先ほど御議論いただきました入院届に対する審査と、もう一つ、定期病状報告による審査、２種類あります。ここでは、主に定期病状報告による審査の在り方についてということで論点を挙げております。
　大きな論点の１として、現在の定期病状報告に基づく精神医療審査会による審査のように、形式的なものではなく、先ほど座長がおっしゃられたとおり、実際に退院に結びつけられるような形にする必要があるのではないかということが大きな１点でございます。
論点の２つ目は、実際に退院に結びつけることを目的とすると、審査の方法について論点が幾つかあるのではないかということで、スライドの18以降にまとめてございます。
　まず１つ目は、どのような期間、タイムスパンという意味での期間を設定するかということでございます。実際、今の状況を見てみますと、小さい字ですけれども、医療保護入院患者のうち84％が１年未満で退院をしている。かなりの数１年未満で退院をされております。一方で、１年以上になった方がなかなか退院が難しいという状況がありまして、医療保護入院の患者さんのうち、入院期間が１年以上の患者さんの割合は64％、３分の２がそういった方になっていると、こういう状況にございます。
　こういったあるべき姿を考慮しながら、こういった現状を踏まえて考えていくとすると、どういう方法が考えられるかということで、５つ例を挙げております。
　まず１つ目は、現在の12か月ごとという審査期間を、例えば３か月といった形で短くする。
　それから、２番目は、入院当初は頻回にする。早期退院という意味で、入院当初は頻回にし、一定期間を超えたら間隔を長くする。
それから、３番目は、逆に、現在は１年未満でかなりの数が退院されていることを踏まえて、一定期間を超えたら、入院当初よりも間隔を短くする。例えば１年を超えたら３か月ごとにすると、そういった考え方。
　それから、４番目としては、更に、それを限定いたしまして、特に支援が必要な期間、例えば１年以上５年未満の間だけ間隔を短くする。そういった考え方。
　それから、５番目としては、一定期間内で病院が患者ごとに設定する期間。例えば入院時にクリティカルパスをつくっていただいて、その中で、この患者さんについては何か月で審査をすることを決めていく。そういった考え方もあるということでございます。
　いずれにしても、現在の12か月ごとという審査と比べると、審査量は膨大になりますので、どういうふうに対応するかということは、次の組織の在り方にも関係してくるものでございます。
　おめくりをいただきまして、スライドの19です。どのような機関で審査を行うかということでございます。
　１つは、現行の精神医療審査会による審査をするということですけれども、このやり方については、先ほど鴻巣構成員からもいただきましたとおり、現在のままで審査の頻度を増やしたとしても、事務量が膨大になるばかりで、効果的な審査を期待するのは難しいのではないかということがございます。
　方法の２として、医療機関内に設置した審査機関による審査で、言わば院内の審査という形も考えられます。これについては、医療機関で行うので、御本人の参画は得られやすいというメリットはございます。
　それから、方法３として、審査会が医療機関に出向いて審査をするという形も考えられる。本人の参画を得られやすいという医療機関内で審査を行うメリットと、第三者的な立場で審査を行うという必要性をミックスした方法ということになります。
　いずれにしても、事務量としてはかなり増えますので、全てこういうことにするということだけではなく、一定の要件を満たす患者さんだけ出向いて審査をするという中間的な考え方もあるのではないかということでございます。
　更に、次の細かい論点の３ですけれども、審査会で審査する場合、退院に向けたより具体性・実行性のある助言を行うことができるようにすべきではないかということでございます。これは、審査結果の出し方に関連しますけれども、今、６種類ありますけれども、大きくいきますと、（マル1）の現在の入院形態での入院が適当、それから、（マル5）の入院の継続は適当ではない。この辺りが一番大きなものになるということですけれども、現在は、ほとんどの場合、（マル1）の現在の入院形態での入院が適当という形になっております。
　入院の継続が適当ではないことという審査の結果を出しますと、都道府県知事は退院命令を出すことになります。これに従わない場合には、懲役の罰則がある強い効力の命令という形になっております。実際には、そういう強い効力の退院命令を出さないまでも、何らかの支援があれば、退院可能な人も相当数いるのではないかということが考えられます。そういった方々について、御本人とか、病院を支援しながら、実際に退院に結びつけることを目指すということで、例えば審査結果として、相談支援事業所に連絡をし、本人の意思を確認した上で、退院に向けたプランを作成するといったような指示・助言を行えるようにするとか、実際に退院に向けた支援と結びつくような審査結果の項目を設ける。そういったことが考えられないかということでございます。
　細かい論点の４番目。それに関連いたしまして、そういった審査に、退院に結びつけるための審査を前提にすると、現在の定期病状報告についてどのように考えるかということが論点になります。現在の定期病状報告は、入院患者の病状を客観的に記載したものとなっております。具体的には、もう一つ、参考資料でお配りしております定期病状報告書のサンプルがございますので、こちらをご覧いただければと思います。基本的には、「生活歴及び現病歴」のところに記入をしていただいて、入院期間あるいは外泊の状況といったことが書いてありまして。過去12か月間の治療の内容とその結果、そういったことをここに記載をしていただく。「症状の経過」として、悪化・動揺傾向・不変・改善傾向、そういったところに丸をつけていただく。今後の治療の方針という、こういった内容で、あとは、現在の精神症状に丸をつけていただく。こういう様式になっております。
　こういった様式で示されます内容は、まさに、入院患者の現在の病状を客観的に記載したものという形になっております。実際に退院に結びつくことを目指すということであれば、現在の定期病状報告の記載内容では、なかなか判断することが難しいことになりますので、退院に向けたプロセスを念頭に置き、今どの段階にあるのかと、そういったことがわかるような記載内容に変更すべきではないかということが論点の１つ目でございます。また、院内の地域支援関係者などにより、退院するために必要となる支援や環境調整などの内容、これらは今の定期病状報告の中にはないわけでございます。ただ、参考にございますとおり、医療監察法の中では、入院継続の審査に当たって、入院の必要性を病状の面から記載する意見書と併せて、保護監察所が生活環境調査を行ったその結果も併せて提出することになっております。そういったことも踏まえまして、環境調整などの内容、住居をどうするか、生計をどうするか、家族との関係をどうするか、そういったことについて、医師による報告とは別に報告を求めることも考えられないかという論点をまとめさせていただいております。
　説明は以上でございます。

〇町野座長　どうもありがとうございました。
　それでは、御議論いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。どちらからでも。

〇笹井構成員　入院時、入院中、それから、退院後も、一連の流れといいますか、そういう一連のものとして考えるべきだと思っていまして。したがって、入院時にはきちんとした治療計画を立てて、それから、入院後のある一定期間の間には、退院後の支援計画を病院でしっかりつくっていただくことが手段としては非常に重要だと思っています。
　《詳論点２－２》の審査の方法ですけれども、私は、定期病状報告の今のこの報告記載ですと、これはあくまでも医療的観点から見た場合の今の状態であって、したがって、精神疾患の場合、その改善率がある程度限られるといいますか、みんながみんな改善する病気の性格でもありませんので、こういう様式を使った判定だと、なかなか退院に結びつかないと思っています。
　それと、今後こういう書面が非常にたくさん増えるということであれば、その力を、むしろ、［方法３］の審査会のメンバーを増やしてでも、医療機関に出向いて、本人あるいは主治医あるいは看護をしている方、あるいは病院の社会復帰支援員、そういう方と一緒に、いかにして退院に向けて治療をどういうふうにしていけばいいのかという観点から、直接出向いて審査をするという方法の方にシフトした方がいいと思います。極論を言うならば、定期病状報告を全員に求めて、今のような形で審査をするということであれば、非常にもったいないという感じがしております。
　以上でございます。

〇町野座長　ありがとうございました。
　実際、これはいずれにしても大変なあれですけれども、一応そこら辺をできたらいいということで、最初からあきらめるのではなく、まず御議論いただくということがいいのではないかと思います。

〇野村構成員　私は、《詳論点２－２》の［方法３］がいいと思います。医療機関に出向きますと、そこの医療機関の本人が参加できる。非常に混乱していらして、参加するのが無理であればやむを得ませんが、できる限り参加していただいて、あと、病院の外の地域の支援関係者も参加して、退院なさった後の御本人の生活支援をどのようにするかということもここで、御本人をまじえて、情報交換、打合せができれば、そうすると、退院が非常にしやすくなるのではないかと思います。最初に、入院のときの同意を行う地域支援関係者が参加すれば、私はいいのではないかと考えております。
　以上です。

〇町野座長　他にいかがでしょうか。

〇河崎構成員　どうしても実効性というようなところから考えてしまうのですが、まず１つは、《詳論点２－２》「どのような機関で審査を行うか。」に関しては、私は、現行の精神医療審査会による審査は必要なのだろうと。書類審査という部分であっても、これは必要だと思っています。そこの部分をどういうふうに現実に沿って、より内容をチェックをしていくかというところで考えてみると、今回、《詳論点２－３》に示していただいたような考え方ですね。これは、前回か前々回、私がちょっとこの辺りのことを言及させてもらったかもわかりませんが、精神医療審査会に出す書類、あるいはその中に、その人にどういうような地域でのサービスが必要であるのかというような部分も、今後はそれが記載できるような形にしていく。それを精神医療審査会として、そういうことも勘案しながらジャッジメントをしていくというようなところが私は大事じゃないかなと思います。ですので、それを具体化するためには、《詳論点２－４》というような形のところを現実的にしていくというようなことだと思います。ですから、定期病状報告の内容を、より地域への移行であったり、あるいは環境調整というものが具体的に読み取れるようなものにしていくところかなと思います。
　それと、もう一点、医療機関内に審査機関を設置するという考え方ですが、これは、私は個人的にはこういうようなものは必要になってくれば、今の精神科医療の質がもっと向上をする一つの誘因になるのではないかというような気はしています。現状でも、医療機関内で、その人の入院継続が必要なのかどうかというようなことをやっておられる医療機関も出ていることは、最初の辺りで、千葉構成員からもそういう話が出ておりましたし、これは非常に実効性という意味ではこういう医療機関内に審査機関を設置するというような方向性もちょっと具体的には考えていく必要があるのではないかと思います。
　以上です。

〇町野座長　ありがとうございました。

〇千葉構成員　私も11年ほど審査会の委員をして、10年を超すと、連続してはだめだからといって、引退だというふうに、県の条例ですが、言われておろさせていただいてほっとしたのですが、まず、どれぐらい大変かということを、現状でも手いっぱいの状態にあると思うのですね。青森県は25ぐらいの精神科の入院の医療機関があって、それを４～５名のこの審査委員の医師が年に一度回るのですね。１日に１つ回るのがやっとなので、大体行政というのは、どうしてこんなに年度末になってからやるのかみたいな、思い切り雪の深い時期に、交通路の悪いときに回させられると、本当にうんざりしながら行くのですけれども、それでも、１人当たりの審査の医師にとってみれば、５件から、多いときは７件ぐらいそれを請け負うと。それから、勿論、退院要求が出れば、その審査にも、また、プラスで向かうわけですね。その上、また、月に一度はこの審査会を開くということで向かうということになりますと、専属にそれをしているのであれば、何も問題がないのかもしれませんけれども、ほとんど病院で診療されている指定医の先生方がお願いをされてその委員に何年間か苦役を強いられると僕らは言うのですけれども、やっている。全国的にそういう状態だと思うのですね。それが、果たして、例えば《詳論点２－２》の［方法３］のようなことになって、現実的に本当に可能なのだろうかと。より一層チームを増やせといった場合に、今度は、それだけの精神科医がその県にいるのかということが起こってきてしまうのですね。その上に、指定業務は、措置入院の鑑定から始まって、あれこれと今多くなっている状況にあるわけで、現在の審査会の在り方では、とてもではないけれども、対応は無理だろうなと思うところがあるのですよ。これくらいだったら、指定医なんか要らないから返してしまうよと、クリニックの先生を中心にそう言う先生が多いのですけれども、指定医で何かさせられるのだったら、指定医を返してしまった方がいいねというような成り立たなくなってきてしまうという話もあるので、ちょっとそれはどうなのかなと。
　介護保険の認定審査会をご存じでしょうか。介護保険も、調査をしてきて、コンピュータで一次判定をしてくれると、二次判定は、介護保険の二次審査会という審査会に、これもまた５人ぐらいで、地域のお医者さんが入ってやっているのです。あそこの量は、１回に審査をするのは大体40件ぐらいです。それが２週に一遍とか、月一遍とかいうことで、精神科などだと結構多かったりするのですけれども、回されているのですね。ところが、この医療審査会で見る量は、単純に県内の数を12で割って、２審査会があれば、その２分の１量を見るわけで、入院届でおよそ100件近くです。医療保護入院の定期病状報告は200件ぐらい。これを朝からずっと根詰めて見ているのですよ。神経が集中しなくなってくるぐらいの状態で。最近は、ソフトを使ってきれいにワープロで打ってくれるからいいのですが、判別不能に近い文字を書かれる先生のも見なくてはならないというのがあって、これは愚痴ですけれども、やっている先生方の負担は非常に大変だと。それは医者だけでなく、そこに来ている有識者の方々も一緒にものを見るのですね。だから、ちょっと大変なのかなと思います。
　《詳論点２－４》に、地域の退院に向けての部分、これはまさしく私は大賛成で、この部分は今まで非常に不足だったんですね。定期病状報告書が出てきても、そこのサンプルにありますように、病状しか出てこないということで、ドクターだけが、主治医だけが書いている文章で、その他の状況が上がってきていないというのがあるのですね。それについては、定期病状報告書の形を変えて、院内にいるPSWなり何なりが独自の視点でこれがきちんと書けるようになるのがいいのだろうと思うのですね。そして、これは異論はあるのでしょうけれども、医療機関内にそういう審査機関を設置して、それをPSW等の、つまり医師や管理者、院長等から独立したことができるようにどんどん育てていく必要があるのだろうと。PSWをもうちょっと地位を高めると言ったら何ですが、領域をもうちょっと確立してあげること自体が、精神医療の透明性や、そういういろいろなものを確保していくことにつながるのだと私は思うので、実行性等を考えると、［方法２］プラス《詳論点２－４》というようなところであればいいのではないか。そうすると、審査会の方も、医師は病状のところをチェックすればいい。半分見ればいいことになりますね。勿論、こっち側も見るのでしょうけれども、主として、その他の有識者やそういった方々は退院に向けての取組のところをチェックするといったような形での分業と言えば、両方見なければならないというのはあるのでしょうけれども、ある意味できてきて、負担も少し減るのかなという気はいたします。

〇広田構成員　今、千葉先生の話を聞いて驚いたのですけれど、退院に向けて、地域の人が支援と盛んに言っているのですけれど、退院に向けてできる患者さんは、医療保護入院なんかにしておかないで、任意入院にしておいてくださいということです。だから、こんな14万人もいるということで。
　それと、私は、［方法２］と［方法３］で、いろいろな病院に行きます。さっきのいわゆる二酸化中毒の人もそうですけれど、多分、主治医がつけている診断名が当たってないと私は思うのです。当たってないから、いい治療が行われてない。警察で、本人は、「会社の上司に言われたことを気にして中毒になっている」というのを、私は女性問題だと見ているのですね。本当のところは何なのかということがわからないと、治療のしようもないし、それから、警察の見立てもそうですけれど、要するに、なぜ［方法２］を言ったかというと、誰がなるかは別として、本人が不在はよくないと思うのですよ。書類で幾ら見たって、病名が誤診されているものを医者同士見たって、まして、医者同士で意見を言えない。是非、医療機関の中で、PSWの国家資格もできましたね。力量は上がってないけれど。だから、私は応援したわけです。だって、運転手をさせられていたから。そういうふうに力量も上がって、きちんと医者に、アメリカのように、対等に物を言える、いわゆるPsychiatric Social Workerになってほしいのですよ。「社会を知らないでソーシャルワーカーって何ですか」と全国的に言う仲間が出てきていますから。そういうふうになって中でやって、本当にこの診断名は当たっているのか。統合失調症で、記憶が飛んでいる人がたくさんいて、解離性障害者もいっぱいいらっしゃるわけですよ。その診断名が、これは本当なのか、真実は何かというところで、先生は見落としているのではないか、こういう理由でこういうふうに病気になったと言ったけれども、さっきの青年の人じゃないけれど、盛んに、「おれは病気じゃない」と言っていたけれども、帰れる家になった途端に自分の起きていることを訴え始めたわけですよ。そういうふうになってくるようなことが院内でまずできて、まず本人を見る。他の目で見る。その主治医以外の目で見る。そして、病院の中だけではなく、外からも行く。だから、私は［方法２］と［方法３］です。［方法３］は大変かもしれない。でも、本人を、外から行った人も見るということが理想です。先生は言いましたから、言っていますけれども。さっきの２人のお父さんたちの話は、本当にすばらしいお父さんで、地域の住民がうちの近所みたいに、警察に対して「ずっと閉じ込めておけ」と言うのではなくて、すばらしい弘明寺商店街でもそういうふうなことが起こっているから、心優しい地域住民が日本国じゅうに生まれれば、むしろ、精神病院の患者は半分出て来れると。それだけの許容量とそれだけの心の豊かさと、何でも受け入れる日本国民になれば、むしろ、こういうことを論議しなくても、外へ行って、みんなが、いいんじゃないの、裸で歩いても、パンツ１枚でいいのよ、リオのカーニバルと言えるような、文化になることを望みます。［方法２］と［方法３］で、是非、本人にいろいろな目で見て、これは本当に当たっているのかということと、私は話は長いけれどもおもしろいです。千葉先生の話は、着地点はどこなのかと考える。大変なのはわかっているけれど、わかりやすくお願いします。
　以上です。［方法２］と［方法３］です。

〇白石構成員　私も、方法で言うと、［方法３］が一番いいのではないかと思うのですけれども、まず、基本的なこととして、私は、医療保護入院を１年で終わりにするという、そういう仕組みをはっきりさせた方がいいのではないかと思っています。ただ、医療保護入院は１年で終わりになるのだけれども、その後続けることができるようにすべきではないか。そこのところで、例えば入院のときは、告知をするわけですけれども、定期病状報告をする段になって、本人に改めて１年経ったというようなことで、特別な配慮がされているかどうかというところまではわからないわけですね。ですから、１年で１回終わるときに、本人に告知をする。それは病状ということで医師の仕事だと思うのですけれども、それに加えて、今お話しになっているように、あるいは、この案に出ているように、定期病状報告は医療的な観点ですので、退院に向けて個別の支援の計画をきちんとつくり、それに関して、医療保護入院の同意のときに本人にサインをしてもらうのと同じように、本人にサインをしてもらう。そういうような仕組みをつくればいいと思います。
　そのときに、本人が、医師の判断と個別支援計画に同意ができないと言ったときに初めて書面だけでなく、精神医療審査会が対面で審査をする。その対面で審査をするときに、退院の要求がある人と、それから、転院の要求がある人と、この２つについて見て判断を下すことを審査会の役割にするべきではないかと思います。退院を希望している場合には、入院が必要だという判断になると思うのですけれども、転院を希望しているという患者さんに対して、転院が妥当なのかどうかという判断もすることが、その御本人の希望を、病気があって、十分な量的な判断はできないけれども、転院についての判断を聞く余地を残すという、そこのところが１つ大事ではないかと思います。そうすると、審査会が出向いて行く人が何件になるのか、そこら辺のところは、私は今数字はわかりませんけれども、少なくとも１年間で個別の支援計画に同意をしていただける程度の病状になっている人はかなり多いのではないかと思います。サインをしていただける人については、勿論、書面で定期病状報告とか、退院支援計画と医師の報告で見るのですけれども、それ以外の人については、退院を希望したり、転院を希望している人には、きちんと対面で会うという仕組みにしたらいいのではないかと思っています。

〇堀江構成員　《詳論点２－４》ですけれども、病状を記載と同時に、今の記載では不十分であり、退院に向けたプロセスを念頭に置きという、この２つが入っているわけですから、今後は、この２つの問題をきちんとするという確認になるのだろうと思うのですね。そうだとすると、病状の方は医師というのは確かにあり得る話だけれども、退院に向けたプロセスで言えば、何もPSWだけでなく、心理士もあれば、作業療法士もいれば、いろいろといるわけですから、まさにチーム医療にこれで移るきっかけになるわけですから、ここのところは、そういう問題として位置づけて、これからはチーム医療になっていきますよというのをはっきりとメッセージにするという、そういう必要があるように思います。

〇町野座長　ありがとうございました。
　今の御理解は、恐らく皆さんそうではないかと思うのですね。定期病状報告の内容をこういうぐあいに改善するのは、恐らく皆さんそう思われているのですけれども、そうするためには、中で、きちんとした会議とかカンファレンスがなければこれはできない話ですので、当然、中の体制をつくることが先決だと。そして、精神医療審査会とか、外部の審査がどのような格好で、どういうときに関与するかというのがもう一つ別の問題としてあるということだろうと思います。
　事務局にお伺いしたいのですけれども、定期病状報告は、医療保護入院の場合は、どれぐらいの期間でしたか。

〇本後課長補佐　定期病状報告は、最初の入院届に基づく審査をやった後は、12か月後になります。

〇町野座長　というのは、恐らくは、現行法の趣旨という現在のあれは、年内には遅くとも終わるだろうという趣旨でスタートしているので、１年を超えるときについては、これは本当に必要があるのかと、ちゃんとやってくれよという話だろうと思うのです。そういうことを踏まえた上で、どこで入院の期間を切るか、あるいは、切らないか、あるいは、切って、更新を認めるかというのは、恐らくそこらの考え方にあるので、あまり大きくはないと思うのですね。問題は、やはり今のような、審査の仕方をどうするか。それから、院内のそれをどのような体制に持っていくかという話だろうと思います。
　良田構成員どうぞ。

〇良田構成員　すみません。今のと違うことを言ってしまうかもしれないのですけれども、私は、この報告書に退院に向けての項目をつくることはいいとは思うのですけれども、書類にそれを書いただけでは意味がないと思うのですね。実際に、それが実行されなければいけないと思うのです。
　まず、患者さんが入院をされて、退院をすることも考えたときに、大事なことは、入院をする時点ですね。その時点で、私の経験などでも、担当のソーシャルワーカーがインテークに来られるのですけれども、退院するまで一回も会ったことがないのです。入院時だけです。お忙しいのだろうと思うし、いろいろな仕事があるだろうということもよくわかるのですけれども、考えてみれば、実は私もソーシャルワーカーの端くれで、はしりだったわけですけれども、国家資格になって、何ら独立性を持つような、例えばワーカーが何かしたからといって点数が入るわけではないし、そんなことをしているぐらいなら訪問看護に頑張って行けぐらいの感じで管理者から言われて、稼いでいないために、自分の位置を持てないでいるのではないかなというふうなことをここずっと長いこと考えていました。いたずらにお金をつけることはいいことではないと思うのですけれども、先ほど出た院内の支援者と言うからには、しっかりとした独立性を持った人でなければだめだと思うのですね。でも、今のソーシャルワーカーは、残念ながら、私は持ってないと思います。やはり院長の指示がなければ動けないとか、何とかだというようないろいろな言い訳をしているワーカーの話もたくさん聞きます。ですから、ソーシャルワーカーがそれができるような体制づくりは、本当にすぐできるのかどうかわかりませんけれども、できなければ、それを期待しても意味がないと思います。そして、院内のワーカーが、退院なり、入院中のいろいろなトラブルがあったりすると思うのですけれども、そういうものに対しても独自でかかわれるような、そういう力量を持って、権限も持っているような、そういうワーカーになって、その上で、退院のいろいろな書類に対して関与して、なおかつ、それを地域に結びつけていくという、そういう役割を担っていく。地域の方の関係者も、その力をもって引き受けていくというような、そういうシステムがきちんとされないと、単なる書類を整備したというだけの話で終わってしまうのではないかなということを懸念するのですね。

〇堀江構成員　河崎先生に聞きたいのです。チーム医療をやるのは、普通だったら、それぞれに診療報酬がつきますね。これはつかないのですか。結局、医師が全部オールマイティーで、その顔色を見なければPSWもできないとか、そういう話なのですか。

〇河崎構成員　今、良田さんのおっしゃった件は、全てが今おっしゃったように、PSWあるいはソーシャルワーカーが院長の顔色を見ながら退院を決めているとかというような状況がそうなのかと言われると、私は絶対そうではないと。逆に、ソーシャルワーカー等が独立をしながら、地域移行へ随分頑張っているという現状も私はよく理解をしているつもりです。
　ただ、独立して働いていくのだというその考え方は、私はちょっと違って、今、堀江さんがおっしゃったように、チーム医療としての一つの人員として、どれだけPSWがその中で役割を果たしていくのかということが一番大事だろうと思っています。今回、24年度からの診療報酬の改定の中に、例えば精神科の病院に退院支援部署をつくって、そこの中心はPSWですよ。その人たちが退院支援を実際的に行っていけば、それを評価しましょうという新しい仕組みがスタートしたりもするわけですから、是非、そういう方向に今後は動いていくというようなところに、これは国の方も、それを評価しようということで、今回そういうものをつくっていただいたわけですから、もっと評価を大きくしていただかなければいけないという実際的なところはあります。でも、今、良田さんがおっしゃったこと、堀江さんがおっしゃったことは、全て、医師の指示のもとでいろいろな職種が動いていくということだけではこれからの精神科医療はあまり地域の方からは理解されないというようなことだろうとは思っています。ただ、やはり医療という部分で最終的な責任を持っているのは医師であることも間違いないわけですから、そこのところはどういうふうにバランスをとってやっていくかは、それぞれの医療機関の判断でやっていくべきと思います。

〇広田構成員　良田構成員の話は、私はもっともだと思うのですね。河崎先生みたいな院長とか、千葉先生もいいのですよ。これだけ言われても怒りませんからね。申し訳ないのですが、医者は傲慢な方が割と多いのですよ。医者という仕事自体のステータスみたいなのがあって、ソーシャルワーカーはたかだか十何年かですかね。国家資格ができて、そういうのがあるのと、日本人自身が集団主義の中で共依存みたいな文化ですから、そういう中で独立性を持って仕事をしていくという習性が、いろいろな職場でなかなかないのですね。私みたいに、10代から営業をやっていれば、それは独立性でやりますけれど、そういうふうな文化的な背景とか、医者の置かれている高さとか、ソーシャルワーカーの低さとか、いろいろなものの中であると思います。
　私さっき言い残したことが１つあるのです。例えば家族がこうおっしゃるのですよ。「入院させたら、入院させる前よりも病状が悪化した」と。これは病院に見に行くと、薬物だとわかるのですよ。そういうことも含めて、病状なのか、薬物の多量多剤なのかということを見極められるぐらいのPSWだったり、こういうところに入っていく人が望ましいと思うのですね。それは、今言ったチーム医療の中でやって、いろいろな方法はあると思いますけれど、是非、そういうものを見極めて、私のように、これだけ率直に言って、業界人にたたかれても、帰りにトンカチで殴られてないわけだから、もっと自信を持ってみんなが言える文化にしていって、それでいて、実は言えるということは信頼関係があるのよ、岩上君、鴻巣さんと、こうなるわけですよ。そういう文化にしていったときに、本当に日本がもっと心豊かにディベートで外交でも強くなる。岡田部長そういうことですよ。岡田部長も言いたいことがあったら、時には言ってください。

〇町野座長　私は言いたいことはたくさんありますけれども、ちょっとお伺いしたいことがあるのは、中で、チーム医療をやるときに、例えばこの患者さんをこれからどうやって処遇していくか、地域復帰はどうするかとかいう話を議論するときに、当然、そこのところで、院内だけでなく、例えば向こうの受け入れ先、ある場合には家族、時には本人、それも入ってくるというイメージでよろしいわけでしょうか。

〇河崎構成員　現状ですか。

〇町野座長　理想として。

〇河崎構成員　理想は、勿論それが理想です。
　その辺の一つのモデルは、例えば認知症の方の介護保険のサービスへの移行とか、そういうときには、かなりそういうものが評価されるような具体的なものがもう既にあるわけですから、精神科医療も当然そういう方向に今後は進んでいくべきですし、それを評価するような体系が必要だと思います。

〇町野座長　ありがとうございました。
　もう一つ、先ほど、お医者さんがオールマイティーかという議論ですけれども、法律的に言いますと、主治医が１人決まっていなければだめですから、恐らく、決定権限は最終的にはあるということは、これは外せない。それはあると思います。
　ただし、河崎先生が言われたように、実際には、ワンマンで全てやるということは恐らくないということだと思います。しかし、最終的な責任は主治医が負うと。これは現在の体制であって、私は、これは動かせないだろうと思います。しかし、だからといって、お医者さんが常に威張っているという話では私はないと思います。

〇笹井構成員　チーム医療でやるという方向性はそのとおりだと思うのですけれども、一般医療と比べると、患者さんまたは家族も含めて、精神科病院の中でいろいろな職種がおられて、それぞれがその患者さんの治療に向けて役割を果たしている。したがって、主治医が説明することもあれば、他の職種が説明することがあるというようなことが意外に知られてなくて、我々の保健所では、いろいろな医療の苦情相談等を受けていますが、あそこの病院に入ると、お医者さんにはめったに会えなくて、看護師さんくらいしか会えないとか、そういう苦情は一般病院と比べると結構多いので、それを進めるのであれば、そういう医療が患者さんの治療を進めるに当たっては大事だということを入院当初とか、あるいは家族にしっかり伝えていく必要があると思います。
　ちょっとわからない部分ですが、14ページに、入院届に対する精神医療審査会の審査の問題と、それから、今議論になっている、入院してある程度の期間がたったときの審査、これが同じ医療審査会が関与するわけですけれども、入院時と一定期間の後の審査とはちょっと意味合いが違いますので、入院時の審査を今後どうしていくかは、また、どこかで是非議論をお願いしたいと思っているのです。

〇磯部構成員　今の点に関連して。17ページで、入院届に対する審査と定期病状報告による審査の２種類あるけれども、今は後者の部分だけだというふうに問題を設定されているので、定期病状報告をどのような機関で審査を行うかという話になっているわけですね。19ページの［方法２］と［方法３］で、恐らく［方法２］と［方法３］の違いは、［方法２］によれば、これは入院届についての審査をしたことがない部署が審査することになるわけですか。つまり、［方法３］は精神医療審査会なわけですね。これは一旦入院について審査をして、そして、定期病状報告に対しての審査をするという意味においては、自分の判断をもう一度見直すというわけではないのかもしれないですけれども、［方法２］をとった方がより第三者性があるのかなというような違いがあるのかと、そういう意味合いは特に考えていらっしゃらないのですかということをちょっと。ですので、入院届に対する審査と定期病状報告による審査は意味合いが違うと、今、笹井先生がおっしゃったのがどういう意味なのか。それは、だから、どのような機関がやるべきなのかということになると思うのですけれども、どういうように違うのか。もし時間が許されるなら教えていただきたいと思います。

〇鴻巣構成員　入院届というのは、入院することの妥当性ですね。定期病状報告は、今議論になっていて、これは非常にいい話だと思うのですけれども、例示のプリントを見ますとよくわかるように、１年間任意入院に切り替えなかったわけ、あるいは外来にできなかったわけと、要するに、１年間入院を継続させてきたわけを書くのですね。ですから、過去１年間において切り替えなかったという理由を書くということで、要するに、これはあくまでも医療的なものだけです。ですから、分けるというのもよくわかりますし、同じところがそれを見てわかるというところではあるのですけれども、今、精神保健福祉士等が医療審査会委員として、学識経験者とかで入っているところが含まれると、先ほどからの議論が蒸し返しになりますけれども、その部分を担保できる。要するに、今まで医療の内容しか見てないのですね。要するに、精神保健福祉士も医療についての部分を同時に見るだけであって、その後については、文字に書かれていなければ何もわからないのです。今後どんな努力をしたらいいのか。ここにも例示が書いてありますけれども、精神療法とかやってみたいなことで、院内でやってはいるんだなという部分だけであって、その先にはつながらないという部分は、今の様式ですと、考え方ですと、非常にわかりにくい。ですから、定期病状報告書に、今後どうするのかという具体的な取組、１年間の取組ではなく、今後どうするのか。今、どういう必要なアセスメントがされていて、何をこれからするのかという部分をやっていくことは非常に重要なことであって、そういう最低限の書面であれば理解できると。どこが見るのかという部分では、分けることも大事かなと、今聞いていて思いました。ただ、実際上、実行性を伴いますと、また機関をつくるのかというところは、非常にこれは大変な労力がかかりますので、それがどうなるのかということと、あと、院内でという部分は、今、身体拘束の適正化委員会をやっていますね。そういう部分と同じような位置づけであれば、非常に医療機関の中で可能なのかなと。そのときに、外部からの地域支援の担当者が来るというようなことを加えていただければ、よりいいかなと。医療審査会が行くというのも、さっき、どこで線を引くのかというのがありましたけれども、可能であれば必要なのかもしれませんけれども、ただ、今の労力、千葉先生もおっしゃっていましたけれども、これは非常にウェートがかかってくるのと、回数とか日数とか時間という部分が加わると、実行性としては、最低限でも今の身体拘束の適正化委員会みたいな形での運用がいいのかなと私は思います。

〇町野座長　ありがとうございました。
　先ほどの磯部構成員の質問ですけれども、19ページの［方法２］は、審査の機関のあれで、ピアレビュー的な感じで恐らくつくられていると。最初に設定されて、そうだと思います。ただ、議論しているうちに、ピアレビューというよりは、むしろカンファレンスをやって何が適切かということの議論をする。そっちが大切ではないかと、少しそっちの方に議論が移っている。そのために［方法２］と［方法３］を併用すべきだという意見も当然出てくるという話になるだろうと思うのですね。

〇磯部構成員　審査の対象の医学的な判断についてなどは、むしろ、それよりもっと広がるかによって、だから誰がやるかの話だろうと思うので、中身が変わればと。結局、［方法２］で書いているときの審査機関がどういう人が構成員として入ってくるのかということとかと併せて議論をしないと、ちょっとこれだけではわからないかなという気がしました。

〇千葉構成員　当然、［方法２］と［方法３］は併用されるべきなのだと思っていますし、今、そのペースで年に一度、実地指導、実地審査という形で来たときに、この設置した会議がちゃんと稼働しているのか、きちんとした記録として残っているのか、中身でどんなことが行われているのかといったようなこともちゃんとしっかりと見ていくべきだろうし、それらがあやふやなようであれば、それなりの指導等を行っていくべき問題なのだろうなと。そういったところで担保していくことが現状の中で一番実行性があるのかなとは思います。

〇河崎構成員　それと、院内で、先ほどの笹井先生への御質問にもございましたけれども、結局、精神科病院の中でどういうかかわりがされているのかということがよく見えないというようなお話だったと思うのですが、私は、先ほどの入院時の対応のところでは、あえて発言はしなかったのですが、そういう意味では、入院時の対応のときも、そこで院内の人のかかわりというところから、そこをかなり重要視をしていくという視点も必要ではないか。それは、その後の入院時の対応に対しても継続的にかかわっていける。それが、実はこの後の退院後のことに関してもそうなのだろうと思うのですね。院内であれば透明性が欠けるとか、あるいは、院内であればなかなか退院が進まないのではないかというようなところからの議論をスタートはしていただきたくない。院内の人がかかわることによって、質の向上が図り、そして、それが退院に結びついていくのだという枠組みを考えていくということで、是非お願いをしたいと思います。
　以上です。

〇岩上構成員　先ほど来、精神保健福祉士の議論もございますので。精神保健福祉士については、もっと質を向上させていかなければいけないと思っています。この資格ができるに当たっては、皆さんから御協力をいただきました。私が一番頭に残っているのは、ソーシャルワーカーのための資格というよりは、精神障害者のための資格であってほしいということを当時の全家連の山下さんが朝日新聞の「論壇」に書いていただいた文章ですけれども、そのことがまだ行き着いていないと思っておりますので、そこはきちんと受け止めていかなければいけない。
　次に、河崎構成員がおっしゃったように、資料にある一連の「院内の地域関係者」という書き方は非常にわかりづらいのですけれども、基本的には、先ほどから出ているような精神保健福祉士もそうですし、チーム医療を担っている地域連携室の人、そういう人たちが開わりをもっていく。そこでは、基本的には院内の方が入院時もそれ以後もかかわっていただくというのが私も本論だと思います。それに加えて、地域に出て行くために必要な地域の関係者がそのつど関与するということだと思うのですね。
　この論点、今お話が出ている審査会について言えば、医療機関の中で審査に当たる《詳論点２－２》の［方法２］がきちんと位置づけられるような形は必要だと思います。そこに地域の関係者が入るか入らないかというのは、また、次の議論になるのですけれども、医療機関の中できちんと審査をして、その上で、地域関係者、代弁者等の必要とされる人がどう関与するかということも、また、整理をしていかなければいけないと思います。加えて［方法３］も併用できることについては、私も同意見だということを申し添えたいと思います。

〇町野座長　それでは、最後に堀江構成員どうぞ。

〇堀江構成員　河崎先生が、今、院内のことを非常に強調された。僕は、院内ももっと民主的になるべきだと、そういう意味では賛成ですが、でも、それは院外から入るという意味合いも捨てていませんね。

〇河崎構成員　それは排除をしているという意味ではないです。

〇堀江構成員　ではないですね。院内も必要だけれども、院外も必要だというふうに僕は思っています。

〇河崎構成員　まず院内が必要だということを是非強調したいと、そういう意味です。

〇堀江構成員　「まず」というところが、ちょっとこだわりがあります。

〇河崎構成員　そうですか。

〇町野座長　どうもありがとうございました。
　今日は、非常に実りの多い議論だと、私としてはそう思っております。かなり多くの人が今日は一致したのではないかと私は思います。１つは、とにかく病院内で地域精神医療に向けた努力はこれから重ねられるべきであるということで、そのために、まず、定期病状報告についての書き方を少し変える。これによって中の体制も少し変わってくるだろうと。そうすると、中の体制としては、今、御議論がありましたようなそれで行くと。これは審査ということではなく、むしろ、地域精神医療に向けてのパワーをそこのところでつけるのだという道筋をつけるべきだと。そうした上で、更に、精神医療審査会の方の審査も実質化するということは、やはりやらなければいけないのだろうと。しかし、後者については、もっと大変ないろいろな問題がありますので、どの範囲でケースをセレクトして、恐らく面接まで行って、海外の人から批判されたのは、日本では、精神障害者の権利は、聞いてもらう権利とか、活用される権利が十分に保障されていないのではないかという批判が、最初の段階からかなりありましたけれども、それをある範囲で実現していくことが必要だろうと。そのために、出かけて行って聴くとかそういう話は、恐らくそれはあり得る話だと思う。しかし、どの範囲でそれをするかという非常に難しい問題があるという話だと思います。
　これで、一応今日のところはこういうことにさせていただきまして、「（マル4）　退院時・退院後に関する論点」は、今日はできませんでしたので、次回以降、まだこれは続くということですので、申し訳ございませんが、不手際がまだ続くかもしれませんけれども、これで作業チームを３回開催いたしましたので、これまでの議論を整理いたしまして、３月29日開催予定の検討チームに提出したいと考えております。提出する資料は、前回までの資料、本日の論点、本日の御議論をもとに、恐縮ではございますが、事務局と私の方で作成いたしまして、そして、提出する前に、皆様方の御意見を必ずお伺いすることにさせていただきたいと思います。
　最後に、今後のスケジュールにつきまして、事務局からお願いいたします。

〇本後課長補佐　ありがとうございました。
　次回の作業チームにつきましては、これはあらかじめ御連絡をさしあげているところではありますけれども、検討チームと合同で、ある程度議論が進んできておりますので、これは前回座長からもそういう御指摘がありましたので、関係の団体の皆様から御意見をお伺いする機会をつくりたいと思っております。検討チームと作業チームの合同でという形でございます。日時は、４月11日（水）、場所は、厚生労働省の専用第22会議室、18階でございます。それから、４月27日（金）、場所は厚生労働省の専用第15・16会議室、12階でございます。この２回を検討チーム・作業チーム合同で団体の皆様からのヒアリングという形で予定をしております。作業チーム単体で開くのはその後となりますので、ゴールデンウィーク明けでもう一回日程を調整させていただきます。

〇町野座長　ありがとうございます。
　それでは、いろいろ大変だろうと思いますが、よろしくお願いいたします。
　本日は、お忙しい中を長時間にわたり、非常に充実した議論をしていただきまして、どうも、大変ありがとうございました。
　これをもちまして、第12回の「保護者制度・入院制度に関する作業チーム」を閉会いたします。