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2012年2月20日 第24回医療情報ネットワーク基盤検討会

政策統括官付社会保障担当参事官室

○日時

平成24年2月20日10:00〜12:00


○場所

厚生労働省 専用第12会議室
(中央合同庁舎5号館 12階11号室 日比谷公園側)


○出席者

構成員

石川広己構成員 大山永昭座長 喜多紘一構成員 庄本幸司構成員
土屋文人構成員 冨山雅史構成員 樋口範雄構成員 福井トシ子構成員
三谷博明構成員 南砂構成員 矢野一博構成員 山本隆一構成員
吉村仁構成員

事務局等

香取政策統括官(社会保障担当) 武田参事官(社会保障担当)

○議題

(1)医療の情報化にかかる省内体制について
(2)情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針への対応について
  {1}処方せんの電子化
  {2}匿名化された個人の情報の活用
(3)番号制度の検討について
(4)その他

○配布資料

資料1医療情報ネットワーク基盤検討会開催要領
資料2番号制度導入に向けた省内検討体制の整備に伴う検討会事務局の変更
資料3情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針への対応(案)
資料4情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針(抄)
資料5処方箋の電子化の検討について(案)
資料6処方せんの電子化について(第19回医療情報ネットワーク基盤検討会(平成20年7月30日開催))
資料7社会保障・税番号制度の検討経緯
資料8医療等分野の個別法の検討の進め方について(案)

○議事

○前原情報連携基盤推進室長補佐 ただいまより、第24回「医療情報ネットワーク基盤検討会」を開催させていただきます。
構成員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
申しおくれましたが、私は、情報連携基盤推進室室長補佐の前原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、初めに、検討会の開催に当たりまして、政策統括官の香取より、ごあいさつ申し上げます。よろしくお願いします。
○香取政策統括官 おはようございます。統括官の香取でございます。
 昨日からちょっと花粉症を発症しまして、ちゃんとしゃべれないもので、申し訳ありません。お聞き苦しい点、御容赦ください。
 本日は、御多用のところ御出席いただきまして、ありがとうございます。
 本基盤検討会、医政局の方から、私ども、統括官室に移管いたしまして、第1回目の会合ということでございます。一言ごあいさつ申し上げます。
 現在、御案内のように、社会保障と税の一体改革が進んでおりまして、その中で、番号制度、マイナンバー法と呼んでおりますが、この検討が進んでおります。先週14日に法案、閣議決定いたしまして、国会に提出の手続をとっております。この法案の中では、実は番号全体の取扱い、付番等々、基本的な制度骨格が示されているわけでございますが、医療保険者に関する取得情報と法文に明記されたもの以外、医療に関するさまざまな利用手続等に関しましては別途の検討ということになっておりまして、その法案の中では、医療機関等の間の情報連携というものは対象になっていないということになっております。
 これに関しましては、番号法の設定の過程で、医療分野のような機微性の高い情報については厳格な情報保護措置を講じるということで、別途の法案を用意するということになっておりまして、来年の通常国会を一応前提に別途の検討を進めるということで、これは、私ども厚生労働省と番号室の方で議論をして、そういう整理にして今回の法案ができ上がっているということでございます。
 この検討会につきましては、この間、医療分野の情報技術の進展といったものを踏まえまして、医療情報の安全管理に関する指針、あるいは医療情報の利活用についての基本的な考え方について、これまでもずっと検討を進められてきたわけでございますが、こういったさまざまな状況を踏まえまして、1つは、IT戦略等にも、この問題、個別の検討課題ということで課題が示されておりまして、それに対応していくための御審議をいただくということが1点。もう一点は、今申し上げました、番号法に続いて提出いたします医療個別法、個別の分野としての医療分野の情報連携、利活用、保護についての検討といったことについて具体的な検討をしていただくことになろうかということもございます。
 そんなこともありまして、私どもの方に省として所管を移しまして、省全体の情報政策の一環として御議論いただくという形で、改めてこの検討会をこちらの方で開催させていただくということでございます。
 今後とも、医療分野における情報基盤の構築、情報の利活用と保護につきまして、専門的な見地からさまざまな形で積極的な御意見を賜りますようお願い申し上げまして、私からのあいさつにいたします。
 お聞き苦しくて申し訳ありませんが、以上でございます。
○前原情報連携基盤推進室長補佐 ありがとうございました。他の公務の都合上、また、体調もすぐれないということで、統括官はここで退席させていただければと思います。
(香取政策統括官退席)
○前原情報連携基盤推進室長補佐 続きまして、構成員の方々についてでございますが、前回の検討会以降、稲垣構成員から冨山構成員に変更となっております。
 なお、本日は安藤構成員、河原構成員、富田構成員から、欠席の御連絡をいただいております。
 次に、事務局の紹介をさせていただきます。
 なお、構成員の皆様にはあらかじめお知らせしておりますが、先ほど香取統括官からのあいさつにもありましたとおり、今年度より、本会議の所管が、医政局から政策統括官社会保障担当参事官室に移管されております。
 紹介いたします。
 政策統括官付社会保障担当参事官の武田でございます。
 情報連携基盤推進官、本日ちょっと国会のためにおくれておりますが、西村でございます。
 情報連携基盤推進室長の須田でございます。
 情報連携基盤推進室長補佐の中安でございます。
 同じく、室長補佐の先崎でございます。
 どうぞよろしくお願いいたします。
 また、本日は、オブザーバーといたしまして、内閣官房IT室、総務省の情報流通政策局、経済産業省商務情報政策局の方にも御出席いただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、資料の確認をさせていただきます。
 議事次第、座席表
 資料1、医療情報ネットワーク基盤検討会開催要領
 資料2、番号制度導入に向けた省内検討体制の整備に伴う検討会事務局の変更について
 資料3、情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針への対応(案)
 資料4、情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針(抄)
 資料5、処方せんの電子化の検討について(案)
 資料6、処方せんの電子化について
 資料7、社会保障・税番号制度の検討経緯
 資料8、医療等分野の個別法の検討の進め方について(案)
 以上で、資料の確認を終わります。資料の未配付など不備がございましたら、事務局にお申し出いただきますようお願いいたします。
 大丈夫でしょうか。
 それでは、以後の議事進行を大山座長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大山座長 おはようございます。それでは、私の方で議事を進行させていただきたいと思います。
 早速でございますけれども、本日、構成員の皆様方に御検討いただきます内容につきまして、まず事務局から説明をいただきたいと思います。お願いいたします。
○前原情報連携基盤推進室長補佐 議事に沿って説明させていただきます。
まず、議事(1)「医療の情報化に係る省内体制について」ですが、こちらは資料1と資料2でございます。資料1につきましては、本検討会の開催要領と構成員の一覧になります。それから資料2につきましては、本検討会の所管が医政局から政策統括官付社会保障担当参事官室に移管された経緯を含め御報告させていただきます。
 それから議事の(2)「情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針への対応について」です。こちらは、資料3、資料4、資料5、資料6が関連資料になります。こちらにつきましては、IT戦略本部で決定しました情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針の中で、平成23年度中に結論を出さなければいけないとされた「処方せんの電子化」及び「匿名化された個人の情報の活用」を議題としております。
 なお、匿名化された個人の情報の活用の在り方については、次の番号制度の検討と併せて御説明いたします。
 続きまして、(3)の「番号制度の検討について」ですが、資料7、資料8が関連資料になります。こちらにつきましては、社会保障・税番号制度のこれまでの検討経緯と検討体制及び概要等について説明させていただき、平成25年に提出予定の医療分野の個別法の検討の進め方等について議題としたいと思っております。
 以上でございます。
○大山座長 ただいま事務局から説明いただきました事項につきまして、皆様方から何か御質問、御意見等ございますか。
 結構重い話かなあとは思いますが、ミッションということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○石川構成員 日本医師会の石川といいます。
 先週の話でございますけれども、統括官のお話の中にもありましたけれども、閣議決定されてから私どものところに、国民の方から、「番号制度の検討」について危惧するようなメールが入っている事実があります。実際にNHKのような大きなメディアが、あたかも医療機関をバックにしてこの番号法のことをニュース報道しているために、これがすぐさま医療にかかわるのではないかという誤解を招いたということでございます。その後、その翌日の新聞におきましても、結構そのような文言が目につきました。「病歴等を参照できる」というような報道でありましたことを、政府の方からもきちっとこれは正確に伝えていただきたいということを要望いたします。私たちは医療の情報は番号制で利用するには機微性が高いということで熱心に議論して、そしてちゃんと確実に階段を一歩一歩踏むような手はずでやっているということで、是非正確に伝えていただきたいと思います。これは要望でございます。
○大山座長 ありがとうございます。非常に重要な点で、確かにいろんなところから質問の中によくそこが混同されていることが、私も経験しております。何か事務局側は、もう今、体制をとっているということ以外にございますか。
○須田情報連携基盤推進室長 事務局でございます。
 この番号関係、内閣官房を中心に検討しているということで、厚生労働省だけでなくて、内閣官房からもいろんな情報発信をしているということもございますが、今の先生の御指摘、全くおっしゃるとおりでございまして、統括官からの説明にもありましたように、医療についての情報の扱いというのは慎重に、もう一年、別途の法案ということの検討の中で検討していくということでございますので、その趣旨を含めて、政府全体、徹底したいと思いますが、内閣官房にも伝えておきますので。どうも失礼いたしました。
○大山座長 ありがとうございます。ほかに、この件、よろしいでしょうか。
 貴重な御指摘、ありがとうございました。
それでは、本日の検討に入らせていただきたいと思います。まず初めに、医療の情報化に係る省内体制につきまして、事務局から説明をお願いします。しばらくなかった理由ということだと思いますが、お願いします。
○須田情報連携基盤推進室長 お手元の資料2をごらんいただきたいと思います。
 こちらの文書は昨年7月に本検討会の皆様にお送りしたものでございますが、番号制度導入に向けた省内の検討体制の整備に伴いまして、本検討会などの事務局について変更させていただいた経緯を説明させていただいたものでございます。
 そちらの資料に書いておりますように、番号制度の検討が政府全体で進んでいるという状況でございまして、6月には、番号制度大綱が出されました。そういった中で、昨年7月にこういった文書をとりまとめさせていただいたところでございます。
 大綱の中に明記もされておりますが、また、統括官の方からも説明ありましたように、特に機微性の高い情報を医療分野については取り扱うということから、個人情報保護法、または番号法の特別法を別途整備するというようなことも、この6月時点での大綱には盛り込まれております。
 番号制度につきましては、2月14日に、関連法案、閣議決定されております。また、1枚目の一番最後の段落になりますけれども、厚生労働省全体としての対応でございますけれども、番号制度のような分野を超えた情報化・情報連携を進める上では、厚生労働省の行政分野といっても非常に多岐にわたりますので、そういった各分野の事業について標準的なメッセージの在り方、あるいはネットワークセキュリティの規格といったことは共通に省全体として進めていくことが必要になりますので、そういった技術的な検討を早急に進めるということが必要になっております。
 そういったことから、裏面にまいりますけれども、今後、このような課題について省内で統一を図りつつ迅速に取り組むために、社会保障担当参事官室において省全体を統括して取り組んでいくようなことになった次第でございます。
 詳しくは、別添2枚ついておりますけれども、別添の1番目が6月時点での大綱でございます。こちらの将来的なユースケースも含めて、6月時点では内閣官房で整理しておりまして、医療関係も含めて書いておりますけれども、後ほど時間をとりまして番号法の概要などにつきましても説明させていただきますけれども、繰り返しになりますが、医療については別途時間をかけて検討していくということにその後なっております。
 資料2の一番最後に別紙というものがついていると思います。「医療の情報化・標準化の推進のための省内体制」という表でございます。こちらにありますように、これまで、本検討会含めまして、各検討会について医政局の方で事務局担当しておりましたけれども、今後は、真ん中の欄の、下線を引いてあります本ネットワーク基盤検討会含めまして、個人情報保護の在り方に関する検討会、あるいは保健医療情報標準化会議等含めまして、政策統括官のもとで運営してまいります。また、医療分野の情報化・標準化政策の企画・立案、統括機能というのも併せて統括官の方で行っていきたいと思っております。
 以上、簡単でございますが、経緯でございます。
○大山座長 ありがとうございました。今、説明いただきました事務局からの内容ですが、構成員の皆様方から御意見等があれば。
 どうぞ、樋口構成員。
○樋口構成員 ちょっと念のため、どこかに書いてあるかもしれないので、私が見落としているのかもしれませんが、医療分野、医療分野ということを何度も繰り返しておられて、個人情報保護法の各省別のガイドラインをつくるときに、やはり医療と介護と一緒になってガイドラインをつくろうではないかという話があった。今回、共通番号制度であれ、それがどのように国民のために使われていくかというのはこれからの課題ですけれども、その中で、医療、福祉、あるいは医療、介護の連携というのも、共通番号制度の方の会議の中でも例えば出てきている。余り長く言っても、意味するところはわかったと思いますが、医療分野というのは、医療、介護を含めた分野だと考えてもよろしいですね。
○大山座長 どっちがいいのでしょうかね。ここでは、こだわらない限り、医療と言ったら介護を含む。特に医療だけというときには、それを改めて言っていただく、そういうことでしょうか。紙の上はわかっていると思うのですが。
○須田情報連携基盤推進室長 済みません。私の方で、医療分野、医療分野と申し上げてしまいましたが、番号制度大綱におきましても医療分野等となっていまして、医療分野と介護分野を含めて検討していくというのが政府方針でございます。今後は、医療分野等と言うようにしたいと思います。また、私の説明にも、先ほどしましたけれども、分野を超えた情報連携というようなことを視野に検討していくということなので、介護分野というのは、その筆頭に考えていくような課題だと思っております。
○大山座長 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。何か御質問、御意見等ございますか。
 よろしいですか。
 それでは、続きまして、情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針への対応につきまして、事務局から説明をいただきたいと思います。お願いいたします。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 資料3、4、5、6につきまして説明を差し上げたいと思います。
 まず、情報通信技術利活用のための規制・制度改革に係る対処方針というものがIT戦略本部の方から出されております。それの抜粋が資料4でお示ししてございますが、実はこれに多岐にわたる項目が示されております。規制・制度改革に係る対処方針という名称につきましてですが、恐らく、これは各省がどのように対応するかということの対処方針ではなく、情報通信技術利活用のために規制やら制度の改革が必要であり、今後、IT戦略本部としてそれにどのように対処するかという方針が示されたものと理解しております。これにつきまして、23年度中に結論を得るべしとされたものにつきまして、2つ、抜き書きをさせていただいておるものが資料4でございます。
資料3につきましてですが、この2点につきまして今後の対応を簡単に書かせていただいております。これより、この2点の対応について詳述させていただこうかと考えております。
 まず、資料4の【26】「処方せんの電子化」の対応について述べさせていただこうかと考えております。資料5をごらんください。
 まず、趣旨としましては、処方情報を電子化して情報連携に用いることは、医療分野のIT化を進めるに当たり、これは非常によろしいことかと存じます。使い方によっては、医薬安全とか調剤業務の効率化等々、ひいては医療側、処方する側の業務の効率化等々にもつながればということで、可能性が非常に高い分野ですので、それらの医薬連携は推進すべきであろうと考えられます。
 処方の情報の電子化、調剤の情報のフィードバック等々の病薬連携については、進めるべしではありますが、現在、紙の処方せんを廃して電子化して運用してはならないというのは、e-文書法に明示的に規定されなかったからという事情がございます。これは、平成16年9月のネットワーク基盤検討会、当時の最終報告の中に明示してございます。
 この病薬連携の推進と処方せんそのものを廃止することは同義ではございませんので、紙をなくすことというのを後刻まで検討しないということではございませんが、直ちに紙を廃止することが実務上にも非常に問題があろうということで、各所で実証実験が繰り返されております。電子化を推進しながら紙の処方せんそのものも管理し続けるということに業務上の負荷が生じるでありますとか、例えば紙の処方せんがあることによる不都合があるということであれば、これは廃すべきであろうと。こういう環境が整った適切な時期には、電子化で大丈夫だろうという結論が得られれば、紙の処方せんについては廃止することも検討すべきであります。
 したがって、一旦は現行法制に準拠した形、法制を遵守した形での実証事業等々が繰り返されておる現状において、紙の処方せんをいかにすれば廃止でき得るかという条件については検討を深める必要があろうかと考えております。
 試行的取組みというものの例示をさせていただいておりますが、平成20年代に入ってすぐぐらいですか、東京大学病院の方で試行的に、調剤情報をHL7CDA化するという事業が始まって以来、処方せんの電子化事業というのは、総務省、厚生労働省、経済産業省、3省の健康情報基盤活用実証事業、浦添市の方で実施されました事業の中で取組みがなされました。
 その実績を踏まえまして、今は総務省の健康情報活用基盤構築事業、日本版EHR構築事業という事業の中で、香川県において、処方情報の電子化、医薬連携実証事業として取り組まれております。
 これらの実績の方も勘案しながら、紙の処方せんを廃止する方向で考えるならば、その条件がいかばかりのものか、紙の処方せんが廃止できないならば、その理由はいかばかりのものかという検討が進められております。
 検討を進めるに当たりまして、処方せんを表現するメッセージにつきましては、医療情報のメッセージ効果の標準でありますHL7CDAに準拠する形での構造を設計し、ただいま、日本HL7協会に審査を依頼中であります。また、そのメッセージの中で、服用のタイミングを表現するコードというのが、マスタが実はこれまでわが国では整備されておりませんでした。一昨年のことですが、ここにおられます土屋先生も関与されておりますが、この日内の服用タイミングについてのマスタの提案が日本医療情報学会の方からなされ、現在、パブリッシュ中であるという段階にございます。
 これらの標準案に合わせまして、これまでに確立されたわが国での医療情報に関する標準というものはすべて採択した形で実証事業が進行中でございます。
 いずれ、電子化するであろう、もしくは電子化すべきであるという仮説のもとに、電子化しようとすればできるようにしておくという実証はなされておりますが、現下の結論といたしましては、紙の処方せんを廃するにはいかばかりか早いのではないかという結論につきまして、平成20年7月に、この検討会で「処方せんの電子化について」という紙面を発表していただいております。資料6でございます。この資料6につきまして、それら実証で得られた結論でありますとか、現下のネットワークの状況でありますとか、そういう諸事情を勘案し、この資料6をリバイスする形で3月末までに発表させていただきたいと考えております。
 この処方せんの電子化につきましては、2点お諮りしたいと思います。申し上げたような方針で検討を進めてよろしいかということがまず1点。2点目には、この検討会の作業班というのを設けさせていただいておりますが、その作業班の方で、この「処方せんの電子化について」をリバイスする形でお答えをお出ししてよろしいかという2点についてお諮りしたいと思います。
 一旦ここで座長にお返しします。
○大山座長 今、説明いただいた内容につきまして、皆様方からまず御質問等があればと思いますが、あるいは御意見を出していただいても勿論結構でありますが、ちょっと誤解を避けるために確認なのですが、資料5の2の裏の4)で、医薬品コードマスタは云々で、HS001、多分これは何かの番号だからいいと思うのですけれども、HOTコードマスタのHOTコードの意味を確認させていただけますか。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 HOTコードについては、もともと物流でJANというコードがあります。EAN128という、ヨーロッパなんかでも使われる物流コードの日本ローカル版です。これと、レセプトなんかに使われておりますレセ電3コードでありますとか、元来、医薬品の性状をあらわすのに使われてこられましたYJというコードがありまして、その複数のコードを1に連結する、リンカクロにするための番号として確立したものがHOTコードと呼ばれております。
 棚卸なんかでは物流の方ですが、薬価の計算なんかには当然そのYJの方が用いられてきましたので、その両方を1に用いるために、粒度の別なんかを指定して、HOTコードマスタというのを標準として採択するということが厚生労働省指針に定まっております。
○大山座長 いかがでしょうか。
○山本構成員 今、御提示のあった方針で特に全体としては異存がないのですけれども、これは要するに処方せんという制度を将来変えるための準備をするということなのですけれども、もう一点、この資料5の裏の一番最後に、厚生労働省「シームレスな健康情報活用基盤実証事業」で、処方せんの電磁的交付についてというのがあるのですけれども、これは例えば在宅療養の際に、例えば衛生材料の処方せんを一々主たる介護者がとりに行って、薬局に持っていって、ものをもらって帰ってくると。その時点で介護者に対していわゆる服薬指導等が行われてというのがあるのですけれども、そういう場合はほとんどが状況の全く変わらない人で、かなり手続が形骸化しているというか、そのために要らない人の動きができてしまって、在宅療養の家族であるとか、あるいは訪問看護師さんであるとかに対して負荷がかかっているという面があると思うのですね。
 これは、全体の制度を変えるという意味ではなくて、そのような特例事項について電磁的交付をどうするかということも、今すぐそれを制度を変えるとかなんとかいうのではないにしても、少し切り分けて議論をして、例えばこの場合は、簡単に言えば、別に画面イメージでも構わないのですけれども、つまり、連携とかそういう意味ではなくて、これからどんどん増えていく在宅療養、在宅介護に対して若干制度的支援をするという意味で、少し視点を変えた検討も加えて検討されるとよいかと思います。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 勿論、そのような社会環境の変化とか、技術が進展したからこそでき得ることというのも、この処方せんの電子化についてのリバイスの段階で取り入れるべきかと思います。
ただし、特例とおっしゃいましたものにつきましては、あくまで特例ですから、前例ともしない、準用もせぬというような明示をどこでするのかというちょっと難しい問題もございまして、それは作業班の方で検討させていただいて、もう一度この検討会にお諮りさせていただければと存じます。
○大山座長 どうぞ、土屋先生。
○土屋構成員 確認といいますか、皆さんの共通の理解のためにいきますと、いわゆる在宅というものは、勿論、在宅で医薬品を使う場合の処方せんが云々かんぬんというのがございます。ただ、わが国の薬事法というのは、調剤する場所というものを決めておりまして、本来、薬局でしか調剤できないというのが原則でした。ただ、今、在宅があるために、患者の自宅でやることは可能になったというように、そこの概念は、調剤の場所という意味では広がっているというのが現実でございますので、そういったことも含めて規定されているものなのだと。要するに、どこでも何でもやれるというものではないということは、まず皆さんの前提として、そのようになっているということは御理解いただきたいということでございます。
○大山座長 ありがとうございます。ほかにいかがですか。
 しばらくあいていたので、そういう意味では、先ほど作業班というお話があったのですけれども、作業班はそのまま生きているのですか。作業班の班長は、たしか山本先生でなかったかなあ。
○山本構成員 私です。
○大山座長 先ほど、山本先生、全体を通して、よろしいかということは、お受けいただくということも、もういいということ。
○山本委員 本会議の仰せのままに。
○大山座長 ということは、受けてくれるところの、少なくとも班長はいいと言っていると。それを前提に、もう少し要求をここで出しておいた方がいいかなという気がしますが、もし御意見があれば、いかがでしょうか。
○石川構成員 私は、この処方せんの電子化ということについては反対はしていませんが、合理化されますと、実は今まで、患者さんと薬剤師さん、医者と患者さんのところもそうですけれども、フェース・トゥ・フェースのところが少なくなるということによって、いろんな説明不足だとか、患者さんのコンプライアンスが悪くなったときの注意喚起、そういったものが余りにも損なわれるようだと、これは高齢化の中では大変なデメリットになってしまうということなので、その手順の中できちっとそういうこともかなり点検していただきたいと思うのが1つと、それからあと、電子化されてない医療機関というのはかなりありますので、特に私たちの医師会のところもありますし、歯科医師会のところもあるし、薬剤師会も、わずかだけれどもあると思うのですね。そういったところの目配りといいますか、それもよろしくお願いしたいと思います。
○大山座長 ありがとうございます。極めてごもっともな御意見です。
○土屋構成員 薬の処方内容が変わらないからといって何もしなくていいということでは当然なくて、きちんと飲まれているかどうか、あるいはそこで不都合が起きてないかどうかということを確認するということは、これは電子化とは関係なしに、確実に薬剤をきちんと服用していくというのが薬剤適正使用の根幹でございますので、そこのところは、電子化があろうがなかろうがきちんとしていくと。特に今回の中医協等で、残薬の確認とか、そのようなことも出てまいりました。実際患者さんがどのような状況で服薬されているのか、ある意味で真の薬歴といいますか、服用歴がちゃんとできるような形に順番になってきておりますので、そういったことは今後とも確実にやっていきたいと思っております。
○大山座長 ありがとうございます。
先ほど事務局から言っていただきましたのは2点で、後の方の作業班の方の話は、班長はいいと言っているので、そこは、あと皆さん方の御了解をいただければ、多分、今なすべきことは、課題をもっと、投げるのであればここで言っていただく必要があるということだと思います。
 もう一つ、考え方の上で、紙をすぐになくすわけではないがと。ただ、電子処方せんの効果といいますか、価値というのも、予測されるその紙があったとしても、十分あるものは勿論あるので、理論的に2つを分けた上で議論を進めたいという考え方で、23年度中に答え出せと言われているから、そうやってちょっと整理してということだとは思いますが、この辺の考え方についていかがかということを事務局側は我々に聞いているわけでありますが、これについて何か、特に今申し上げた後の方の点について、考え方を論理的に分けてやるということについていかがでしょうか。
 何なりと御意見を言っていただければ。この会はいつも比較的早く終わるというのはあったのですけれども、今日は、まだこの後大きい番号の話が残っていますので、もし余りなければ先にいきますが。
○土屋構成員 現実問題として、今、紙である処方せんの中には、いわゆる処方情報のほかに、疑義照会の結果であるとか、内容であるとか、さまざまなことが含まれておりますし、すぐそれを情報の電子化云々でやるというよりは、やはりちょっと併存しておかざるを得ないし、これは医療機関の中においてもそういったことがすぐ電子化できるような状況には必ずしもございませんので、やはり方針として、併存型、いずれなくすことは当然かもしれませんが、当面の間、やはり併存せざるを得ないというのが現状ではないかという気がいたします。
○大山座長 ありがとうございます。どうぞ。
○冨山構成員 歯科においても在宅診療がかなり進んでおりますので、このIT化が推進することによって、患者さん等へのメリットにつながれば非常に好ましいと思います。電子化することによって、それを取り扱う方が御本人でない場合にいわゆるプライバシーの問題があります。処方せんの場合は薬局に渡せばそれで終わりなので、ずうっと残ってしまうという部分があるので、運用の仕方についてはかなり慎重に、プライバシーの部分も考えて進めていただければありがたいと思います。
○大山座長 ありがとうございます。ほか、よろしいですか。
 それでは、2点確認いたしますが、今申し上げましたように、論理的に2つのことを分けて進めるという1点目と、それから2点目は、作業班に皆さん方の御意見を踏まえた上で検討を行っていただき、できれば3月中旬に予定している次回検討会までというのが事務局側の御希望のようで、これは作業班にお願いということになるわけでありますが、という形で作業班の方にお願いするということ、2つを皆さん方から御了解いただけるかということだと思います。
 特に後者の方の作業班において云々でありますが、意見はまだこの後出てくることもあるかと思うのですけれども、事務局側としてはどうですか。数日お待ちいただける、あるいはメール等でいただいて作業班に投げると。次の作業班、もしここで了解受けると、予定されていますか。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 具体的な日程等々はこれから御調整申し上げるのですが、御意見については随時承りまして、作業班での作業に入らせていただきたいと考えております。
○大山座長 山本先生は単に言われているだけのような気がしないでもないですけれども、というように、これから随時御意見を事務局経由で先生の方に流させていただいて、次回までに御検討いただいて、次回の検討会には案としてここに出していただければということでありますが、皆さん方、御了解いただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○大山座長 ありがとうございます。それでは、そのようにいたします。親会としては、そのような形で作業班にお願いしたいというふうにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは続きまして、番号制度の検討につきまして事務局から説明をいただきたいと思います。お願いいたします。
○先崎情報連携基盤推進室長補佐 それでは、「社会保障・税番号制度の検討状況について」、御説明いたします。資料7をごらんいただけますでしょうか。
 まず、検討経緯でございますけれども、2009年12月に、税制改正大綱におきまして番号制度の導入について言及されまして、その後、「社会保障・税に関わる番号制度に関する検討会」が設置されまして、全6回にわたり検討が行われてまいりました。
 その後、2010年10月には、社会保障と税の一体改革を検討する場としまして、「政府・与党社会保障改革検討本部」が設置されまして、その下に、「社会保障・税に関わる番号制度に関する実務検討会」が設置され、具体的な番号制度の在り方について検討が行われてきたところでございます。
 2011年1月には、「社会保障・税に関わる番号制度についての基本方針」、4月には、「社会保障・税番号要綱」、6月には「社会保障・税番号大綱」が決定されております。この大綱を踏まえまして法律案の内容について更に検討が行われ、昨年12月でございますけれども、マイナンバー法案の概要が決定されたというところでございます。
 今年1月に、政府・与党社会保障改革本部で決定されました「社会保障・税一体改革素案」の中におきましても、「社会保障給付や負担の公平性、明確性を確保するためのインフラとして、社会保障・税番号制度の早期導入を図っていかなければならない」とされておりまして、これらの検討経緯を踏まえまして、今月14日でございますけれども、「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律案」、通称、マイナンバー法案とされておりますが、これが閣議決定され、国会に提出されておるところでございます。
 おめくりいただきまして、「検討体制」でございますけれども、政務レベルの調整を行う場として、ページの上側でございますが、IT戦略本部と並んで、政府・与党社会保障改革本部が設置されておりまして、そのもとに置かれました社会保障・税に関わる番号制度に関する実務検討会で制度の具体的な設計について検討されてきたところでございます。
 これらからの検討指示を受けまして、更に詳細な検討を行う場として、ページの下半分でございますが、個人情報保護のワーキンググループ、情報連携基盤技術に関するワーキンググループが設置されておりまして、更にその下にサブワーキンググループが設置されているところでございます。
特に社会保障分野につきましては、社会保障分野での番号制度の利用の在り方や医療等の分野における特段の措置について検討する場として、社会保障サブワーキンググループというのが置かれているということでございます。
おめくりいただきまして、「社会保障・税番号制度の概要」について、簡単に御説明したいと思います。まず、趣旨でございますけれども、より公平な社会保障制度の基盤となる「社会保障・税番号制度」を導入するということでございまして、これにより、国民の給付と負担の公平性、明確性を確保するとともに、利便性の向上、更には行政の効率化・スリム化に資する効果が期待できるとされております。
次に、法案のポイント、制度のポイントでございますけれども、まず、個人番号、これがマイナンバーと呼ばれておりますが、市町村長が住民票コードを変換してマイナンバーを定めるとされておりまして、そのマイナンバーの利用範囲が法律に規定されているということでございます。
具体的には、国・地方の機関での社会保障分野の事務、国税・地方税の賦課徴収及び防災等に係る事務での利用、そしてその事務の申請・届出等に必要な範囲での利用、更に、災害時における金融機関での利用等に限定されているということでございます。法に規定する場合を除き、他人にマイナンバーの提供を求めることは禁止されております。
次に、個人情報保護に関するものでございますが、法に規定するものを除き、マイナンバーにひもづいた個人情報、これを法の中では特定個人情報と呼んでおりますが、特定個人情報の収集・保管、個人情報ファイルの作成は禁止されております。更に、特定個人情報の提供は、原則禁止とされておりまして、法に規定する場合において、行政機関等が情報提供ネットワークシステム、これはこの法案を受けまして新たに設けることとされているシステムでございますが、このシステムでの情報提供の場合などに限り可能ということとされております。
更に、国民が自らの情報に関するやりとりの記録を確認できる仕組みとして、マイ・ポータルという仕組みを導入するということのほか、マイナンバーを取り扱う機関に対して情報保護評価を実施すること、また、適正な取扱いがされているかどうかを監視する第三者機関としまして個人番号情報保護委員会の設置、更には罰則の強化など、十分な個人情報保護策が講じられているということでございます。
加えまして、マイナンバーのほかに、法人につきましては法人番号が付番されまして、また、市町村長は、住民からの申請を受けまして、顔写真つきの個人番号カードを交付するということとされております。
制度の利用開始につきましては、27年1月以降、可能な範囲でスタートするということとされております。
ページをおめくりいただきまして、「マイナンバーの主な利用範囲」でございますけれども、社会保障、税、防災分野等の事務で利用するとされておりまして、その利用範囲が法律に明記されているということでございます。特に社会保障分野につきましては、年金分野では、年金の資格取得や資格確認、給付を受ける際に利用できるということとされております。労働分野につきましても、雇用保険等の資格取得や資格確認、給付を受ける際に利用できることとされております。
福祉・医療・その他の分野でございますけれども、医療保険等の保険料の徴収、福祉分野での各種の給付等で利用できるとされております。特に医療等の分野につきましては、まずは保険者の現金給付に関する事務から始めるということで、今般の法案では、医療機関等の情報連携は対象とされていないというところでございます。
おめくりいただきまして、次ページとその次のページでございますけれども、マイナンバー法案とその法案の整備に関する法律案の法律の構成について記載しておりますが、内容が重複いたしますので、説明を省かせていただきます。
最後のページですけれども、「社会保障・税番号制度の導入に向けたロードマップ」でございます。簡単に御説明いたしますが、既に御説明いたしましたとおり、2012年ですけれども、今通常国会にマイナンバー法案とマイナンバー法整備法案が提出されているところでございます。御審議いただきまして、成立ということになりますれば、2015年、平成27年でございますけれども、順次、マイナンバーの利用を開始するということでございます。
更に、2016年、平成28年でございますが、その番号制度に伴うシステム整備を踏まえまして、関係機関での実際の情報連携ということを2016年から開始するということでございます。併せて、そのマイポータル、国民が自らの情報のやりとりについてチェックするという仕組みについても、2016年、平成28年からの運用開始を目指しているところでございます。
特に医療等の分野につきましては、「マイナンバー法案提出」と書いているところの下辺りでございますが、医療等の分野の機微性の高い個人情報については、大綱におきましても特段の措置を検討するということとされておりまして、その検討を踏まえまして、2013年、平成25年に特別法案を提出すべく検討を進めてまいりたいと考えております。
資料7については以上でございます。
○大山座長 引き続きお願いします。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 行ったり戻ったりして申し訳ございません。議題の2の方で、1つ御説明しておりません。匿名化された法人の情報の活用について、併せて御説明差し上げます。資料4と資料8に関連してございます。
【34】とされた項目名「匿名化された個人の情報の活用」という対処方針につきましてですが、資料4、対処方針で示したものそのままを読み上げますと、「消費者庁は、匿名化された情報の具体的な事例等について各省庁等から情報収集を行い、その成果を消費者庁から各省庁に提供する」とされております。
 この消費者庁への情報収集というのは、厚生労働省から差し上げるものですが、これは昨年の平成23年10月に何らかの情報がお返しされていると聞き及んでおります。一方、この消費者庁から提供された情報を参考に、必要に応じて手引きやQ&A、事例集等の匿名化情報の事例と書いておりますが、恐らく活用事例とか何とかでしょうね、を示すということが23年度以降措置とされております。
 この状況下で、厚生労働省としては、この対処方針につきましては、ちょっとお返しするものが何もございませんという状況にあります。ただ一方で、匿名化された個人の情報の活用というアジェンダにつきましては、個別法に深く関与いたしますので、この個別法の検討の中で、もう一度、IT担当室さん等々にこのアジェンダの内容の確認もしていきながら、法案の中で検討していく過程でお答えを差し上げていこうかなと考えております。
 資料8につきまして御説明を続けてさせていただいてよろしいですか。
○大山座長 はい。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 先ほど説明をいたしました番号制度の説明に加えまして、医療等分野の個別法の検討について御説明申し上げます。
 現在、社会保障・税番号制度というものは、その法案の概要についてお示しされたところでございますが、行政機関等々で行われる法定手続にこれを対象と定めておりまして、医療機関等の間での情報連携でありますとか、例えば後ろ向きのコホートでありますとかいった医学研究などなどは対象とされておりません。他方で、このようなことに番号があればという声も聞かれることですから、ゆめゆめ、この番号が医療現場で使われる、今、禁じられておるものが使われるようなことがあってはならないので、発表の仕方について留意すべしと、石川構成員から御指摘を受けたところでもございます。
このような背景にありまして、医療等分野につきましては、一般的に機微性が高い情報を扱うことになるとされております。極度に個人の識別制が番号等々により向上した状況下では、現行個人情報保護法制で十分な措置と言えるかどうかについて疑義が聞かれるところでもございます。
 元来、個人情報保護法制定時に、そのような理由から個別法の検討をすべしという御指摘もありましたものですから、医療等分野に新たな番号を付すような手段を講じてでも、その番号制度との関係性をきちんと整理した上で、必要な利活用が適切に行われるようにするため、現下の個人情報保護法第6条の委任によって、医療等分野における特段の措置について検討させていただきたいと考えております。この検討は、情報の利活用と保護に関する医療等分野に特化した法制の整備を目指すことといたしたいと考えております。
その下の箱囲いにつきましては、個別法の検討事項として考えるべきかなということで、今、意見を各方面から承っておるところでございますが、そこらにおいて明らかになっていることでございまして、これがそのまま法文になるわけではございません。考え方としてお示ししてございます。
まず、患者の権利と医療等のサービス提供側が負うべき責務について整理してはいかがかということになります。これは例えば米国がん協会なんかでは、患者の権利章典なんかをきちんと明示してございます。そこに明示された権利を保護する、確保してあげるといいますか、そういう観点から、医療者側が負うべき責務について考えてはいかがかと。今、例示しました米国がん協会の患者権利章典におきましては、その権利を主張する上で、患者は責務を負うとされておりまして、これもまた明示されております。ここについて、法文に明示することというのは甚だ困難を伴いますが、例えば権利章典というものは別に文案として整理を一旦する等のことも考えられようかと思います。
 2点目に関しまして、その権利の中では、情報化の政策の中で患者等の自己情報コントロール権の確保というのが非常に大事なことかと思います。まず、古くはプライバシー権とされ、憲法13条に基づくものとされたところでございますが、現下のIT化、ネットワーク化に特有のプライバシー上の問題について、改めてもう一度考えた上で、このようなことを考察してはいかがかと考えております。番号制度の導入によって、個人の識別性が極度に高まった状況についても併せて考えるべきかと存じます。
 これは、こういうことではないと繰り返し御説明を申し上げておりますが、行政が個人の情報を一元的に管理でき得るのではないかという疑問がやはり寄せられるようでございます。このような不信感についてもやはり考えるべきかと思います。
 自己情報コントロール権という単語だけをここで明示しますとまた誤解が生じてもいけませんので、この権利につきましては法学界でも一定の定義がされたというものでもなく、諸説あるものと存じ上げております。ですので、一旦ここでは、旧来からプライバシー権と言われた、秘匿される、ほうっておいてもらう権利というものに加えて、自らの情報がどのように扱われているかを知っておく権利、開示してもらう権利、誤った情報については訂正を要求する権利、ないし不都合な情報については削除を要求できる等々の権利だと一旦仮定をして議論を進めてはいかがかと存じます。
 3点目に、医療サービス提供者側におきましては免責という考え方も必要ではなかろうかと考えております。これはもともと診療契約という契約がございますが、結果責任を負うべき契約として整理しにくい側面があるということに根づいております。典型的には医療と弁護などがこれに当たるかと思いますが、クライアントに対してベストを尽くしますよというプロセスに責任は負えようものですが、必ずしも不本意な結果に陥ったとて、その結果の責任が負えるというものではありません。
このような中、一方では、情報取扱いについては規制が厳格化されようとしております。情報を取り扱ったがゆえに厳罰を受けるようなことが想定できようものですが、そうすると、このIT化を進めようとしている政策において情報連携に萎縮が起こるようなことがあっては、これは自己矛盾となります。ですので、善意にて行った行為に結果の責任が問われないような何か免責というのは一部考えるべきではなかろうかと考えます。「善きサマリア人の法」のような考え方についてどのように考えるかというのも、このチャプターでのテーマになります。
 4点目に、情報の取得と利活用という手続事ですね。公益利用の確保のためには、まずはどのような用途が公益なのかということについても考究すべきかと考えております。そのような、一旦公益と位置づけられるような利用目的を掲げた上で、取得、活用していくわけですが、この取得、活用等々の手続について監査・検証する方策について考えねばなりません。これは、番号制度の検討の中で、先ほども触れました第三者機関というような考え方もありましょうし、医療者側でどのような監督をすべきかというようなことについてもここでは考えるべきかと考えております。
 5点目に、医療個別法と通称で今呼んでおりますものの法の位置づけと適用の範囲と履行の確保について、これは法律そのものにしていくために議論していかねばなりません。旧来、資格法に、ないしは、医師であれば刑法134条に守秘義務というものがありましたから、その資格法等に基づいて情報の取扱いについて整理するのがわかりやすかったのですが、今般、これぐらいIT化、ネットワーク化が進捗した世の中におきましては、これが果たして、情報システムのサプライヤーさん、ベンダーさんであったり、ネットワーク事業者さんであったり、医療等の情報を取り扱う方すべてという対象でないと、少し議論がしにくくなります。
 ですので、資格法等に基づく適用ではなく、情報を取り扱う方すべからくという対象で一旦は考えるべきでなかろうかと思います。そうすると、その方々個別に、こういうことをやったときにはこういう罰がありますということを論じませんと、法の履行の確保ができません。
で、罰則の在り方についても併せて考えます。旧来の個人情報保護法では、個人識別性の高いもの、低いものということで判断がなされておりましたが、今般、情報の機微性そのものを評価して法の対象ととらえないと不都合が起きようかと考えております。ですので、その情報の機微性を評価する手法、先ほどPIAという言葉も出ましたが、それも一例であろうかと思います。情報の機微性を評価する手法について考えるべきかと考えております。
 これらのことを体系的に文案となしたときに、現下の個人情報保護法とか現下提案されております番号法案との関係をいかばかりに整理するかについて考えねばならぬと思っております。このような論点をたたき台として御提示申し上げた上で議論していただければと存じます。
 続きまして、そのスケジュールについてでございますが、先週、その番号法につきましては提案されたところでございますが、この医療等分野の個別法につきましては、年度が明けましたらと一応スケジュール表にはなっておりますが、今日ここで御発表申し上げたので、これからお考えいただくという意味でも実質的には検討が始まるのかもしれません。24年4月から検討を開始し、25年通常国会への法案の提出ということを目指すとされております。
検討の体制につきまして、裏面にお目を移していただきたいと思います。個人情報保護法の成立の際に、衆参両院における附帯決議におきまして、厚生労働省で医療の個別法は検討せよということが指摘されております。この際に厚生労働省に設置されました「医療機関等における個人情報保護の在り方に関する検討会」というのがございます。平成16年設置ですね。これにおきまして、医療等分野における個別法の必要性及びその措置の具体的な在り方について検討がなされ、一旦は、医療、介護関係事業者における個人情報の適切な取扱いのためのガイドラインというものが策定され、2度の改版を受けております。
当時につきましては、個人情報保護法が全面施行されますが、ガイドラインにおける措置に加えて、個別法がなければ十分な保護を図ることができないという状況には必ずしもないという結論のもと、現下個別法が策定されているという状況にはありません。
一方で、「社会保障・税番号大綱」におきまして、医療等分野の個別法の内容の検討につきましては、社会保障分野サブワーキングでの議論を踏まえて、内閣官房と連携しつつ厚生労働省において行うとされております。
この個別法の議論につきましては、番号制度を踏まえた医療機関等の関係機関間での情報連携の在り方とともに、現行の法の執行の指針、ガイドラインをも踏まえて検討すべきことですから、この医療機関等における個人情報保護の在り方に関する検討会と社会保障分野サブワーキンググループとの合同開催によって検討させていただければと存じます。
法の実施に際しては、医療等現場の事情にコミットメントしないものとなっても困りますので、現場に即した執行の指針というのがまた必要になります。この執行の指針につきましては、本医療情報ネットワーク基盤検討会においては、ガイドラインの策定をお願いできないかと考えてございます。
その数については、検討の体制のイメージでございます。上位に政府・与党社会保障改革本部がございまして、2つのワーキンググループが設置されており、その下部に社会保障分野サブワーキンググループというのがございます。
一方で、法の施行の際に設置されました検討会、医療機関等における個人情報保護の在り方に関する検討会、この2つの検討会の合同開催において法の骨子の審議をしていただき、医療等分野の個別法に関しては、執行の指針として、本医療情報ネットワーク基盤検討会において御議論いただけないかということを図示してございます。
説明は以上です。座長にお返しします。
○大山座長 ありがとうございました。
内容が複数ありましたので、私の方も飛ばしてしまったようなことになって恐縮でありましたが、資料4については皆さんの意見を聞けばよろしいですか。といってもこれしか書いてないから、これは変えようがないというか。質問はあるかもしれませんね。23年度以降と書いてあるから、今やっているのですかという。
 何かございますか。資料4について。
 よろしいですか、ここは。
 ありがとうございます。それでは、資料で言いますと、7と8の説明につきまして御意見等承りたいと思いますが、資料7について、石川構成員が最初にお話しいただいた懸念材料というか、懸念の内容が、この紙から見ると、どこに書いてあるからそれはないのですと言えるかというのを、ちょっと見てみたら、これはストレートに書いてないのだね。だから、いろんな勘違いする人がいるのかなあと。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 逆に、法案の文が入手できますと、そこに別表というのがあります。その別表にないものについては原則として禁止され、別表に掲げたものについては許されという法の体系ですので、別表に掲げてない手続にその番号を用いますと違法ということになります。
ですので、石川構成員の御意見は至極もっともでございまして、わかりにくい法律で、目の前に番号が来れば、使ってしまおうとなってしまったときに困りますので、別途の検討をするということをこれから明示的に示してまいりたいと存じます。
○大山座長 いかがでしょうか。資料7及び資料8につきまして、何か御意見、御質問等があればと思いますが、
○樋口構成員 資料8のところへ、四角の中で囲ってあるのは個別法の検討事項と考えられるものの例、あくまでも例なので、これで全部ということでもないし、これは今後検討していく中でおのずから必要なものはどんどん入っていくということでしょうけれども、とりあえずここにはっきり例が5つ書いてあるので、それについてちょっと確認というか、質問なのですけれども、例えば2番とか4番とか5番というのは、医療に関する患者の情報とかいう話がはっきり出ていますので、医療に関する情報について、どういう特別な法律をつくろうかということで、きっとこういう論点が出てくるでしょうねという話ですけれども、第1点と第3点については、これはちょっと私の理解の方が足りないのかもしれないけれども、そういう情報に限らない、もう少し大きな、初め、患者の権利というところから始まりましたし、それから3番も、医療の在り方として、医療という行為に結果責任が問いにくい。それは私も全くそうだと思っているのですけれども、これは情報のミスコミュニケーションがあって、こういう問題が起きる場合だけではない話というのも、情報というのは、多分、医療の中で非常に重要なのですね。それを中心として、しかし、そういう大枠のところもこの中には入ってくるかもしれませんねと、こういう趣旨だと考えていいですか。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 どこまでという範囲をひどく限定しにくい話です。診療というものが常々、目や耳で情報を取得し、判断し、だれかに指示をして診療というものが成立している以上、情報と行為をなかなか切り離すことは難しいのですね。ですので、ここで一旦範囲をこう決めますよということすら難しいので、コンテクストとして、このような議論をしてはいかがかと。
権利と言いましたのが、米国法には、先生に申し上げるまでもなく、よく書かれているのですね。患者は適切な医療を受ける権利があるとか、自分の情報について不利な扱いを受けない権利がありますよと書かれている反面、例えば支払いをする責務がありますなんて明示的に書かれているのですね。それと、医師に協力して自分の病気をよくするように努力する責務がありますとも書かれているのですね。
ですから、医師の方だけ、これは医師に限りませんが、医療、介護等、身体情報を扱うサービスをされる方すべからくと考えますが、その方々がなすべき責務というのは、旧来、患者さんがお持ちの権利を保護するため、確保するためになされるものであろうということに立脚しないと、情報そのものの保護法案になってしまうと、医療の現場と少しミスマッチを起こすのではなかろうかと懸念するところであります。ですから、どこまでを範囲・対象とするかにつきましても、これからの検討ということで議論はお預けしたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
○大山座長 よろしいですか。
 ほかはいかがでしょうか。
○石川構成員 ちょっと番号のところから離れるかもしれないのですけれども、今、医療の現場では、例えば診療室から何々さんお入りくださいという、患者さんを名前で呼び出したりすることも嫌がる方がいるのですね。要するに番号で呼んでくれと。番号というのは、一番最初、受付の番号で呼んでくれとかいう注文があるぐらい、医療にかかるということについても知られては嫌だと。これは普通の内科とか外科での現象ですので、何かもっとプライバシーにかかわるような科だとは我々でさえも気付かないような点で、患者さんの方から要求が出てくるのではないかと思います。
 そのように、いろんな個人情報については、今、高いレベルから低いレベルへの要求がある中で、今、私たちが厚生労働省の方たちとも一緒にやっている、例えばレセプトというところに、この資料4の【34】の「匿名化された個人の情報の活用」というのはちょっと関係してきまして、私たちの発出するレセプトというのは、医療機関コードが載っかっていて、そこに患者さんが載っかっていて、患者さんの年齢、住所、そして病名が載っていて、出された薬が載っている。これは大変個人情報としては固まりなわけですね。これを匿名化して、今、どなたかが研究に使うということで、第三者利用ということで検討しているのですけれども、実はこの情報は、高齢者医療確保法、そして医療費適正化計画の中では、自治体の方たちだとか、そういう方たちは自由に使っていいというようなことがされているわけですね。
 私は、非常に個人情報が高いレベルで求められている時代の中で、自治体の方だったらそこのところは自由に使っていいのかという大変な疑義があります。ですから、私たちがこの個人情報の問題について検討するときも、そのことは、自治体の方たちは自由に使うものがあるということも頭の中に入れて是非このことを検討していただきたい。私たちが発出するそういう情報の中にはそういうものがあって、私たちも実は当惑しているのですね。これは、もしかしたら患者さんと医療機関との関係性の中では、責任逃れとか、あるいは義務を果たしてないのではないかということも含めて考えておりますので、是非そのことをよろしくお願いしたいと思います。
○大山座長 ありがとうございます。その点についても、確かに、このまま放置しておく状況ではもうなくて、しっかりとやはり議論をしておかなければいけないタイミングに来ているのではないかと思います。いかがでしょうか、ほかに御意見等は。
よろしいですか。
 それでは、全体を通してでも、何か御意見ございますか。
 よろしいですか。
 それでは、最後に、その他事項として事務局から何かございますか。
○前原情報連携基盤推進室長補佐 その他といたしましては、本日は特にアジェンダには載せておりませんが、先ほど来議論がありました処方せんの電子化の在り方や情報連携、それから個別法の議論を進める上で、資格確認を含めた認証の基盤というのが非常に重要となってきますので、当検討会で議論を重ねていただいたHPKIの利活用について御検討していただければと思っています。つきましては、こちらについても、以前、苦言されたものがあるということで、作業班の方で引き続き御検討いただければと考えております。もし御了承いただければということでお願いします。
○大山座長 確認ですが、HPKIのお話のアップデートするのですか。
○前原情報連携基盤推進室長補佐 そうですね。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 済みません。ちょっと言葉が足らずでございました。2題につきまして23年度中に結論を得て、IT戦略本部側にお返しをせねばならぬというこのアジェンダにつきましてですが、内閣官房さん、ちょっと後でお話を伺いたいと思うのですが、【34】につきましては、質問されていること、対処せよとされていることの意味がはかりかねるところがあるのですね。しかしながら、医療情報等々で匿名化されれば、これをだれが利活用するのかということも考えますと、処方せんを電子化する方策と併せて、電子的に認証するための基盤でありますとか、処方せんに至りましては、処方せんというドキュメントそのものに電子署名が付されていないと、紙を廃することなど検討の余地もないということになります。
ですので、医療等分野における電子化を進めるに当たって、これまで日本医師会さんとともに厚生労働省の方でも推進してまいりましたHPKIの今の状況でありますとかも踏まえて、今後どうすべきかということの議論を再度諮りたいということも考えまして、旧来、作業班で議論してきたものにつきまして、いま一度作業班で議論することを検討会でお認めいただきたいと。何らかの御報告を3月にも差し上げようかと考えております。
○大山座長 という説明でございましたが、皆様方、何か、この件について質問等ございますか。
○石川構成員 私、処方せんの電子化のところで、HPKIと絡んで考えますと、大変懸念していることがあります。これは日常の医療の中でよくあることですけれども、例えば外来をやっていた先生が、診療中に患者さんに、湿布薬も出しておきますよと言ったと。ところが、処方せんの中には出てないと。湿布がですね。そうすると、何時間後か、あるいは何日後かに、その処方せんの薬をとりに行ったときに、薬局ではその湿布薬が処方されてないと。このときに、薬局の方から電話が病院に入りまして、常勤の先生なら先生に、この処方、お約束したのに出てないではないですかと言われ、そうすると、あっ、しまったという話になるのですけれども、常勤医でないとまた大変です。その後に、HPKIの操作が幾つか入るということになりますと、とてもこれは大変なのですね。
 ところが、現実の世の中では、こういうのが、私、病院幾つかと、診療所も8ヶ所程経営しているのですけれども、日常茶飯事に起こることなので、そこのところでは、HPKIをすべて使って、この日常の起こり得る問題について解決するというのはちょっと、どうやってやったらいいのかなと大変困惑する次第でありますので、よろしくその辺のところは、作業班のところで具体的にちょっとお願いしたいと思います。
○大山座長 今の件は、作業班はいいのですね。
○山本構成員 検討いたします。多分、現実に行われていることは、疑義照会で、電話で応答があって、その結果を薬剤師さんが処方せんに書き込まれて、処方せんに薬剤師さんが印鑑を押されているという、印鑑押すかどうか別として、少なくともサインをして、こういうことを聞きましたというふうにされているのだと思うのですね。電子化したからといってそれが変わるわけではないということですので、サインをするかわりに電子署名をするか、あるいはそのタイミングをどうするかみたいな問題ですので、特段手間は増えないとは思いますけれども、作業班の方でよく検討させていただきます。
○中安情報連携基盤推進室長補佐 電子署名とそのタイミングのみに限らず、セキュリティのレギュレーションは勿論厳格であるべしなのですが、実務が行えないというようなことになっても困りますので、その頃合いについては、バランス感を持って議論させていただければと承知しております。
○大山座長 事務局側の先ほどの件については、これでよろしいでしょうか。
 それでは、今の件についても作業班で引き続き検討いただいて、望むべくは次回のこの会で、遅くともそれ以降でも、途中状況でも説明をいただくということでさせていただければと思います。
 本日予定していました検討事項はこれで終了になりますが、構成員の皆様方、何か御発表等ございますでしょうか。
 よろしいですか。
 事務局側は、もうよろしいですか。
 スケジュールについては何か説明ございますか。
○前原情報連携基盤推進室長補佐 スケジュールの件でございますが、一応3月中旬ということでしたが、3月12日の週か19日の週に皆様にまた再度御案内させていただいて決めたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○大山座長 決まり次第ということのようでございます。
 それでは、これで第24回、すごい回数は積み重なっているわけでありますが、「医療情報ネットワーク基盤検討会」を終了いたします。熱心な御議論をいただきまして、ありがとうございました。閉会いたします。


(了)
<照会先>

政策統括官付社会保障担当参事官室
情報企画係長 野口(内線7703)
主査       鈴木(内線7703)

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