ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 社会保障審議会(介護給付費分科会) > 第87回社会保障審議会介護給付費分科会議事録




2011年12月5日 第87回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

○議事

23/12/5 第87回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

1 日時及び場所 平成23年12月5日(月)
16時00分から19時00分
グランドアーク半蔵門 華の間(3階)

2 出席委員:池田、伊藤(竹内参考人)、大島、大西、大森、勝田、木村、久保田、高智、木間、小林、齋藤(訓)、齊藤(秀)、佐藤、武久、田中(滋)、田中(雅)、馬袋、福田(和田参考人)、三上、村上、村川、山田(敬称略)

○宇都宮老人保健課長 定刻より少し早いですが、全員おそろいのようですので、第87回「社会保障審議会介護給付費分科会」を開催させていただきます。
 本日の委員の出席状況でございますが、志賀委員、藤原委員から御欠席の連絡をいただいております。また、伊藤委員に代わり竹内参考人、福田委員に代わり和田参考人に御出席いただいております。
 以上より、本日は23名の委員に御出席いただいておりますので、「社会保障審議会介護給付費分科会」として成立することを御報告いたします。
 では、以降の進行は大森分科会長にお願いします。

○大森分科会長 どうもよろしくお願いいたします。
 前回に引き続きまして、「平成24年度介護報酬改定に関する審議報告(案)」につきまして御議論いただきますが、前回いろいろ御意見が出ましたので、それを踏まえまして審議報告(案)を事務局の方で修正してございます。この修正を含めまして、本日、審議報告をとりまとめたいと思っていますので、御協力のほどをよろしくお願いいたしたいと思います。
 それでは、資料の確認からいたしましょう。

○宇都宮老人保健課長 座席表、議事次第に続きまして、資料1−1「平成24年度介護報酬改定に関する審議報告(概要)」。
 資料1−2「平成24年度介護報酬改定に関する審議報告(案)」。
 資料2「訪問サービスにおける提供体制に関する調査研究事業(速報値)」。
 資料3「平成22年度末 特別養護老人ホームの貸借対照表」。
 名簿でございます。
 資料の不足等ございましたら、事務局にお申し付けください。

○大森分科会長 よろしゅうございますか。
 それでは、修正していただいている審議報告(案)につきまして、事務方から説明いただきます。

○宇都宮老人保健課長 まず、資料1−1でございます。こちらは前回御議論いただいて修正しました資料1−2の方にございます審議報告についての概要ということでございます。
 最初に「介護保険制度の基本理念」ということで、これは今回付いたものでございます。「基本認識」「基本的な考え方及び重点課題」「今後の主な検討課題」としてございますが、これらはすべて次の1−2の審議報告からとってきたものでございますので、個別の説明は省略させていただきます。
 続いて、資料1−2の審議報告(案)でございます。前回からの修正点を中心に御説明させていただきます。なお、この本文の中で「一定の」という表現についての言い換えあるいは削除というものがございますということを先に御説明させていただきます。
 最初の下線部でございますが、「介護保険の目的は、加齢に伴って生ずる心身の変化に起因する疾病等により要介護状態となった人々が『尊厳を保持し、その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう、必要な保健医療サービス及び福祉サービスに係る給付を行う』ことであり、介護保険給付の内容及び水準は、『被保険者が要介護状態となった場合においても、可能な限り、その居宅において、その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるように配慮されなければならない。』とされている。」といった全体の趣旨についての文言がこちらに付けられております。
 真ん中よりやや下の方に下線を引いてございますが、介護職員の「安定的な確保に向けて処遇改善を行う」という修正がございます。
 その次に、1つパラグラフが挿入されてございます。
 「介護保険制度は、社会全体で連帯して支える仕組みであり、今後とも、保険料や費用を負担する主体から、介護保険制度への信頼が損なわれることのないよう考慮すべきである。」ということで、保険者のことについて記述がございます。
 2ページ「2.医療と介護の役割分担・連携強化」のところに、「また、これらを実現するために、看護職員等医療関係職種をはじめ必要な人材確保策を講じることが必要である。」という文言が追加されてございます。
 3ページの2つ目のポツの2行目のところに携わる者「や対象者が」という言葉が追加されてございます。
 また、その下、(マル1)のところの「認知症早期診断・」の次は「治療、ケア」という言葉に修正されてございます。
 「4.質の高い介護サービスの確保」の一番下の行のところ、データベース「の構築を図るなどの手段により」、具体的な評価手法の確立を「図る。」と修正されてございます。
 4ページ、処遇改善の関係でございますが、1つ目のパラグラフの最後のところ、「処遇改善を担保するために」の後でございますが「必要な対応を講ずることはやむを得ない。」。次にパラグラフが続いておりますが、「これは、介護職員処遇改善交付金相当分を介護報酬に円滑に移行するために、例外的かつ経過的な取扱いとして設けるものである。」ということでございます。
 その次「(2)地域区分の見直し」のところでございますが、こちらは修正としてございませんけれども、一番下のパラグラフにございますように「各自治体の意見を踏まえ」ということで、自治体の御意見を伺っていたところ、想定していなかったような自治体の状況がございまして、この診療報酬における地域加算の対象地域の考え方を機械的に踏襲するなどのことをしてしまうと、実態とかなり合わないようなところも幾つか御意見を伺っております。そういうところについて、ある程度ルール化した上で柔軟な対応ができるような文言に修正させていただきたいと思いますが、それにつきましては分科会長と御相談させていただければと思っております。
 その下、「2.居宅介護支援・介護予防支援」の3つ目のパラグラフの真ん中でございます。機能を強化するとともに、「地域の実情に応じた対応を図る」観点というような修正になってございます。
 その次のパラグラフ、ケアマネジメントについては、利用者「のニーズ」やという言葉が追加されております。
 その最後のところでございますが、より根本的なケアマネジメントの在り方「について検討し、必要な対応を図るべきである。施設におけるケアマネジャーの役割及び評価等のあり方については、次期介護報酬改定までに結論を得る。」という修正になってございます。
 その次のパラグラフの2行目でございますが、「保険者によるケアプランチェック、」という言葉が追加されてございます。
 5ページ「3.訪問系サービス」のところでございます。
 下線のところですが、「45分での区分を基本とした見直しを行う」の次に「なお、その際、今後とも利用者の心身の状況、生活環境や家族の状況を踏まえ、適切なアセスメントとケアマネジメントに基づき、必要なサービスが提供されるよう配慮するものとする。」という文言が追加されております。
 その次のパラグラフの最後のところにも「また、訪問介護員が生活機能向上に資する自立支援型のサービスを適切に実施できるよう、養成課程の見直し等、資質向上のための取組みを進める。」という文言が追加されてございます。
 6ページ「(4)居宅療養管理指導」のところでございますが、2つ目のパラグラフ、「医師、歯科医師」に続きまして「及び薬剤師」という言葉が追加されてございます。
 また、最後のパラグラフ、「看護師」が「看護職員」という言葉に修正されてございます。
 その下に※印がございますが、「訪問系サービス(居宅療養管理指導を除く。)については、サービス付き高齢者向け住宅等の集合住宅と同一建物に併設する事業所が、当該住宅等に居住する一定数以上の利用者に対しサービスを提供する場合の評価を適正化する。小規模多機能型居宅介護についても同様の見直しを行う。」という文章が追加されてございます。
 「4.通所系サービス」でございますが、(1)の3行目、こちらで個別の機能訓練ということについて御議論ございましたが、「利用者個別の心身の状況」を重視した機能訓練ということになってございます。なお書き以下追加でございますが、「なお、今後、通所介護における機能訓練と通所リハビリテーションにおけるリハビリテーションの実態を適切に把握し、それぞれの機能のあり方について検討を進める。」というのが追加されてございます。
 7ページ「(3)通所リハビリテーション」の2つ目のパラグラフ、「要介護度4又は5であって、」の次ですけれども、「手厚い医療が必要な」状態と修正されてございます。
 7ページの下の方「(1)短期入所生活介護」のところでございますが、3行目の最後から「その際、常時空床のある事業所については算定しない仕組みとするなど、必要な要件を設定する。なお、この加算については施行後の実態把握を行い、必要に応じて適宜見直しを行う。」というような文言になってございます。
 8ページ「8.地域密着型サービス」の「(1)定期巡回・随時対応サービス」の一番下のところでございますが、これは線がたしか漏れていたと思うのですが、同様の有資格者を「1名以上」というのが追加となっているかと思います。「配置することとし、」その行の最後でございますが、「当該職員や訪問看護の看護職員との連携を確保した上で、当該職員が配置されていない時間帯については、訪問介護のサービス提供責任者として3年以上の経験を有する者を配置することを認める。なお、オペレーター資格のあり方については、サービスの実施状況を検証し、必要な対応を行う。」というように修正されてございます。
 9ページの上でございますが、「また」の後、「施設等の地域を支える機能や」という言葉が追加されてございます。
 「特別養護老人ホーム」という言葉が「介護老人福祉施設」に修正されてございます。
 3つ目のパラグラフ、「集合住宅」の後ろに「と同一建物」というものが追加されてございます。
 1行飛んで最後ですけれども、展開「に努めるものとする。」と修正されております。
 「また」となって、サービス付き高齢者向け住宅「への良質なサービスの提供状況」あるいはその下に「適宜」という言葉の追加等がございます。
 「(2)複合型サービス」のところ、これも下線が抜けていると思いますが、小規模多機能型居宅介護と訪問看護の「機能を有した」という言葉が追加となっていると思います。
 10ページ「(3)小規模多機能型居宅介護」の最後のパラグラフ、「なお、小規模多機能型居宅介護の看護職員に対する評価については、次期介護報酬改定において、複合型サービスの整備・運営状況等を勘案し必要な対応を行う。」という文章が追加されております。
 「9.介護予防サービス」の「(1)訪問系サービス」のところでございますが、介護予防訪問介護については、「生活機能の向上などにより、利用者の自立を促すサービスを重点的かつ効果的に提供する観点から、」訪問介護の見直しとの整合性を図る「ことを含め、その在り方について見直し」を行うと修正されてございます。
 11ページ「さらに、介護予防や生活機能の維持・改善に効果が高いサービスや生活援助の提供の在り方について、検証・見直しを行う。」ということになってございます。
 「(2)通所系サービス」ですが、1行目の後ろから、生活機能の向上「などにより、利用者の自立を促す」サービスを「重点的かつ」というような修正になってございます。
 2行飛んで、「併せて」事業所評価加算の算定要件の見直しを行うとなってございます。
 その次「また、」という言葉が追加。
 一番下、「その上で、介護予防や生活機能の維持・改善に効果の高いサービス提供の在り方について、検証・見直しを行う。」という文言が追加されております。
 言い忘れましたが、介護予防の訪問系サービスのところで、先ほど訪問サービスで※印で同一建物を併設というものが追加されましたが、連動してこちらの訪問系サービスの方にも入るべきところを今回落としてしまいました。後で追加が必要だということでございます。通所系サービスの方には本体の通所系と同じように同一建物のことについて記述がございますので、同様に訪問系についても記述を追加する必要があると思います。済みません。落としてしまいした。
 「10.介護保険施設」でございますが、介護保険施設については「、介護施設の重点化や在宅への移行を促進する観点から、見直しを行う。その上で」というような修正になってございます。
 「(1)介護老人福祉施設」の3つ目のパラグラフの真ん中以降でございますが、これらに鑑み、「ユニット型個室、従来型個室、多床室の順となるように報酬水準を適正化する方向とし、ユニット型個室の第3段階の利用者負担を軽減することを検討するなど、ユニット型個室の更なる整備推進を図る必要がある。
 なお、その場合、国の定める居室定員の基準が『1名』となる平成24年4月1日以前に整備された多床室については、当面、新設のものに比して報酬設定の際に配慮した取扱いとする。」というような修正になってございます。
 12ページ「(3)介護療養型老人保健施設・介護療養型医療施設」について、2つ目のパラグラフの追加でございます。「介護療養型医療施設については、適切に評価を行う。また、認知症の症状が悪化し、在宅での対応が困難となった場合の受入れについて評価を行う。」となってございます。
 13ページ、13.介護職員による「たんの」吸引という修正でございます。
 本文の2行目からでございますが、「登録事業所の事業の一環として、医療関係者との連携等の」という言葉に修正してございます。
 次のパラグラフ「医師の指示の下、」という言葉が追加されてございます。
 最後に「なお、制度の施行後、教育や研修の状況、事業所における体制や介護職員の処遇等について、適切に実態把握を行い、必要に応じて適宜見直しを行う。」という文章が追加されてございます。
 14ページ「(ローマ数字3) 今後の課題」、1つ目の○、認知症のところでございますが、改定「に向けて結論が得られるよう議論を行う。」という修正になってございます。
 次の○は、具体的な評価手法の確立を「図る。また、利用者の状態を改善する取組みを促すための報酬上の評価の在り方について検討する。」という修正になってございます。
 1つ飛んでその次の○でございますが「集合住宅における訪問系サービスの提供のあり方については、適切に実態把握を行い、必要に応じて適宜見直しを行う。」というものが追加されてございます。
 その次の○については「適宜」という言葉が追加されてございます。
 その次に追加でございますが「介護事業所、介護施設における医師・看護師の配置の在り方については、医療提供の在り方の検討と併せて、適切に実態把握を行い、必要に応じて見直しを行う。」というものが追加されてございます。
 次に「○生活期のリハビリテーションの充実を図るため、施設から在宅まで高齢者の状態に応じたリハビリテーションを包括的に提供するとともに、リハビリ専門職と介護職との連携を強化するなど、あるべきリハビリテーションの在り方について検討する。さらに、リハビリテーションの効果についての評価手法について研究を進める。」という文章が追加されてございます。
 最後、予防給付についてでございますが、介護予防「や生活機能の維持・改善」に効果があるものに「更に」重点化する観点から、効果が高いサービス提供の在り方について、「引き続き」検証「・見直し」を行うというような修正になってございます。
 続いて、資料2でございますが、これは訪問サービスにおける提供体制に関する調査研究事業。以前の分科会で示させていただいた調査に関しての資料でございます。
 2ページ、調査の目的として、介護予防訪問介護及び訪問介護における生活支援の実態を明らかにし、適切な生活支援のあり方を検討するものということです。
 調査時期は、本年の5〜6月に3月の状況を調査したものでございます。
 調査対象としては3,080件に配布し、2,841件の回収ということで92.2%の回収率ということでございます。
 調査方法については、各都道府県から10保険者を抽出していただきまして、各保険者の訪問介護事業所から要支援・要介護度ごとに1以上を抽出していただく。自記式としてございますが、訪問介護事業所が、1か月間に提供したサービスについて、行為ごとの回数と時間を訪問介護サービスの提供記録を基に、それを踏まえて記入ということでございます。調査内容としては、利用者の同居家族の状況、状態像と訪問介護サービスの提供内容を調査ということでございます。
 3ページ、介護予防についてこのような状況が今回新たに集計されてございます。
 左の方は要支援者が受けられるサービスに関連するADLの状況とサービス内容の相関。右側は要支援者が受けているサービスに関連するADLの変化割合ということでございます。
 4ページ、5ページについては既に分科会の中で示させていただいたデータと同じものでございます。
 最後の6ページでございますが、御参考までに示させていただいておりますけれども、平成19年度に訪問介護に関するタイムスタディの調査を行ってございまして、このタイムスタディの調査の平均サービス提供時間をごらんいただきますと、その前に示させていただいた今回の調査のサービス提供時間とおおむね傾向が似ているということで、正確度などについてそれほど変わらぬものではないかということがわかると思います。
 説明については以上でございます。

○大森分科会長 どうも御苦労様でした。これから御意見を伺いますけれども、小さい文言等についてその趣旨を変えない限りもう一度見直しますので、そういう細かい点については恐縮ですけれども、事務局と私の方でお任せいただくとして、内容にわたって御意見があれば、一応今日は決着を付けなければなりませんので御議論いただくというふうにいたしますけれども、結構長うございますので、この前と同じように、ページ数で言うと8ページの福祉用具のところぐらいをひとくくりにしまして、まずざっと御意見を伺って、時間を見ながらそれ以下のことについても御意見を伺うというふうにさせていただければと思っています。
 それでは、どなたからでも結構です。どうぞ。

○和田参考人 介護職員の処遇改善交付金の関係で確認でございます。3ページの一番下の行の「介護報酬において対応することが望ましい」という部分と、4ページの上から2段落目の「これは、介護職員処遇改善交付金相当分を介護報酬に円滑に移行するために」という部分について、ここで言っている介護報酬というのは、基本的には介護報酬の基本報酬という意味でとらえて間違いないのかということの確認と、したがって、4ページの一番上の段落で、必要な対応を講ずることはやむを得ないと言っているところは、当面は加算において対応するけれども、次においては基本報酬に組み入れると理解してよろしいでしょうかという確認です。

○大森分科会長 これに関してどうぞ。

○田中(滋)委員 4ページの5行目、アンダーラインがあります。「必要な対応を講ずることはやむを得ない」と。これは前回「加算」と書いてあったのが、何とでも読める極めて役所的な文書に変わっています。これはきっと加算の意味だろうと思います。それはもしかしたらしようがないのかもしれませんが、前回も指摘したことですが、もしそういうふうに報酬に取り入れて何らかの形で加算で上乗せされたとしても、その使い道はいろいろとあるわけです。処遇を改善するための使い道には、本給もあれば、賞与もあれば、短時間正社員制度を創立するのもあれば、教育訓練制度もあります。そういう使い道を縛るような意味ではないと、質問というか釘を刺しておきたいのです。文章はこれでいいと思うのですけれども、報酬に入ったときにそれが処遇改善に向かうことは当然です。処遇改善をさせることは経営者の責務だと思いますが、その手段まで国が縛ってしまうような措置に読んではいけないと主張しておきます。

○大森分科会長 和田さんから御質問があった。事務方でお願いします。

○宇都宮老人保健課長 介護報酬に円滑に移行するということでございますけれども、これにつきましては御指摘のとおり、介護報酬の本体としてこういったものを組み入れていくというようなことでございまして、その前の段階としての必要な対応につきましては、加算というようなやり方もあるでしょうし、そういったことについてそういうものを考えるということでございます。

○大森分科会長 池田委員、どうぞ。

○池田委員 同じく3ページの下から4ページ初めにかけて、大変微妙な書き方をされていて、苦心はよくわかるのです。必要な対策を講じることはやむを得ない。これは介護職員処遇改善交付金相当分を介護報酬に円滑に移行するために、例外的かつ経過的取扱いとして設けるものである。この表現で私もやむを得ないという感があるのですが、1つだけ論議が抜けていたのかなと思うのであえてここで発言させていただきたいのです。
 多くの人達は、処遇改善なる措置で介護労働者の収入が増加していると考えてらっしゃる。しかし、実は過半の介護労働者の収入は増えていないのです。これはほとんどの人が気がついていないのではないでしょうか。
 介護労働安定センターの平成22年度介護労働実態調査を見ますと、ホームヘルパー、つまり訪問介護員の82.5%は時間給です。この階層はほとんど主婦パートです。夫の被扶養配偶者になっているわけです。したがって、配偶者控除の103万円であるとか、社会保険加入130万円という壁がありますので、大体12月に入ると年収100万円以内に収めるように調整している、これはよく知られたことであります。
 そこに月額1.5万円、年額にして18万円を投入したらどうなるのでしょうか。18万円分の労働を減らして100万円に収めるに決まっているわけです。したがって、実はホームヘルパーの場合、年収はほとんど上がらない人たちが圧倒的に多いということです。勿論、時間給は引き上げられますからそれはそれでいいかもしれませんけれども、逆に言うと、その分労働時間は減るわけです。労働時間が減るということは一般的に言えばいいことでしょう。ただし、利用者から見れば、提供されるサービス量が減少するということになるのです。つまり、提供されるサービス量が18%分減少するのです。これは変ですね。ヘルパー以外の介護職員、これは施設系であったり通所系の方々なのですけれども、時間給労働者が38.7%、4割に近い。この方たちも同じように100万円パートであるならば、年収は増えません。
 つまり、実は介護職員の過半はこんなことをやっても年収は増えないのです。これはどこに原因があるかというと、そもそも介護職員処遇改善交付金という制度が常勤労働者を前提にしていて、介護労働市場の実態を無視しているからこんなことが起きるのです。介護労働市場では家計補助賃金を求める主婦パートが主流だということを忘れているのです。それがいいかどうかという話はまた別な問題ですけれども、そこに手を付けない限り、これは何の意味があるのだろうかということを我々はもう一回考える必要があるのではないですか。これは私、3年前にも言いました。しかし、何も動いていない。だから、あえてここで記憶を新たにしていただきたいということなのです。
 これは震災の被災者が食料や水を求めているときに千羽鶴を送るようなものです。これは政治マターになってしまったものですからこういうことに書かざるを得ないということはわかるのですけれども、少なくとも分科会委員としては、さまざまな条件を考えてこのようなばかげた政治的選択が行われるということは望ましくないという共通認識は持つべきなのではないかと思います。

○大森分科会長 この問題についてですか。どうぞ。

○久保田委員 同じところですけれども、私どもは従来から主張してきましたとおり、仮にこの文面が加算を意味するということであれば反対です。介護職員の処遇改善自体否定するものではないのですけれども、賃金は支払い能力において労使交渉の下で決定すべきで、国家が介入すべきでないということと、いろいろ出された調査等見ましても、介護事業者の収支改善が大分進んでおり、事業者には十分に処遇改善に回すだけの余力があるにもかかわらず、昨今の経済不況の中でこの分野だけ特別扱いするというのはいかがなものかということを考えております。

○大森分科会長 今回、この文章そのものは。

○久保田委員 ぎりぎりでしょう。加算というのであれば反対ということで、それをどういうふうに扱っていただくかは事務局に。

○大森分科会長 この問題についてですか。お願いしましょうか。

○高智委員 先ほど池田委員がおっしゃいましたけれども、私は今回の改定に当たりまして、既に介護労働ワーカーの懐に必ず落ちるようにという意見を申し上げた経緯がございます。その意味では意見の素地は同一でございます。
 前回の資料から修文していただいておりますけれども、基本的な考え方といたしまして、今日、配付された4ページの4〜5行のところですけれども、処遇改善が確実かつ継続的に講じられること。その上に給与水準面から始まっているわけでございまして、ちょっと幅広な展開になってきたのかなという感じがします。例外的かつ経過的なという表現は、仕方がないという池田委員のお話でございましたけれども、「これは」というところを問題視しておりまして、「今回」とできないかなと思います。そして、1回限りといいますか、単一的な取扱い、特例としてというような形でくくれないものかという感じもいたします。どうしても仕方がないということであれば致し方ないと思います。
 地域区分の見直しのところに3年間が経過措置と書いてございますが、この上段の方も経過措置というのは3年間で同じということでよろしいのかお伺いしたいと思います。

○大森分科会長 最後のところで御質問がありましたので、どうぞ。

○宇都宮老人保健課長 済みません、上段のところというのは地域区分の上段という意味ですか。どこですか。

○高智委員 地域区分の囲みの中の2番目のパラグラフ、最後のところで地域区分の見直しに伴い、26年度末までの3年間は経過措置を設定するとございますね。その経過措置の3年間という期間と、4ページ上の処遇改善に関する見直しにある経過的、例外的の期間です。

○宇都宮老人保健課長 処遇改善の方という意味ですか。

○高智委員 そうです。同じ期間なのでしょうか。

○宇都宮老人保健課長 この26年までの3年間というのは、あくまで地域区分のことを書いているのでございまして、処遇改善は年まではちゃんと書いていないのですけれども、あくまで例外的かつ経過的な扱いとさせていただきたいということでございます。

○高智委員 例外的かつ経過的な取扱いという文言を特例と読み替えてはいけないのかどうか。「これは」というのはまた幅広ですので「今回は」としてはいけないのか。文章の始まりですが、いかがなものでしょうか。細かいことに類するということであれば取り下げます。

○宇都宮老人保健課長 この修正についてはいかがしましょうか。

○大森分科会長 今のような御趣旨ですので、小さいところを幾つか動かし始めますとみんな変わり得ると思ってしまいますので、これで読める限りそう読んでいただいて、御趣旨は私は入っているのではないかと思っていますので。池田委員の御発言も、これはぎりぎりこの文章でやむを得ないと思うけれども、議事録に残りますので、私も座長としてよければ池田委員の議事録のそこの箇所だけアンダーラインを引いておきたいと思います。今回、本当にその意味で言えば、政治的に導入されて実態とずれ、なおかつ、しかし、こういう扱いをせざるを得ないということでこの文章をぎりぎりまとめましたので、この文章を個別にはいじりたくなくて、これで皆さん方の御賛同を得たいと思っているのです。
 余り座長が言いすぎるとまた言われそうですが、この問題でしょうか。では、竹内参考人、お願いします。

○竹内参考人 私どもとしては、この間、賃金に確実に充当されるということで処遇改善交付金の対応でということで申し上げてまいりました。介護報酬において対応される場合のここの見直しの文章で、もし介護報酬で対応される場合には、給与水準の向上を含めた処遇の改善が確実かつ継続的に行えるような政策措置を講じていただきたい。それが処遇改善加算という文言をめぐって今お話がありましたけれども、先ほども処遇改善加算という文字がこの間の原案から欠落しているということもありますが、私どもとしては、確実かつ継続性を持った対応を是非ともお願いしたいと、きちんと処遇改善が図られるような手立てを是非とも講じていただきたいということです。
 賃金労使交渉で決めるのが筋ではないかというこの間のお話もありましたけれども、これは社会保険でございまして、半分は公費であるということから、処遇改善という目的に照らせば、そういったことも是認されるのではなかろうかということで、最後に申し述べておきます。

○大森分科会長 どうぞ。

○田中(雅)委員 この件について私の方から。
 介護職員処遇改善交付金が介護報酬で対応されるということについてはよかったと思っておりますが、この先、2025年まで更に介護職員は90万から100万人の方々を必要とするという数値も出ております。であるならば、介護という労働に多くの方々が参入していただくことなしには、2025年問題も解決していかないと考えております。
 その一環としてこのような形で報酬の中に組み入れるということについては評価したいと思いますが、一方では、多勢に無勢みたいな気がするのですが、人件費比率、労働配分率の問題です。御承知のように、我々介護従事者というのは、労働組合も組織化しているところが3%しかないというデータもございます。そういう実態を見ますならば、どこの場でどのような形で自らの処遇が向上するか現場の人たちはほとんどわからないということがあります。
 先ほどおっしゃったように、この介護保険そのものは保険料と公費で賄われているという性格を持っているわけですから、であるならば、さきの処遇改善交付金のように、その使途についても明確に国として調査すべきではないか。ひいては、より望ましい形は、やはり公表という形の制度も取り入れることも可能ではないかと考えております。
 勿論、このことはこの文言を修正しろということではありませんが、確実に介護従事者の処遇改善に効果があるということについての効果測定ということも考えるべきではないかと思っております。
 以上です。

○大森分科会長 ありがとうございます。
 馬袋委員、どうぞ。

○馬袋委員 ここの4ページ目のところの介護職員の処遇改善交付金の基本は何かというところは、一番初めの2行のところにある、介護人材の安定的確保及び質の向上を図るということをもってこの処遇改善交付金をスタートしました。ここでいっている加算に入れる、処遇に入れる内容は、継続して安定的に人材確保と質を担保するということが目的として今回報酬の中でどのように見ていくかというのが基本であり、そのことを忘れずに給与がどうだということのみを言ってはいけないということを私たちは確認しておかなければいけないと思っています。
 処遇にはやはり給与という処遇もありますが、介護という仕事を通じて成長できるというキャリアパス、さまざまな社会的な配慮等も含めたものを持って、働いている価値を含めた処遇内容が上がるという総合的な支援も必要です。給与だけではなく、社会の大切なインフラとして成長させるということを全体でバックアップしていく。すなわち、事業者の経営の継続性、雇用を安定して守り、なおかつ介護職員に、成長の機会が与えられるということを含めて考えることを意見として申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○大森分科会長 ありがとうございました。どうぞ。

○小林委員 介護職員の処遇改善について、介護報酬の中で対応するということについては、これまでの交付金を介護報酬に円滑に移行させるために、例外的かつ経過的に行うというものであればやむを得ないと考えます。
 ただし、従来から申し上げておりますように、これまでの交付金を単純に介護報酬に上積みするということは認められないと言わざるを得ません。これは意見であります。文章そのものはこれでやむを得ないと思います。
 以上です。

○大森分科会長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○勝田委員 2ページ目「3.認知症にふさわしいサービスの提供」と5ページ目にあります生活援助を中心に、文章そのものというよりは考え方について述べたいと思います。この審議報告を読みながら、これは介護給付費分科会と同時に11月24日にまとめが出された介護保険部会のものと連動するものが当然あるわけですが、残念ながら、利用者の視点からみると多くの懸念を持っています。
 特に何回も発言してきましたが、認知症というのは早期発見、早期治療で早期に適切なケアを行い、医療との連携で重度化を防ぐ、させないということがとても大切です。今回出された社会保障と税の一体改革の中で効率化、重点化、機能強化が伴われている、特に軽度者、要支援の方々の2割負担、要介護1、2の方々の一定所得以上の方々については2割負担というような案が浮上していますが、、とても懸念をしています。
 特に現役並み所得ということに対しては、一定所得というのが前回ではその年金収入のみの場合は200万円ということでした。これがこのまま横滑りしていくのかどうか、それについてとても懸念しています。
 特に認知症の方々にとって、生活援助というのは在宅を支える大切なものです。今回示された45分を新設するということについては、60分もありなのだということの説明を受けていますが、例えば効率的に人材を活用するのだと事務方がおっしゃいました。現場のヘルパーさんに何人にも意見を聞いてみました。ところが、やはり特に認知症のある方々、おひとり暮らしの方々は、そのときそのときで行ってみなければ状態がわからない、そういう中でお話をしたり、今回、リハビリがとても重要視されていますが、ヘルパーさんが来られること、週1回か2回来られる中で認知症の方々が外の風を受け、コミュニケーションをし、体を動かし、生活リハビリの中で現状が維持されている。
 今日、示された中でも、生活援助を受けることで現状維持が80%以上ということは、私はヘルパーさんたちが随分頑張ってくださっているのだと思います。ただし、今回の介護実態調査でも明らかになったように、現在、生活援助の平均は70分です。そして、受けている方々は82歳を超えておられる方々です。そういう方々について、45分で生活援助を行うことはいかがなものなのか。勿論、60分を受けることもできるとはされていますが、効率的に運用することが要求される。現場では県や市町村で介護の事業計画がされています。ある市では介護保険料が6,000円を超えるという中で、「介護保険を使う人は悪い人だ」というような発言や、例えば認知症の方が外に出ていかれて戻れない、そういう方が駐在のお巡りさんのところで保護される。そうすると、そのお巡りさんは、その御家族に対して「ちゃんと家の中に入れておきなさい」と説教をなさる。そういう状態の中で、では、私たちは本当に認知症の人が在宅の中できちっと過ごせるというのはどういうことなのか、それを支えるのが生活援助ではないか。国会の答弁の中で老健局長さんもおっしゃっていますが、45分に短縮するというこの基礎になった調査については疑義を感じています。調査そのものが行為別の時間調査目的ではなかったということもあります。小宮山厚生労働大臣も「本当にこれが適切であったかどうかチェックしたい」ともおっしゃっています。
 今日ここに出された資料は、前回のものと変わらないとおっしゃっていますが、本当にそうなのでしょうか。この後、介護報酬という形でいろいろ出てきますが、例えば要支援の方で2割負担になったり、一定所得の方々が要介護1、2が2割負担になったら、今のサービスを受けることができない。そうすればますます重度化するのではないかということを懸念しています。
 今、地域の中で支援をしてくださる、これはとてもありがたいことです。私もいつも付けておりますこの「オレンジリング」の認知症サポーターが認知症対策室も一生懸命になってくださって300万人になった。例えば地域の中で展開するときに、これをせめて人口の10人に1人、1,000万人にするとか、具体的な目標もこういう中に入れていただきたい。
 男性介護者がとても増えています。そういう中で、例えば静岡県がこういう「介護中」というマークをつくって全国に普及してくれています。男性介護者が奥さんを連れて町に出かけたときに、トイレに入るときに困るわけです。こういうものを国としても、地域の方たちの理解を広めるということも合わせて、是非入れていただきたいと思っています。
 以上です。

○大森分科会長 ありがとございました。
 どうぞ。

○齋藤(訓)委員 4ページ目の地域区分の見直しのところで1点、事務局のお考えを伺います。
 前回、この点につきましては、人件費率も見直すべきではないかと意見を申し上げました。今回は地域割のところに重点が置かれているような書きぶりでございますけれども、地域区分の見直しについては、介護報酬の改定率に関わりなく財政中立でやるのだという姿勢が随分前から出ておりますので、そういった観点で立てば、やはり人件費率も実態に合わせて見直しをするべきではないかと前回も申し上げました。この点につきまして、人件費率の見直しを併せて行うのかどうか、事務局に御確認をしたいと思います。

○大森分科会長 どうぞ。

○宇都宮老人保健課長 人件費率につきましては、まだ全体の改定率も出てございませんし、そういった数字が出てきたところで全体の状況を見ながらまた検討していくということだと思います。

○大森分科会長 どうぞ。

○齋藤(訓)委員 恐らくそういうようなお答えなのだろうとは思っておりましたけれども、訪問看護に関して言えば、人件費率としては70%超えのデータが出ておりますので、是非合わせて人件費率を見直していただきたいと思います。
 以上です。

○大森分科会長 今のことはそれですけれども、先ほど課長からこのところを座長と相談するという話がありまして、新しく発見できた事態というのは、私の理解では平成の大合併で相当数町村がなくなって市に統合されたりしていますものですから、それの実態をきちっと把握しないと、少し現場の方でお困りになるのではないかということと、結構広域連合で展開していますので、広域連合でこの区分を直接当てはめると、広域連合の中に参加している自治体の間で違う扱いになる可能性もありまして、余り不用意に紋切り型でやってしまうと現場が困るので、そのことが少し配慮できるような文章で直させていただきたいという趣旨でございます。よろしゅうございましょうか。

(「はい」と声あり)

○大森分科会長 では、この点については以上にさせていただきます。
 それ以外のことで、三上委員、どうぞ。

○三上委員 いいですか。質問と意見を申し上げます。
 まず6ページに訪問系サービスのところに「サービス付き高齢者向け住宅等の集合住宅と同一建物に併設する事業所」というのが書いてございます。これは9ページの方の定期巡回の方にも書かれているのですが、併設の定義を教えていただきたいと思います。建物内に併設なのか、建物と隣接している、あるいは同一敷地内は併設と見るのか。道を隔てれば併設ではないのかという定義について1つ教えていただきたいと思います。
 7ページ「(1)短期入所生活介護」で空床確保のところがありますが、これには緊急時の円滑な受け入れを促進する観点からということで評価をすることになっておりますが、これにつきましては、いわゆる空床を確保するために待機者が更に増える可能性はないのかということ。本当に大切なのは、空床を有効利用することが必要なのではないかと。そのためには、保険者機能としての空床状況の共有化、これはケアマネジャー等の関係もありますけれども、こういった情報の共有化が必要なのではないか。そういったことを書き込んでおく必要がないのか。
 短期入所生活介護の方は空床が余りないという状況かもしれませんが、短期入所療養介護の方には空床があるのかもしれない。そういったものを適宜緊急ショートという形で使えるようにするということが大切なのではないかと思います。
 アンダーラインのところの必要に応じて適宜見直しを行うという「適宜」という文言が書かれています。この「適宜」が入っているところと入っていないところがあるわけですけれども、この「適宜」というのは、3年後の次期の介護報酬改定を待たずに、1年でも2年後でもすぐにやるという意味合いで書かれているのかどうかということを質問いたします。

○大森分科会長 御質問です。

○川又振興課長 まず1点目の同一建物への併設の定義ということでございますけれども、具体的にはこれから検討いたしますけれども、今、考えておりますのは、事業所が集合住宅と構造上あるいは外形上一体的な建築物であるという場合を想定いたしております。具体的には集合住宅の1階部分に訪問介護の事業所がある。あるいはその集合住宅と渡り廊下で構造上、外形上つながっているというような場合を典型的な場合として想定しております。
 今回、初めての措置でございますので、そのように構造上、外形上一体的と見られるものということを想定してございまして、先ほどお話にございました敷地内にある別の棟の建物でありますとか、道路を挟んで隣接といったところまでは今回は適応しないということでいかがかと考えております。
 同一敷地まで拡げますと、かなり同じ敷地の中に団地がたくさん棟が建っているというようなものがございますので、現在の訪問介護の実態等を踏まえて、まずは同一建物、構造上、外形上、一体的なものとしたいと思っております。
 ただ、最後の今後の方向にも書いてございますけれども、集合住宅における訪問系サービスの提供の在り方については、必要に応じて適宜見直しということございますので、実態をフォローしながら弾力的に見直しをしていきたいと思っております。
 先ほどの「適宜」ということでございますけれども、次期改定を待たずに、もし必要があればその実態等のデータなどを踏まえて、1年後あるいは2年後ということで見直しあるいは検討を行うという趣旨でございます。

○大森分科会長 三上委員、どうぞ。

○三上委員 それで結構なのですけれども、短期入所生活介護の空床確保の問題について、空床状況の情報の共有化ということが大切なのだということを加えていただくことは可能なのでしょうか。

○大森分科会長 幾つか御意見が出て、少し考えてみまして、文言上加える必要があるというので、ちょっとどこかで休憩しますので、その段階で考えさせていただけますか。細かいところをいじり始めると切りがなくなりますので、しかし、御指摘を受けましたから、それについてそれほど難しくなく加えた方がいいということになれば、そういうやり方はあるのではないかと思っています。そういうふうにさせていただけますか。
 山田委員、どうぞ。

○山田委員 ありがとうございます。2ページの「3.認知症にふさわしいサービスの提供」の項目について確認です。この項目で3ページのポツの2つ、アセスメントの問題と地域ケア会議の問題が書いてあります。これは非常に重要なことだと思いますが、今回の報酬改定ではここまではいかずに、ということでこれは次のフレーズにつながっていって、次期改定に向けて結論が得られるようにとしていいのでしょうか。それとも今回の報酬改定で一部実行するということでしょうか。できれば何らかの形で今回の報酬改定でも前に進めていただきたいという要望は持っています。
 以上です。

○勝又認知症対策室長 基本的には次回改定までにいろいろ議論していくということでございます。

○山田委員 であれば、それがわかるように文言上少し整理していただいた方がと思います。「行う」と書いてありますので、あるいは「する」と。いかがでしょうか。私の理解が悪いのか、わかりません。

○大森分科会長 議論を行う。結論を得られるために議論を行うのは当たり前ですね。議論せずにはできないのだから。

○山田委員 私が言っているのは、アセスメントを行うあるいはケア方針を決定ということが非常に大事である。前段から読んでいくとそう思うのです。最初のフレーズで今回必要な見直しを行う、構築されるところが必要である、そしてポツが1つ、2つときますので、そのつながりで読んで、それからの検討はその下ではないかなと理解したのです。そう読めないこともないなと理解したのです。

○大森分科会長 そう読めるのではないでしょうか。
 どうぞ。

○川又振興課長 済みません、ちょっと補足をさせていただきます。
 認知症のところを含めて、あとケアマネジメントの在り方の見直し全体にも関わる問題でありますございますけれども、多職種共同あるいは地域ケア会議、アセスメント、マネジメントの在り方ということにつきましては、ケアマネジメントの在り方については早急に検討を始めて、次期改定の前にも次期改定までにと書いてございますので、できるだけ早く検討して結論を出していきたいと思っている部分でございますので、その点については、急いで検討できるものは急いで検討して、できるものから実行に移していきたいと思っております。

○大森分科会長 よろしいでしょうか。ほかにありますか。
 木村委員、どうぞ。

○木村委員 4ページの2の介護予防支援のことについて少し心配していることがありますので、事務局の方と市長会の方と町村会の方に文言の訂正ではなくてお願いがあります。
 この介護予防支援のいわゆる8件の委託制限を廃止することによっていろんな問題が出てくると思っておりまして、まず当協会のスタンスは、原則予防給付のプラン作成は、市町村の責任で地域包括支援センターの中に2枚看板での介護予防支援事業所がやるべきものであると考えています。
 8件が外れることで、平成18年の法律改正に関連して、基準でケアマネジャーの担当件数は50件から35件に減らしたわけです。それは業務負担軽減とかケアマネジメントの質を上げるということをやるべくそのように切り替えたわけでありますが、今回の8件撤廃になりますと、市町村によっては強制的に予防給付ケアプランを受けろというようなことになりますと、18年改正でやろうとしたケアマネジメントの質の向上と全く逆行するのではないかということを懸念しています。
 ですので、居宅介護支援事業所が地域包括支援センターの下請けにならないように、または上下関係にならないように、むしろ横関係で連携、協働をきちんとできるような基準、通知づくりをお願いしたいと考えております。
 また、市長会、町村会においては、行政的に予防給付プランを受けろというようなことにはならない形に運用面で考えていただきたいということであります。懸念するということでよろしくお願いします。

○大森分科会長 それでは、もうちょっと頑張って、8ページ以降を行きましょうか。
 武久委員、どうぞ。

○武久委員 2つの項目について質問したいと思います。
 まず、12ページの介護療養型医療施設の追加になった下線の部分ですけれども、適切に評価を行うと書いてありますが、「適切に」という言葉がどういうことかということです。普通から考えますと、何かの資料に基づいて適切に評価を行うということであれば、経営実態調査で特養・老健とともに介護療養型は9%越えの水準でございました。ということは、特養・老健と同じように適切に評価するというふうに考えたらいいのではないかと思います。まさか介護療養型老健へ移行を促進してもらうために恣意的に対応するということは、適切に評価するということには言葉としてならないのではないかなと。これについて確約というか、お答えをいただきたい。
 もう一つ、認知症の症状が悪化し、在宅での対応が困難となったと書いてありますけれども、これは病院や施設から入院、入所する場合には当たらないのかどうか。
 もう一つ、資料3というのをいただきましたが、資料3というのは特養だと思うのですが、これを見てキャッシュフローが2,000万ぐらいになっています。実は私、ユニットケアを4か所持っておりますが、この9月の中間決算を見ますと、ユニットはいずれも赤字になりまして、既存の多床室の特養のキャッシュフローでもって法人はかろうじて黒字になっている。こういう実態がありまして、11月の末にびっくりしたのですけれども、監査においてもユニットごとに職員をきちっと置いておかないとだめだと、職員が異動しても絶対だめだと言われまして、実際上、私のところは法定の2割以上職員を加配しております。そうすると、とてもではないけれども、このような資料のとおりにはならないのですが、これは両方一緒になっているのでしょうか。できましたら、私は両方やってみて全く違う施設だなという感じが非常に強いのでございますけれども、これについて何かお答えをいただけたらと思います。
 以上、3点です。

○大森分科会長 では、最初の点について、どうぞ。

○宇都宮老人保健課長 最初の「適切に評価を行う」ということでございますが、当然、他の施設と同様にそういった経営実態調査などを踏まえて評価というものを考えさせていただくというようなことでございます。
 認知症の受入れにつきましては、これも老人保健施設、特別養護老人ホームの方にも書いてございますけれども、それと横並びの関係でこういった方の受入れを進めていただく、そういうものを評価しようということでございます。

○深澤高齢者支援課長 資料3でございますけれども、これは特養全体についての平均値でございまして、ユニット型、多床室、全部込み込みになった平均値でございます。

○大森分科会長 武久委員、どうぞ。

○武久委員 宇都宮さんの方ですけれども、これは病院とか施設から入院してきても評価するのか、それとも在宅からの分だけなのですかということをお聞きしたいのです。
 高齢者支援課長に対しては、ユニットと多床部屋と分けて資料というのは出ないでしょうか。実際やってみると物すごく現実と違うというところがあるのです。その2点について。

○宇都宮老人保健課長 認知症につきましては、現在、在宅支援ということで今のところ考えてございまして、また、医療機関からの受入れということになりますと、それぞれの医療機関との関係あるいは診療報酬、医療課との関係などもございますので、現在のところはそこまで考えてございません。必要があればまたそういったところとの調整ということになると思います。

○大森分科会長 あともう一つ、お願いします。

○深澤高齢者支援課長 私どもの持っているデータでは、施設の類型で分けてございませんので、御指摘のありましたデータについて出して分けるということはできません。

○大森分科会長 村上委員、どうぞ。

○村上委員 ありがとうございます。まず11ページの「10.介護保険施設」の「(1)介護老人福祉施設」ですけれども、報告書の案文については基本的に了解をさせていただきたいと思います。
 その上で、下から5行目「ユニット型個室、従来型個室、多床室の順となる」という文言がありまして、その上に「多床室と個室では入所者1人当たりのコストに差がある」という文言がありますけれども、ここを併せて報酬改定に際しては、実態分析とともに介護に関わる手間の評価をきちんと行っていただけたらと思っております。
 また、平成15年の改正でユニット型個室というのは、小規模生活単位型として人員配置2対1を可能とする報酬設定とされています。その後に従来型個室に関しては、居住費導入の平成18年度改正で、介護の手間に関わる報酬水準と居住費として報酬から切り出す部分で、現在のように、多床室、従来型個室、ユニット型個室というようなものがいびつな形になってしまったという経緯がありますけれども、個別ケアを基本とする今日の介護現場の実態を踏まえて、多床室を基準に従来型個室、ユニット型個室の順になるように、介護水準の適正化に留意をいただけるようにお願いしたいと思っております。
 以上です。

○大森分科会長 今のところですか。
 どうぞ。

○勝田委員 2ページ目の医療と介護の役割分担のところで、先回、認知症の患者さんの精神科への入院のことについて中間報告が介護給付費分科会にも出されたわけですが、29日にその検討チームがまとめを出されたというニュースを聞きました。私どもとしては、特に今回の改定というのは、医療保険から介護保険へいかに移すかということだと言われているわけですが、精神科への認知症の方たちが入院されることについて、今、5万人を超えていると言われていますし、短期間の場合はやむを得ない場合があったとしても、やはり入院がどんどん増えていくことについてはとても懸念しておりますし、認知症のケアにとってはよくないと思っています。そのことについてはこの中に全く触れられていないのですが、まとめについてはどこかの時点で報告をされるのでしょうか。

○大森分科会長 もし事務方から何かあればどうぞ。

○勝又認知症対策室長 地域の中で生活をしていくということを重点的に考えておりまして、ここに書いてあります介護報酬の改定の中でも対応をしていきますとか、先ほどありました特別養護老人ホームとか、グループホームとか、そういったところでも、例えばBPSDとかが起こった場合に早期に対応していくというようなことで受け止めをしていきたいと考えております。

○勝田委員 非常に残念なのですが、実態として受け皿がないために精神科に入院せざるを得ない現実が正直言って地域にはあります。そういう点での何か歯止めというか、受け皿をどのようにするかということも含めて、医療と介護の役割分担、連携強化という中で1行ぐらい書き込めないのかと思います。
 今回のことについて家族の会で見解をまとめていますので、ここで配布はいたしませんが、休憩時間なり終わってから希望者の方に差し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。

○大森分科会長 大島分科会長代理、どうぞ。

○大島分科会長代理 勝田委員の今の御指摘は非常に大変なことだと私自身も思っていますし、家族の会だけではなくて一体どうなっているのだという社会的に非常に大きな関心の的になっていると思う。
 実体が一体どうなのかということを考えてみると、確かに御指摘のように、医学界の中でこういう在り方が本当にいいのだという一定のコンセンサスが得られているとは思いません。一体何をやっているのだと言われると、専門家の間でこういう在り方がいいのだというようなことの標準的なものというのがまだ出ていないというのが実態だと思います。
 今、少しずつまとまりつつあるのかなと見ているところでして、これだけ認知症の問題が急激に大変な問題になっているにもかかわらず医学界の方の対応が遅すぎるのではないかと言われると、穴にでも入りたいような感じになるのですが、何とかしなければいけないということでまとめつつあるところです。例えば具体的に認知症に対する医療の入口のところ、BPSDが出てきたところ、医療の予防的なところというような、いろんな段階でどういう在り方がいいのかということについてはもうしばらくしたらまとまってくるのではないかなと思います。ということで、余り答えになっていないと思いますけれども。

○大森分科会長 勝田委員がおっしゃったこと、今、先生がおっしゃったこと、休憩時間に考えます。それ以外にどうぞ。
 そちらに行きましょうか。

○齊藤(秀)委員 ありがとうございます。10ページでございます。介護予防サービスの訪問系サービスで予防訪問介護についてのパラグラフが2つありますが、これについて意見を申し上げたいと思います。
 訪問介護の見直しとの整合性を図るということですけれども、予防系のものについては、月単位の定額報酬ということになっておりますから、仮に単位が引き下げられた場合、これまでサービス提供されておりました時間でありますとか、回数によって調整をする、帳尻合わせをされるということが懸念されます。つまり、過少サービスがあってはならないと思っておりますので、ここでも適切なアセスメント、ケアマネジメントの周知というものを徹底していただくようにお願いしたいと思います。
 その下のパラグラフでありますけれども、専門職との共同による訪問看護計画の作成に対する評価というのは勿論大事だと思っておりますが、同時にこのことによって生活機能向上のプログラムを提供するということになりますと、それに伴う時間が必要なわけでありまして、予防訪問介護の単価引き下げというものがこれらを進める上での矛盾が生じないように是非配慮していただきたいと思います。
 以上であります。

○大森分科会長 木間委員、どうぞ。

○木間委員 今、齊藤(秀)委員がご発言なさった10ページの予防訪問介護についてです。私は加筆された部分について期待をしております。
 下線のないところの「訪問介護の見直しとの整合性を図る」ということについては心配しております。齊藤委員がご指摘なさったことについてであります。
 地域包括ケアシステムの基盤強化を図るには、自立支援型のサービスの提供を促進し、利用者の在宅における生活機能向上を図ることが重要であります。介護予防、重度化予防を実現するためには、このアンダーラインの部分ですが、生活機能の向上などにより利用者の自立を促すサービスを重点的かつ効果的に提供する観点から取り組まれることを要望いたします。
 以上です。

○大森分科会長 どうぞ。

○齋藤(訓)委員 事務局に、質問と意見です。
 13ページのたんの吸引のところの文言なのですが、最後のところに、制度の施行後、教育研修の状況、事業所における体制と並んで、介護職員の処遇等について適宜見直しを行うというのが入ってくるのですが、たんの吸引につきましては、医行為だということを前提に一定の条件下で介護職員の実施を認めるということについては十分承知をしているのですが、ここに処遇等と書かれると、あたかも介護職員が実施をしたことに報酬を付けるという誤解を招くのではないかと思います。
 やはり安全に実施するためにはどういう体制が必要なのか、どういう連携が大事なのかということが本来の趣旨であると思いますので、ここに介護職員の処遇等が並ぶのは違和感があります。そこの意図をお伺いしたいということが1点。
 次に、最後の今後の課題のところについてですが、今回の報酬改定の基本的な考え方のところに、看護職員等の医療関係職種の確保策を講じるといったことが掲げられているのですけれども、やはりそこの辺りを、今回の改定でどういう状況になったのかの調査、検証をしなければならないと思っているのですが、その辺りはどこで読めばいいのか。
 14ページの下から3つ目の○でこのことが解釈できるのかどうかと思っているのですが、見解をお聞かせいただければと思います。今回の介護保険法改正の附帯決議で、看護職員の確保と処遇改善に努めることときちんと明記されていますので、その基本的な考え方に書かれたことの検証が今後の課題に結び付けられないとおかしいかなと思います。そういった趣旨が下の○の3つ目の文言で読めるのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。

○大森分科会長 御質問です。
 どうぞ。

○川又振興課長 1点目ですけれども、たんの吸引のところの検討ということでございますが、今回、たんの吸引、来年度から介護職員によるたんの吸引の制度が始まるということで、まだ始まっていない状況の中でございますので、いろいろ御議論がありましたけれども、今回は13ページに記載の2項目について、当面措置をしたいということでございます。
 ただ、ここについては、委員の皆様方の中からも今回の措置で十分なのかどうか、もう少しやるべきではないかというような御意見もありました。今回はとにかく来年度から施行でございますので、来年度からの事業の施行状況を見て、介護職員が今回の報酬の措置が十分であったのか、あるいは適切であったのかということを含めて、また介護職員がどういう意識でこの新しい制度に取り組んでいるのかということも含めて、実際に実施している介護職員がどんな処遇を事業所の中で受けているのか。幅広く情報を調査分析して次回の改定に生かしていくという趣旨でございます。

○大森分科会長 齋藤さん、いいですか。

○齋藤(訓)委員 どういう状況下で実施がされているのかの情報収集をするということはわかったのですけれども、その方々がどういう処遇なのかということも併せて情報収集をするという趣旨なのですね。

○川又振興課長 処遇というのは広い概念で考えていまして、狭い意味での給与ということではなくて、その職員が介護のチームの中で、あるいは看護師さん、医師との連携の中でどのような形で働いているのかということも含めて、広い意味での処遇と考えております。

○大森分科会長 御指摘のように、通常、介護職員の処遇と言っていたら今のように受け取られやすいでしょう。だから、今のようなお答えだったら、今の言い方を少し、「等」が入っているのでそう読めないことはないのですけれども、「処遇」というと今のような疑問が起こるのでしょう。

○齋藤(訓)委員 処遇というとやはり給与改善と受け止められがちです。今の事務局の御回答で処遇の文言をいれることは考えられないと思います。

○大森分科会長 何かいい言葉はないですか。処遇ではなくて、何だろうな。どうしても処遇と入れたいのですか。

○川又振興課長 竹内参考人の方からの御意見もあったので、御発言をむしろいただければと思います。

○大森分科会長 竹内参考人、どうぞ。

○竹内参考人 介護職員のたんの吸引のこちらの処遇についての審議報告に今回盛り込まれていることについて、私どもとしては感謝したいと思っております。
 この行為に対する個人への評価というのは、仕組み上難しいという困難な仕組みとはいえ、医療行為を行う中で介護職員というのは責任の所在について改めて留意しなければならないような労働状況にあるということは今一度御考慮いただきたいと思っております。
 処遇という言葉をどういうふうに工夫するかということでありますけれども、処遇というのは先ほどもお話がありましたけれども、賃金やらそれこそ労働に対するプレッシャーであるとか、いろんな意味を含めている中での労働に対する評価ということもありますので、いわゆる皆さんがイメージする一般的な処遇という意味を超えて、労働しやすいような環境に置かれるということを前提に、その辺りの文言を工夫していただきたいなと私どもは思っております。

○大森分科会長 ということは、この処遇等で変えない方がいいという意味ですか。

○竹内参考人 基本的には処遇という言葉を私どもとしては残していただきたい。

○大森分科会長 今のところですか。
 どうぞ。

○馬袋委員 私は広く処遇というのはとらえていまして、この事業を実施するのは対象の登録事業所という形になります。ということは、事業所としてやっていただく介護職員に対する安全対策または教育ということを含めた内容を整備に必要な処遇と私どもはとらえております。その処遇に関わるために、ではどういった教育体制または連携体制というものが必要だというのを実態把握していただいて、安全かつ円滑的にそういったことができる体制を支援できる、また連携する支援体制をつくるためにどういった措置が必要かということを実態把握されると理解しておりました。

○大森分科会長 そうしたら、事業所における体制でいいのか。もしあえて何かあるならば、介護職員の働き方を含め事業所における体制。これで並べるものだから今のような御疑問が起こるのではないかと思うのですが、済みません、ここで議論し始めると時間がかかりますので、直すかどうかではない、どうするかを休みの間に検討します。そうさせください。それ以外のことでありますか。
 どうぞ。

○高智委員 最後のページ、前回分科会の資料では、「(ローマ数字3) 今後の方向性について」と書いてございましたが、今日は「今後の課題」となっております。その中で前回8つの○で整理されておりまして、その3つ目に次期介護報酬改定の際の見直しを行うとありました。これは今日の最初の議論でございますが、やはりここは最後の額縁となるところでございますので、その要素についても是非今後の課題の中に位置づけていただきたい。介護職員の処遇改善が定着したか検証するという文言をどこかに入れていただき、次期27年度の介護報酬改定の際に見直しをきちっと行う、この要素を入れていただければありがたいと思います。これは全部削り落ちております。

○大森分科会長 何か事務方から応答はありますか。

○宇都宮老人保健課長 これにつきましては、先ほどの4ページのところで、円滑に移行するためにあくまで例外的かつ経過的な取扱いとして設けるというところでスタンスを出してございますので、また今後の課題としてあえて残す必要はないのかなとこちらの方から削除したということでございます。

○大森分科会長 三上委員、どうぞ。

○三上委員 幾つか要望を申し上げたいと思います。
 1つは10ページの小規模多機能型居宅介護のところですが、ここの看護職員に対する人員配置の問題です。人員基準におきまして、看護師または准看護師を1名とせずに、看護職員配置加算で評価してはどうかと考えております。したがって、これは次期改定に持ち越すのかどうかということも含めてなのですが、意見としては申し上げたいと思います。もし書き込めるようであれば、看護職員配置加算はそのままの形にするけれども、複合型サービスとの差別化の観点から、看護師または准看護師を1名とせずに看護配置加算だけで評価をしていくという方向で、その後は複合型の方の状況を勘案しながら、必要な対応を行うという形に変えていただければありがたいのですけれども、そうではなければ次期の方にそういう方向で見直しを行うということを申し上げたいと思います。
 11ページの介護老人福祉施設のところですが、外部医師によるターミナルケアのことが書かれてありますが、これにつきましては、いつも介護老人福祉施設における配置医師の役割についていろいろな質問を受けます。役割が明確化されていないということ、基準省令・告示上は入所者に対する健康管理及び療養上の指導と書かれているだけで、本当はこれに具体的な記載が必要ではないかと。いわゆる内部の医師と外部の医師、配置医師と外部の医師の違いを明確にしていただく必要があるのではないかと思います。
 外部医師の看取りにつきましても、前回申し上げましたけれども、介護老人福祉施設には入院治療を必要とする入所者のために、あらかじめ協力病院を定めておくべきだと書かれているわけですけれども、外部医師については協力病院の医師が適当なのではないかということで、これについても告示等で書いていただくことも可能なのかもしれませんが、そういうことの意見を申し上げたいと思います。
 13ページのたんの吸引のところでは、2つ目の段落に「医師の指示の下」というのがアンダーラインで書かれていますが、この「医師の指示の下」というのには2つの考え方があって、一般的には個別指示のことを指すわけですけれども、最近は包括的指示というか、包括指示と読み替えられる場合がありまして、その場合はここの場合は個別指示であるということを確認しておきたい。また、個別指示については、個々の利用者に対して個別に指示をするということ、状態を見ながら個別の指示をするということと、たんの吸引を実施する介護職員それぞれについて能力を勘案しながら、この人ならば大丈夫ということで個別指示を出すという両方の意味があるのだということを確認しておきたいと思います。
 以上です。

○大森分科会長 最後の論点についてどうぞ。

○川又振興課長 たんの吸引に関する医師の指示の点ですが、制度を来年度からということで、具体的な方法とか内容については施行準備の中で具体的に検討しているところでございますけれども、この医師の指示というのは、1つは各利用者についてというのはおっしゃるとおりでございますが、各利用者について、看護職員ではなくて介護職員によるたんの吸引等の実施が可能かどうかについての個別の指示であると理解しております。
 この指示については、通常は実施する介護職員についてまで、どの介護職員がやれということまでは一般的には想定していないところでございますけれども、重度障害者等の特定の者の場合、あるいは不特定の場合であっても、医師の御判断で特定の介護職員がたんの吸引、この人についてはこの介護職員がこのようなやり方でというような形での指示を妨げるものではないと考えております。

○大森分科会長 どうぞ。

○三上委員 これは先ほど言ったみたいに、包括指示と個別指示の違いというのは、包括指示というのは、例えば看護職員に対する包括指示ということであれば、看護師という資格があれば、その方がどういう人であれ、何年の経験者であれ任せることが可能であるという、それが包括指示ということなのですけれども、この介護職員については個々の介護職員、一応研修を受けておられますが、ベテランとなって経験を積まれて、この方は大丈夫と、この方は新人なのでまだだめだというように、個々の能力を勘案するかどうかということが包括指示と個別指示で大きく違っていきます。このところが非常に大切なのではないかと。利用者の安全を確保する意味でも、やはり個々の能力勘案ということを含めた個別指示ということにしていただきたいなと思います。

○大森分科会長 どうぞ。

○大島分科会長代理 私は検討会で座長をやっていましたけれども、今、三上委員の言われたとおりの方向で議論が進んでいたと理解しています。とにかくスタートに当たっては安全ということを第一に考えたいということで、これはもう包括的な指示か個別指示かという、あれほどくどくは確認しませんでしたけれども、間違いなく方向としては個別指示ということで進んでいたということだけは一応。

○大森分科会長 そういうふうに理解しておくということでいいでしょうか。
 山田委員、どうぞ。

○山田委員 今後の課題のところで1点質問と言いますか、ちょっと教えてほしいのですが、今回の報酬改定は御承知のように診療報酬、介護報酬同時改定だったということで、前回の分科会でも発言させていただきましたが、老人保健施設の中で行う医療について今回一定の評価をしていただくということで非常に感謝しておるのですが、基本的には介護報酬に含まれる医療行為に対する評価について、基本的な課題が残っていると理解しております。
 前回の本分科会で、給付調整は、介護報酬と診療報酬のはざまで毎回いつも積み残しになっていると理解しておりまして、当然、この分科会のマターではないということは踏まえた上で、今回解決できなかった部分に関しては、3年後あるいは6年後にきちんとした方向性を出すと書き込んでいただけないかということを要望させていただきました。
 今回、そこのところは6の○で読み込むと理解できないわけではありませんが、やはり保険給付の在り方、給付調整の部分の見直しということについては、将来的な課題として今までも残っていると理解しております。
 そういう意味では、まだこれはこれで決着したわけではないと理解しておりまして、この給付調整は是非これから事務方には頑張っていただきたいと思っておりますが、この取扱いは基本的には本分科会あるいは中医協、それにまたがるものについてはどこで意見を出し、解決していくのか。今後、今回の同時改定においては、これからどういうふうにそれは取り扱われるのかについて、質問並びに要望をしたいと思います。
 以上です。

○大森分科会長 何かお答えがあればどうぞ。

○宇都宮老人保健課長 給付調整についてでございますけれども、今、山田委員御指摘のように、14ページの下から3番目の○の医師・看護師の配置の在り方ということを含めまして、こういった医療提供の在り方の中でそういうことも議論されるものだとは思ってございます。
 従来から給付調整につきましては、診療報酬と介護報酬の間でどこの部分を切り分けていくかと。当然それは在り方の問題もあるでしょうし、あるいはそれぞれのときの状況による改定率の問題、その他、いろいろあると思いますので、そういったそれぞれのときの状況を考えますと、そもそも全面解決というものが可能なのかという言い方はあれなのですが、こういったところでこうあるべきというよりは、従来から事務方のレベルの中でそういう細かい調整をしてきたという経緯もございますので、こちらの中で給付調整ということだけを取り上げて記述するということは余り報告としてはそぐわないのではないかと考えてございます。

○大森分科会長 意識はされているのでしょう。

○山田委員 ありがとうございます。是非最後まで頑張っていただいて整理していただくように希望いたします。
 追加で1点だけ。実は介護保険部会で施設サービスの給付で、要介護度が低いところの部分が在宅の支給限度額を超えている。それについては、医療の部分も含めてあるのではないかという話がありました。ただ、そのときに私が発言したのは、施設サービスの給付の組み立て方と在宅の給付の組み立て方は、基本的に医療が含まれているというところで、特に老人保健施設あるいは介護療養型医療施設においては違うと理解しているので、その辺をきちんと整理しないと、その支給限度額を超えている部分がどうのこうのという取扱いはいかがなものかという話をさせていただきました。そういう意味もありまして、当然給付調整もそういうところにかかってきておりますので、やはり将来、これはこの介護保険と医療保険にまたがる部分の医療についての問題あるいは介護についての問題について、やはりどこかの場できちんとした方向性を出していただかないと、ますますひずみが大きくなっていくという気がしますので、これは本分科会だけのマターではないと思いますが、是非厚労省全体として、あるいは国として検討していただきたいと要望いたします。

○大森分科会長 田中委員、どうぞ。

○田中(雅)委員 10ページの認知症対応型共同生活介護につきまして、この場では議論が少なかったことをしていないということで少し疑問に思いつつ、今回フラット型ということに対する報酬の見直しということについてもお話ししていきたいと思っております。
 基本的にはフラット型に関する見直しにつきましては、やはり経営実態調査等に基づいてされたものと理解しておりますが、これまでこういったグループホーム等におきましては、認知症の方がそこを利用することを重視として議論してきたのかなと思っております。であるならば、ほかの施設系サービスにありますように、在宅復帰といった観点を働かせる形での支援というのはあるべきではないかと考えております。
 たしか認知症対応型共同生活介護に関する表題で議論したときにも、その資料の一部にグループホーム退去後についての調査がありました。その中に確かに在宅へお帰りになる方も少なくない数であったと思っております。ある意味ではこれはグループホームの職員の皆様方のさまざまな関わりと、認知症の方を抱えながら生活することに対するさまざまな家族支援といったことも功を奏していると思っております。
 そういう意味におきまして、グループホームにおきましても、他の施設系サービスと同様に、やはり在宅復帰支援に関する評価といったものをきちんと入れるべきではないか。そのことによって認知症の方々に対する改善のインセンティブが働くと思いますが、この辺りについてはこれまでそういった議論をしていませんが、是非考えるべきではないかと意見として申し上げます。

○大森分科会長 少し休憩をしたいのですけれども、よろしいでしょうか。お出しいただいていますでしょうか。休憩した後で結構ですけれども、一応、休憩中に少し直した方がいいかなと思うのを相談しまして、私の方から提示いたしますので。
 それでは、恐縮ですけれども、15分休憩させていただきます。

(休  憩)

○大森分科会長 それでは、再開させていただきます。
 最初のページの方からこういうふうに直させてもらいたいということを問題提起いたしますので、そうさせていただければと思います。
 まず2ページで勝田委員の問題提起を受けまして、「3.認知症にふさわしいサービスの提供」のところですけれども、その最初の文章が一応事務方の御説明では受けている形になっているのですが、もうちょっと明確にするために「認知症の人が」の後、「可能な限り」と後ろの文章にありますけれども、それを先に持っていきたい。「認知症の人が可能な限り住み慣れた地域で生活を続けていくため」としたいと思います。そのことによって勝田委員の問題意識をここで受け止めさせていただくというふうに直させていただきます。
 次が4ページでして、ここは先ほど私から説明したのですけれども、余り文章をいじらないで、「(2)地域区分の見直し」の最後の2行の末尾「平成26年度までの」、次の「3年間は」を取ってしまいまして、「平成26年度までの経過措置」で「等」を入れさせていただきたい。「等を設定する」。内容は先ほど私が御説明いたしましたように、地域の実情を勘案するということをそこで読ませていただくという御理解でいただければ、それで大体、「等」ですから、やや姑息的な表現ですけれども、そう読ませていただいて、余り文章を変えないでいきたいと思います。
 次が7ページです。三上委員の御指摘で、「(1)短期入所生活介護」の文章の2行目ですが、「緊急短期入所ネットワーク加算を廃止し、」の次に文章を加えさせていただいて、「ケアマネジャーを含めた情報共有を推進するほか」という文章を入れさせていただきたいということで、三上委員の問題提起を受けとめさせていただければと思っています。
 次が10ページ「(1)訪問系サービス」の最初のアンダーラインに至る次の行に、6ページの※印がある文章がございまして、ここは共通しているものですから、ちょっと文言を直しますけれども、その趣旨のことをここの行の中へ加えさせていただきたいというのが一種の修正案でございます。そういうふうにさせていただければと思います。
 11ページ、先ほどちょっと私の方から言ったのですけれども、ここはダブっているものですから、11ページの「(2)通所系サービス」の最後の文章の4行「予防給付は、介護予防に効果があるものに重点化する観点から、」その後のアンダーラインの「その上で、」まで削除しまして、したがって、介護予防に効果のあるものに重点化する観点から、介護予防や生活機能の維持・改善に効果の高いサービス提供の在り方について、検証・見直しを行うとしてしまう。そうすればダブりが取れるという修正案でございます。
 以上、皆様方の問題提起を受けて、とりあえずこの場で文章上。

○川又振興課長 最後のたんのところを。

○大森分科会長 恐縮でした。たんのところは13ページの最後の段落ですけれども、「なお、制度の施行後、教育や研修の状況、」の次に「介護職員の処遇等を含めた事業所における体制」。つまり、全体を事業所における体制の中に含めさせていただきたい。そうすれば、先ほどのような御懸念が少し直るのではないかと思っていますので、全体として事業所における体制問題にいたしたいという趣旨で、もう一度言いますけれども、研修の状況、介護職員の処遇等を含めた事業所における体制について云々と文章を直させていただくということでございます。
 以上の修正についていかがでございましょうか。こういうふうに直させていただいて、よろしゅうございましょうか。なお、どうしても言い足りないということがあるかもしれませんけれども、相当議論しまして、とりあえずこういう形で報告書をまとめさせていただいた上で、これから報酬の具体的な作業に事務方が入らなければいけませんので、私どもとしては一応今日、皆様方の御了解を得られれば、少し文言修正していますので、一応報告(案)を取って報告というものをきちんとした文章で仕上げたものを、どうすればいいかな。

○宇都宮老人保健課長 先ほどの※印のところをちゃんと文章にするとか、あと若干「てにをは」的なその辺を直して、また最終系として(案)を取って発表ということにさせていただきたいと思います。

○大森分科会長 最終系ができた段階で、各委員の先生方にお送りすることになりますか。

○宇都宮老人保健課長 さようでございます。

○大森分科会長 念のために、したということをメンバーの皆さん方に御通知申し上げるというのはどうでしょうか。

○宇都宮老人保健課長 はい。そのようにさせていただきたいと思います。

○大森分科会長 メールの時代ですのでそうさせていただいて、最終的にそれで確定させていただくという手順にいたしたいと思うのですけれども、よろしゅうございましょうか。
 では、その他があったかな。よろしいのかな。その他の前に報告書についてですか。どうぞ。

○村上委員 済みません。先ほど三上先生の方からたんの吸引の医師の個別指示というお話がございました。これはこれで命を預かるということを考えますとよくわかるのですけれども、今回の50時間の研修に関しましては、実習をし、更には試験もするということで、合否について医師あるいは看護師の下で合否ということで評価が出てくるわけで、この中で登録として特定行為事業者として特養が登録されて、認定特定行為業務従事者という認定書をもらうという形の中でたんの吸引をやるわけでございますので、事業所としては一応この中で勤務を組んでいく、あるいはたんの吸引をするということになってくると思います。
 あくまでもこれは医師の指示の下、看護師の指導の下というのは大前提ではございます。ですから、これは日々夜勤等も含めて、個別ということになるとどういう形でやっていくことになるのかということもあって、今、国で定められている流れの中でやっていくということを私たちは考えていかざるを得ないのかなと思っておりますので、そういうことで考えていきたいと思っております。
 以上です。

○大森分科会長 わかりました。では、こちらに移りましょう。

○深澤高齢者支援課長 資料3を御報告させていただきたいと思います。特別養護老人ホームを運営する社会福祉法人の内部留保につきましては、当分科会においても取り上げられたことがございました。
 11月22日に行われました行政刷新会議の提言型政策仕分けにおいても、介護職員の処遇改善のテーマの中で取り上げられたところでございます。事業者の内部留保のデータにつきまして、介護報酬改定前までに行政刷新会議に報告することとされたところでございますので、あらかじめ当分科会にも御報告を申し上げるということでございます。
 資料3でございますけれども、特養の会計処理状況を把握するために、都道府県と各自治体から提供をしてもらいました、特養を運営する社福の22年度末の貸借対照表、1,087施設を集計できたものでございますけれども、特養1施設当たりの平均値をまとめたものがお手元の資料でございます。
 表の一番下をごらんいただきますと、総資産10億3,000万円余ということでございますけれども貸借対照表の左側、資産の部をごらんいただきますと、現金預金、有価証券、未収金等の流動資産が2億2,000万円余。定款に定められている土地・建物、特定預金といった基本財産、それ以外の土地・建物、将来の特定目的の支出に備えるために積み立てている積立預金、これらを合わせました固定資産8億円余となっているところでございます。
 表の右側をごらんいただければと思いますが、負債の部でございます。賞与引当金等の引当金や未払金といった流動負債が4,100万円余、退職給与引当金等の引当金、また借入期間が1年を超える施設整備等に係る借入債務といった固定負債が1億8,000万円余ということで、負債の合計が2億3,000万円余ということになってございます。
 また、右側真ん中辺りの純資産の部でございますけれども、基本金が1億7,000万円余、その下、国庫補助金等特別積立金等でございます。これは聞きなれないものかと思いますけれども、施設整備のために国・地方公共団体から拠出されました補助金等を別途管理しているものでございます。これが3億2,000万円余と。
 将来の特定の目的の支出、例えば修繕あるいは施設設備、整備などでございますけれども、それに備えるために積み立てられたその他の積立金が6,500万円余ということになってございます。
 その下、これまでの事業活動における、いわゆる損益差の累計額でございます。次期繰越活動収支差額が2億4,000万円余で、純資産の合計が8億円余となっているところでございます。
 この貸借対照表は平均値でございますけれども、社会福祉法人の経営の特徴として以下のことが言えるかと思います。1点目といたしましては、経営実態調査によりますと、1施設当たりの介護事業所に年間で3億数千万ということでございますけれども、総資産10億3,000万円余に対しての割合は3割ということで、総資産に対する売り上げは小さいということが言えるかと思います。
 現金預金等の流動資産、こちらが負債の合計3億3,000万円余とほぼ均衡しているということが特徴と言えるかと思います。
 いわゆる内部留保というものにつきましては、一般的に言われているところによりますと、純資産の部で基本金と先ほど御説明いたしました施設整備の補助金と別途管理しております、国庫補助等特別積立金以外の部分、この表で申し上げますとその他の積立金と次期繰越活動収支差額に計上されているものを指すということでございます。
 これらの内部留保につきましては、収支の譲与分をそのままため込んでいるわけではございませんで、将来の特定の目的の資質に備えるために積み立てているもの。例えばその他の積立金として管理されているものは、例えば修繕ですとか施設設備整備といった特定の人をもって積み立てられているものでございます。法人によっては、このようにイメージ的に別途積み立てる経緯をせずに収支差額を繰り越す形で経理している場合もあるというわけでございます。この繰越区分の中に将来の建て替え費修繕に充てられるものもございます。
 また、繰越差額を流動資産として保有している場合は、当面の運転資金、一般的に言われているところによりますと、流動資産の4分の1程度かと思いますけれども、運転資金に充てているということが多いと言われているところでございますが、そういった運転資金に充てられているものもあるといったことでございます。
 以上、簡単でございますけれども、報告をさせていただきます。

○大森分科会長 これは私どもは何か議論する立場ではないのでしょう。報告をさせていただいたということでしょう。

○深澤高齢者支援課長 はい。

○大森分科会長 ああそういうものでしょうかと。その後は各自が評価して、これは随分あるなという評価もありましょうし、いろいろ中の御事情があるのだなということもありますけれども、前と比べても相当の話になったのではないかと思うのです。どうしましょうか。一、二、感想を言い合いますか。ただし、感想を言っていただいても結構ですが、今回今日まとめた報告の方へは戻りませんので、ですから、今後の在り方についてのことになるかも。もしどうしても御発言したければどうぞと思いますが、よろしいでしょうか。特段にないそうですけれども、よろしいでしょうか。
 それでは、今後のことについてアナウンスメントをお願いします。

○宇都宮老人保健課長 次回の日程につきましては調整中でございますので、決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。

○大森分科会長 一応いつぐらいに諮問答申になる予定でしょうか。まだわかりませんか。

○宇都宮老人保健課長 失礼いたしました。今後、年末に向けて改定率が明らかになりますが、そうしましたら、具体的な単位数等について、また調整して1月に諮問答申となる見込みということでございます。

○大森分科会長 そうすると、前のときに何か予備日のことを考えたでしょう。それはなくなったと思っていいですか。わかりませんか。

○宇都宮老人保健課長 本日で審議報告に合意いただいたということでございますので、基本的には15日、28日は開催する必要はないのではないかと思います。

○大森分科会長 ないと考えていい。あとは1月の諮問答申になるということでよろしいでしょうか。

○宇都宮老人保健課長 はい。

○大森分科会長 そういう予定だそうですけれども、よろしゅうございますか。
 それでは、ちょっと早うございますけれども、以上でございます。ありがとうございました。


(了)

ホーム > 政策について > 審議会・研究会等 > 社会保障審議会(介護給付費分科会) > 第87回社会保障審議会介護給付費分科会議事録

ページの先頭へ戻る