2011年11月24日　第４１回社会保障審議会介護保険部会　議事録

○出席者

○議題

○議事

○山崎部会長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第41回「社会保障審議会介護保険部会」を開催させていただきます。
　本日の委員の出欠状況、参考人につきましては、配付しました名簿のとおりでございます。
　前回までに、社会保障・税一体改革における介護分野の制度の見直しに関する論点について議論してまいりました。本日は前回までの議論の整理を行いたいと考えております。
　それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○度山介護保険計画課長　それでは、よろしくお願いいたします。
　お手元の資料１でございます。「社会保障・税一体改革における介護分野の制度見直しに関するこれまでの議論の整理（案）」というタイトルを付しておりますが、10月に介護保険部会の議論を再開いたしましてから、本日を入れて４回になりますけれども、これまでの４回の議論を整理したという位置づけになってございます。
　委員の先生方には、あらかじめ、この案を御覧いただきまして、たくさん御意見を頂戴しました。それで、ぎりぎりまで調整をやっていたものですから、大分変わったところもございますけれども、丁寧に説明させていただこうと思います。短い時間の調整に御協力いただきましたことを感謝申し上げます。
　１ページと２ページで「はじめに」と置いておりますけれども、今回、介護保険部会を再開するに至った経緯と、どのような枠組みで議論を進めてきたかということをまとめてございます。
　最初の○は、昨年まとめた意見をもとに、本年、法改正が行われたというくだりを書いてございますが、この介護保険法改正の動きと並行して、政府・与党において、本年６月、「社会保障・税一体改革成案」がまとめられたということを述べております。
　三つ目の○でございますけれども、第１回目のときに御説明しましたように、介護分野における改革内容ということで、マルイチ、マルニのようなものが列挙されているということ。そして、これらの改革については、充実を図るもの、重点化・効率化を図るものというように両面があるわけでございますが、この双方を並行して進めるということと、充実の方が丈が高うございますので、その部分につきましては消費税率の引上げにより社会保障の機能強化に要する財源を確保して行うということが改革全体の前提になっているということを書かせていただいてございます。
　ページをおめくりいただきまして、２ページでございますけれども、成案においては、2012年以降、税制抜本改革とともに順次実施していくという流れになっていることを受けまして、本年10月に本部会における議論を再開したという経過を述べてございます。
　それから、「再開後の部会においては」ということで、これまで行ってまいりました議論について紹介しております。
　その次には、「その際には」ということで、どのような枠組みで議論を進めたかということの注釈を付けてございます。
　下から二つ目の○で、このペーパーの位置づけということでございますが、審議した内容については、来年度の予算措置に関係する事項も含むので、政策判断に当たっての重要な参考として活用いただけるよう、再開後４回にわたって行った議論を整理するものであるというようにまとめてございます。ただ、後ほど各項目を御説明しますが、各論点について、必ずしも統一した見解が得られたわけではございませんので、そのことについても付言をさせていただいております。
　最後の○でございますけれども、本部会としては、この部会における議論を踏まえて、政府において来年実施可能な制度改正項目から順次具体化していくことを求めるということと、これも後ほど御説明いたしますが、来年の法改正のテーマではなかなかさばき切れないものもあるということでありますので、それに関しては一体改革の枠組みに沿って、第６期の事業計画時の施行を念頭に置いた制度見直しの議論を続けてまいりますという位置づけをまとめているところでございます。
　３ページ以下が「個別の見直し項目について」でございます。見直し項目は大きく分けて、一つ目が「費用負担の能力に応じた負担の要素強化と低所得者への配慮」というパーツ、４ページの途中からは「保険給付の重点化」と、大きく二つに分かれます。それぞれ説明してまいります。
　まず、Ｉですが、一項目は（１号保険料の低所得者保険料軽減強化）でございます。最初の○は、「事務局からは」ということで、私が各論点の説明をした中身について書いております。
　「これに対し」というところからが議論の整理でございますけれども、この論点に関しましては、低所得者に対して保険料の軽減強化を行うということに関しては、全般的に肯定的な意見であったということが言えるかと思います。勿論、資産等を考慮して保険料水準を設定することについて若干懸念が表されましたので、そのことは付記をしております。また、「実施に当たっては」ということで、例えば国の責任と財源で基準の設定等を行うべきという話。あるいは公費負担については国と地方の両者で対応すべきという意見がございましたので、それを付記させていただいております。
　二点目ですが、（介護納付金の総報酬割導入）という論点でございます。最初の○は、事務局からの説明を書いてございます。
　二つ目の○、「これに対し」ということですが、まず賛成する側の意見をまとめてございます。さまざまな観点がございましたので、ちょっと長くなっておりますけれども、○○であること、○○であることという形でまとめさせていただいております。
　総括いたしますと、負担の応能性を高めることが公平性を高めるという立場。あるいは処遇改善の財源確保により介護サービスの円滑な提供を確保すべきという立場からの賛成意見ということでまとめてございます。
　その次の○、「一方」の方ですが、今度は反対する意見で、これも同じように○○であることということで寄せられた御意見をまとめでございます。こちらの方は、社会保障負担の増加する現役世代の保険料負担。あるいはこれに伴う雇用への影響に配慮すべきという立場からの反対意見ということでまとめさせていただきました。
　続きまして、「II　保険給付の重点化」でございます。
　保険給付の重点化に関しましては、昨年の本部会で御審議をいただいた事項を中心に、社会保障・税一体改革を踏まえて、改めて、今の時点に立ってどう考えるかということについて御意見を賜ったということでございます。
　個別の意見に入る前に、「給付の見直し全般についての意見」ということで、どちらかといいますと、給付の見直しに慎重な立場を取る意見。それから、「一方」の後は、こういうことを進めていくべきであるという立場の意見から、両方ございましたので、まとめてございます。
　給付の見直しの一点目、（要支援者に対する給付）、予防給付の在り方ということでございます。事務局からの説明でございますけれども、この点につきましては、利用者負担の引上げの是非、それから、給付の内容や方法についての検討の必要性ということで問題提起をさせていただきました。
　利用者負担割合の引上げについては、賛成する意見もございましたけれども、どちらかといいますと、早期発見を通じた重度化防止が重要である中で、利用者負担を引き上げると、利用抑制により重度化が進みかえって費用がかかるという立場から反対する意見も多かったという状況ではないかと思います。ただ、反対する立場の方も含めまして、自立支援に資するものになっているのかどうか。リハビリを中心に考えていくべきではないか。あるいは予防効果のないものについては給付の対象から外すべきではないかという御意見もたくさんございましたので、こういったご意見をまとめてございます。給付の中身に関することは、利用者負担の調整とは別に、制度的なあり方として検討しなければいけませんので、「これらを踏まえ、当部会においては引き続き制度的な対応に向けて検討を進める」とまとめてございます。
　引き続きまして、二点目の（ケアマネジメント）でございます。これも同様に、利用者負担を導入することの是非、それから、制度的な対応の必要性についての問題提起をさせていただきました。
　利用者負担の導入に関しては、利用者負担を導入することによって関心が高まるという賛成の立場からの意見と、その次の○で「一方で」以下は、公平なケアプランにならないのではないかという懸念をする意見ということ、両面がありましたので、それぞれまとめてございます。ただ、６ページに入りまして、最初の段落の中ほどの「しかしながら」の後ですけれども、利用者負担の導入に反対する立場からも、ケアマネジャーの資格のあり方とか、質の向上に向けて早急に検討を行うべきという意見も表明されました。そういう意味では、ケアマネジメントの機能強化に向けての制度的な対応の必要性については認識が共有されていると言えるのではないかと考えまして、このように書いております。こちらも制度的な対応ということで、「引き続き制度的な対応に向けて検討を進める」ということでまとめてございます。
　三点目で、（一定以上の所得がある者に対する給付）ということで、事務局から、一定以上の所得がある者に対する利用者負担の割合を引き上げることの必要性と、その場合の範囲についての問題提起をさせていただきました。
　これについても、サービスの利用が長期間にわたるということ。あるいは高い所得の方は高い保険料を支払っておるという慎重な立場の御意見もございましたが、若い方に負担を求める以上、高齢者も応分の負担はしていかなければいけないのではないか、そういう意味でやむを得ないのではないかという意見も見られましたので、そのことをまとめてございます。
　四点目、（多床室の給付範囲）でございます。事務局からは、いわゆる個室ユニット化を推進するという観点から、ユニット型個室と多床室の不均衡を是正する立場から、多床室の入所者にも一定の負担を求めることが必要ではないかという問題提起をさせていただきました。
　これに対して、多床室は低所得者の利用も多いことから、負担は避けるべきという意見が多く見られました。一方で、そういう低所得の人が多床室でそうでない人がユニット型個室ということについては、それ自体が問題ではないか。負担の均衡を図ることが必要ではないかという意見もございましたので、そのようにまとめてございます。
　五点目で、（補足給付における資産等の勘案）でございます。事務局からは、補足給付は居住費と食費を低所得の施設入所者に対して助成をするという仕組みでございますけれども、特に居住費に関して、施設入所の場合に補足給付により助成を受ける一方で、その結果保有する居住用資産や預貯金が保全されるということになっておりますので、そういうことについての見直しが必要ではないかという問題提起をさせていただきました。
　「これに対しては」ということで、社会保険の制度の中で資産を考慮して給付をどうこうするということ。低所得者対策そのものについての疑問の立場。あるいは家を切り売りして負担に充てられないという意見。それから、資産等を把握することが実務的には困難であるという実務上の問題など、懸念や意見が示されました。ただ、今後、生産年齢人口が減少していく中で資産に着目するということは必要である。あるいは共通番号の導入によって、資産の把握についても行いやすくなる可能性があるというような立場から、こういったことに対する肯定的な意見は多かったように思います。ただ、これは実務的な検討がやはり不可欠な問題でございますので、これはすぐにどうこうということではなくて、「実務的な検討を早急に開始すべきである」という形でまとめさせていただいております。
　それから、一点追加して事務局から問題提起をいたしました（介護施設の重点化）ということでございます。中身は、社会保障・税一体改革の中で、施設サービスの中重度者への重点化が掲げられているということを踏まえまして、特に軽度要介護者（要介護１、２）について、施設サービスの給付額が在宅における支給限度額を上回る、このようなことについてどう考えるかという問題提起をさせていただいたところでございます。
　これに対しての意見ですが、在宅の支給限度額を超える部分に医療サービスの要素も含まれているからということの懸念はございました。ただ、施設サービスを重度者向けに重点化していく観点から、施設のそれぞれの、３施設ございますけれども、機能も考慮しつつ、居宅サービスの支給限度額を上回る部分について、負担割合を高める見直しを行うべきという意見が見られましたので、そのことをまとめさせていただいております。
　資料３をご覧ください。これはイメージがわかりにくいだろうと思いまして、データとともにまとめてみたものでございます。施設は種類がありますが、たくさん書くとわかりにくくなりますので、特別養護老人ホームを代表にとって書いてございます。今、御説明申し上げましたように、要介護１、２というところは、施設の給付の方がいわゆる在宅におられる方の支給限度額を上回っている。逆に要介護３、４、５の方は在宅の限度額の方が上回っている。こういう状況にございます。
　居宅サービスの支給限度額を上回る部分について、負担割合を高めるということの意味合いでございますけれども、要介護２というところを例に取って数字を挙げてございますが、在宅におられる方の支給限度額、地域によって違いますけれども、１単位10円のところで言いますと、194,800円と計算されます。一方で特別養護老人ホーム、これは勿論、地域や施設によっていろいろ違うのですが、平均的な額で言いますと、217,500円ということになります。
　この考え方に沿って言いますと、194,800円のところまでは１割負担、それを超える部分、194,800円と217,500円の差額の部分については、２割と書いていますが、これは別に２割と決まっているわけではございませんけれども、例えばこういうような形で、この差額の部分については、現在は上まで通しで１割負担でございますので、プラスαの御負担をいただく、このような考え方になろうかということでイメージ図をつくってみたところでございます。
　以上、各項目についての議論の整理ですが、「III　介護職員の処遇改善」についてまとめてございます。
　今回の制度見直しの議論については、この議論が、今年度末に期限を迎えます、介護職員処遇改善交付金後の介護職員の処遇改善に向けた取組みと関連するということから、介護職員の処遇改善問題に関する意見について整理させていただいてございます。
　これについては、前回も申し上げましたが、大きく三つの立場があろうかと思います。
　第一の立場は、処遇改善交付金を維持すべきとの意見ということで、例えば他産業と比較して依然として低い。あるいは成長産業として期待されておりますけれども、なかなか介護報酬では賃金交渉というものも十分にできずに処遇改善に結び付くかどうか疑わしいといったようなこと。あるいは政策目的がまだ十分に果たされていないのではないかなどを理由として挙げられておったかと思います。しかしながら、基本的には本来、介護報酬に置いて措置すべきものであるとか、政府が介入することは避けるべきというような御意見。あるいは継続的な処遇改善に期間が限定された交付金ではなかなかつながりにくいといった御意見から、介護報酬に組み入れるべきとの意見がさまざまな立場の方から寄せられていたと思います。
　「介護報酬に組み入れる場合については」ということで、例えば賃金が維持されるようにとか、きちんと賃金に回っているかどうかわかるように情報公表を義務付けるべきであるという御意見。ここにきちんと財源を確保すべきといった意見。あるいは地方負担や保険料負担の増加にも配慮すべきという御意見がありましたので、まとめさせていただいております。
　三つ目の立場といたしましては、例えば賃金・物価の状況、介護事業者の経営の状況、あるいは今後、まだ介護需要というものは増加するということなどを考えて、処遇改善については基本的に介護事業者による自主的な努力により行われるべきではなかろうかという立場の御意見がございます。意見の中では、収支が大幅に改善して処遇改善に回す余力は十分にあるというふうに判断されるので、特段の措置を講ずることは不要ではないかという御意見もございましたので、まとめさせていただいてございます。
　最後の９ページで、「おわりに」ということで書いてございます。
　以上、各論点についての議論を整理したということですが、一部の項目を除きまして、各項目とも賛否それぞれの立場からの意見が見られたということであろうかと思います。ただ、急速な高齢化に伴いまして、増加する介護費用を公平に分担すること。あるいはサービス提供体制の効率化・重点化と機能強化の取組みというものを進めていく必要があって、それを制度的にがっちりと支えるということの観点からは、いわゆる一体改革の中で重点化・効率化というところに書かれております負担能力に応じた負担の要素の強化。あるいは重度化予防に効果のある給付への重点化といったようなことについては、検討の必要性があるということで最後に書かせていただいております。
　なお、サービス提供体制の効率化・重点化、機能強化ということに関しまして、前回、勝田委員から、要介護度の低い方も含めて全体をという御要請がございましたので、資料２に、要介護４、５と３は前回提出した資料の中にあったものでございますが、要介護１、２、あるいは要支援１、２というデータも拾ってまとめさせていただきましたので、御報告申し上げます。
　以上でございます。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　今日、この場で意見のとりまとめをできればしたいと考えております。それで、これから皆さんに御意見をいただきたいのでございますが、この場での意見表明にとどめていいものと、それから、どうしてもこの表現は改めてほしいというものを区別して御発言いただければと思っております。前回皆様に御発言いただきましたし、それから、その後もそれぞれ個別に御意見をいただきました。そして事務局の方で、昨日も休日返上、正確には今朝方まで皆様の意見を受けてこれを手直しして、やっと印刷に間に合ったというな状況のようでございますから、私も先ほどざっと見させていただきまして、随分苦労の跡が見えるなという感じでございます。その辺の事務局の苦労も察してあげて、何とか今日で今回の審議のとりまとめにさせていただきたいと思います。
　なお、この文書にも書いてありますが、ほとんどが皆さんの意見を整理してまとめたということで、こうでなければいけないという表現はほとんどございません。最後のところで引き続き検討となっておりますから、これがいいことかどうかはわかりませんが、給付費分科会や中医協のように、議を経なければいけない、議を経るということはかなり政府を拘束するという審議会であろうと思いますが、この部会は部会でございまして、設置することができる部会でございますから、議論を整理するというのが最低限の一番大事な仕事ではないかと思いますけれども、その辺のお仕事はさせていただいたのかなとは思っております。
　それでは、皆様どうぞ。
　河原委員、お願いします。

○河原委員　今、座長の方からそのように言われますとあれですけれども、私も今から発言することにつきましては、是非考慮していただきたい、何が何でも云々ということではございません。また、事前にレクチャーをしていただいておりますし、大変申し訳なかったんですけれども、あれから私ももう一度ゆっくり読み直してみて、幾つかの点について意見と質問をさせていただきます。冒頭に言いましたように、考慮していただけるのならありがたい。
　今回、もう一回しっかり読ませていただいて、また、大分御苦労された修正文といいますか、加筆修正がございましたので、この辺につきましては勿論尊重もいたしますし、でき上がりのものも、今、お聞きしても、経緯や意見についてわかりやすくまとめられていると思います。
　気がついたことは、個別見直しの項目のそれぞれのまとめについて、流れとしては、事務局からまず問題提起があって、それから、部会での賛成あるいは意見という流れになって、最後、事務局のまとめで、まとめというのは、これから検討を要するとか進めるというくくりですけれども、実はまとめがある項目とない項目があるので、そういうまとめがあるものとないものとの違いは一体何なのかなということを思いましたので、これにつきましては御質問させていただきます。できましたら、すべてにまとめが入った方がわかりやすいかなと思いました。
　２ページになりますけれども、上から三つ目の○で「その際には」ということがありまして、更にポツの二つ目の最後の方に「その基本的な考え方に照らした検討を行うこと」というふうに書いてございますが、この基本的な考え方というものは、それぞれの個別見直し項目のトップにきます問題提起の内容とイコールでよろしいんでしょうか。もし違っているということであれば、この基本的な考え方についてもう少し何か加筆してもいいのかなと思いましたので、これは意見でございます。
　同じく２ページで、例の私がこだわった処遇改善の措置が、重点化項目をいろいろ改革して、それがそっくりそのまま賃金に流れるというような読み方がどうもされてしまうような気がするので、「処遇改善措置の継続のためには」のどこかに、できましたら「サービス体制の充実のため」というような表現を入れていただくと働く者の誇りなり矜持が守れるのかなと思いました。
　５ページですが、要支援者に対する給付のことが書いてございまして、（要支援者に対する給付）の○の三つ目の二行目に「サービスが利用者の自立支援に資するものとなっているか否かの検証が必要である」というふうに書いていただきました。これはこの前、私が言った発言を入れていただいたのかなと思いますけれども、だとするならば、この発言は実は要支援に対する給付だけについて述べたことではなくて、サービス給付全体について発言したつもりですので、ここに記載されるとちょっと違和感がありましたので、御考慮いただくとありがたいと思います。
　それと、同じく５ページの（要支援者に対する給付）ですけれども、私の読み方がちょっと違うのかなと思いましたが、要支援者に対する給付で、要介護認定者数を2025年に現行ベースより３％程度減少させるという意味は、要介護認定者数の伸びを３％落とすということですね。だとしますと、私などは、認定者数の絶対数を３％ダウンさせるのかなというような読み取り方もしますので、できたら「要認定者数の伸び」とかそういうふうに書かれた方がいいのかなと思いました。
　最後に処遇改善交付金のことで、最終のまとめ案で書かれていなかった、本来国が関与すべき問題ではないという、今回の本質の問題につきまして追記していただきましたので、感謝を申し上げたいと思います。
　最後ですけれども、一昨日、ネット配信で提言型政策仕分けをずっと見ておりましたけれども、すごい違和感がございました。そういうことで、22日の提言型政策仕分けの提言と、介護保険部会の今日の議論の整理、それから、これも22日にまとまったようでございますけれども、民主党の厚生労働部門会議の医療介護ワーキンググループというものがございまして、ここがまとめました制度改革素案という、この三つの関係はどういうことなのか、あるいは今後の絡み方について教えていただきたいと思います。
　私は、拘束力がないとはいえ、野田首相が議長を務める行政刷新会議が行った提言型政策仕分けの提言はやはりとても重いように思います。あそこではずばりとこうした方がいいという提言をしていくわけですけれども、何かこれで決まりみたいな印象も受けます。まして野田首相がその後の記者会見で、提言型政策仕分けで出てきた方針は特に予算編成にしっかり反映させると言い切っておりますし、拘束力はないとはいえ、最大の拘束力は国民が見ていることだとまで言い切っておりますので、ここで議論をまとめてもどうなのかなというぐらい、多少変な感じで見ておりましたので、この三つの関係がこれからどう絡んでいくのか、わかりましたら教えていただければありがたいです。
　私の方からは以上です。

○山崎部会長　事務局の方から、一問一答でお願いします。

○度山介護保険計画課長　まず、それぞれのまとめの中で、何か総括的なまとめをしているものと、そうでないものの違いということですが、これは基本的には意見を整理するので、賛成する立場からの意見、反対する立場からの意見をまとめて終わりという構造が基本です。
　ただし、いろいろ御意見がある中で、例えば要支援者に対する給付で代表して申し上げますと、利用者負担の引上げの是非については賛否があるわけですけれども、それにプラスして、しかし、それでは今の給付の中身がこれでいいというわけではないという意見が結構多くあったということでございます。もともとの問題提起の方で、給付の内容や方法についての検討の必要性ということを問題提起させていただきましたが、この問題に関しては、給付体系に絡む話ということで、来年度、たとえ法律改正しても措置できることではないものですから、このあり方自体について引き続き制度的な対応に向けて検討が必要であるということをプラスαで書かせていただいている、このような整理となっております。
　それから、基本的な考え方と書きましたのは、省略しておりますが、社会保障・税一体改革の基本的な考え方ということです。といいますのは、単純に基本的な考え方と申しましてもいろんな角度がございますので、それぞれに項目を説明したときに、例えば自立支援が重要であるとか、あるいは世代内の公平をもう少し考慮すべきであるとか、そのような一体改革の成案の中に示されている基本的な考え方を引用する形で問題提起をさせていただきましたので、そのことを述べてございます。
　認定者数の伸びの話ですが、これは私もやや不正確な説明をしたかもしれませんけれども、一体改革の成案の中では、要介護認定者数を現行ベースから３％減少というふうに書いてございます。これからの伸びを抑えていって、結果的に2025年時点では今の仕組みから単純延長したものに比べて３％程度少ない状態になっている、そういうことを目指していると御理解いただければと思います。

○福本総務課長　提言型政策仕分け、民主党の方のまとめ、それから、この部会の関係の御質問がございました。結論から申し上げますと、確かにそれぞれ三つ、今、こういうものがございますが、それぞれがそれぞれで議論をし、そこでまとめをしていると我々は考えてございます。
　いずれにいたしましても、それを受けて我々は政府あるいは与党と一体になって、具体的にどうするかはこれから考えていくということでございますし、それから、昨日の提言型政策仕分けも、それから、民主党の方もそうでありますけれども、包括的に書かれている部分も多くございまして、具体的な話まではなかなか至っていない。昨日の提言型政策仕分けは短時間の中で、あそこに集まられた方々がああいう形で判断されたということもございます。
　これを受けて、あるいは今日の部会も、これはまさに厚生労働大臣が任命しました委員の方々による審議会でございますから、皆様のまとめも受けさせていただきまして、これから我々として予算編成の過程で、あるいは更に引き続きどうするかを考えていくということでございます。

○山崎部会長　ほかにございますでしょうか。
　三上委員、お願いします。

○三上委員　最初の方で、２ページのところですけれども、最初の○に「成案においては、2012年以降、税制抜本改革とともに順次実施していくこととなっており、この動きを受けて、本年10月に本部会における議論を再開した」と書いていますし、一番下の○に「社会保障・税一体改革の枠組みに沿って、第６期の介護保険事業計画での施行を念頭に置いた制度見直しについて、検討を進めていくこととする」となっていますが、これは前回も言いましたけれども、成案の中身も含めて正しいかどうかを検討していいというふうに、辻副大臣が当初、この成案には縛られない。あるいは閣議決定ではなくて閣議報告なので縛られないということを言われたと思うので、この辺の書きぶりはもう少し弱めていただく方がいいかなと思います。
　３ページの総報酬割導入の一番下の○の「これに対し、負担能力に差のある共済・健保組合と協会けんぽの間の負担の公平化を図り」というものは総報酬割を進める方向のもので、「これに対し」の後にくるものではなくて、どちらかといいますと、４ページの一行目の「２号被保険者の間でその負担をよりよく分かち合う仕組みとすべきである」というところと同じことなので、「これに対し」の後に入る文章ではないのではないかと思います。
　５ページの（要支援者に対する給付）のところですが、三つ目の○の、先ほど河原委員からもございましたけれども、「サービスが利用者の自立支援に資するものとなっているか否かの検証が必要である」。これは本当に大切なことで、最後のところに、「これらを踏まえ、当部会においては引き続き制度的な対応に向けて検討を進める」ということについては、これは基本的にはケアプランチェックが必要なのではないか。ケアマネジメントがきちんとされておれば、それが生活支援であれ、リハビリであれ、そういったものは必要なのですから、そういったことについてはケアプランチェックが大事なので、「制度的な対応」の前に「ケアプランチェックなど」という文言を入れていただければと思います。
　７ページの（介護施設の重点化）の一番下の○ですが、医療サービスの要素も含まれていることからということを前回申し上げましたけれども、今日の資料３のところで特養のものが出ていますが、これは介護療養型医療施設や老人保健施設などはどうなんでしょうか。かなり医療部分がありますので、在宅での支給限度額をすべて超えているのではないでしょうか。こういったものについてはどういうふうに考えるんですか。これについて御説明いただきたいと思います。

○山崎部会長　どうぞ。

○度山介護保険計画課長　まず、総報酬割導入のところですが、３ページの一番下の○で「これに対し」という書き出しになっていますけれども、「これに対し」というのは問題提起があったことに対しという意味なので、ここから続く、４ページにかかりますが、これはすべて賛成する立場からの意見ということでまとめております。

○三上委員　そうではなくて、その下の「家族の介護負担の軽減という恩恵は受けているので、やはり負担の応能性を高める観点から導入すべきであること」の前に「が」がありますね。「２号被保険者に多額の保険料を課することへの疑問が呈されているが」というものが反対の意見であるということで、それがこれに対しということで理解しています。

○度山介護保険計画課長　わかりました。
　すみません。たくさんの方の意見をまとめておりますので非常にわかりにくくなってございますが、意見の一つひとつは○○であること、と切ってございます。それで、この真ん中に挟まってしまったのは、要は２号被保険者というものは介護給付費との結びつきが薄いので、そういう方に多額の保険料を課するということはどうなのかという、どちらかといいますと反対の方の立場からの意見があったことに対して、いや、本人はともかく、家族の介護負担の軽減という恩恵も受けているのでというように、ずっとつながる話になっていて、確かにわかりにくいことは申し訳ありませんが、賛成の立場からの意見をまとめさせていただいているということでございます。
　それから、修正に関わる部分は別にして、最後の資料３で、特別養護老人ホームだけを出しておりますけれども、３施設共通して、要介護１、２で言えば、これはすべて在宅の支給限度額を上回っているという、事実としてはそうなっております。なので、同じ考え方で負担を求めるとすれば、その差額の部分に関して同じように適用になるということになろうかと思います。

○山崎部会長　ただいまもありましたが、修正に係る部分は最終的には、余り大きなものでなければ私に一任していただきたいと思いますから、事務局では答えられませんので、一任していただきたいと思います。あと、読み方のようなことについては、どうぞ御発言ください。
　山田委員、どうぞ。

○山田委員　三上委員の御発言に関連してですが、７ページの（介護施設の重点化）で、今、御指摘のありました二つ目の○で、最初の○はわからないこともありませんけれども、「在宅の支給限度額を超える部分に医療サービスの要素も含まれていることから追加的な負担についての懸念が示されたが」というものがありますが、これは決して支給限度額を超えている部分だけが医療サービスの要素とは私は理解していません。
　もともとが、施設の場合は、特に老人保健施設、あるいは介護療養型医療施設は、介護報酬に包括された医療費というものがございます。それで、施設の報酬設計は基本的に居宅のサービスとは異なっているという前提がありますので、もしここをさわるということであれば、医療に関しては当然、医療保険からの給付という考えもないではないと思いますし、私は将来はそうあるべきであろうと思っていますが、その辺をきちんと整理しないと、この超えた部分だけをいじられても、ちょっと設計が違いますので、これは将来に禍根を残すと私は思っています。そういう意味では、介護報酬における在宅サービス、居宅サービスと施設サービスの報酬設計、ここのところをきちんと詰めるのが先であろうと思いますので、その辺は、ここの超える部分だけに医療サービスの要素が含まれているという書きぶりは違和感を感じます。
　もう一つは、その前の６ページの（一定以上の所得がある者に対する給付）で、二つ目の○で、「一定以上の所得者について利用者負担の割合の引上げはやむを得ないのではないかとの意見も多く見られた」ということが書いてありますが、所得を勘案するのは保険料徴収のところでも一度やっているわけですので、給付のところでもう一回所得を勘案して負担を求めるというのは社会保険としてどうなのかという疑問を私は持っています。そういう意味では、ここはもう少し、そうするとすれば、そこら辺りの理屈をちゃんと付ける必要がある。むしろ保険料徴収で、所得段階に応じて保険料は負担しているわけですので、保険事故になった場合は原則としては公平であるべきだろうと私は思っていますので、そのことを追加しておきます。
　以上です。

○山崎部会長　今の山田委員の御発言について、よろしいですか。

○山田委員　医療サービスが含まれていることについては、ここで言っていることですね。

○度山介護保険計画課長　確かに、超えた部分だけに医療が含まれていると考えているわけではありませんので、そこは書きぶりに誤解を生じないように工夫してみたいと思います。

○山崎部会長　勝田委員、お願いします。

○勝田委員　利用者の立場から、今回のまとめについては、両論併記してあるとはいえ、同時並行で進められている提言型政策仕分けの論点別シートなどを見ますと、自己負担割合を１割から２割とか３割へとか、利用者負担の、要支援の負担が上がることについては本当に情けなく、つらい気持ちです。もしこのまま強行されるようであれば、本当に介護自殺や介護心中が増えるのではないかということを懸念しています。
　例えば３ページの中の（１号保険料の低所得者保険料軽減強化）は、確かに軽減強化をしていただくことはありがたいことだと思います。ただ、その二行目に「消費税率の引上げに伴う低所得者対策強化の要請を踏まえ」とありますが、この消費税率のアップについては、今、政権与党の中でも反対意見があります。軽減強化が消費税率を上げるからなのか、そうではなくて、もともと低所得者の保険料の軽減強化をするためにするのであって、消費税を上げるからという、交換条件のような書き方というのはいかがなものかと思います。
　次は、例えば５ページになりますが、（要支援者に対する給付）のところですが、重度化予防・介護予防として３％程度減少させるんだ。この前も質問したのですが、それでは一体、重度化予防というのは何なのか、介護予防というものは何なのか、提言型政策仕分けの方では要介護１、２までも外すというような話がある中で、逆に重度化予防は、ある日突然、重度化するわけではなくて、認知症の場合は本当に軽度のときこそしっかり対応することで重度化を防ぐんだというふうに思います。ここに書かれている重度化予防・介護予防というものは何を指すのか、これだけではわからないのではないかと思います。
　例えば今日お示しいただいた資料３の在宅と施設の差というものは、逆に施設にあっては集団ケアの方が個別ケアよりも本来は効率的であると思います。在宅の方が給付率が低いということそのものが逆におかしいのではないか。本来ならば、在宅と同じにするのではないか。そこのことについて事務方はどのようにお考えなのか。ケアマネジメントの有料化もありますが、６ページの真ん中にあります（一定以上の所得がある者に対する給付）という、その一定以上の所得というものは一体幾らなのか、金額を明示していただきたい。提言型政策仕分けの中では、医療保険の場合では現役並み年収383万円であるときちんと書かれています。私たちは、前回の介護保険部会のときも高額の所得というふうに出されていて、それが年金収入のみの場合で200万円であるということがわかったときに驚きました。例えば、この一定以上の所得というものがこれに類するものなのかどうなのか。
　例えば、もしこれが２割負担になれば、現在でもほとんどの方々は限度額に対して５割ぐらいしか使っていません。使えてないのです。もし、これが２割負担になれば、４分の１しか使えなくなります。この一定以上の所得がある者の範囲についてはしっかり明示をしていただきたい。余り低いというものはどうなんでしょうか。利用者の立場から言いますと、容認できない金額です。
　介護施設の重点化についても、特に軽度者のことについて、２割負担にすることで重度化することを懸念しています。
　まだあるのですが、以上です。

○山崎部会長　長くなるといけないので、しばらくほかの方の御意見も伺っていきますので、それでは、葛原さんお願いします。

○葛原委員　いくつか申し上げたことがかなり中に取り入れてくださっていて、多論併記ですから余り反対のしようもないところで、バランスのいい提言になっていると思います。
　今日の文書を拝見して、二つだけ気づいたことについて申し上げます。
　５ページの（要支援者に対する給付）というところで、ここにリハビリという言葉が二、三回出ておりますけれども、私は脳とか神経関係の、脳卒中とか認知症の関係の医者なので、その目から見て少し違和感があります。リハビリテーションという言葉の意味は、もともとは精神的・肉体的・社会的にある機能が脱落したものを元に戻すという意味があるわけです。老人の場合はどちらかといいますと、そういうことになることの予防だと思うのですが、例えば、ここでは生活援助とリハビリで給付に差をつけるとかということが書いてあります。けれども、要支援者は、精神的か、肉体的か、あるいは社会的にどこか弱いところがあって自立が難しい者のことで、その弱い部分を支援しているということから言いますと、いずれも自立のために非常に必要なことだと思いますので、必ずしも生活援助とリハビリを対立させる必要はないのではないかと思います。
　特に、日本ではリハビリという言葉が肉体訓練という非常に限られた意味で間違って使われていることが多いと思うのですが、これを見ますと、やはりちょっと限定しすぎた意味で使われているのではないかと思います。従って、この部分のニュアンスは、精神的・肉体的・社会的自立の支援に役立っているかどうかということで判断するというような形の文章に変えた方がよいというのが私の意見です。リハビリを中心に介護予防の強化といっても、生活支援がすごく自立に役立つこともあるので、そういうニュアンスに変えていただいた方がいいのではないかと、文章を読んで気づきました。
　もう一点は、６ページの（一定以上の所得がある者に対する給付）ということで、これは先ほどからも御意見が出ていますが、所得税、あるいは最近は住民税を払っている人は保険料から自己負担金からいろんなもののお金を次々と取られるけれども、低所得で納税が一たび免除されていると、連鎖的に何も払わなくて済むという形になっているわけです。そうしますと、比較的所得は低くて、しかも税金を払っている人は、あちらからもこちらからもふんだくれるような形で負担が増えるために、かえってもっと低所得の人よりは、経済的条件が悪くなるという、結果的には経済的逆転現象が起こっているのではないかと思います。そこで、一定以上の所得というものの内容をもう少し明確化して、少なくとも税金を、市民税を納めていない人との差が逆にならないような仕組みにしていただきたいと思います。
　以上の二点です。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　齊藤秀樹委員、お願いします。

○齊藤（秀）委員　ありがとうございます。
　全体としては、大変事務局で御苦労されて、まさしく多論併記ではありますが、それぞれの委員の主張を取り入れていただきまして、まず本当に感謝を申し上げたいと思います。
　二点申し上げたいと思います。三上委員、山田委員が御指摘の点は同感でありまして、まず２ページの一番下でございます。下から三行目の中に「引き続き本部会において、社会保障・税一体改革の枠組みに沿って」とありますが、私も必ずしも枠組みから外れてはならないというふうには理解しておりませんで、ここの書きぶりは少し、この一体改革に偏った書きぶりになっているのかなと考えております。その点が一点であります。
　もう一点は、６ページでございます。（一定以上の所得がある者に対する給付）のところに、二つ目の○であります。高齢者世代において公平性の確保は、利用者負担ではなくて保険料負担で行うべきということを入れていただきましたことには御礼を申し上げたいと思います。その後に、一定以上の所得者について利用者負担の割合の引上げはやむを得ないのではないかという意見も多く見られたかどうかというのは、私は感覚として違うものを持っておりまして、こういう意見があったことは尊重いたしますけれども、多かったという認識はないので、この辺はもう一回検証していただきたいと思います。
　以上であります。

○山崎部会長　ほかにいかがでしょうか。
　田中委員、どうぞ。

○田中委員　三点ございます。
　一つは、これまで発言してまいりました８ページの介護職員の処遇改善に関することでございます。言ったことは取り上げていただいたのかなということで見ていたんですが、それなりに文学的といいましょうか、筋の通った形に読もうかなと思ったときに、私が申し上げたことが若干違うのではないか。特に、二つ目の○の三行目です。介護労働者は圧倒的に未組織であるということについては申し上げましたし、また、その状況の中においては労使交渉もままならないということも伝えましたが、その文章の中に、「介護報酬に組み入れられても労使交渉もままならない状況では処遇改善に結びつくか疑わしいこと」というふうになっております。ほかの先生がおっしゃったのなら、それはやむを得ないのですが、私自身はこの点につきましては、未組織であるという事実と、労使交渉がままならない事実については、二つ目の○の中で使われることについてはいかがかと思っております。
　むしろ、そういう状況の中において大切なことは、そこにあります、特に真ん中ぐらいでしょうか、現実的には今回限定された交付金であっては基本給の引上げにつながらなかったということも各地の調査によって明らかになっております。今、言いました介護労働者は圧倒的に未組織であり、介護報酬に組み入れられても労使交渉がままならない状況ということについては、三つ目の○の中において、介護報酬に組み入れるということについては、私は基本的にずっと賛成してまいりましたので、その文章に入れていただいて、介護職員の賃金が維持されるような仕組みにすべきとの意見という形にしていただければと思っています。
　ですから、申し訳ないのですが、多分いろんな言葉があったかと思うんですけれども、その文章が適当に使われているとすごく思いまして、現状をとらえるべきものと、その現状がなぜ生まれたのかということについての文章を上手に事務局なりに解釈されて使われているという思いをしております。
　二点目でございます。５ページに戻らせていただきます。そこにある（要支援者に対する給付）の三つ目の○でございます。先ほど葛原先生もおっしゃいました、要支援者に関するリハビリという観点については、一般的な意味では筋力アップといいましょうか、体力増強という形にとらえがちでございます。さまざまな議論がありますが、そもそも生活機能といいましょうか、生活そのものの機能を向上するということも自立支援に通じるわけですから、その辺りのリハビリの使われ方は、専門職の方々や関係者の方々は人間回復とか生活回復という形で使っているんですが、一般的に使われるリハビリになりますと、先ほど言いましたように、どうしても体力増強みたいなイメージにとらえがちですので、本来あるべき介護予防というふうにとらえていただければと思っています。
　三点目、「３％程度減少させる」という文章でございます。これは勿論、当初から事務局から御説明あったわけですが、重度化予防や介護、そういった要支援にならない、要介護状態にならないということは、私自身も現場職と多くの話をさせていただきますと、現場職自体も、介護の従事者自体も、要介護状態になりたくはない、それはだれもが願う状態でございます。しかしながら、加齢といった生理的な現象の中において機能低下するのはやむを得ない中において、できることならばそういった要支援・要介護にならないための支援策をやはり強化していくというのは大事ではないかと思います。
　以上です。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　伊藤委員、お願いします。

○伊藤委員　今、８ページのところで、「介護報酬に組み入れられても労使交渉もままならない状況では処遇改善に結びつくか疑わしいこと」というところにつきましては、私の方で発言したことを入れていただくようにお願いして書いていただいた部分でありまして、前段は多分共通していて、後段が違うみたいな話だと思います。
　８ページの一番下の○の五行目には「離職率の低下や需給逼迫状況の改善という制度の効果も出ており」というくだりがあります。これもどなたかが発言されているのだとは思うんですけれども、逆に私は、これはリーマンショック後の雇用情勢が非常に悪化した中での需給関係の改善である。改善と言うべきではないと、私の方では評価したものですから、こういうことが載るのであれば、逆に書いていただきたいという思いがあります。
　それで、一つ事務局に確認があります。改めてなんですけれども、2000年に介護保険法をつくったときに２号保険料を頭割りとした理由を説明してほしいのですが、どういう目的や理由からそうしたのかということを教えていただきたいと思います。

○山崎部会長　これについて、今、お答えいただけますか。

○伊藤委員　そのことを教えていただいて、その説明がどういうことなのかなんですけれども、３ページの（介護納付金の総報酬割導入）のところでは、「事務局からは、現在の40～64歳が負担する第２号保険料は、その加入する医療保険の加入者数に応じて負担する介護納付金の額が決められているため」ということで、性格などについて全く説明なしに、今、こうなっていますというだけなのです。そこについて、私は４ページの方で、今の費用負担のあり方を根本的に変えるものになるんだというように指摘しているものですから、元々がどういう位置づけなのか、どういうように考えられて２号保険料が頭割りになっているのだということを、是非、この３ページの（介護納付金の総報酬割導入）、一つ目と二つ目の間ぐらいに、今、こういうような理由から２号保険料が頭割りになっているという説明があった方がいいのではないかと思って申し上げました。
　以上です。

○度山介護保険計画課長　たくさん御質問をいただいていますが、とりあえず、今のことだけお答えさせていただきます。
　介護保険の立案に関わる過程で、被保険者範囲をどうするかということと、制度を支える負担を国民のどの範囲から求めるかということに関しては、この二つの問題が入りまじってかなり複雑な議論があったと記憶しております。その中で、いわゆる65歳からの被保険者、今の制度では第１号被保険者に関しましては、自らの介護リスクが非常に高いということと、それから、どこの市町村にお住まいかということで、受けるサービスの受益にもかなり差があるということで、これは市町村単位で保険料を負担し、市町村が保険者として保険料を徴収するという仕組みになったということでございます。
　一方で、それだけでは制度をつくれないので、やはり若い方の負担をどうするかという角度から議論がありまして、その中で、20歳からとか40歳からとか、いろんな説があったんですが、いずれにしても、このような現役世代の方々から、どちらかといいますと、社会的扶養の要素の強い介護保険制度を支えるための御負担をいただく一つのやり方として、当時、老人保健制度がそうであったように、医療保険者を介して御負担いただく。それで、各医療保険者にどれだけ御負担をいただくかについては、今の仕組みで言いますと、２号被保険者、あるいはそれぞれの制度の加入者と申しますか、一人頭幾らと決めてそれを割り当てる方式が議論されていたと記憶しております。
　20歳からとか40歳からとか、いろいろ議論があって、最終的には40歳からということに落ち着くわけですが、今、私、手元に介護保険制度案大綱というものを見ているのですが、２号被保険者の説明としては、自らの介護リスクに備えるとともに社会的扶養の考え方に基づき費用を負担する。このように書かれてございます。それで、２号被保険者は就労所得の形態が多様である、そのようなことを踏まえて、確実かつ効率的な徴収を確保するため、各医療保険者が自らの保険に加入している２号被保険者の負担すべき費用を一括納付する方法を採用する。このように書かれていまして、先ほど申し上げた、現役世代が高齢者の介護のサービスを支えるというときに、老人保健制度にならって加入者割の議論がされていた仕組みを、この２号保険者に当てはめて、今のいわゆる加入者割による按分で、医療保険を介して保険料を負担いただくという仕組みができ上がった、そのように整理がされるのではないかと思います。
　このような経過なのですけれども、これを書いておりますと、多分、紙１枚を使いますので、ストレートにこうだからこういう負担になっているということがなかなかクリアーに言い切れないところがございまして、この部分については御指摘をいただいておりましたけれども、確実に間違いのない範囲で言えるのはこのような書き方かなということでまとめさせていただいたというところでございます。

○山崎部会長　どうぞ。

○伊藤委員　そうしますと、後づけの説明なのかわかりませんけれども、私が理解していたのは、一人ひとりが同じ額を負担して社会的に扶養していくのだという考え方をとったということで、それがその頭割りであるということだと思っていたんですけれども、そもそも、必ずしもそういうような考え方ではないということになるんですか。

○度山介護保険計画課長　これは、残っているドキュメントからどのように評価をするかということだと思います。介護保険制度案大綱に書かれているのは、今、私が申し上げた文言なので、それは読みようによってはそのように評価できるかもしれませんし、いや、そこはある意味では老人保健制度にならってテクニカルにこういう仕組みを採用したというようにも考えられますので、そこは一つの事実をどのように評価するかというところの問題で、今、伊藤委員がおっしゃられたようなことをクリアーに表現した文章は、限られた時間ではございましたけれども、私も見てみたのですが、直接結び付けたドキュメントは見当たらなかったものですから、そういうまとめとさせていただいたということなのです。

○山崎部会長　おそらく老健法も基礎年金の拠出金も同じでございますが、被用者と自営業者のグループの間での公平な負担のあり方についていろいろ議論がありまして、結局、だれもが承認できるのは年齢構成だけであるということで、今のところ頭割りがきているのだろうと思いますけれども、一方、被用者の、サラリーマンの世界だけですと、わりと所得はクリーンでございますから、したがって、退職者医療制度というものはまさに負担能力に応じて拠出しているというふうに私は理解しておりますが、ただ、そういう考え方を、伊藤委員がおっしゃるように、今後負担が上がる中で踏襲していいのかどうか。もう少し負担能力という要素に着目した方が今後の加入者の方の負担増に応じやすくなるのではないかというふうな感じだろうと私は思っておりますけれども、個人的な意見ですが、それでよろしいでしょうか。

○伊藤委員　こういう議論が必要なのだと思うのです。去年から今まで、ずっと保険料の性格について議論させていただきたいと言っていたのですが、そういう機会がなかなかなかったものですから。今の説明で皆さんが納得しているのかわかりませんが、こういう議論が必要なのだと思います。

○山崎部会長　高齢者医療の支援金も、自営業者とサラリーマングループを分けた上で、サラリーマングループについて応能負担の要素を入れているということでございますので、その辺のニュアンスのことをこのとりまとめに入れられるかどうかということですが、私も少し考えさせていただきたいと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　どうぞ。

○布施委員　今の話は、医療保険については保険者機能が発揮できますけれども、介護保険については、いわゆる保険料をいただいて、そのまま納付するだけです。そういう点から考えますと、もともと加入者割という発想は、いわゆる親の世代の費用をその子ども世代全体でカバーするのだ。それならば一人当たりで、全員でやりましょうという形でスタートしたと思っているのです。
　それで、今回のこの問題で、総報酬割が出てきている最大の理由は、いわゆる介護職員の処遇改善交付金がなくなってしまうので、このファンドを何とか持ってきたい。その中で、この総報酬割が出てきた。特に来年度予算に絡む問題なので急遽出てきたという形です。先ほどの基本的な問題の考え方と、それから、予算の問題との絡みの中で、総報酬割で負担するという考え方は、言ってみれば協会けんぽの国庫補助を健保組合等が肩代わりすることによって、この予算をカバーするのだということにほかならないわけです。ですから、こういう小手先の部分でクリアーしていくというやり方が本当にいいのかどうか、これは本当に基本的なことを踏まえて考えていただきたい。
　もっと言えば、今回のこの介護納付金の総報酬割の問題、それから、今日の『日本経済新聞』に載っていましたけれども、後期高齢者医療支援金の総報酬割を３分の３にする問題、あるいは年金の保険料を上げる問題。これらはすべて厚労省の施策の範囲の中で、これがそのまま全部賦課されますと、先ほどの話に出ていましたが、負担するのは同じ人たちなわけです。結果的に現役世代が多く負担していくということになるわけです。こんなことがもし日本全体で行われてきたら、日本の国は企業も従業員も本当に活性化できないという形になっていくのではないかということです。今はこの介護保険部会でお話しされていますけれども、医療部会、年金部会、トータルの中でこの社会保障という問題をどう考えるのかということを議論しないと、お金がなくなったからこのファンドだけはこれで用意しますというようなことで小手先の勝負をやってもらうのは、本当にそれでいいのか。これで日本の国は、企業は発展するのかと、本当にそう思います。真剣に考えていただきたいと思います。

○山崎部会長　「財源確保の辻褄合わせに他ならず」と書いてありまして、そのことは私も、こういう要素があるので不幸な議論になっているなと思っております。
　久保田委員、お願いします。

○久保田委員　ありがとうございます。
　今日でとりまとめたい旨のお話が部会長からもありましたので、私もそれで結構だと思います。ただ、今後の検討について、二点頭に置いていただきたいと思っています。
　一点目は「はじめに」の１ページの下の方にも書いてございますが、今回の成案は「一体改革」ということで、これは歳入改革と「一体」であるという意味だということです。すなわち、消費税の引上げが前提の議論であるべきです。よって、給付だけがどんどん拡大していくということがないようにしてもらいたい。
　二点目は、今、布施さんからも、総報酬割は財源の辻褄合わせだという旨のお話がありましたが、我々も報酬割の導入には反対ですし、このような考え方がいろいろなところへ広がっていった場合、トータルの社会保険料負担はどのようになるのか、という懸念があります。ここは介護保険の検討の場ですけれども、政府全体としては年金、医療、介護、子育てで、企業負担を増加させる方向で検討が進んでおります。現役世代の負担が限界にきているというだけでなく、国際競争力の低下や雇用へのマイナス影響など、政策目的と政策効果が違うことが出てくるという問題点がありますので、是非慎重に検討していただきたいと思います。
　以上です。

○山崎部会長　ほかにございますか。
　木村委員、お願いします。

○木村委員　５ページの下から二つ目と三つ目の○に関連してですけれども、下から二つ目の三行目に「ケアプランの自己作成が増えるのであればケアマネジャーの専門性がないことを意味し」とあるんですが、多分、これはやりとりの中で私が言ったことに対して、この「自己作成が増えるのであれば」という形で記載されているんだと思うんですけれども、正確には、今、ケアプランの自己作成か、ケアマネジャーと契約するかの二者択一なんです。私があのときにお話したのは、こういうケアプランだけではなくて、ケアプランを代行する人たちが出てくる、それが可能になっているということを話しましたので、この「自己作成が増えるのであれば」のところの表現を少し考慮願いたいということです。
　もう一つは、一丁目一番地の話をしたのですが、６ページの一行目の最後に「ケアマネジメントが介護保険利用の入り口であり」とあるのですけれども、この前に今から話す言葉を入れていただきたいと思います。「所得の高い低いにかかわらず公平中立に、だれでもケアマネジャーによるケアマネジメントが受けられることが大事である」ということです。要するに、お金がない、利用者負担を払えない人たちに対してケアマネジャーによるケアマネジメントを受けられなくなることを懸念している。ここのところはそう入れていただきたいと思います。
　最後にお願いです。このフレーズの最後に「当部会においては引き続き制度的な対応に向けて検討を進める」とありますけれども、進める際に、この利用者負担導入の影響に関してプラスとマイナスの両方のことがありますので、それらの調査をして、その調査に基づいてこの検討をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○山崎部会長　齊藤委員、お願いします。

○齊藤（正）委員　すみません。前回お休みしたのでよくわからないところもあるのですが、何人かの委員の発言にあった、リハビリは体力増強とか肉体的な訓練とかということを私たちが言っていてはいけないのではないかというのが第一で、これはリハビリもそうですし、ケアマネジメントもそうですし、そういう言葉を、正しいイメージをどう伝えるかがこの部会の役割ではないかというのが、率直な意見であります。
　その中で、要支援者に対する支援で出てきているリハビリという言葉のイメージが、以前、平成15年当時の高齢者リハビリテーション研究会で、漫然とリハビリテーションが提供されることだけは避けようという文言が入って、それで今までの診療報酬や介護報酬の改定等があったと理解しているのですが、余りにも広義な意味でリハビリという言葉を使い過ぎるとまた同じようなことが起こりやすいので、しっかりした専門職が関わること、それから、評価をすることの重要性や予後予測の大事さとか、そういうことも、前回の提言の中には入れていただけていたので、もう皆さん御理解していただいているとは思うんですが、啓蒙活動をしっかりやっていくべきではないかというのが私の意見であります。

○山崎部会長　桝田委員、お願いします。

○桝田委員　全般的には両論併記の形が続いていますので細かいことは言いませんけれども、９ページの「おわりに」の部分です。上から四行目の「サービス提供体制の効率化・重点化と機能強化」、この三点は理解できるんですが、最後に、「負担能力に応じた負担の要素の強化及び重度化予防に効果のある給付への重点化など」という表現なのですけれども、この「重度化予防に効果のある給付への重点化」というものは、２ページに出てくる社会保障・税一体改革の部分に入っている言葉がそのままくるのですが、その前に、いわゆる中重度者に対する給付の重点化というものがもともとメインであったのではないのか。予防給付的な部分で、重度化予防に対する効果の部分というものは当然必要なのですけれども、それより先にするべき言葉が今までずっと議論されてきていて、それが飛んでいるのではないか。その中重度者の重点化というものをしないでいいのだったらいいのですが、そこが議論の中から抜け落ちたのではないかなという気がいたします。

○山崎部会長　ここら辺りで、とりあえず事務局の方からお答えいただくものがあればお願いいたします。

○度山介護保険計画課長　それでは、さかのぼってまいります。
　まず、勝田委員から幾つか御質問をいただいております。
　１号被保険者の軽減の強化と消費税率のアップが交換条件のような書き方はどうかという御指摘をいただいておりますが、これは成案の事実関係だけ御説明いたします。
　まず、１ページの一番下に書き加えさせていただきましたように、この一体改革自体が消費税率の引上げにより社会保障の機能強化に要する財源を確保して行うということがまず前提になっているというところは押さえていただきたいと存じます。その上で、あまりこちらの部会では説明しておりませんでしたが、一体改革の中での税制の見直しに関わる部分で消費税率の引上げの部分に触れたところがございますけれども、消費税率の引上げ自体は、また税制の問題として議論されることになると思いますが、いわゆる軽減税率を入れるかどうかということがポイントになっていまして、そこについては、５％から10％の間は、軽減税率には基本的に慎重なスタンスを取っています。その代わり、社会保障給付の方での対応を含めて、必要かどうかというのを見極めるということが書いてございます。
　このような意味合いで、一体改革の成案ではさまざまな分野で、介護では１号被保険者ですけれども、例えば年金の話、あるいは医療の話、それぞれ、いわゆる低所得者対策の強化のプログラムが盛り込まれていて、それが一体改革で別掲されてまとめられております。このような関連性について、ここではまとめさせていただいたということを御説明させていただきたいと思います。
　重度化予防・介護予防で３％落とすということで何を指すのかということですが、これはまさに１ページのマルイチ「医療・介護のサービス提供体制の効率化・重点化と機能強化」というもので、いわゆる今よりもスペックの高いさまざまなことを実現していきまして、結果としてそういうことを達成したいということを意味しておりますので、何を指すのかと聞かれれば、マルイチに書いてあるようなこと全般で、この介護予防・重度化予防というものを達成していくというお答えになります。
　資料３で、在宅と施設の差で、施設の方がスケールメリットが出るので、在宅が低いのがそもそもおかしいのだという御指摘をいただいておりますが、どうしてこのようなことになっているかということに関しましては、施設の月額の利用額というものは、これは平均を取っておりますが、施設は施設で在宅のサービスとは独立して、それぞれのサービスに要する費用を基準にして介護報酬が定められており、施設の運営経費などを含めまして介護報酬を設定した結果、在宅の限度額より上に行ってしまっている、そのような現状にあるということがお答えになろうかと思います。
　在宅の支給限度額が低いということを御指摘になっているのかもしれませんけれども、これに関しては今日の資料２で示させていただいたデータでもございますが、平均限度額の利用割合が例えば要介護１、２ですと47％という数字になっておりますので、まだ枠を使い切っていない方が多いということも申し添えさせていただきたいと思います。
　一定以上の所得ということについての御指摘が複数の方からございました。議論の中では、一定以上の所得のメルクマールとして、介護保険の保険料の段階の一番高い第６段階という目安、年金の収入で200万円というラインと、現在、医療保険、高齢者医療の方で設けられているいわゆる現役並み所得者というラインを示させていただいたところで、残念ながら、これに関しての議論は余りなかったのでございますけれども、そのような辺りを念頭に考えていくのかなと私どもとしては思っておるということを御報告させていただきます。
　木村委員のケアプランの自己作成の話は承りますが、たとえ自己作成といいますか、代行が増えたとしても、そのことがやはりケアマネジャーの専門性に対する疑義ということでは、結びつきは同じなのではないかなと思いますので、ここは、どのように表現するかということではないかと思っております。
　それから、リハビリのことで大変複数の方から御意見をいただいておりますが、皆様の発言につきまして、議事録から拾って、そっくりそのまま書いたのでこういうことになっておりますけれども、確かに専門家の方も集まった委員会で、いわゆる誤用的な使われ方をしているとすれば、それは余りよろしいことではないということもあろうかと思いますので、その辺、御発言の趣旨を変えない形でどのようにまとめられるかということについては部会長とよく相談をさせていただきたい、このように思います。

○山崎部会長　岩村部会長代理が16時から医療保険部会がおありのようで、16時までここにいるわけには行かないので、退席されるそうですので、一言御発言をお願いします。

○岩村部会長代理　すみません。ダブルヘッダーといいますか、実は午前中も別のものをやっていたので、トリプルヘッダーなので、大分くたびれてきているのですが、ありがとうございます。
　今回の議論の整理については、さまざまな委員の皆様から寄せられた意見を非常に丁寧に拾って、両論併記という形にはなっていますけれども、論点ごとに極めて的確にまとめていただいているのかなと思います。
　先ほど提言型政策仕分けの話がありましたが、私もたまたま参考人として呼ばれて、土居先生がいるところで話したりとかして、なかなかつらい立場だったんですけれども、そのときに申し上げたのですが、結局、社会保障全体として見ても、介護保険も含めて、やはり高齢者の方々に対するサービスというものに実は非常にウェートが今の社会保障制度というものはかかっている。それを持続させていくためには、どうしても今後増える負担とのバランスを考えていかないと、介護保険についても制度を安定的に維持していくということが非常に難しくなっていくだろうと思います。
　そういう意味では、やはり介護保険についても、今後はできるだけ重度化していく方々へのところの給付をなるべく手厚くしていく。他方で、重度化を予防するための給付についても、できるだけそういう重度化予防というところに目的を絞って給付を提供していくということを考えていくべきではないかなと思っております。
　それと同時に、この全体の費用をどう負担するかという問題になったときには、負担能力のある高齢者の方には負担していただくということで考えていかないと、大きく若年層の方々に、保険料なり、あるいは税で負担していただくということではやはり限界がきてしまうと考えております。そういう意味では、一方では消費税を引き上げることによって新しい財源を確保するということが必要でありましょうし、繰り返しになりますけれども、負担能力のある高齢者の方には負担をしていただくということを進めていかないと、この介護保険の優れた制度をこれから維持していく、安定的に運営していくということが非常に難しくなると思っております。
　そういう意味で、今回の議論の整理は、両論併記で、これからまた更に検討していかなければいけないというところはたくさんありますけれども、社会保障・税一体改革の基本方針について、それぞれ一定の立場からの意見が述べられて、まとめられておりますので、これをもとに、更に今後、今年度あるいは来年度以降に向けて、制度の在り方について議論を深めて、できるものは具体化していくということで進めていっていただければなと思います。
　ありがとうございました。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　小林委員、どうぞ。

○小林委員　すみません。私も医療保険部会に出ますので、これで失礼いたしますが、今回の議論の整理は、今、先生がお話しになったように、各意見を丁寧にまとめられておられるということで、両論併記という格好になっておりますが、私どもの意見も十分取り入れられておりますので、この整理の方向でよろしいかと思いますので、意見として申し述べたいと思います。
　以上です。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　ちょっと見にくいものですから遅くなりましたが、北村委員お願いします。

○北村委員　とりまとめの方、本当にありがとうございました。
　一点だけ、別に言葉を改めていただく必要はないかもしれないのですが、８ページの最後のところの「さらに介護事業者の収支が大幅に改善し」ですが、確かに実態調査の中では一部分に大幅に改善しているところもあるかもしれませんが、もともと御案内のとおり、報酬改正で、２回マイナス、前回プラスになりということで、その収支差比率の小さいところから見れば大きく改善しているかもしれませんし、一部ケアマネジメントのところ辺りは大きなマイナスからマイナスが小さくなったということで、当然、ほかの委員の御発言として大幅な改善ということであれば大幅なのですが、文言として改善だけなのか、大幅なのかというところは、本人の感覚の問題もあると思いますけれども、私などはそう大幅でもなかったのではないかと思っている次第でございます。
　その後の「処遇改善に回す余力」、確かに収支差が大きく出てきましたところは余裕があって当たり前で、これからまた私どももお隣の河原委員と労使交渉しながら、上げられるものはどうしようかという話になります。そこも当然、余力があるということで、前に山田委員からも御指摘がございましたキャッシュフローの問題も含めて、借入金もまだまだありまして、そのようなところを含めて考えて、大幅に改善し、また回す余力があるという、ほかの委員のお言葉であれば止むを得ないことなのですが、なかなか理解しづらいなと思っております。是非、そのようなところも含んで表現いただければと思う次第です。
　以上でございます。

○山崎部会長　小島参考人、お願いします。

○小島参考人　参考人という立場でまた意見を述べさせていただきたいんですが、全体的には今回事務局の方で御努力いただいて、多論併記ということでまとまってございますので、全体的には注文ということはないのですが、前回出されました介護施設の重点化の中の、先ほど三上委員と山田委員からもお話があった部分なんですけれども、この部分では一言申し上げさせていただきますと、現在の老健施設における他科受診の問題とか、また、特養における医療給付との調整の問題もありますので、この問題を議論するときにはそうした医療給付との調整の部分も併せて検討いただけたらと思いますので、その部分を付け加えさせていただきたいと思っています。
　あと、全体的には、今後検討すべきということになっておる部分はさておきまして、それがない部分というのは、いずれ来年度の実現に向けて政府・与党の間で検討を進められると思いますが、私ども行政としてはそういった内容についていち早く情報提供していただき、我々の方でも予算措置、または対応ということを進めていかなければならないという場面もございますので、その辺のところを最後に要望させていただきたいと思います。
　以上です。

○山崎部会長　それでは、土居委員お願いします。

○土居委員　事務局には、このとりまとめを非常にうまくまとめていただいて、ありがとうございます。私からも改めて御礼を申し上げたいと思います。
　先ほど来、委員の方々から話に出てきた提言型政策仕分けの話について少し私のコメントを述べさせていただくとともに、あとに二点ほどコメントと、最後に一つ修文案を提案させていただきたいと思います。
　事務局には政策仕分けの会場までお出ましいただいて、もし私の発言等々で不快な思いをさせたということであれば、それは本意ではありませんので、もし不快な思いをされたならばお詫びを申し上げたいと思います。
　先ほど、岩村部会長代理もお話しになっていたように、基本的な視点というのはまさに岩村部会長代理がおっしゃったような視点であります。私はあそこまで上品には話せませんので、非常に下品な話し方をしたかもしれませんけれども、確かにこの部会での議論を上書きされる懸念があるのではないかという話とか、法的根拠がないのに妙に偉そうだという罵詈雑言などは私は非常に浴びてはおります。けれども、この部会での議論で提示された論点から大きく逸脱するような話を提言型政策仕分けで議論したわけではない。むしろ出てきた提言は、事前に何も結論ありきで議論していたわけではありませんけれども、結果的にふたを開けてみますと、この議論の整理でも挙げられているような、事務局側からの問題提起をある種サポートするような内容であった。
　勿論、これは一方の側からの意見ということですから、この提言型政策仕分けの結果についての御不満や反対はあるかもしれません。けれども、例えばこの資料１の３ページの総報酬割の話も、最初の○のところで、事務局からそういうことが必要ではないかと問題提起があったということを是認する結論になりましたし、それから、５ページのところで、要支援者に対する給付についても、事務局から検討の必要性について問題提起がなされたと書いてある方向性で、基本的にはそういう結論を得たというようなことだったり、６ページにありますように、一定の所得がある者に対する給付については、事務局からそういう範囲についての問題提起がなされたということが書いてあるところにありますように、負担割合を引き上げるという方向性が提言型政策仕分けで提示されたという意味においては、勿論、それは一つの意見でありますから、それが絶対というわけでは当然ありませんけれども、決してこの介護保険部会の議論を踏みにじるような結論を出したわけではないということだろうと思います。
　そういう意味で言いますと、有識者会議というものは別に権力闘争の場ではありませんので、余り全否定をなさらずに、一部分の意見はおかしいというような話であれば、当然、これは私も甘受いたしますけれども、全否定されるということになりますと、何か立つ瀬がないというような感じはいたします。勿論、最後は当然ながら政治が御判断なさることだろうと思います。
　二点目として、この資料１の１ページにありますように、社会保障・税一体改革成案にまつわる文言でありますけれども、私はここで書かれているとおりで基本的にいいのではないかと思っております。と申しますのは、やはりこれから給付拡充のチャンスはそうどしどしあるわけではなくて、ある程度、国民に理解を得られる形の負担増が見込まれるような時期においてでないと、なかなか給付拡充は図れないということでありますから、むしろこれは絶好の機会ととらえるべきでありまして、勿論、給付拡充だけでなくて、重点化・効率化もセットになってはおりますけれども、そういう機会を失うことなく議論を進めていくべきなのだろうと思います。
　三点目のコメントですけれども、第２号被保険者に対する総報酬割の導入という話であります。これは先ほども少し触れましたが、基本的な私の考えは、第２号被保険者の中でも国庫負担が入っている協会けんぽの方々には、その分だけ実質的には保険料負担が軽減されていることに対して、健保組合の中でも一人当たり総報酬が少ない健保組合には国庫補助がない分だけその負担率が高くなっているという実態は、すでに第39回のこの会合でも資料として事務局から提示されたところであります。
　そういう意味で言いますと、確かにいきさつとかそういうものは、必ずしも純粋な動機だったかどうかはわかりませんけれども、少なくとも今ある第２号被保険者の中で、被用者の方のうち、国庫負担が入っているところで負担軽減されている部分と、そうでなくて、報酬額が少ない割には負担率が高いということに結果的になっている健康保険組合があると。そういうことをかんがみますと、やはりそこの理不尽さは何らかの形で是正していくべきだろう。その一つの手段として総報酬割というものが位置づけられるのではないかと思います。
　最後に一点、修文といいますか、追加して文章を入れていただきたいということで、５ページの上から二行目のところになります。ここは保険給付の重点化という話にまつわるところでありますけれども、先ほど木村委員からお話がありましたが、利用者負担を所得の低い方に求めると、そこから利用者負担を負えない方々の給付が抑制されるという懸念、確かにそれはわかるのですけれども、これはたしか、すでに第39回の会合でも私が述べさせていただいたように、補足給付などが他の面でも配慮されているということでありますので、その文言を少し、５ページの二行目の「との意見があった」の手前辺りに第39回の私の意見ということで書き入れていただければと思います。
　文案といたしましては、「所得の低い者に利用者負担を求めたとしても、補足給付等の配慮がなされるため特段の支障はないのではないかとの意見があった」ということでお願いいたします。

○山崎部会長　わかりました。何らかの低所得者に対する配慮が講じられるとすればというような感じですね。

○土居委員　はい、そのとおりです。

○山崎部会長　わかりました。
大西委員、どうぞ。

○大西委員　事務局の方で今までの意見を適切にまとめていただきまして、本当にありがとうございました。
　全体として、文案等については特に私からは言うことはないんですけれども、一つ、今回の部会で、社会保障・税一体改革の成案に合わせた形で、今後、介護保険をどういうふうに見直していくのか、その方向性について議論をして、両論併記の部分がほとんどでありながら一定の方向性を見出そうとして努力なされたことについては大いに敬意を表したいと思いますし、意義のあったことだと思っています。
　ただ、保険者として現実にこの介護保険を運用しておりますと、とにかく来年度以降の保険料の改定をいかに市民に納得していただくか、本当に頭がいっぱいでございます。現在、国全体の平均が4,160円でございますけれども、高松市はすでにそれよりも500円あまり高い保険料をいただいております。それを更に今回の改定ということになりますと、確実に5,000円を超えることになります。介護保険もそういう状況でございますし、国民健康保険の方も最近、一挙に低所得者層が増えてきたといういろんな要因がございまして、すでに一般会計からの赤字補てんが二十数億円になっておるというような状況で、その中で国民健康保険料も改定をしなければならないというような状況でございます。
　したがいまして、今回、社会保障・税一体改革ということで、国全体である程度、中長期的な見通しのもとに財源等も踏まえてやっていこうという、これ自体も本当にしっかりやっていただきたいなというふうに国の方にお願いしたいのですが、ただ、これは2025年、介護保険で言いますと、今日の資料２にありますように見通していますけれども、二つの大きな問題があると思いますが、一つは勿論、財政問題です。もう一つはマンパワーの問題です。それで今回、一定程度の方向性を見出したとしても、とても2025年まで見通したような財政の見通し、あるいはマンパワーの確保の見通しはできないなと思っております。ですから、その辺をもう少し議論をどんどん深めていって、具体的にどうすれば本当に財源、公費の税源という意味と、保険料としてきちんと取れるような経済的な裏づけみたいなもの、両方あろうと思いますけれども、そういうものが見通せるようになるのか。あるいは2025年には人口比率で要介護者がこれだけ増えるのに併せて、それを介護する人は人口比率で４倍になるという数字が出ていましたが、それでは、その４倍のマンパワーを本当にどういうふうな形にすれば確保できるのか、具体的な方法論を考えていかなければならないのではないかなと思っております。
　課題としてはかなり大きな課題、難しい課題ではありますけれども、この部会の皆様方を中心に、是非ともそういう具体的な議論に今後きちんと向いていくことを心から御期待を申し上げたいと思っています。

○山崎部会長　橋本委員、お願いします。

○橋本委員　３ページの最後の○のところでありますが、４ページにかかって地域区分の見直しを発言させていただきました。それと総報酬制がリンクしているということを私も思っているわけであります。そのことについては給付費分科会の方でも御論議いただけて、地域区分の見直しが政策化していくということが見えてきたので、大変に喜んでいるところであります。
　ここの○のところで書かれていますように、このことは２号被保険者の方は家族の介護負担の軽減という恩恵を受けているというところがありますが、私はこれに限らず、やはり介護保険を考えるときに、要介護の方の介護がどうなるかということでありますけれども、実態的にはやはり家族が担っている部分が非常に大きいわけであります。それで、論議の流れというものは当然、介護予防で介護に至らないようにするということが大変強く出ているわけであります。また、リハビリテーションということも大事であるというところはその意味だと思いますが、しかし、実際に介護は介護問題を抱えて大変苦労している家族を支援しているという部分であるかと思うんです。
　全部予防であるから意義があるとか、軽度化していくから意義があるということだけでない、本当に実態的に介護問題を抱える方を支えているところに介護保険の基本的な機能があるということが、全体を読んでみて、予防のところに重点が置かれ過ぎているような感じがちょっと私には感じられるわけであります。そこの３ページのところでも、「予防効果のある給付に重点を置いていくこと」というような書きぶりがあるわけでありますけれども、勿論、そのことは大事でありますが、やはり実際の介護の負担を介護保険によって家族が支えているというところが見えないかなという私の感じであります。どこをどう直してということではないですが、ちょっと違和感があるところはそこであります。
　ともかく、地域区分の見直しがこのことによって実現化しそうなことは大変うれしいことだと感謝したいと思っております。このとりまとめに感謝いたしたいと思います。ありがとうございました。

○山崎部会長　三上委員、お願いします。

○三上委員　全体的に両論併記で書かれておりますけれども、これは後で部会長の方からまとめていただけるんだと思いますが、書きぶりにつきましては、両論で賛成の意見と反対の意見が書かれているのですけれども、その書く順番とか、あるいは本当にどちらの意見が多かったのかということは一度検証していただいて、恐らく後で書いて、こうだったら、一方でこういう意見が多かったということを、そちらの意見が強調される形になろうかと思いますので、その辺のところは、先ほど齊藤秀樹委員が言われたように、検証していただきたいと思います。
　それから、一つは利用者負担のことが出ているのですけれども、利用者負担の増加というものは、応分の負担については、保険料の負担も応分の負担なんですが、これは財源の話と給付を減らすかどうかということで、利用者負担が増えるということは給付を減らすということで、一方で社会保障を少し後退させて持続可能性を高めるというふうな話なので、そこは同じ応分の負担でも違う意味合いであるということがわかるような書きぶりにしていただきたいと思います。

○山崎部会長　木間委員、お願いします。

○木間委員　両論併記の整理でありますから、これで結構です。昨日報道されましたことについて、再度申し上げたいと思います。
　要支援者の２割負担は利用抑制につながり、介護度は悪化し、給付費の増大につながります。今、なすべきは重度化予防であります。
　利用者も含め高齢者は、１号被保険者として保険料を負担しています。負担の公平化は、公平な保険料負担によってなされるべきです。一定以上所得者と富裕層とは異なります。320万円と、もう一つ金額が示されておりますが、一定以上所得者の利用者負担を議論するのであれば、前回申し上げました、例えば３号被保険者の不公平を解消してからにすべきです。安心した保障は、年老いても社会の他者が生活を支えてくれる制度でなければなりません。社会保障は公平でなければなりません。
　以上です。

○山崎部会長　ありがとうございました。
　まだ少々時間はありますが、ほかにございますでしょうか。
　それでは、今日もたくさんの御意見をいただきました。おおむね書きぶりで何とか調整できるのではないかと思いますので、また事務局には苦労をかけますけれども、私と事務局とで調整を行いたいと思います。また、必要に応じて発言された委員の方々とも個別に接触、確認をしながら進めていきたいと思いますので、週末がまたなくならないように、できるだけ早くとりまとめをしていきたいと思いますが、私に一任いただくということでよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　　（「はい」と声あり）

○山崎部会長　どうもありがとうございました。
　それでは、あとは事務局の方からお願いいたします。

○宮島老健局長　今日で一応一区切りですので、お礼をさせていただきます。まだ少し残っているところがありますので、それは個別にまた我々と調整をお願いいたします。
　社会保障・税一体改革成案を受けた形での論点を御議論いただきたいということで、４回御議論いただきました。短期間で集中的に議論をいただきましてありがとうございます。
　今後ですけれども、本部会の議論の整理をもとに、政府・与党の方で、まず来年度の予算編成、それから、社会保障・税一体改革の具体化、これが議論され、決定されることになります。これは12月中であろうと思います。社会保障・税一体改革の個別のテーマというものは、予算関連ではないものについては少し順を追ってという部分もありますけれども、それは置いておいても、今日のこの報告の中でいただいた残された課題、これは第６期計画を視野に入れた議論をまたスタートしていただかなければならないと思っておりますので、今回の議論を入り口といいますか、今回の議論を踏まえて、また御議論いただきたい、しかるべき時期にお願いしたいと思います。
　山崎部会長を始め、お忙しい中、皆さん熱心に御討議いただきましてありがとうございました。

○山崎部会長　どうもありがとうございました。