2011年9月8日　第９回精神障害の労災認定の基準に関する専門検討会　議事録

○出席者

○議事

○倉持職業病認定対策室長補佐　はじめに、本検討会は原則公開としておりますが、傍聴される皆様におかれましては、別途配付しております留意事項をよくお読みいただき、静粛に傍聴いただくとともに、参集者の自由な意見の交換を旨とする検討会の趣旨を損なわないよう、会議の開始前後を問わず、ご留意をお願いいたします。
　ただいまから、第9回精神障害の労災認定の基準に関する専門検討会を開催いたします。先生方におかれましては、ご多忙のところをご出席いただきまして誠にありがとうございます。なお、荒井先生、良永先生からは所用によりご欠席との連絡をいただいております。検討会を始めるにあたり、資料の確認をさせていただきます。
　本日ご用意させていただきました資料は、お手元に綴りになったものがあるかと思いますが、1頁から資料1「心理的負荷の強度の評価表（案）」、11頁から資料2「複数の出来事が認められる場合の考え方（案）」、13頁から資料3「運用に関する論点」、17頁以降は団体からいただいた意見、要望等を付けております。
　以上ですが、資料の欠落等がございましたらお申し出ください。写真撮影される場合は以上とさせていただきますので、ご協力をお願いいたします。
　それでは座長の岡崎先生、よろしくお願いいたします。
○岡崎座長　それでは早速始めたいと思います。最初に予定のとおり、心理的負荷の強度の評価表がございますが、その案について前回までの議論に基づいて、修正をされた案が提示されておりますので、そのほうを事務局からご説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○西川職業病認定業務第一係長　それでは事務局から資料のご説明をさせていただきます。まず心理的負荷の強度の評価に関することとして、資料1と資料2についてご説明をいたします。資料1については前回の検討会でも提出させていただきました「心理的負荷の強度の評価表（案）」ですが、前回のご議論を踏まえて一部修正させていただいております。修正点を中心にご説明をさせていただきます。資料2についてはその前回のご議論の中で、一部宿題になっていました1つの事案が複数の出来事に当たる場合に、特に労働時間の関係からそれをどのように取り扱うかということを含めて、複数の出来事が認められる場合の考え方を整理したものです。
　それでは説明します。資料1です。資料1については前回の議論での指摘をそのまま反映した修正、あるいは指摘について検討する中で必要と考えられた修正、その他、事案の明確化の観点から必要と考えられる修正を行っています。
　1頁目、総合評価における共通事項で、共通事項2、恒常的長時間労働が認められる場合の総合評価の②です。こちらはご議論というよりは、事務局で現行の取扱いが落ちていることに気がつき、修正をさせていただきたいということです。②具体的出来事の心理的負荷の強度が労働時間を加味せずに「中」程度という場合で、出来事の前に恒常的な長時間労働がある場合、出来事後すぐに発病に至っている場合は総合評価は「強」とするということは、前回の資料にも書かせていただいておりましたが、出来事後すぐに発病に至った場合ではなくても、出来事によっての事後対応に多大な労力を費やした場合、いまでいいますと出来事前に100時間があるので、ＩＩの出来事がＩＩＩになりました。ＩＩＩの出来事の後に相当程度過重の状況にありますという場合には、全体として総合評価を「強」とすることとしておりますので、これまでの先生方のご議論でも、いまやっている取扱いより狭くするということを想定してのご議論ではなかったかと思いますので、補わせていただいております。
　2頁です。項目１ですが、項目3も同様の趣旨で直させていただいています。前回の検討会で良永先生からご指摘がありました「重度の病気やケガをした」に関して、そのケガの程度が後遺障害が残った場合、年金に該当する後遺障害でなくても、その方のいままでされていたお仕事との関係で、障害が残ったためにいままでやっていた現職に戻れなくなるような場合には、そういったことによる心理的負荷があるのではないか。そういったものが漏れないようにするべきではないかということで、修正をさせていただいています。
　このことについては項目名から当然ではありますが、あくまでケガ、それによる障害等によって現職復帰ができないということで、例えば対人関係の問題で本人や会社側の意向により現職に復帰しない、職場内の別の部署に配置されたというような状況を想定しているものではなくて、ケガが残った、この間の例では指が一部障害が残ったとか、そういったことでいままでやっていた作業ができなくなったというようなことを想定しての修正です。
　6頁です。何箇所か修正させていただいた点があります。まずいちばん上、項目15です。「仕事内容・仕事量の大きな変化を生じさせる出来事があった」ということで、注を補わさせていただいています。前回、この下の16のところに、労働時間が変化した場合には15でも評価しますというような注を書かせていただいておりました。先生のほうからご質問として、両方に当たる場合に、どのような取扱いをするのかというご質問がありまして、少し整理が十分でないので、もう一度整理をさせていただきますということで宿題となっていました。それに対しての1つの整理としての15番の注です。15番の注は、発病前、おおむね6カ月において時間外労働時間数に変化が見られる場合には、ほかの項目で評価される場合であっても、この項目でも評価しますと、両方で評価します。例えば転勤があって、その後労働時間数も増えたということであれば、その転勤をしたという出来事も出来事として評価しますし、この仕事量の大きな変化を生じさせる出来事があったという項目でも評価をするというようなことでの注です。
　この項目を単独で見た場合に、どういったものが「中」になるか、どういったものが「強」になるかのところで、多少明確化を図る必要があるのではないかということで、こちらで具体例を追加させていただきました。まず、「中」についてですが、括弧の中が追加になっています。仕事内容・仕事量の大きな変化が生じたということが書いてありますが、例えば時間数としてはどういったものを想定しているか。おおむね前よりも20時間以上増加して、1月当たりおおむね45時間を超えるような状況になったと、こういったものが中程度の心理的負荷と考えていいのではないかということで書かせていただきました。
　これは例えば80時間から100時間に増えたというような場合に、プラス20時間で、中程度の変化があって、そして、その中程度の出来事後に100時間やっていれば、先ほどの1頁目の出来事後の総合評価で最終的には全体として「強」という評価ができるわけですが、そういったことを想定して20時間という差を書かせていただいています。
　一方で、先生方にご相談したときに、0時間から20時間になったというような状況、残業を例えば20時間以内に収めているというような状況を、必ずしも中程度の心理的負荷と評価するのは、ちょっと広いのではないかというようなご指摘がありまして、この45時間がいいかどうかはご議論かと思いますが、事務局としては睡眠時間が十分に確保できる時間、1日2時間ぐらいの残業で、睡眠時間7.5時間ぐらいを確保できるような水準ということで、おおむね45時間以内、それを超えるような時間外労働をするようになれば「中」ということで考えさせていただいてはということで書かせていただいています。
　また、「強」のほうですが、時間外労働が大幅に増えるというような状況は、例えばどういったものを想定したらいいかということで、括弧がやはり追加になっております。「倍以上に増加し、1月当たりおおむね100時間以上となる」などの状況を書かせていただいています。総合評価のところでも同じことになるわけですが、ぐっと大きく増えた後、月100時間程度それを超えるような状況で仕事をしておられれば、これはそれだけで大変だ、強い心理的負荷だといっていいのではないかという考えで書かせていただいています。
　項目16ですが、1カ月に80時間以上の時間外労働を行ったという項目で、こちらは「弱」、「中」のところの注を追加させていただいています。「他の項目で評価されない場合のみ評価する」ということを注とさせていただきました。これも複数の出来事について整理した関係で追加させていただいた案ですが、「強」になる場合には、それだけでこれに当たれば強い心理的負荷といっていいという状況ですので、ほかの出来事に当たるときも、時間数的に見て、こういった「強」になる例に当たるかどうかというのは確認をして、ここに当たれば「強」になるのだということで総合評価は「強」と判断するというやり方で考えています。ただ、「強」にならないときに、ほかに何も評価する項目がないということでは、もちろんこの項目で評価するわけですが、ほかに何か評価する項目があるときには、ほかの出来事プラス労働時間数で合わせて評価する方法を先ほど総合評価のところで示していますので、そちらのやり方で評価するということでよいのではないか。項目16としては、ほかの項目で評価されない場合のみ評価するという形にしてはどうか。特にこの項目はいまは出来事がうまく見つからないときに、ずっと長いこと続けてそれなりの長時間労働をやっているときに、それが適切に評価されていないのではないかというような懸念もあり追加した項目なので、前回の検討会でもそういったお話をされていたかと思いますので、そういった趣旨からしても、このような注の取扱いにさせていただければと考えています。
　項目17です。これも明確化の観点から、「中」である例を追加させていただきました。「2週間以上にわたって連続勤務を行った」ということですが、具体的にはどういうことかといいますと、ものすごく労働時間が短いときですとか、手待ち時間が長いときを想定しているわけではなく、ここにありますとおり、平日の時間外労働ではこなせないので休日に出て来られたとか、あるいは平日はそこまでの時間数ではなかったかもしれないけれども、休日であるはずのその日に出て来なければならない理由があって、その日に出て来られて連続勤務になったという場合を想定して「中」ということでいかがでしょうかということで書かせていただいています。
　7頁です。項目20の注を追加させていただいています。これは前回の検討会でのご指摘で、項目20、「退職を強要された」ということで、総合評価の視点には、解雇又は退職強要の経過ということで書いていますが、ここでいう解雇又は退職強要には有期契約の雇止めの場合であっても、実質的にもう有期契約と言えないような状態、無期契約と同じような状態になっている場合の雇止めであれば、これは解雇と同じように考えてここに含むということにすべきではないかというご指摘で、そのように書かせていただいています。
　9頁です。項目29、ひどい嫌がらせ、いじめ、又は暴行を受けたという項目です。こちらは30や31、32との関係ですとか、「中」や「弱」というのがどういうものであるか、どういった例があるかということを明確化する必要があるのではないかということで、具体化と注の修正をさせていただきました。
　まず、29と30、31などの関係で、特にいちばん問題となる上司との関係で、上司から叱責、指導を受けたというようなケースですが、そういった叱責等がもはや業務指導とは言えない言動である、業務指導の範囲を逸脱してその中に人格や人間性を否定するような言動があって、これが執拗に行われたという場合は「強」の例ということで、これは前から出させていただいていますが、業務指導の範囲をはみ出ているというのがこの29の例ですので、叱責があくまでも業務指導の範囲内ということであれば、嫌がらせやいじめには当たらないと考えていて、そういうときには30のほうにくる、業務指導の範囲内の叱責等を受けた場合は項目30等で評価すると、注の趣旨はそういったことです。そこを少し明確化させていただきました。
　その際、業務指導としての叱責をするつもりだったけれども、一部にこれをはみ出したような発言があった。だけれども、これがずっと続くような話ではなくて、そのときだけで終わって継続していないというような例であれば、それ一度で「強」ということでもないと考えており、「中」になる例としていかがでしょうかというように例を示させていただいています。
　また、同僚や部下との関係ですが、同僚や部下の方というのは力関係的には同じですので、上司の方と違って1対1でいじめというような表現になるのはなかなかないのかと考えており、多対1であれば、いじめ、嫌がらせというような言葉が当たってくるのかと考えていますが、「強」の例は前から多人数が結託して人や人間性を否定するような言動が執拗に行われたというものを書かせていただいていましたが、「中」になる例として、同僚等が結託して嫌がらせをされたことがあったけれども、そのとき限りで終わって継続していないような場合などは、「強」に至らず「中」になる例になるのではないか。あるいは「弱」になる例として、ご本人の受け取りによるところが多い、複数の同僚等の方等の発言による不快感を覚えたというような場合であっても、客観的にはいじめや嫌がらせといえないような場合というのは、「弱」と考えてよいのではないかということで示させていただいています。表の修正については以上です。
　もう1つ、複数の出来事の考え方について資料2を用意させていただきました。こちらは先ほどから申しておりますとおり、前回の議論でのご指摘として、特に長時間労働の関係で複数の出来事に該当するときに、どのように取り扱うべきかということを整理するに当たりまして、労働時間の関係に限らずに、そのほかの複数の出来事についても合わせて整理しておかないと、取扱いに齟齬があってはいけないので、全体を整理する必要があるのではないかということで、案を出させていただいています。複数の出来事の関係については、第3回でいろいろご議論いただきまして、そのときのご議論としては、連続性といいますか、関連して生じていること、Aが起こったからBが、だからCがというような、そういった連続性、関連性の観点を評価することが重要ではないか。あるいは時期的な近接性を見ることが重要ではないかというような、おおむねこの2点が重要ではないかということをご指摘いただいていたかと思っています。
　これと心理的負荷評価表のかなり具体化したものを見て、考え方を整理させていただいたものがこの1のところです。複数の出来事が認められる場合について、第3回の議論及び表についての議論を踏まえると次のとおり取扱うことが適当ではないかということで、①発病前おおむね6カ月の状況が複数の出来事に該当する場合です。まずはそれぞれのばらばらの具体的出来事について、それ単独で総合評価を「強」とすることができるか。この表のいちばん右の欄に当たるか、あるいはいちばん右の欄に直接当たらないまでも「中」プラス1頁目の総合評価の「強」ということができるような場合かどうかということを、それぞれ検討する。もちろんいずれかの具体的出来事の評価が単独で「強」となる場合は、これはもう事案全体として業務による心理的負荷は「強」ということで特にここは問題ないかと思います。
　問題は単独で「強」と評価できない場合に、これをどうするのかということで、そういった場合には、こういった複数の出来事について、それぞれが関連して生じているのか、関連なく生じているのかということをまずは検討する。どちらであるかを判断して、前の出来事と関連して、その結果として次の出来事が生じているという、そういうような連続性がある、関連して生じている場合には、その全体を1つの出来事として評価する。基本的にはメインの出来事、普通は最初の出来事に当てはめまして、連続して生じた事象は最初の出来事の出来事後の状況等とみなしまして、全体についてばらばらにならないように合わせて1本として総合評価を行うことがよいのではないか。ここで具体的にさらにこういう場合は「強」というようなことが書ければよかったのでしょうけれども、なかなかそこまで具体化するのは難しいのではないかということもあります。関連している場合にはそうやって全体として1つの出来事として評価します。
　一方、関連なく生じているものを1つの出来事と見るのはおかしなことなので、関連なく生じている場合には出来事が1つ、2つ、3つあるというような形になってくるかと思います。そのときにはそれらの時間的な近接性などを考慮して、複数の出来事の総合評価を行う必要があるのではないか。この際、問題になってくるのは「中」と評価する出来事が複数生じている場合がやはり問題になるのではないか。そのときには当該複数の出来事が生じた時期の近さ、近接の程度、その数、その中身というようなことで、これもこういうときには「強」だと言えればよかったのでしょうけれども、なかなかそこまでは具体化は難しいのではないか。そういった観点から個別に総合評価が「強」とできるかどうかを検討する必要があるのではないか。
　そのほかに「中」のほかに「弱」という出来事がいくつかあっても、基本的に総合評価は「中」ではないか。「弱」と評価する出来事が複数あっても総合評価は「弱」ということになるのではないかということで案を書かせていただいています。
　これを時間外労働、長時間労働が存在する場合に当てはめると、次のとおりになるのではないかということで、(1)は単独で「強」となる場合です。12頁、例として例えば昇進があったという出来事により仕事量が増えました。時間外労働も増えましたというときですが、昇進があったというのはいま表の中ではＩでありますが、結構大変な昇進であったと。昇進でこれまでの経験からは考えにくいような重い責任を課せられて、それだけで「中」と評価できるような出来事であった。そのときに昇進後の時間外労働が月100時間を超える月があった。これであれば「中」プラス恒常的長時間労働がある場合の総合評価として、項目25で「強」と判断できる。あるいは昇進前の時間外労働が30時間ぐらいだったのが、昇進後には100時間を超えるようなことになった。これは項目15、仕事量の大きな変化があったというところで、この項目だけで「強」と判断できるだろう。昇進前でも後でもどちらでもいいのですが、発病直前の2カ月に、120時間続いていた、あるいは3カ月100時間続いていたということであれば、項目16のところで「強」と判断できるだろう。そのどれかに当たれば、もちろんそれだけで全体として「強」ですよということで、まず問題なかろうと思っています。
　そういった単独の出来事として「強」とできればわかりやすいのですが、そうできない場合、長時間労働を含めた各出来事というのは、通常は関連して生じているかと思いますので、その全体について1つの項目として評価するということで、違う例を挙げさせていただいています。転勤をしたことにより仕事量が増えて、時間外労働が増加したというような場合ですと、この転勤後の時間外労働が増加しているという事実は、転勤後の業務量の程度ということですので、転勤後の業務内容ですとか、人間関係、職種、職務の変化などいろいろな要素が総合評価の視点には書いてありますが、そういったような転勤したという出来事、項目22の総合評価の視点として、全体として心理的負荷が「強」になるかどうかを改めて判断する際に考慮する。労働時間数と業務量の評価、業務内容の評価をばらばらにやって、足し合わせてというと二重に評価することになるので、そういうことはしないで業務量や業務内容の中身を示すものとして、労働時間は総合評価の判断の中に入れていきますよという考え方で書かせていただいています。
　例として、初めて赴任する遠方の土地に単身赴任をして、仕事内容も大きく変わってという場合で、時間外労働は月50時間程度だったのが80時間程度に増加しましたというような場合で、こういった例に書いてある全体の要素を見ると、「強」と判断することができるのではないかと考えています。心理的負荷強度についての資料1、2については以上です。
　資料3については後ほど説明させていただきますが、参考について先に少しご説明させていただきます。参考は今回4つの資料をいただいておりまして、17頁からは「いじめ メンタルヘルス労働者支援センター」ほかからのもの、20頁からは過労死弁護団からのもの、24頁からは「働くものの生命と健康を守るセンター」からのものです。ここまでの3つは、主として労働時間に関するご意見です。また、29頁からはもう1つ過労死弁護団全国連絡会議からのもので、こちらは自殺に関するご意見になっています。こちらをいただいていますので、添付をさせていただいています。以上です。
○岡崎座長　ありがとうございました。心理的負荷評価表の前回までの議論を踏まえて修正等を加えたところ、項目としては1、5、15～17、20それから29の項目が触れられたと思いますが、できるだけ順番に進めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。最初に特別な出来事の2の②についても触れられましたが、これは文章が変わったのでしたか、変わっていませんよね。　
○西川職業病認定業務第一係長　2の②の2行目の「又は」以下が変わっておりますが、現状の取扱いとは変わっておりません。
○岡崎座長　そうですね。ここ何かございましたら。
○山口先生　この項目表、評価表についての議論は、今日がたぶん実質的な議論の最後になると思います。表現の問題がほとんどですが、もし改められるようであれば改めたほうがいいかなという意見だけ申し上げます。まず最初は質問です。この評価表案の1頁の③で、「出来事の前及び後に恒常的な長時間労働（月100時間程度）」云々とありましたが、これは前100時間、後ろ100時間ではなくて、前後を跨いで100時間という意味ですか。
○西川職業病認定業務第一係長　前100時間、後ろ100時間です。
○山口先生　そういう意味ですか、わかりました。そうすると、それがわかるように書いたほうがいいかなという気がするのです。それから、あと項目に入っていきますと、項目の2で。
○岡崎座長　そちらはちょっと。最初に「特別な出来事」から済ませて項目の2にいきましょうか。項目の2でしょう。
○山口先生　いえいえ、出来事の表なのです。いまの評価表の1頁ではなくて、2頁です。
○岡崎座長　１頁の特別の出来事などのところを終わらせてからいこうかと思いますが、よろしいですか。
○山口先生　はい。
○岡崎座長　いま山口先生のご意見がございましたが、何か、事務局のほうはよろしいですか。
○西川職業病認定業務第一係長　ご指摘を踏まえて修正をしたいと思います。
○岡崎座長　文章を変えるということですね。
○西川職業病認定業務第一係長　はい、そうしたいと思います。
○山口先生　それはお任せします。
○岡崎座長　そのほか特別な出来事などについてはございませんか。ないようですので、先生どうぞ、項目の2ですか。
○山口先生　これから申し上げることのいずれも、いま申し上げた程度のことです。出来事の類型の項目の2です。そこに具体的出来事で、「悲惨な事故や災害の体験（目撃）をした」と書いてありますが、ずっと右へ見ていきますと、「目撃と体験」というのは別に分かれて、並列になっていますから、「体験（目撃）」ではなくて、体験ないしか、又はとか、及びとか何か、そういうようにしていたほうが内容と合うのではないかと思うのです。
○岡崎座長　これは事務局いかがですか。
○西川職業病認定業務第一係長　特に他の先生からご異論がなければ、修正させていただきたいと思います。
○山口先生　その次は出来事の類型7、具体的な出来事、「違法行為を強要された」と書いてあるのですが、これもずっと右へ内容を見ていきますと、いずれも業務に関連をしておりますので、ここも単なる違法行為ではなくて、「業務に関連し」を入れたほうがいいのではないかという気はいたします。
○黒木先生　体験又はその目撃というところで、これは何か基準から取ったのではなかったですか。
○西川職業病認定業務第一係長　これはアンケートにそのようにお伺いいただいておりますので、そのままにしたというところです。
○黒木先生　急性ストレス障害とか、ＰＴＳＤの外傷体験の基準のところ。
○岡崎座長　あれは並列だったのではないですか。
○西川職業病認定業務第一係長　事務局でこのように書かせていただいた経過としましては、基準から取ったと申しますよりは、平成11年の検討会の報告書にこの書き方で書いてあったということです。
○岡崎座長　従来そう書いてあった。
○西川職業病認定業務第一係長　はい。それでこの書き方でストレス調査をお願いした。だからそのままいったというのが、ここまでのところでございますが。
○岡崎座長　その記述はどうしましょうか。体験、目撃、括弧に入れるか、又はでつなぐか。ICDのほうはどうなっていますか。
○黒木先生　これはDSMだと思います。
○岡崎座長　これはDSMしかないですね。
○西川職業病認定業務第一係長　手元にICD10のほうが。
○岡崎座長　たぶん並列だと思うのですよね。
○山口先生　いや、それは黒木先生のご意見でいいのでしたら、このままでいいと思いますよ。
○西川職業病認定業務第一係長　では、少しご相談をさせていただいて、それで並列であるように、よりわかりやすいように書き直すということでよろしければ、書き直させていただき、基準との関係でしないほうがよさそうであれば、そのようにさせていただきます。
○岡崎座長　では、そういうことを確認して、項目2は済ませたいと思います。
○山口先生　その次が7の「業務に関連し」ですね。
○岡崎座長　これはほかの所には同じようなことはありますか。
○山口先生　ないことはないのですが、これとは少し違った、何か程度が書いてあるのです。
○岡崎座長　そうすると、全部入れないといけなくなるけれども。
○山口先生　たぶんそういう誤解は生じないと思いますが、業務に関連なく違法行為を強要されるということがあって、精神障害を発症したという場合。この評価表の場合に業務に関連なくいろいろな項目がありますね。けれども、それに当てはまらなかったらどうなるのかだけではなくて、この展開の方法を見てみると、これ結局、業務に関係のあることを扱っているから、入れておいたほうがいいかなと。
○岡崎座長　確かにほかの項目はあまり誤解は、業務上であるということがほとんどわかるような項目ですね。ここは確かに「違法行為を強要される」というのは、業務上以外もあると考えられやすいので、おっしゃるように入れたほうがいいかもしれませんね。いかがですか。
○鈴木先生　7のいちばん右の「強」と書いてあるところはすべて「業務に関連し」と書いてありますね。
○岡崎座長　書いてありますよね。「中」もそうですよね。だから入れたほうがいいのではないでしょうか。ほかの項目はいかがでしょうか。先ほど説明があった15、17、それから20、29の辺りはいかがでしょうか。その前に第5項目がありますね。
○山口先生　この15の45という数字は、何の数字でしたか。何か睡眠時間の関係の数字でしたか。
○西川職業病認定業務第一係長　45という数字は、一応想定といたしましては、1日2時間程度の時間外労働ということで、1日2時間程度の時間外労働をやっても睡眠時間は、余暇、食事等の時間を考慮しても、睡眠時間は7.5時間ぐらいは確保することができる水準として、仮に書かせていただいておりますが、数字としてはそういう数字です。
○黒木先生　長時間残業があるかどうかというところで、一応時間外労働45時間を超えて、たびたび深夜労働をしている者とか、たしか運用面でそういったことで判断しているようなことがあったと思いますから、まあ、45時間が妥当かなというように思います。
○岡崎座長　何かこの時間が、使用されているものがあるのですか。
○黒木先生　基本的には何ですかね。長時間労働ですよね。
○河合補償課長　長時間労働の関係ですね。
○山口先生　先ほど申し上げたようなことが、この15にはあるのですが、この具体的出来事が「仕事内容・仕事量の大きな変化を生じさせ」と書いてあるのですが、「大きな」というのは量的な表現で、「中」のところで「大きな変化を生じさせる出来事があった」と、こう書いてあるのですね。それで「弱」もありうるようになっているのですが、大きな変化が出来事で「中」であれば、何か「弱」というのはわかりにくいのですね。だから具体的な出来事のほうは大きな変化ではなくて、何か顕著な変化とか、中性の言葉で表現しておいて、「弱」「中」「強」とあるという感じにしたほうがわかりやすいのではないかという気もするのです。これだと変化が生じたら、それはもう「中」以外にはないと。それで何か事情があれば「強」になる。けれども大きな変化に当てはまっているのに、「弱」というのは何であるのかという疑問が出てきてしまうから、それはちょっと違いますよと、何か顕著なとか何か別の言葉、中性の言葉のほうがいいかなという気がするのですが。それもちょっと。
○西川職業病認定業務第一係長　これは確かにおっしゃるような問題は、いくつかの出来事にございまして、この大きな変化を生じさせる出来事があったもそうですし、重度の病気やケガをしたというのもそうですし、ひどいいじめや嫌がらせというのもそうです。
○山口先生　使うときにどうですかね。使いやすさから出てきているのかもしれないけれども、何か表の展開としては入口でもう強度が決まってしまっているようなことになっていないですか。だから、それは同じようなことは20にもあって、退職を強要されたということになって、強要というともう「強」なのですよね。
○西川職業病認定業務第一係長　そうですね。
○山口先生　だからこれは退職を、むしろ何か中性の言葉で、勧奨されたとか何かなのだけれども、これで見ると勧奨はやはり強度を示す言葉で「弱」になっていますから、何かそこは程度に関係ない中性の言葉みたいなものはないですか。それでうまく表現できれば。
○渡辺職業病認定対策室長　問題意識は大変よくわかりますし、我々もそこをずいぶん考えたのですが、結局これの大元がストレスの研究、ライフイベント研究での言葉を持ってきていますので、それから変えることがいいのかと、いつもそこなのです。
○山口先生　それはありますね。
○渡辺職業病認定対策室長　大元のこれの出だしがそこなものですから、それで見たときのこの評価というところからスタートしているものですから、どうしてもそこが変えられないのかなというのが、私ども事務局の考え方です。ただ、おっしゃるとおりの問題意識があって、本当にひどいいじめというのが項目にあったら、ひどくないいじめというのはどうなのだという。なかなかそこのところの意味づけも難しくて、非常に悩んだところなのです。そこはどうなのでしょうね。直していいという話であれば、そのほうがいいかなという気もするのですが、やはりその根本がライフイベント研究から出た、すべてがこれはそれになっているので、なかなかそこは難しいなとは思っています。
○山口先生　私の記憶では、ここでそういう方向のご発言は、清水先生から出たと思います。そういうふうに表を見やすく整理したらいいのではないかという。それで、そのときは私が室長のようなことを言って、それはちょっと難しいのではないですかと、前の調査があるからと言っていたのですけどね。ただ、認定の基準として出先で使うということ、それから、企業もメンタルヘルスの問題を真面目に取り上げて、これで何とか対応していこうといったときに、わかりやすさというのも1つ必要な要素ですから、そういう点からいったらどうなるのか。
○西川職業病認定業務第一係長　表を作るに当たっては、この大きな変化を生じさせる出来事があったという項目の横に全部入っておりますが、小さな変化を生じさせる出来事は、この項目の「弱」だというような考え方で、この表は出来ております。重度の病気やケガをしたは、重度であれば「強」なのだけれども、軽度の病気やケガをしたは項目1のところに入れつつ、下方修正をすると、修正と言いますか、総合評価は「中」や「弱」になるというような考え方では作らせていただいてはいるのですが、ちょっとわかりにくいです。
○山口先生　まあ　そう説明されるでしょうけれども、でも「弱」というのはこの表の「中」で初めて表に載ってくるので、それはそもそも表に関係ないのではないですかという考え方も理屈からはありますよね。
○西川職業病認定業務第一係長　はい。
○山口先生　まとめたらいずれ、この表の、役所で少し解説したようなものを出されないと、なかなか使いやすいものにならないと思いますから、そういうときにうまく説明ができるようであれば、それでいいと思います。
○岡崎座長　今回はわかりやすいということを目的にしたものですから、そういうふうにお感じになっているとすると、ちょっと気にはなるのですが。ほかの先生方何かございますか。特に項目15ですね。確かにこの表現は整理したほうが、よりわかりやすいかなと思うのですが、全文を根本的に何か、そういう量的表現と質的な表現のことを取り上げると、ちょっと収拾がつかないかなという気もいたしますので、この15項目に関する表現を可能であれば少し変えるという、何かご検討をいただくということぐらいにしたほうがよいかなと思いますけどね。何か具体案がございますか。清水先生、何かこの項目に関してございますか。
○清水先生　そうですね。やはりわかりやすさというのは私も非常に大事なポイントだと思っている次第なのですが、でも、実際にまず一般の方が見ていくのは大きな文字で、いわゆるボールドの太字になっている所を見ていただくような感じだと思うのです。ですから、その後に総合評価とかをする専門家とかは、ではそれは例えば15の項目ですと「中」というところ、一般の方はそこを理解してもらえばいいと思うのですが、それが例外的に「弱」になっているとか、例外的に「強」になるということを評価していくのは、もう少し専門的な方がいるところだと思いますので、そういった意味では、黒い太字のところが将来的には、一般にこういったものが労働災害につながる危険があるのでというときは使われる言葉だと思いますので、この言葉が、確かに夏目先生からの研究で使われているということで、当座はこういった言葉でいくということでもいいかなというふうに考えています。
○岡崎座長　黒木先生、何かありますか。いまおっしゃったようなことをずっと見まして、どうでしょうか。山口先生、それほどに大きな使用しにくいという感じは受けないのではないかと、私は思うのですが。大きなというのが、確かに量的な変化も表現しているし、少し質的なものも言っているような曖昧な言葉ではあるのですが、日常用語で顕著なということで理解している方もいらっしゃるし、まあ、そういう問題かなと思うのですけどね。そういうふうにご理解いただいて、少し検討はいただく必要はあるかもしれませんが、どうしてもということであれば、また最終段階でご意見をいただける機会があると思いますので、もう一度ご検討ください。ほかの項目はいかがでしょうか。項目15はそれで一応終わらせていただきます。
○阿部先生　16についてなのですが、注のところで「他の項目で評価されない場合のみ評価する」というのが、今回追加されたという話だったのですが、これは別の項目と被ることはないということを想定しているということでよかったですか。その後のところに、複数の出来事の取扱いのところとも関係してくると思うのですが、この文言の理解としては、どういうふうに理解をすればいいのか確認です。
○西川職業病認定業務第一係長　別の項目があるときには、その項目の出来事後の状況として、業務量の程度などが総合評価の視点に入っているものが多いものですから、そこで評価することとして、そちらの出来事と併せて、この16番の出来事も両方、2つありましたというふうに、わざわざ捉える必要はないという趣旨の注でございます。
○阿部先生　では時間については出来事後で評価、出来事そのものとしては、ほかにないときはこれで。
○西川職業病認定業務第一係長　はい、これで拾うという意味で書いています。
○岡崎座長　これは出来事としての、いまのはよろしいですね。ほかにいかがでしょうか、織先生何かございますか。よろしいですか。では、16、17辺りも大体先ほどのご説明でよろしいでしょうか。あと20ですね。これは役割・地位の変化のところが先ほど説明がありましたが、何かございますか。
　なければ29番目の項目、ひどい嫌がらせ、いじめ又は暴行を受けたというところが、先ほどございましたが、いかがでしょうか。例が示されて追加されておりますが。この業務指導の範囲を逸脱しているかどうかという基準といいますか、視点を記述したというところですね。これは分かりやすくなったというふうに感じましたがいかがでしょうか、よろしいですか。いま触れなかった項目についてございましたら。それから複数の出来事が認められた場合の考え方についてが説明されましたが、これも含めまして何かございましたら、どうぞお願いいたします。
○山口先生　この複数の出来事が認められる場合の一部になるのかと思いますが、いまの項目で33、34というのは、重複とか競合したりする場合は、まずあるのでしょうか、ないのでしょうか。あるとしたら複数の出来事が認められる考え方というので処理されるのですか。
○岡崎座長　理解してくれていた人の異動があった。
○山口先生　上司が理解者であった。そして上司が変わってしまったと、これどちらに入るのか。
○渡辺職業病認定対策室長　1つの出来事が見方を変えたら2つに当たるというのは、どちらか強いほうです。
○山口先生　どちらでもいいと。
○渡辺職業病認定対策室長　強いほうで見る。これの場合はどちらも。
○山口先生　たまたま「弱」ですからね。
○渡辺職業病認定対策室長　どちらで取っても同じなのですが、そういう運用をしていましたので、そこは変える必要はないと考えています。　
○山口先生　はい、わかりました。
○岡崎座長　ほかにはいかがでしょうか。先ほど労働時間の件は少し出ていましたが、2週間以上にわたって連続勤務を行ったという項目については何か。前に議論をされましたが、特にございませんか。これは17ですね。そうしますと大体、心理的負荷評価表については。
○黒木先生　この2週間というのは連続勤務ということですが、これは当然時間外も考慮しながら考えるということですね。中等度というのは。
○西川職業病認定業務第一係長　そうです。この例で書かせていただいたのは、平日も時間外労働をしていて、それでやりきれないから休日に出て来る場合ですとか、あるいは平日はそこまでないかもしれないけれども、とにかくこの土曜日、この日曜日に出て来なければいけない理由があって、休日労働をされたということを想定しています。全体としても、ものすごく短いもの、例えば1日3時間が12日続いたからといって、そういったものを考えているわけではございませんという例を書かせていただいています。
○岡崎座長　よろしいですか。それでは心理的負荷の強度の評価表と、それから複数の出来事が認められた場合には、どういうふうに考えるか、処理をするかということについて、一応議論をいただいたと思います。何かございますか。
○織先生　ちょっと確認させてもらいたいのですが、この複数の出来事が認められる場合の考え方の12頁のところの「単独の出来事としては『強』と評価できない場合、長時間労働を含めた各出来事は、通常、関連して生じていることから、その全体について、一つの項目として評価する」というこの基準、大変結構な考え方だと思うのですが、出来事が発生する原因において関連して生じているという意味ではなくて、心理的負荷を強める方向で通常関連し合っているからという解釈でよろしいのでしょうか。
　例えばセクシャルハラスメントと長時間労働とか、違法行為と長時間労働というと、出来事としては関連していないのだけれとも、長時間労働で慢性疲労で非常に精神的にストレス耐性が弱まっているところにそういう出来事があれば、通常うつ病が発症しますので、関連し合っているかと思うので、これは出来事が起きる、発生原因で関連しているというのではなくて、心理的負荷を強める方向で、双方が関連し合っているからという。
○西川職業病認定業務第一係長　ただいまのご指摘に対しましては、ここの(2)で想定した例は実はそうではない例を想定しています。例えばセクシャルハラスメントを受けたという状況があって、さらに100時間時間外労働をやっているという状況については、1頁の総合評価の考え方は、総合評価の2番の①②③は原因において関係していなくても、常に判断の際に検討するべき内容と考えていますので、セクシャルハラスメントとは全く無関係に、月100時間の時間外労働をやっていらっしゃる状況において、そこでセクハラが起こったということであれは、ここでセクハラ自体が「中」であっても、全体としては2番のところで、その後すぐに発病していたら「強」であったり、その後それなりの状況が続いていれば「強」であったりということを考えております。
○織先生　わかりました。長時間労働との組み合わせで、当然1つの項目として評価するのは、組み合わせが限られてくるということですか。
○西川職業病認定業務第一係長　そうですね。
○岡崎座長　ほかにはございませんか。
○鈴木先生　資料2の12頁に例1というのがありまして、「昇進があったことにより仕事量が増えた」。そして、①②とありまして、月100時間を超える月があった。①も②も月100時間を超える月があったと、こうなっているのです。昇進に伴う精神障害、いわゆる昇進うつ病というのが、大体4月に異動があって昇進して、本当に早く、1カ月以内に起きる例が半数以上。たまたま私は1つだけ、もう1年経ってしまったというのがありましたが、大体2、3カ月で。新入社員とか、新入生で5月病といいますよね。あれもそうなので、機械でいえば初期故障なのですね。したがって4月に発症する、事件が起きるというのが圧倒的に多いと思います。それですから過去に月100時間以上の時間外労働があったという例は、あまり適当ではないと思うのです。これに補おうとすると、先ほどの2週間以上にわたって連続勤務を行ったとか、そのような感じの例を入れていったほうがピッタリすると思います。
○岡崎座長　この例としてですか。
○鈴木先生　例としてですね。過去にとにかく配置転換があって昇進したのだから、3月より以前の職場が全然違うわけですね。だから過去を探ってみても月100時間以上というのは、なかなか見つからないというか、昇進した4月以降は大体キャリアがないわけですから。変わったばかりで違った職種をこなすのに、ものすごく徹夜したり勉強をするのですよね。それでもどうしても分からないといって人に聞く、人に聞いてばかりもいられないし、迷惑だからというので、だんだん縮こまってしまう。それで問題を起こす。
○黒木先生　それはたぶん、例えば配置転換後に業務内容が違う。それから何らかの出来事があったり、そこで発症するというと、発症したところから遡るわけだから、そこの時間外はどれぐらいかということが関係するわけで、その配置転換があって、すぐ発症したと、そうすると業務内容も変わっていなかったとか、業務内容はあまり変わらないけれども、配置転換だけですぐ発症したというと、それはやはり弱いと思いますよね。だからその発症をする前に、どういう出来事があったかというところが配置転換だけではなくて、業務上になる場合は、やはり何らかの出来事があるほうが多いと思うのです。
○鈴木先生　出来事と言いますと、業務上のですか。
○黒木先生　業務上のです。だから配置転換だけで例えば発症したとかですね。
○鈴木先生　それはそうです。配置転換に伴う業務量、業務内容。適応するべく徹夜したり何かしてすごい努力をして。
○黒木先生　だから、そこは配置転換後に時間外とか、あるいは業務の困難性とか、そういうことが関係してくると思うのです。ところがあまりそういうことが関係なくて、短期間のうちに発症したということになると、やはり本人の脆弱性とか何らかの本人の、個体側要因のほうが大きいと考えるのが、普通ではないかなと思います。
○鈴木先生　例として過去に時間外労働が月100時間以上云々というのは。
○渡辺職業病認定対策室長　いま鈴木先生のおっしゃった例の配置転換があって、かなり仕事が変わって新しい仕事に慣れるのに、例えば2週間連続勤務をしましたというのでは、たぶん「強」になる。
○山口先生　先生の例を考えますと、連続勤務はいいですけれども、連続勤務のとき時間外労働があると考えたら駄目なのですね。そうじゃないと、先生が考えておられるような例にならない。配転があった、慣れていない仕事で確かに難しい。けれども時間外労働は関係がない。慣れるために連続勤務をしたと。それは土、日に連続勤務をしたら時間外になるから多少はあるのです。時間外が多いという要素は別な要素ではないかと先生が言っておられるのです。
○河合補償課長　おそらくいまの案件というのはいろいろな形で昇進のところでも関係してくるし、それから先ほども言いました15番、仕事の量・質などの変化、ここで見て例えば「強」になるという右側に、もちろん労働時間のことも書いてありますが、過去に経験したことのないような仕事内容に変更になったとか、そういう形で見ていくという手もあるし。これがもし2週間連続でずっとやっておられたのであれば、17番にもいま先生がおっしゃいましたように、2週間連続勤務をこなすほか、深夜時間外までやったというような形で見れることがあるだろうし、おそらく個別案件なので、具体的に見ていくことは必要だろうと思いますし、いろいろな形で捉えられる案件ではあろうかなというふうには思いますけれども。
○黒木先生　たぶん拾えると思うのです。
○鈴木先生　①にも②にも、100時間を超える日、あるいは週何時間以上超える場合があったとか。
○山口先生　それは私の理解では、この複数の出来事が認められる場合の考え方というのは、何と複数かというと、業務とかいろいろな出来事がありますね。それと今度新しく入ったからここに入ってしまうのですが、労働時間との関係の複合的な考え方です。いままで労働時間は単純な独立の項目としては入れていなかった。労働時間を恒常的というか、慢性的な要素として入れるというのが、今度の革新的考え方なわけで、それを入れた以上、今度、業務との関係とか対人関係とかが、どういう関係になるのだという説明が必要になってきたのでこれが要る。鈴木先生が考えておられるような要素は、いままでは出来事があって、その視点があって、その後の変化の状況というところで、変化の状況で考慮されている要素なのです。だからそれは従来とは関係がないのだと思います。それがここに入っていないのは、今度新しく入った、労働時間との関係を調整しなければいけないのでということだと思うのです。
○鈴木先生　ですから仕事の量と質が変わった。それプラス複数の要因として、労働時間も多かったという例として、過去の月時間外が100時間以上という例がピンとこないのです。
○山口先生　先生のご経験では、100時間もやってから発病するのではないと。
○鈴木先生　ピンとくる複数の事例を付けてくださいということです。
○岡崎座長　鈴木先生が扱われた症例では、4月中の発症の方がかなりいらっしゃる。
○鈴木先生　そうですね。
○黒木先生　転勤して例えば1カ月以内に発症する事例は多いと思うのです。でも、例えば1カ月以内に発症した事例は、必ずしも過重性があるとは限らないのです。やはり個別案件で見ていかなければいけないし、その発症の前後にどういう負荷が本人にかかって、そして精神疾患が発症したのかということを、やはり検討をしなければいけないのではないかなという気がしますけれど。
○鈴木先生　例として挙げるのであれば典型例を挙げたほうがいいのではないかということです。
○渡辺職業病認定対策室長　2週間ずっと連続勤務して、その間に深夜時間帯にも及ぶような、かなり長時間の勤務もあったという例は、まさにこの17番で「強」になりますので、それがあるし、転勤もあるということで、それは17番で業務上と評価できる。これにピタッと当てはまる典型例としてもし例示するとすれば、そんなものを例示するなり。
○黒木先生　だから発症の典型というよりも、むしろ過重性の典型というか。それを書かないと、やはり具体的に分からないのです。確かに先生がおっしゃるように、多い可能性というか、実際、我々臨床をやっていても、4月あるいは配置転換があって、それから来られる方が結構いるのですが、長く経過を見ていると、最初は出来事が関係しているように見えるのです。どういう契機で来られましたかというところから問診を始めていって、それからお薬も使う。そしてずっと安定していく、そうすると本人の、個体側の要因というのは、その後に見えてくるのです。発症要因は最初の時点では見えない。業務が関係しているように見えても、そのあとにやはりこれは業務とは関係なく本人のパーソナリティの問題であるとか、あるいは脆弱性の問題であるというのは、治療の中ではっきりすることで出てくることころなのです。
○岡崎座長　具体的な処理としては、いま鈴木先生がおっしゃったような連続2週間の勤務とか、そういうのを例として挙げておくと、そういうところにも目が配られるということで、いいかもしれませんね。そういう形で入れるということでいかがでしょうか。それはこの後でもかまいませんが、どこかに入れていただければと思います。そのほかには何か。
○阿部先生　資料2-2の長時間労働の表現の仕方だったのですが、11頁の2のところの、「上記を、長時間労働が存在する場合に当てはめると」というところの、その長時間労働というのが(1)のところでは、結局恒常的な長時間労働のことを言っていて、(2)ではそうではない長時間労働のことを指しているのですよね。それは。　
○岡崎座長　11頁のいちばん下ですよね。
○阿部先生　はい、11頁の2の(1)についての例は、結局総合評価の恒常的な長時間労働のことが述べられていて、(2)については、そうではない長時間労働のことが述べられているというふうに私は理解したのですが、そうであればその旨をもう少し明確にしたほうがわかりやすいのではないか。普通の人が長時間労働というように言う場合に、恒常的な長時間労働なのか、それ以外の長時間労働なのか、なかなかわかりづらいのかなと思ったので、もしその目安をはっきり区別して書いたのであれば、それを明示したほうが親切なのかなと思ったのですが。
○西川職業病認定業務第一係長　これを(1)(2)で書き分けさせていただいたのは、(1)は、「強」になるのが非常にわかりやすい例を書かせていただいたのです。「強」になる例のメルクマールとして、1頁にあるような恒常的長時間労働であったり、出来事ごとの表のいちばん右の「強」の欄に入っている長時間労働というのが、いくつか具体的なものがあるので、そこに合うものを例1のところに当てはめたものですから、結果としていま阿部先生がおっしゃったような、例1に挙がっているのは、基本的にみんな100時間より長いようなものが入ってきています。(2)はすぐにここで自動的にこれで大丈夫とは言いきれないけれども、全体として見たときに、全体として「強」と考えてよい場合ももちろんありますよねということで示させていただいたものです。もう少し時間が短いものになっているということではあるのですが、そういう全体の長時間労働、11頁の(1)の上に書いてある2のところの長時間労働が、恒常的とか、恒常的でないとかいったことを書き分けて書くつもりで書いたわけではない。結果として(1)と(2)は長さ的には分かれていますが、今回この考え方でいいということでさせていただければ、この資料がそのまま、こうやって運用しろというような資料になるわけではないので、またそういうときにどういう説明の仕方をして、どのような通知であったり、指示をしたりというのはまた別かとは思うのです。報告書の文言にするにもどういう文言にするのかというのはまたあろうかと思います。
○岡崎座長　これは報告書の中のどこかに入って活かされる考え方になるわけで、文章はまだ。
○西川職業病認定業務第一係長　そうです。文章は全くこれからということになるかと思います。
○岡崎座長　ただ、確かに阿部先生のおっしゃるように、(1)は量として性格がついている。(2)は量としては、例えば上に書いてあるようには満たしていないことはあるけれども、質的な変化も伴っていて、それで「強」と評価すべきだという例もとるのですよということを示しているということだと思いますので、そういうふうに理解していただければよろしいかと。それを活かして報告書作成をしていただければと思います。そういうことでよろしいですか。
○黒木先生　③は発病直前の連続した2カ月につき120時間ですね。
○西川職業病認定業務第一係長　はい、そうです。
○黒木先生　その下も月100時間。
○西川職業病認定業務第一係長　はい。　
○山口先生　また同じことを言うようですが、この複数の出来事が認められる場合の考え方について、案の1、②のところで「関連して生じている」という表現があって、その説明として「前の出来事に関連して次の出来事が生じている」と、これは言い換えですから、完全に100％正しいです。だけど、関連しているという場合、3つぐらいタイプがあると思いますね。先後関係があるという順序の問題である場合と、それから因果関係という原因と結果の関係にあるという場合と、それから同種の行為が一連として連続して行われるという場合と3つあると思うのですが、そのどこまでを含むのかが分かれば、理解しやすいという感じがしますけれども。
○西川職業病認定業務第一係長　原因結果になっている場合はもちろんのこと、もともとほかのさらに大きな原因があって、その結果としてAがあって、さらにその経過といいますか、AがBの連続関係にあるという。
○山口先生　連続関係もセクハラのところの考え方から見ると入るのでしょう。
○西川職業病認定業務第一係長　入るというように考えています。単純な前後関係で言ってしまうと、これはすべて発病前6カ月のどこかにあるので、必ず何がしかの前後関係はつきますので、前後ろで並んでいるからといって、ただちにここでいうところの関連というふうにはならないと思います。
○山口先生　ただ、先後関係、順序の関係というのは、論理的にはあまり関係があるとは考えられていないのですが、生物学的とか自然科学的にはどうなのですかね。
○西川職業病認定業務第一係長　発病に対して関係があるかもしれないということですよね。
○山口先生　それは因果関係という点からいえば、何も関係がないでしょうけれども、先後関係というのも重要ではないのですか。太陽が落ちたらみんな暗くなるから、懐中電灯を持って出かけるのだろうけれども、それ因果関係ないけど、人間の行動を決める上では重要なのではないかな。
○黒木先生　重なるという意味ですか。
○山口先生　一概に先後関係だから関係がないというのは、何か論理的な関係ではそういうことが言えるような気もするけれども、どうですかね。
○西川職業病認定業務第一係長　先後関係だって重なり合いがあるということであれば4番のほうに。
○岡崎座長　後で拾えるのではないかと読んでいましたが、いかがでしょうか。④のほうで拾えますよね。「近接性等」でね。非常に厳密に詰めれば、それはなかなか難しいケースもあるでしょうけれども、どちらかで拾えると思います。時間も経ってまいりましたので、心理的負荷の強度の評価表と、複数の出来事が認められる場合の考え方については、一応ご議論をいただいたということにさせていただきまして、資料の3番目の運用に関する論点に移らせていただきたいと思います。ご説明をお願いいたします。
○西川職業病認定業務第一係長　それでは運用に関する論点ということで、資料3についてご説明をさせていただきます。論点2は何かあればということで、論点1しかないのですが、事実関係に基づいて心理的負荷強度の医学的判断を行う専門部会の協議について、認定基準の具体化や明確化により、省略できるものがあるのではないかということです。
　これは第1回の検討会のときにもご説明をさせていただきましたが、平成11年に作りました現行の判断指針においては、全ての事案について、簡単な事案でも難しい事案でも、どんな事案であっても請求があった事案については、各労働局ごとに精神科医の先生方3名で構成していただいている専門部会に、全ての事案をかけるということで、そのご判断をいただいて、その判断に沿った形で監督署長が決定を行うというやり方でさせていただいております。
　ただ、これはこの検討会の開催要綱にも書かせていただいたことですが、平成11年に作ったときの、その前の年である平成10年度の件数は、全国での請求件数が年間42件という状況でしたが、検討会を立ち上げた平成21年度においては1,136件、その後平成22年度のデータも出てまいりましたが、平成22年度においては年間の全国の請求は1,181件ということで、30倍くらいに増えているという状況にあります。
　いまは平成11年のやり方に従ってやっているので、この1,000件くらいを全数、3名の先生方の部会にかけて、ご議論をいただいて、意見書をちょうだいして、それに従ってやるという形でさせていただいているところですが、当然そのためもあって、多少時間がかかるという形になっています。
　このため、これまでずっと基準の具体化、明確化についてご議論いただいたところですが、いままでのご議論を踏まえて、ある程度、いまよりは基準の明確化が図られたかと思っているので、全部を専門部会にかけるということではなく、一部は主治医の先生のご意見で、一部はお一人の先生にご意見を聞くことによって、やはり難しい事案については、もちろん引き続きこういった3名の先生での協議会にかけるということでやって、全部をかけるということではなくて、そういった絞り込みをしていってやるという形にできないでしょうかということが、この論点です。
　ア、イ、ウと書かせていただいていますが、これがどういったものをどういった方法で、させていただいてはいかがでしょうかということの、事務局としての案です。アについては主治医のご意見及び行政庁における心理的負荷評価表の当てはめに基づいて、労災か労災でないか、業務上外の決定を行って、専門部会での協議を省略できるのではないかということで、このア、イ、ウに書いてあるものは、15頁には図の形で1枚にまとめさせていただいております。
　アがいちばん左の「監督署において」の四角から、真っ直ぐ業務上外の決定に来ている所です。真ん中の専門医という所に行っている矢印が、イの所です。ぐるっと曲がって専門部会という所に行っているのが、基本的にはウで書かせていただいていることです。
　アに戻りますが、請求人の言っている内容、会社の言っている内容、さらに主治医の言っている内容で監督署が調べて、確かにそうだと認定した事実、これが全て発病時期やその原因に関して、矛盾なく合致していて、これを先ほどの心理的負荷評価表に当てはめた場合に、「強」になる、おそらく業務上になるということであろうかと思いますが、そういった皆さんの言うことが合っていて、これは業務上で間違いないというものについては、主治医の先生のご意見だけと、監督署の当てはめでやることでいかがかと。
　あるいは2番ですが、請求人の言うことと、会社の言うことは一致しなかったかもしれないけれど、監督署で調べて、これがおそらく正しかろうという認定事実があるときに、それと主治医の先生が前提にされた事実が合致していて、これも業務上でよろしかろうということであれば、その主治医の先生のご意見を医学的知見として、そのままその先生のご意見と監督署の判断で業務上外の決定を、業務上の決定ということにおそらくなりましょうが、させていただいてよいのではないでしょうかというのがアです。
　イについては主治医の先生から意見を伺った上で、専門医、私ども地方労働局のほうでは労災医員の先生を指定して、いろいろな仕事をお願いしているのですが、そういった専門医の先生からご意見を伺って、その先生のご意見を踏まえて、業務上外の決定を行うこととして、部会、3人の先生の合議というところまでは省略させていただけるのではないかということです。
　①に書いてあるのは、先ほどのアによく似た事案ではありますが、事実ははっきりしている、事実は三者で言っていることがみんな合っている、あるいは会社と本人の言っていることは違っているけれども、監督署で調べた事実は主治医のおっしゃっていることに沿っているという場合であって、これが業務上にならなさそうだと、表の中で「中」又は「弱」にピッタリはまってくるという場合には、念のため専門医の先生のご意見をいただいた上で、判断するということでどうかと。
　あるいは、主治医の先生は必ずしも事実関係を全部把握された上で治療に当たられる、あるいは監督署への意見を出していただけるというわけではありませんので、主治医の先生からは、基本的には請求人側からしか情報を当然入手されることができないし、されないということですので、発病時期についてはここからは言えるけれど、それより前はよくわかりませんとか、原因についてはよくわかりませんというような、幅があることもままありますので、そういった主治医の先生のお話だけでははっきり特定されないけれども、いろいろ監督署で調べた上で、その調べた事実をもって専門医の先生にお伺いすれば特定できるだろうという場合で、評価表の中の、これは「強」、これは「中」、これは「弱」のどこかに紛れなく当たるというものであれば、こういった専門医の先生にお伺いすることで足りるのではないか。
　あるいは主治医の先生が前提とした事実と、監督署が調べてこうだろうと認定した事実が違うということになりますと、認定事実を前提とした医師の意見というのがないということになりますので、こういった場合も専門医の先生に見ていただく必要があるのではないかと。また、そのときに当てはめは「強」「中」「弱」のどこかにピッタリ当たるということであれば、部会での協議ではなくて、専門医の先生お一人でよいのではないかと。
　ここまでのところは、事実を調べた結果、評価は表の中のどこかにピッタリ当たって、難しくなさそうだけれども、主治医の先生だけではなくて、局医の先生にも見ていただく必要があるのではないかというものです。
　4番からは事実の評価についても先生のご判断が必要ではないかというものです。事実関係を調べて、監督署が認定した事実関係を心理的負荷評価表に当てはめた場合に、ピタッとくるところがない。ここで、「強」「中」「弱」かわからないということであれば、業務上か業務外かがわからないということですので、部会での慎重なご判断が必要かと思いますが、監督署が見る限り「強」にはならなさそうだと、「中」又は「弱」のどちらかだと。ですから業務外の判断になるだろうということは、あまり紛れがなさそうだということであれば、局医の先生お一人にお伺いすることでどうかと。もちろんこれは局医の先生が、これは「強」になるかもしれないから部会で慎重な検討をとおっしゃれば、当然部会にかけるということになろうかと思いますが、先生が確かにこれはならないだろうと、強い心理的負荷とは言えないと、監督署の判断でいいのではないかということであれば、そのままにさせていただくという形でどうか。
　あるいは業務による心理的負荷が強い場合であって、何らかの業務以外の心理的負荷及び個体側要因が認められる場合には、こういった業務以外の心理的負荷や個体側要因のせいではないですよねということを、専門医の先生に確認する必要があるのではないか。
　現在、請求はほとんどがF3、気分障害の関係、うつ病等の関係、あるいはF4、PTSDであったり、適応障害であったり、不安障害であったり、そういったストレスによるとされているもの、この2種類がほとんどですが、中にはF2、統合失調症の関係ですとか、あるいはパーソナリティー障害などのものも、まれに請求はあります。そういった症例が少ないものでご請求があった場合には、監督署だけでやることはもちろんできずに、専門医の先生に確認いただく必要があるのではないか。
　これも専門医の先生が、病名の判断に慎重な検討が必要ということであれば、やはり専門部会に回していただいて、そこでご議論いただく形になるのではないか、そういうことが必要ではないかと考えています。
　ウのほうは最初から、引き続き専門部会での協議が必要ではないかということで考えている事案です。まず主治医の先生にご意見を伺うということを前提に、ここまでの話をしておりましたので、主治医の先生がいらっしゃらない事案、自殺事案であって治療歴がないものについては、労働者ご本人は、いままで一度も精神科医の先生の診断を受けたことがないというような状況ですので、こういったものは複数の精神科医の先生方で慎重にご検討いただく必要があるのではないか。
　あるいは事実関係を監督署で調べて、これを心理的負荷評価表に当てはめた場合に、「強」に当たるのか、「強」ではないのか、そこがよくわからない、紛れがある、まさに検討して判断しなければいけないということであると、まさに業務上外の判断を慎重に行わなければいけない事案だということで、こういったものは専門部会で最初からご議論いただくことが必要ではないかと。
　さらに、業務による心理的負荷が「強」なのだけれども、業務以外の心理的負荷、又は個体側要因で、かなり強そうなものがあるということであれば、先ほど何らかがあるということであれば、専門医の先生にご確認をいただいてと考えていましたが、最初からこれは大きそうなものがあるということであれば、慎重な検討が必要ということで、部会でご議論いただいてはどうかと。
　その他、先ほど専門医の先生に一度監督署長のほうで伺って、専門医の先生がこれは疾患名に慎重な判断が必要、「強」「中」「弱」の当てはめに慎重な判断が必要ということをおっしゃられたものについては、当然部会で検討していただく必要があるのではないか。
　あと、他に監督署長が、これは部会で見ていただいたほうがいいだろうと判断するものについては、部会のほうに最初からかけさせていただくことでどうかという形で、3ルートに分けさせていただいて、端的に言って難しいもの、慎重な検討が必要なものは最初から部会にお願いする。非常にはっきりと業務上だということがわかりやすいものは、監督署長と主治医のご意見とでやる。それ以外のものは専門医の先生にお伺いするという形で、いまの全てを部会にかけているものの一部の省略化を図ることができないかという案を出させていただいています。
　それと、こういった認定業務を進めるために、主治医の先生からは、いまは必ずしも発病原因は何ですかという聞き方まではしていないケースもありますが、発病原因を含めて、診断内容について意見を求めることが必要ではないかと。
　あるいは請求人からは、これは第2回の「個体側要因や業務以外の心理的負荷をどこまで求める必要があるか」というご議論のときにも少しご検討いただきまして、全く求めないというのはやはりあれですので、チェックリスト方式などの文書で状況を確認することが必要ではないかということを、ご議論いただいたところですが、そういった請求人からは業務以外の心理的負荷の有無、及び精神障害に関する既往歴等の有無について、あと他に何か必要なものがあるかどうかということも含めてですが、文書で確認するという形でしてはどうかということを書かせていただいております。
　15頁は申し上げましたとおり、いまのものを図に表したものですので、こちらについての説明は以上です。
○岡崎座長　ありがとうございました。それでは、いまご説明がありました運用に関する論点ですが、従来は全ての案件について、専門部会での審議をしていたわけですが、先ほど数値のご紹介がありましたように、どんどん増えていますので、現実にその処理は本当に困難になっているという状況で、今回の負荷評価表の使い勝手を、迅速化に対応するような変更を目的にやっているわけですので、それの運用についても迅速化の視点から、いまご説明があった図に表わしていますが、そういった形での運用に変えたらどうかというご提案ですが、ご検討いただければと思います。
○黒木先生　全部を部会にかけなくても、実際にはいいのではないかと思います。いろいろな請求の仕方があって、例えば20年前の出来事を、本人の請求の意思というよりも、家族の意思で請求してくるとか、これはなかなか大変なわけです。だから全部が全部、部会にかけて、3人の意見を聴取して、それで協議して決めるということまでは、しなくてもいいのではないかと思います。
　この3つの方法として、主治医と監督署、それから一部局医が客観的に見て、それから部会にかける、これは非常に妥当だろうと思います。
　それから主治医の意見書、あるいは主治医の見解が、必ずしも事実、あるいは患者さんの意向に沿った意見が出てきたりということも結構あって、やはり因果関係を特定する上で非常に悩ましい部分があるわけです。
　だから、そういったことを客観的な事実として把握するためには、是非この診療録とか、こういったものを必ず検討してもらう。診療録があると、意外と事実がそこに隠されていたり、あるいはそこに記載されていることが多いものですから、そこで本人の精神疾患の発症は、やはりこういうことが原因だったのではないかと。そうすると主治医は、書いていることとえらい乖離があったりということもあるので、こういった医証をある程度根拠にするということが重要だと思います。
　したがって、この3つの方向で基本的にいくということは賛成ですが、最初のうちは第三者的な医師が、ある程度試行的に意見を述べながら、徐々に移行を図っていくというのが妥当かなという気がします。
○岡崎座長　最後のところは、どういう話でしたか。
○黒木先生　最初の主治医と監督署だけで決める事案に関しても、多少は第三者的な意見をある程度、部会にかけるとかそういうことではなくて。
○岡崎座長　試行期間ということでしょうか。
○黒木先生　ええ、徐々にやっていったほうがいいかなという気もするのですが。
○岡崎座長　というご意見でしたが、これはいかがでしょうか。すごく大事な変化だと思いますので。
○織先生　私も専門部会にかける件数をある程度絞り込んでもらうということでいいと思います。特に私も黒木先生に賛成で、ある程度心理的負荷の具体例にバチッとはまったり、過去の審査の実績から明らかに該当するというものは、省略していただいて、速やかに支給決定を出していただければと思います。
　その代わりに私は、専門部会の構成員に法律家を入れて、少し体制を見直してもらえないかと思います。というのは、業務と精神障害発症の相当因果関係の判断は、もちろん医学的な原因と結果の関係も大事なのですが、やはり社会通念上とか相当因果関係という概念が入ってきますから、弁護士をメンバーに入れてほしいと思います。
　それから、申請人が言う事実関係について争いがあって、事実認定が問題になるような場合は、本当に法律家のフィールドではないかと思うので、弁護士を入れてほしいと思います。
　それから、ご提案いただいたうちのイの案件で、専門医から意見を求めてやるという場合で、これは業務外の決定をして不支給になった場合に、3人の専門医で慎重に判断されたケースと、1人の専門医で判断されたケースがあると、不支給、業務外と認定された人に不満が生じないかなと思います。だから、支給決定する場合は審理を迅速にするということで、申請人に有利なことだからいいと思うのですが、業務外となった場合に不満が生じないかなというのが、少し気になります。
　1人の専門医で業務外の決定を下すというのが、明らかに無理な案件、先ほど言ったように20年前の出来事とか、そういう明らかに業務外の場合はいいのですが、そんなに明らかに業務外になるような申請件数というのは多いのかどうか。
○黒木先生　多いです。だから、それは見て、明らかにこれは業務外というのは結構あるのです。必ずしもそれを全部部会にかける必要は、私はないと思います。
○織先生　わかりました。明らかに業務外の件数がそんなに多いということであれば、やはりイのほうも必要かと思います。
○黒木先生　それと、いまおっしゃった法律家が入るという点に関しては、私どもが部会で求められていることは精神疾患の発症時期と、どういう疾患が発症したのかという、精神疾患の病名と発症時期、この2つは絶対に聞かれるわけです。
　その後の因果関係、あるいは過重性などに関しては行政判断ということになりますので、こういった医学的な専門部会に法律家が入るというのが、本当にいいのかどうか、それはまた検討していただければと思います。
○岡崎座長　いま織先生からのご意見が2つありました。専門部会の構成の問題です。それからもう1つは、確かにこのフローチャートを見ますと、専門医の決定の役割がかなり大きいように見えるということですが、黒木先生からは明らかに外だというのもあると。
○黒木先生　結構あります。
○岡崎座長　だから、それは1人の専門医でもいいのだというご意見ですよね。
○黒木先生　はい。
○岡崎座長　というご意見が出ていますが、他はいかがでしょうか。他というか、いまの2つの点を議論しましょうか。法律家の先生方、専門部会の件はいかがですか。
○山口先生　いま織先生から弁護士、法律家を入れたほうがいいという意見が出ましたが、労災の業務上外の認定で、不支給決定があったのは訴訟になりますね。あるいは医療過誤の民事損害賠償の事件で、因果関係がありますね。これは事件で見ていると、やはり因果関係である程度医学的な知見がないと、判断できないのではないかという気がしますので、私は法律家が入ったら悪いとまでは思いませんが、入って上手く機能するのかなというのは、ちょっと疑問に思います。
　というのは、裁判所の別の配慮があるからかもしれませんが、不支給決定の取消訴訟、行訴などを見ていますと、裁判所の判断はおおよそ医学的にどうかなと思われるようなものも、かなり業務上の認定をしていますからね。だから裁判官は、その場ではものすごく勉強して判決を書くと思いますが、それでもやはりああいうものをやったら、法律家はちょっとどうかなと。私は反対とまでは言いませんが、自信はありません。
　それから事務局に伺いたいのは、迅速化するというのは大賛成です。こういうアイディアでいいと思いますが、現在1,500件くらいの申請があるとして、いちばん左の監督署だけで済むのが、今度の方式でやるとどれくらいで、専門医の先生で決着がつくというのがどれくらいで、専門部会に行くのはどれくらいですか。その処理の見通し、予測は。
○岡崎座長　それは是非、見通しはどれくらいと考えているか示してください。
○西川職業病認定業務第一係長　いまは、まだ1,500件はありません。大まかに1,000件とお考えいただきたいと思います。1,000件のうち業務上になっているのは、昨年の平成22年度でいけば、正確には1,061件のうち308件です。ですので、いちばん多くても主治医の先生だけでいけるというのは、308件を超えることはあり得ないということで。
○山口先生　308件より低いのですね。
○西川職業病認定業務第一係長　そうです。それで308件全部いくかというと、もちろんそんなこともなくて、表にピッタリ当てはまるものがどれくらいあるのかというのと、あと、この後事案の蓄積があれば、こういう事案も、こういう事案もということで示していって、多少増えていくかもわかりませんが、例えば特別な出来事にピッタリ当てはまったものでいくと、昨年度、平成22年度でいけば、特別な出来事で認定したものは50件。あと、労働時間の関係で総合評価をやっているものは、統計にはっきり出ませんが一定数あると思いますので、その辺りで多少はっきりしているものがあろうかとは思いますが、どれくらいですかね。150件もないくらいではないかと思います。
○山口先生　わかりました。とにかく、いちばん右側で308件いっていたのが、そうはならなくなるということですね。
○西川職業病認定業務第一係長　専門部会には、いま1,060件かかっているわけです。それが少なくとも50件は外れるでしょうから、もう少し外れてほしいとは思っていますが。
○渡辺職業病認定対策室長　大雑把にいちばん左でいけるのは2割くらいだろうかと思っています。専門医にお聞きするのが、あとの3割くらいですかね。それから、やはり半分くらいは依然として、部会にかけざるを得ないだろうと思います。
　慣れてくると、あるいはいろいろこういうことで基準が明確になってきますと、そういうものに合っている人の請求が増えてくるとか、そういった効果も当然波及的に出てくるだろうと。そうしますと、私はこの基準に合っているから請求しましたという人と、私は基準に合ってないから請求するのはやめましたという、そういうケースもあるだろうから。そうすると、おのずと認定率といいますか、上になるものの請求が増えていくという効果も出てくるだろうと思いますから、そういったことも含めていくと、段々いちばん左側の流れでいけるケースが増えていくのではないかという期待を持って、当初はそんなものかなという感じでいます。
○岡崎座長　専門部会の件はいかがですか。事務局には専門部会の件で何かお考えがあるのですか。
○織先生　山口先生からご意見をいただいて、それはそれで真摯に受け止めたいと思うのですが、ただ、専門部会の構成員の数が、法律家が医師の人数を超えなければ、結局医師の先生たちのご意見が結論となるわけですから、いまも職員がある程度、専門部会の先生たちに情報提供したり、参考意見を述べたり、いろいろなところで便宜を図ったりしていると思うので、その役割を代わりに第三者の弁護士なり法律家が担うという発想でよろしいかと思うので、私は法律家を入れていただけたらと思います。
　それから不支給決定の件で、明らかに業務外だと簡単に認定できるというご意見で、そういうのがあるのであれば、それについても速やかに業務外の決定をしていただくのがいいと思うのですが、それについても専門部会へ後日報告するなり、従前の取扱いと何らかの連続性を持たせるというか、こういう案件をこのように処理しましたという報告をするなどの処置をしていただけたらと思います。
○山口先生　あまりこれに反対ということではないのですが、どう扱われるかということで、こういう問題が起きたらどうなりますか。業務上外かどうかはもちろん争われているのですが、保険の対象者である労働者かどうかということが大きな争点になっていて、これはほとんど判断は法律的な判断ですよね。こういう場合は、そこが仮に専門部会などに上がるとするならば、法律家はいたほうがいいと私は思いますが、それをいちばん左の監督署の段階で処理してしまうのだったら、どうですかね。いまの手続だったら、監督署で決めるようになっています。
○西川職業病認定業務第一係長　そういった点については、まさにお医者様に伺う事項では全くございませんので、先ほど織先生がおっしゃられたものの中で、事実認定についてもそうなのですが、事実認定までは監督署で必ずやれと。ですから医学的判断をする前提事実は、監督署で全部そろえて、その上でそれを医師の目で見てどうかという、病名はどうか、発病時期はどうか、そのせいで発病したと言えるかどうかということをご検討いただきたい。その人が労働者であるというのは前提、保険の対象であるということは前提で、監督署はその問題をクリアした上で見ていただくと。
○山口先生　業務上外の判定だけに関してですね。労働者性とか、時効がきているとか、そういう問題は。
○西川職業病認定業務第一係長　そう問題についてご判断いただくということではありません。
○山口先生　わかりました。
○鈴木先生　職場で本人がどのように不適応だったかということは、よく監督署レベルで調べて、事実関係があるわけですから、そしてまたクライテリアが「強」「中」「弱」ではっきりと具体的に明記されておりますので、部会にかけないで処理できるものは、していいのではないかとは思います。
○清水先生　私もこういった新しいルートで、聴取、判断の流れの案のとおりやっていただけたらと、大変賛成です。いちばん最後のエの所で、効率的に認定業務を進めるために、主治医から発病原因を含めた診断内容に関する意見を求めること、請求人から既往歴の有無等に関する申立て文書を求めることということを書いていただいておりますので、請求人が勤めている会社といいますか、使用者というのでしょうか。そういった方にはもちろん監督署の調査というのが行くと思うのですが、何かそういった書類を出していただくというようなことはお考えでしょうか。
○西川職業病認定業務第一係長　書類を出していただくといいますと、当然会社側にも調査をいたしまして、請求人側にも調査をいたしまして、基本的には聞き取りをいろいろさせていただきますし、タイムカードですとか、その他いろいろな業務に関する資料も出していただくようには考えています。
○清水先生　エに特に書いてあるのは、何か定型的な、フォーマットみたいなものが出来て、それを周知されるような形を、今後運用として考えていらっしゃるのかなと思ったのです。主治医は労災の請求が来たら、こんなものを出さなければいけないとか、請求人はこういうものを用意しなければいけない、請求人がいた企業はこういうものを用意しないといけないといったような運用を考えていらっしゃるのかなと、エの所で思ったのですが。
○岡崎座長　現行ではそういうフォーマットはないわけですね。
○渡辺職業病認定対策室長　そうです。もちろん主治医の先生に意見を求めるときの様式というのはあります。ただ、そこには何を聞くという項目はまだ設定されていませんので、その事案ごとに必要な項目を書くという形を、いまはとっていますが、できるだけいい意見を取るために、こういう書き方をしたほうがいいのではないかというのがもし整理できれば、そういった形にしたいと思います。
○黒木先生　局によって違うのですか。主治医には意見書を、大体同じような内容を聞いていますが。実際にそれを書いて、それで出てきますが。
○渡辺職業病認定対策室長　局によってはそういう。
○黒木先生　局によって違うということですね。それは統一してもらったほうがいいです。
○渡辺職業病認定対策室長　決めている所もありますけれども、全部の局で、同じ様式でやっているわけではありませんので、だからそれも同じ項目にしたほうがいいケースと、このケースのときには、そうやると必要な項目が聞かれていなかったり、必要でない項目を聞いたりということがあるので、それが必ずしも良くはないのですが、できるだけそういう形のものがあったほうがいいのかなという気がしていますので、そこを上手く整理できれば、そういうものを示したいと思います。
　それから、請求人の方に既往症なり、あるいは業務外のものがないかというのを確認するためのもの。今日ご了解いただければ、そういうものもやるということですが、それもフリーワードではなくて、ある程度上手く重要な点が情報入手できるようなものを工夫したいとは思っています。そういう意味では定型化することを、検討はしたいということです。
○岡崎座長　エに関してのことがいま議論されましたが、それに関して他にご意見はありませんか。いままでそういうことも報告を求めていたけれども、局によってばらつきがあるという認識でよろしいのですか。
○渡辺職業病認定対策室長　ばらつきというか、はっきり項目を決めている局と、聞く項目を事案ごとに変えている局とはあると思います。
○岡崎座長　それと、ここにある求めることが必要ではないかということの、そういう状況との関係で言うと、どのように表現したらいいのですか。
○渡辺職業病認定対策室長　ただ、その中にいままで主治医の先生から発病原因について明確に意見を求めていないということがありますので、今後この流れでいくときには、主治医の先生の発病の原因についてのご意見はどういうものなのか。
○黒木先生　問い合わせしています。局によって違うということですね。
○岡崎座長　通常書いていますよね。いろいろな書類に、それは必ず求められる項目に入っていますね。それが多少ばらついているということはあるのですね。
○清水先生　確かに今回の事実認定というお話があるとおり、やはり請求者側と使用者側というのは、確かに認定事実が合致という①の意見があるとおり、そのようにスムーズにいく流れが本当は非常に理想的だと思うのですが、実際はおっしゃっていただいたとおり、だいぶその辺りは認識の違いが出てしまう可能性があるので、当初から今回の迅速化を目指すためには、認定事実が常に合致しやすいようなフォーマットが用意されているとよいだろうなと。つまり、こういった心理的負荷を起こすような出来事があったということを会社側が認識したときに、つまりそれはそういった心理的負荷を起こしているので、雇っている方、労働者がF3とかF4につながるような、精神障害につながる可能性があるという認識を持ってもらって、そのときに何か、実際にこういった労災になってしまったときに、会社側としてはこういったことを事実として持っているというようなことが出しやすいというような部分があると、今後の監督署の調査というのも、非常に客観的なものになっていくのではないかと思うところがあります。
　そういった意味で今回、こういった心理的負荷表といったものが、非常に具体的に、具体例もどんどん出来てきたと思いますので、もちろんこの心理的負荷表自体を会社のほうで理解してもらう、これまでの流れもあったと思うのですが、そのように事実認定が非常に合致しやすいような、上手い文書というものが今後出来るといいかなと、エを読ませていただきながら思った次第です。
○岡崎座長　ありがとうございました。他にはいかがでしょうか。おおむねこの3つの大きな流れに分けて、請求書に対応していくということについては、特に大きな異論はなかったと思います。
　真ん中の主治医、専門医という判断の流れも、現実にはかなり、ここでやれるのはある意味で限られるのでしょうか。外とはっきり判断できるものは、最初からかなりわかっているという黒木先生のお話もありましたし、半数くらいが専門部会にかけざるを得ないだろうというのが現実のようですので、効率化が図れるということは間違いなさそうですので、それだけ時間をかけて、しっかり検討いただくということが増えるのではないか、そういう状況が出来るのではないかと感じましたので、こういう方向に整理するというのは結構なことではないかと思っています。
　あと1つは専門部会の構成について、織先生からご提案があって、最後まで議論しておりませんが、私の個人的なことで言いますと、医学的な判断だけ、事項だけになるかなというのも、いまひとつ、その他の要因もかなり入って、専門部会で検討せざるを得ないということもあるのではないかと思いますので、どうなのでしょうね。そういう法的な側面について、専門家がいらっしゃるのも悪くはないかなとは感じるのですが、これは今後、また少し時間をかけて検討いただいたほうがいいのかなと思います。
　おおむね全体としては、事務局から提案されたこの「判断の流れ」というのに、特に大きな異論はなかったと考えてよろしいかと思いますが、そのようなまとめにさせていただいてよろしいかどうか、ご意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　いろいろな要因が絡んだ、判断が難しいケースについては、十分時間をかけて検討するということと、全体としての迅速化ということを合わせて行うという趣旨で、こういう新しいやり方で行うという方向に変更するということは、結構であるとご判断いただいたかと思います。そういうまとめでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし）
○岡崎座長　ありがとうございました。それでは、その他にも検討すべきだということがあるかと思いますが、もしいまここでお気づきのことがありましたら、どうぞおっしゃっていただければと思いますが、よろしいでしょうか。特になければ、今日のところはこれで終わらせていただきまして、事務局のほうにお返ししたいと思います。どうもありがとうございました。
○倉持職業病認定対策室長補佐　次回の日程ですが、10月21日（金）の18時からを予定しています。
○岡崎座長　大体議論すべきことは、ほとんどご議論いただいたと思いますので、これを踏まえて報告書の案を事務局のほうでまとめていただいて、それで検討することになると思いますので、それをお願いしたいと思います。
○倉持職業病認定対策室長補佐　では、これをもちまして本日の検討会を終了させていただきます。本日はどうもありがとうございました。