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2010年11月25日 第37回社会保障審議会介護保険部会 議事録

老健局

○日時

平成22年11月25日(木)14:00〜16:56


○場所

厚生労働省 低層棟2階 講堂


○出席者

山崎、岩村、貝塚、石川(代理:石田参考人)、井部、天神、勝田、川合、河原、
北村、木村、葛原、久保田(代理:藤原代理人)、木間、小林、齊藤(秀)、齊藤(正)、
田中、土居、野呂(代理:冨山参考人)、橋本、藤原、桝田、三上、結城、
吉田(代理:伊藤参考人)の各委員
小西、櫻井の各委員は欠席

○議題

(1)報告書の取りまとめについて
(2)その他

○議事

○大澤総務課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第37回「社会保
障審議会介護保険部会」を開催させていただきます。
 本日は、小西委員、櫻井委員が御都合により御欠席との連絡をいただいております。
 それでは、山崎部会長、議事進行方よろしくお願いいたします。

○山崎部会長 それでは、まず初めに、岡本政務官よりごあいさつをいただきます。
なお、岡本政務官は、国会用務により途中で退席させていただきます。
 では、よろしくお願いします。

○岡本大臣政務官 本日はお忙しいところを委員各位の皆様方には、介護保険部会に
お集まりいただきまして、ありがとうございます。厚生労働大臣政務官の岡本充功で
ございます。
 冒頭、部会長からお話がありましたとおり、国会情勢、今、終盤国会を迎えて大変
流動的でございまして、申し訳ありませんけれども、私、このごあいさつをさせてい
ただいたら退席をさせていただきますが、こういったさまざま課題がある中ではあり
ますけれども、介護保険制度の在り方について、委員各位の皆様方がこれまで大変真
摯な議論を重ねていただいてまいりましたことを感謝申し上げたいと思います。
 介護保険制度も本年4月で10年を迎えて、これから高齢化が進む中、大変期待を
される制度となってまいりまして、要介護認定を受けられた方も、ほぼ当初に比べる
と倍増しているというような状況でございまして、皆様方の議論がこれから先の介護
保険制度を私たちが信頼に足る制度とするべく、改正をしていく大きな御意見となる
ということと理解しております。
 一方で、この国の財政の状況というのは大変厳しいものがあります。現状での国・
地方と併せての大変巨額な債務については、国民の皆様方の中で大きな不安を喚起し
ているところでありますし、先ほど来お話をしておりますように、現在8兆円の介護
総費用が2025年には19〜24兆円程度に増加するというようなことも見込まれており
まして、いかに必要な財源を確保するか。そして安定的に制度を運用するかというこ
とは大変重要な課題となってきております。
 こうした観点から、本部会におきましては、持続可能な介護保険制度を構築するた
めの財政や負担の在り方、介護職員の処遇改善の継続あるいは地域の実情に応じたシ
ステムを確立するための保険者機能や自治体の役割強化、良質で効率的な給付の在り
方、こういった介護保険法の見直しや改善を行うときの事項について、ペイ・アズ・
ユー・ゴーの原則という一定の財政的制約があるという御理解をいただいた上で、大
変精力的な御意見をいただいてきたものと承知しております。
 厚生労働省といたしましては、皆様からいただいた御意見を真摯に受け止めて、介
護保険制度の見直しについて年末までに成案を得た上で、来年の通常国会で改正法を
出せるように努力をしていきたいと考えています。
 高齢者の皆様方からの期待の多い介護保険制度だというお話をさせていただきま
したけれども、地域で暮らしていきたいという御要望に応えることができるような包
括的な、そして安定的なケアシステムを構築していくということを大きな前提として
我々も取り組んでいきたいと思いますので、どうか引き続き熱心な御議論をいただき
ますようにお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。
 先ほどお話をしましたように、これにて退席をさせていただきますが、委員皆様方
の御発言等については、議事録できっちり後でフォローさせていただこうと思ってお
りますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
(岡本大臣政務官退室)

○山崎部会長 それでは、議事に入りたいと思います。本日は初めに、前回の部会に
て御質問いただきました事項に対する回答及び介護保険制度に関する世論調査につ
きまして、事務局より御説明をいただきます。その後、前回に続き、報告書案につい
て御議論いただきます。
 それでは、まず冒頭になりますが、前回、会場の時間の都合で事務局から御回答い
ただいていない分がありますから、その質問に対する御回答をお願いします。
 それでは、お願いします。

○古川介護保険計画課長 それでは、前回の御質問につきましてお答え申し上げます。
まず、現行の補足給付制度につきましてどのように考えるかという御指摘がございま
した。補足給付につきましては、平成17年の見直しにおきまして、在宅の方との負
担の公平性の観点から、食費と居住費につきまして保険給付の対象外としたものです
けれども、それに併せまして、低所得の方にとって過重な負担とならないよう補足給
付を導入したところです。
 こうした制度の意義でありますとか、現在の財政状況を踏まえますと、現行制度を
直ちに見直すことは困難な状況であると考えておりますけれども、報告書の案におい
ても将来的な補足給付の在り方につきましては、社会保障と財政の在り方全体の議論
と併せて引き続き検討が必要であるとの御指摘をいただいているところであります。
こうした御指摘を真摯に受け止めまして、今後の検討課題とさせていただきたいと考
えております。

○宇都宮老人保健課長 続きまして、老人保健課長でございます。小規模多機能と訪
問看護についてのお尋ねをいただきました。また、その場合の医師の指示書はどうな
るかというお尋ねでございました。
 小規模多機能居宅介護と訪問看護の複合型サービスの創設によって、それぞれの施
設における介護職と看護職の兼務が可能になるため、情報の共有化あるいは人材の効
率的な活用が図られることになるということでございます。また、宿泊時、通所時に
看護師が状態観察を実施することが可能になるため、もし医療が必要になった場合に
は、医師への御報告、医療と看護、介護が柔軟に連携した体制の構築が見込まれると
いうことでございます。これによって、利用者の方々に安心感を与えることができる
のではないかと考えているところでございます。
 今回の複合型サービスは、既存サービスの組み合わせによって、介護保険サービス
の多機能化を目指すものでございますが、医療・看護サービスの提供の提供方法や実
施場所を変更するものではないため、医師の指示書については、従前どおり、利用者
が自宅にいる場合の訪問看護サービスを提供する際に必要となるものと想定してい
るところでございます。
 以上でございます。

○千葉認知症・虐待防止対策推進室長 勝田委員から前回、連携担当者の数について、
また今後どこまで増やすのかということについて御質問がございました。現在、認知
症の連携担当者については、57名という段階でございます。これまでどちらかという
と三十数名ということで、比較的少ない数で推移しておったんですが、最近、疾患医
療センターが整備されてきたということもありまして、増えてきております。
 また、予算事業上の目標の数値でございますが、現在、大体150程度を目指してい
るところでございまして、今後とも認知症の方の数は増えてまいりますので、こうし
た動向を見据えながら事業運営に当たっていきたいと考えております。
 以上でございます。

○山崎部会長 それでは、次に移ります。続いて、介護保険制度に関する世論調査に
つきまして、事務局より説明をお願いいたします。

○大澤総務課長 それでは、お手元にございます「『介護保険制度に関する世論調査』
について」という資料をご覧いただきたいと思います。
 こちらは脚注にございますように、内閣府におきまして今年の9〜10月に実施をし、
去る11月20日に公表されたものでございます。
 冒頭にございますように、調査対象は全国二十歳以上の方5,000名、有効回収数
3,272名ということで、回収率は65.4%でございました。調査期間は本年9月16日〜
10月3日、調査員による個別面接聴取でございます。
 調査項目は、そこにございますように、高齢者介護に対する不安感等、在宅介護、
施設介護に関する意識、介護保険制度、行政に対する要望についてでございます。
 以下、1ページ目以降、調査結果の概要を載せておりますが、かいつまんで御紹介
いたしますと、4ページをお開きください。4ページにございますように、「(4)自
分自身に介護が必要となった場合に困る点」としては、家族に肉体的・精神的負担を
かけることが一番多うございまして73%、介護に要する経済的負担が大きいことが
60.1%でございました。
 8ページでございます。「(3)自分自身が介護を受けたい場所」の質問については、
現在の住まいで介護を受けたいとお答えになった方が全体の37.3%で最も多いお答
えでございました。
 9ページをごらんいただきますと、「現在の住まいで介護を受けたい」と答えた方
に、自宅で介護を受けたい理由をお尋ねいたしましたところ、全体の8割強の方が現
在の住まいで生活を続けたいからという理由でございました。
 10ページには、「現在の住まいで介護を受けたい」とお答えになった方に、自宅で
受けたい介護形態をお尋ねいたしましたところ、家族の介護を中心に、ホームヘルパ
ーなどの外部の介護も利用したい、あるいはホームヘルパーなどの外部の介護を中心
に、家族による介護も受けたいという、外部のサービスと家族による介護を組み合わ
せたような形態を御希望される方が全体の73%余りということでございました。
 16ページ、「(3)介護サービスを充実させた際の費用負担」についてでございます。
ここでは公費、税金負担割合の引き上げにより対応というお答えが41.3%と一番多か
ったわけですけれども、その次の負担割合、すなわち利用者負担、保険料負担、公費
負担の割合を変えずに対応するというお答えも21.9%ございました。
 17ページでございます。こちらは介護保険制度導入による効果ということですけれ
ども、全体としてよくなったと思わない方が28.8%であるのに対し、よくなったと思
う方が51.3%ということで、過半数を超えた状況でございます。
 最後に20ページでございます。「行政に対する要望について」は、上から順に多い
順番に並んでおります。介護人材の確保のために、賃金アップなどの処遇改善とお答
えになった方が52%、認知症の人が利用できるサービスの充実が48%、24時間対応
の在宅サービスの充実が47.7%、このような結果になっております。
 簡単ですが、以上でございます。

○山崎部会長 ありがとうございました。それでは、ただいまの説明につきまして、
各委員から御質問等ありましたらお願いいたします。
 どうぞ。

○三上委員 老人保健課長の御説明、前回質問したことに対する返事だったと思うん
ですが、わかりにくかったので確認をさせていただきたいんです。
 先ほど言われたのは、訪問看護と小規模多機能型居宅介護を組み合わせることによ
って、小規模多機能型居宅介護にいらっしゃる看護職員の方が、中におられる方を重
点的に見ることができるので、安全にできるのではないかと。訪問については、訪問
看護がやっていて、小規模多機能型居宅介護の看護師は、泊まりの方を中心に見るん
だというお話だったんですか。

○宇都宮老人保健課長 小規模多機能にいらっしゃる看護師は、入所していらっしゃ
る方の状態を観察できるということでございます。

○三上委員 これは現在の仕組みを変えるか、変えないかということで、変えないで
できるという話なのでしょうか。

○宇都宮老人保健課長 ですから、これは新たな複合型サービスという形で創設する
ものでございます。

○三上委員 もう一つは、医療の提供については、自宅でないとできないということ
は、小規模多機能型居宅介護の泊まりの利用者の方については、自宅ではないので医
療は提供できないということでいいんですか。

○宇都宮老人保健課長 御指摘のとおり、小規模多機能型居宅会議における宿泊時あ
るいは通所時の看護師の役割というものは、療養上の世話というものを想定してござ
います。

○三上委員 これは非常におかしいのは、小規模多機能は、3つの機能があるという
ことで、その1つの訪問の部分を訪問看護に任せるという話と、医療は自宅だけで提
供できるんだという話というのは、新しいサービスの形としても、意味がよくわから
ないんですけれども、どうしてそこをつくるということになっているのでしょうか。
 どういう状況を想定して新たなサービスの形をつくると考えておられるのかとい
うのがよくわからない。

○宇都宮老人保健課長 先ほどお答え申し上げましたように、小規模多機能と訪問看
護が一緒になることによって、介護職と看護職の兼務が可能になるということで、情
報の共有化もできますし、人材の効率的な活用ということもできるということ。併せ
て、小規模多機能の中で、医療がある程度必要な方についても、看護師によって状態
の観察ができるようになる、療養上の世話ができるようになる。そういうようなこと
でございます。

○三上委員 全然わからない。説明がよくわからないんですけれども、人をたくさん
配置すれば、当然いろんなことができるのは明らかなんですけれども、小規模多機能
型居宅介護という形の中で、訪問看護を加えることの意味が全くわからない。それは
現行の小規模多機能型居宅介護への看護職の配置を増やすということとどこに変わ
りがあるのかということです。

○宇都宮老人保健課長 それにつきましては、訪問看護を組み合わせることによって、
より総合的なサービスの提供が地域の方に対してできるということだと思います。

○山崎部会長 三上委員、よろしいですか。

○三上委員 全然わからないんですけれども、別の方の質問をしていいですか。

○山崎部会長 どうぞ。

○三上委員 補足給付の問題を先ほど説明されたのですが、今の御説明は前からよく
わかっていることなんですけれども、もともと最初に申し上げたのは、食費、居住費
を介護保険の給付から外すといったのに補足給付というのは介護保険財源から支払
うことについての矛盾をどう考えているかということについての御説明で、必要なの
はわかりますけれども、介護保険財源から支払っていることに対する矛盾について事
務局としてはどう考えているかという御質問についてお答えください。

○古川介護保険計画課長 いわゆる低所得者対策的な要素の強い給付を保険給付か
ら行うことをどのように考えるかという点は御議論いただいたところでありますけ
れども、例えば高額介護サービス費につきましても、所得に応じて限度額を変えてお
り、そうした形で低所得者の方に配慮した保険給付の在り方というのは、制度上はあ
り得ることだとは思っております。同時に、福祉的性格が強いという点は複数の委員
から御指摘いただいたところであり、先ほど申し上げたとおり、現行制度においては
あり得る制度と思っておりますけれども、今後、社会保障と財政全体の在り方など、
さまざまな議論を踏まえて在り方を考えていくということはあるだろうと思ってお
ります。

○山崎部会長 三上委員はよろしいですか。

○三上委員 矛盾を感じておられるということでよろしいですね。

○古川介護保険計画課長 矛盾というよりは、保険給付として対象にすることはあり
得るとは思っております。

○山崎部会長 勝田委員、どうぞ。

○勝田委員 先ほど、認知症連携担当者について認知症の対策室長からお答えいただ
いたんですが、現在、57名で目標としては150名なんだと。現在、208万人とも言わ
れている認知症の御本人、これからますます増えるであろう認知症の人たちに対して、
私たち認知症の利用者としては、すべての地域包括支援センターに連携担当者を設置
してほしいというのが願いでございます。ですから、余りにも少ないという数ですの
で、もう少し考えていただきたいと思います。

○千葉認知症・虐待防止対策推進室長 今、勝田委員から御指摘いただきました。私
どもといたしましても、現在、予算事業として展開しておりまして、150というのは
1つの数値の目標になっているわけでございますけれども、ただ、次年度においては、
要件緩和なども含めまして、より幅広く展開できないかということを検討していると
ころでございます。
 また、おっしゃっていただきましたように、認知症の方の数自体は今後増えてまい
ります。そういった状況というのを踏まえながら、今後どのように展開していくのか
ということは更に考えなければならない事項だろうと思っております。
 以上でございます。

○山崎部会長 よろしいでしょうか。
 天神委員、どうぞ。

○天神委員 前回の部会で総報酬割になったときに、平均総報酬額の上位10健保の
方たちの負担がどのくらいになるのかというのを示していただきたいというお話を
霜鳥参考人の方からお願いして、事務局から後日回答いただくということなんですが、
実態はどういうふうになっているのかお伺いしたいと思うんですが、いかがでしょう
か。

○古川介護保険計画課長 上位10組合につきまして、5期の平均を試算したものと
いうことでございますけれども、仮にということで総報酬を導入した場合、3分の1
で御説明申し上げますと、2号被保険者1人当たりの負担額は6,650円。現行制度の
ままで比較いたしまして、+1,759円になるというのがデータとしては出ているとい
うところでございます。

○天神委員 これは例えば2号被保険者の配偶者の分というのは入っていないとい
う。

○古川介護保険計画課長 入っております。2号被保険者の方全員で割り戻した数字
ということです。

○天神委員 だから、実際に被保険者が保険料を払う立場になると、配偶者の分も当
然負担が増えるということになるかと思うので、総報酬割を3分の1導入した場合で
1,759円の負担増ということなので、2人分ですから、大体3,500円ぐらいが総報酬
割を3分の1導入した場合の負担増で、全額総報酬割になると、月1万円ぐらいが増
えるというようなイメージでよろしいですか。

○古川介護保険計画課長 すべての被用者の方に全部配偶者がおられるとは限りま
せん。
従いまして、被用者1人当たりの保険料額にいたしますと、1万590円になります。

○天神委員 わかりました。ほとんど特定疾病以外に、実際に保険給付がない第2号
の被保険者の保険料負担がその分が増えるということで、その辺りはどうしても説明
がつかないかなと我々は思っておりますので、総報酬割は是非とも避けていただきた
いというのがお願いでございます。

○山崎部会長 そのほかございますでしょうか。それでは、ほかに質問がないようで
ございますので、次に移ります。
 前回に引き続き、報告書案につきまして議論をいただきます。初めに事務局より御
説明をお願いいたします。

○大澤総務課長 それでは、お手元の「介護保険制度の見直しに関する意見(案)」
の資料をご覧いただきたいと思います。
 まず初めに、これは前回19日の介護保険部会に提出いたしました意見素案に対し
まして、いただきました各委員の御意見を反映したものを本会議の事前にまた各委員
にお送りいたしまして、それぞれ御意見をいただきました。この間、大変短い期間で
ございましたけれども、各委員には意見を出していただき、また調整にも御協力いた
だきましたことに対しまして、厚く御礼を申し上げたいと存じます。
 それでは、資料ですが、初めに見方を御紹介いたしますと、下線で示しました修正
箇所につきましては、前回19日の介護保険部会で提出した意見素案に対する修正箇
所という意味でございます。それに対しまして、網かけ部分の修正箇所は、その後、
この会議が始まる前に各委員からいただきました御意見を踏まえて、更に加筆修正を
加えたものでございますので、各委員には下線部分については事前にお目通しをいた
だいていることと存じますので、本日は時間の関係もございますので、網かけ部分を
中心に御説明をさせていただければと存じます。
 3ページは回数を加えたということだけです。
 4ページの冒頭ですけれども、先ほど御紹介をした世論調査の件を加えておりまし
て、一部ミスプリントがございまして、「また、本年11月に内閣府が実施した」とあ
りますが、これは「公表した」と変えていただきたいと思います。公表した介護保険
制度に関する世論調査では、制度導入による効果として、「良くなったと思わない」
者が29%だったのに対し、「良くなったと思う」者が51%であったということでござ
います。
 6ページ、こちらは給付と負担のバランスの2行上でございますけれども、「介護
報酬改定により」という文言を削除しております。
 8ページ、下から3行目でございますけれども、「要介護度1を含めた」という文
言を追加しております。
 9ページの2行目、「医療・看護」、「看護」という文言を追加しております。
 11ページ、こちらは要支援者・軽度の要介護者に係る給付の2つの意見の順番を逆
転させていただきました上で、上の部分ですけれども、生活援助などは要支援者・軽
度の要介護者の生活に必要なものであり、加齢に伴う重度化を予防する観点からも、
その給付を削減することは適切ではないという文言にしております。
 また、その2行下、「利用者負担を、例えば2割に引き上げる」などと修正してお
ります。
 その下の○、要支援者・軽度の要介護者へのサービスの提供の在り方のところは、
「効率化・重点化の観点に加えて」という部分を「観点のみならず」と修正しており
ます。
 12ページは消しておりますけれども、2つ目の○を追加しておりましたところにつ
いて、各委員から意見をいただきまして、上から2行目からのとおり修正しておりま
して、「また、地域支援事業については、第2号被保険者が活用できるサービスメニ
ューを増やして、現行の介護予防事業と包括的支援事業及び任意事業の財源構成を一
括すべきという意見があった一方、事業目的を踏まえて第2号保険料の縮減など財源
構成を見直す必要があるのではないかとの意見があった」としております。
 その中ほどですが、「なお、この場合」のところは、「十分な財源確保と」という文
言を加えております。
 15ページ、(6)の上の行ですが、ご覧のとおり、「一方、現在ある介護療養病床に
ついては、長期的に運営を継続し、新規の介護療養病床の指定を行わず」云々と修正
させていただいております。
 17ページの1行目の「また」以下でございますけれども、「また、認知症のBPS
Dの症状に薬剤も影響を与えている面があることから、認知症を有する人に対する薬
剤の管理について、関係者関における情報共有を進めることが重要である」と修正し
ております。
 18ページの「(7)家族支援のあり方」の1つ目の○でございますけれども、網か
け部分ですが、「家族介護は当てにせずに在宅介護が遂行できる支援体制を整えるこ
とが望ましいが、家族によって介護が行われる場合であっても」云々と追加させてい
ただいています。
 その2つ下の○ですが、「家族介護者支援(レスパイト)などの観点から、緊急時
に迅速に対応できるような仕組みを含めて、ショートステイの活用を図るとともに」
と修正しております。
 19ページの4つ目の○にご覧のような軽微な修正をしております。
 20ページをご覧ください。ケアプランの利用者負担の導入のところですが、2つ目
の○、「利用者負担の導入については、ケアマネジャーによるケアプランの作成等の
サービスは、介護保険制度の根幹であり、制度の基本を揺るがしかねないこと、必要
なサービス利用の抑制により、重度化につながりかねないことなど、利用者や事業者
への影響を危惧する強い意見があった。さらに、セルフケアプランが増加すれば、市
町村の事務処理負担が増大することなどから、慎重に対応すべきであるとの指摘があ
った」。
 20ページの下から3行目辺りは、「これにより、利用者自身のケアプランの内容に
対する関心を高め、自立支援型のケアマネジメントが推進されるのではないかとの考
え方もある」と修正しております。
 21ページの下から2行目「ただし」を「当面」に修正しまして、22ページは(3)
の直前の2行目ですが、「医療」という言葉を「本来訪問看護の必要な利用者に」と
修正しております。
 23ページ、中ほどの指導監査等の部分ですが、「事業者への実地指導や監査につい
ては、制度や現場に精通した担当者があることなどとし、不正が疑われる事業者に対
しては厳しいチェック機能が求められる。一方で、一部の自治体において、必ずしも
実地指導や監査が十分な効果を上げていなかったり、自治体間で指導内容に不整合が
あったりするとの意見があり、サービスの質の確保・向上につながるよう、その標準
化や、公正性を確保することが必要である」としております。
 24ページ、処遇改善の関係ですが、上から4行目は「本来的には」というような修
正をし、その次の○ですけれども、「この点に関し、処遇改善交付金を廃止し、介護
報酬改定により対応する場合には、保険料の引き上げとなることから、介護職員処遇
改善の趣旨の理解を進めるため、事業所の管理者を含め、その給与水準の公表制度を
設けるべきであるとの意見があった」と追加しております。
 その下2つ目の○でございますが、「介護労働市場をみると」というところですけ
れども、「介護給付費分科会における議論も含め」と追加しております。
 25ページの上から4行目「勤務先」を「利用者宅」に修正し、その次の行ですが、
「また、介護職員等の多様な働き方に対応する労働法規等のあり方も検討する必要が
あるとの意見があった」と追加しております。
 その下、医療的ケアの2つ目の○の「あわせて」以下は削除をしています。
 27ページの上から2つ目の段落ですが、「一方で、総報酬割の導入については、従
来の保険料負担の基本的な考え方と仕組みを大きく変更するものであり、十分な議論
なく、財源捻出の手段として導入しようとすることに対して、強い反対意見があった」
と修正しています。
 財政安定化基金の最後の3行ですが、「保険料の軽減に活用できるようにするなど
の法整備を検討すべきとの意見があった。一方、財政安定化基金を保険料の軽減に活
用することに対し、慎重に対応すべきとの意見があった」としています。
 28ページの下の方ですけれども、追加ですが、「社会保障と財政のあり方全体の検
討を行う際には、社会保障制度における給付と負担のあり方を総合的に考える視点が
必要であり、年金・医療等においてもさらなる負担が求められる中で、介護保険にお
いても現役世代の社会保険料負担が過重になれば、その働く意欲・活力を削ぐ上、雇
用にも悪影響を及ぼすとの意見があった」。
 その次の○ですが、「なお、公費負担割合の見直しに際しては、施設、居宅・地域
密着型の類型による国と都道府県の負担割合を同じ扱いとすべきであるという意見
があった」と追加しています。
 29ページの4行目は「利用者負担を、例えば2割に引き上げること」と修正し、下
から3行目ですが、「なお、現行の第2号被保険者に対する給付に関し、特定疾病に
よる条件の緩和を検討すべきとの意見があった」と追加しています。
 33ページの一番下の行です。「一方、財政安定化基金の適正規模や保険料の軽減に
活用することについて、慎重に検討すべきとの意見があった」と追加しています。
 以上でございます。

○山崎部会長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明につきまして、御質問、御意見があればお願いいたしま
す。
 木村委員、どうぞ。

○木村委員 ありがとうございました。5月31日に私がお願いしたことなんですけ
れども、この意見書の中で法改正を伴うものがどこで、今後報酬改定に関わるところ
がどこなのかということを教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたしま
す。

○大澤総務課長 その点につきましては、今後、関係部局、内閣法制局を始めとして、
法律を改正する必要があるかどうか、少し相談をしてみないとはっきりしない部分が
ございますので、今の時点でははっきり申し上げられません。

○山崎部会長 ほかに。
 齊藤委員、どうぞ。

○齊藤(秀)委員 ありがとうございました。ペーパーを出させていただいておりま
したが、今日、拝見させていただいていろいろと御配慮いただきました点について、
厚く御礼を申し上げたいと思います。
 しかし、非常に大事な部分がどうもまだ根っこが残っているという印象があります
ので、そのことについて触れさせていただきますことと、併せて、内閣府の調査に関
しまして、私は大変いい調査がいいタイミングで出てきたと思っておりますので、そ
のことについて若干触れさせていただきたいと思います。
 まず、内閣府の調査のことで申し上げます。先ほど御説明ありましたように、全体
的には合格点をいただいて、全体の半数ぐらいが評価をしていただいているというこ
とだろうと思います。しかし、70歳以上の方に限定して見ますときには、少し評価の
ポイントが下がっておりますことと、3人に1人は「何とも言えない」などと、どう
評価していいかわからないという考え方を示しております。また、5人に1人は評価
できないということをおっしゃっているわけであります。こういうことを考えますと
きに、今回のとりまとめの中でいささか表現として気になりますのは、介護保険の全
体が「着実に進化」しているという表現が随所にあるわけであります。着実かどうか
ということは10年の検証をしっかりすべきだということを申し上げておりまして、
その上に立って着実というのであれば大変結構でありますが、今回の調査を見まして
も、厳しい御意見があると認識すべきではないか。そういう意味では、少し頑張り過
ぎた表現になっていないかなというのが正直な印象でございます。
 更に私はそのことを裏付ける資料として、その調査の中にあるのですが、「自分に
介護が必要となるときに何が不安ですか、困りますか」という質問に対して、第1に
あるのが、家族の精神的、肉体的負担ということを7割の方が挙げております。その
次には経済的な問題が心配だと挙がっております。この2つとも前回の17年調査よ
りも5ポイントないし6ポイント増加しております。私は着実な介護保険制度が進ん
だということであれば、国民は等しく安心感を持って不安に関する数値が下がるはず
でありますけれども、国民はそれとは違う方向で今回意思表示をしておられる。そう
いう意味でも、厳しい評価というものを受けているという認識に立つべきではないか
と思います。
 その上で内容について申し上げたいと思います。一番最後のページのところが肝心
だと思っておりますけれども、「?W 今後に向けて」という中で、第5期に向けて地
域包括ケアを推進するためにという前提で3つの柱、24時間の問題と住まいの問題。
ここはそのとおりだと理解いたしますが、地域包括ケアを推進するために利用者負担
や保険料の見直しを行う。こういう話は審議会の中では意見がまとまった話ではない。
地域包括ケアを否定しているわけではございません。これはこれとして大変重要だと
思っておりますし、田中滋委員からの地域包括ケア研究会の御発言、更には堀田先生
からの中間とりまとめの話は拝聴させていただいておりますが、この審議会において
そこが十分に議論されたという理解はいたしておりません。
 更に繰り返しますけれども、利用者負担や保険料の見直しをこの地域包括ケアの推
進とバーターにするなどという議論は、私は一切なかったというふうに理解いたして
おりまして、ここは大幅な修正が必要だと思っております。
 また、これの前提となるものが7ページでございます。7ページの上から3つ目の

○のところに現在の保険給付の内容について必要性、優先性や自立支援の観点から見
直しを行い、限られた財源の中で「効率的かつ重点的」ということが、これもたびた
び出てくる表現でありますが、こういうことをしていくというふうになっているわけ
であります。その一番最後に持続可能で安定的なものとするためにこれが必要なんだ
と書いてある。地域包括ケアシステムを進めるためにという最後の話と、制度を安定
的にするという話とはいささか論旨が違うのではないか。その意味で、整合性がない
説明になっているのではないかと思うわけであります。
 そこで、私はペーパーにも出してありますが、その2つ目の○の中段のところに公
費負担が増えれば、社会保険方式とする現行制度の当初の姿から大きく乖離していく
んだと、こういう表現はそのとおりであろうかと思いますが、このことは下の「効率
的、重点的なサービス」にシフトしていくということにも当てはまるわけで介護保険
制度の現行の姿というものを大きくかえていくということはここにも書いていただ
かないと、国民感覚からはこれは一体何だということになるわけであります。
 私はこの辺は大変重要なものがこの中に隠されていると思っておりまして、このこ
とが修文されない限りは、素案というものに納得しかねる思いがあります。
 以上であります。

○山崎部会長 勝田委員、どうぞ。

○勝田委員 前回の部会で私たち家族の会としての緊急アピールを出しました。その
中で介護の社会化、利用者本位という制度創設時の理念に今こそ立ち返るべきである。
2つ目には、制度の充実がないまま、負担だけが増えることは絶対容認できない。3
つ目には、重要な論点に対して議論し、意見を聞く時間を十分に保障しない審議の進
め方は速やかに改めるべきと述べました。
 さて、19日の部会の修正した文書が送られてきたのは22日です。中2日でまとめ
ろというのはいかがなものなのでしょうか。皆さん、いろいろと修正されているかと
は思いますが、私どもとしましては、やはりみんなで検討したいということでありま
す。まとめの文案は若干の修正はあるものの、利用者の立場で発言した多くの事柄は
ほとんど「○○の指摘があった」とか、「○○の意見があった」「反対の意見があるが」
という言葉にくくられています。これで5月から13回審議をしたまとめに本当にな
るのでしょうか。
 例えば今ほども齊藤委員が言われた34ページ、当初は32ページだったんですが、
地域包括ケアを推進するために24時間対応の定期巡回・随時対応サービスの創設と
ありますが、たしか堀田座長が中間とりまとめでは、24時間地域巡回型訪問サービス
という言葉でした。どこでこのような言葉になったのでしょうか。多くの利用者は、
24時間地域巡回型訪問サービスという言葉を聞いたときに、いつでも来てくれるんだ
ととりました。
 ところが、今度は定期巡回となり、随時対応サービスというのは、前回の質問では
その多くは電話対応ということでした。まとめの文章には、私たち利用者が間違って
解釈するような文面があります。もう少し簡潔で利用者にわかりやすいまとめにして
いただけないでしょうか。
 この間、私は介護保険の利用者の立場で多くのことを発言してきましたが、その多
くの事柄は残念ながらまとめの文章には「○○であった」ぐらいにしかありません。
是非修正をお願いしたい部分について、若干お願いしたいと思います。
 たくさんあるんですが、私は今まで時間的なことに追われて、すべて自分の思いを
言うことが正直できませんでした。今回もすべてを言うと相当時間がかかりますが、
どうしてもここだけは容認できないというようなところに限ってお話ししたいと思
います。
 ページが今日のページと少しずれるかもしれませんが、例えば5ページの当初は9
行目だったんですが、2つ目の○の「また、市町村(保険者)が地域における介護ニ
ーズを的確に把握できていないことに起因するサービスの需給のミスマッチも指摘
されている」と書かれています。逆に言いますと、ミスマッチというのは多分夜間訪
問介護において顕著であったんだろうと思われます。これは市町村のニーズの把握の
不備というよりは、市町村に対する上からのサービス導入に無理があったのではない
かと思います。
 また、今、挙げられている24時間訪問介護などについても、既に有識者からは非
現実的でないかという案も出ておりますが、無理に新サービスとして類型化すること
によって、同じ失敗を繰り返すことにならないのでしょうか。
 次に、10ページの上から6行目、この中に「リハビリ前置」という言葉が出てきて
います。このリハビリ前置という表現は、私たち利用者にとってはどんなことなんだ
ろうかと、リハビリテーションサービスを受けなければほかのサービスの利用を認め
ないという制約に結びつくのではないか。こういう言葉は今まで使われていたのでし
ょうか。私たちはリハビリテーションの原理というのは全人的復権であり、訪問介護
などほかのサービスも同時並行で用いて、初めて全人的復権が達成できるものではな
いかと思っています。不当な制約はかえってリハビリテーション効果を損なうのでは
ないかと考えます。
 11ページ、3番目の○なんですが、生活支援援助などの要支援者のところです。こ
の加齢に伴うというところで新しく入っておりますが、その給付を削減することは適
切ではないと書かれています。適切ではなくて、私たちは削減することには反対であ
ると述べました。反対というのと適切ではないという表現は違うと思いますので、私
たちは反対であると述べましたので、そのように是非訂正方お願いしたいと思います。
 次は15ページ、介護療養病床の取り扱いについてです。この中には介護療養病床
の廃止方針を変更すべきではないと書かれてありますが、私たちは介護療養病床の廃
止を撤廃すべきと述べました。これは両論併記になるのかどうかわかりませんが、下
の15ページの1つ目の○に「受入体制を強化・整備していくべきとの意見があった」
と書かれていますが、私たちは介護療養病床は、当然廃止を撤廃すべきと意見を言い
ました。それが全く入っておりません。
 次が16ページの上から4つ目の○です。「家族や」となっておりますけれども、家
族や介護サービス従事者となっておりますが、これは法律上の用語どおりに、擁護者
や介護サービス従事者などに改めるべきと考えます。このままですと、家族以外の擁
護者も対象となることが漏れてしまいます。このように、これは法律上の用語という
ことでお諮りいただきたいと思っています。
 ケアモデルのところですが、これは当初から構築段階から当事者の参加が前提と入
れていただきたいと思います。今ほどのは16ページです。
 次は、当初は16ページの下から2つ目なんですが、具体的な認知症ケアのニーズ
の把握のところです。「介護事業計画において認知症に関する事項を任意的な事項」
と書いてありますが、これは必須事項にしていただきたいと思います。
 19ページになりますが、ケアプラン、ケアマネジャーの質の向上のところです。1
つ目の○ですが、「利用者の意向もさることながら、より」とありますが、これは削
除すべきと考えます。利用者を置き去りにしたケアプランの推進というのはあり得な
いと思います。

○勝田委員 今日どうしても言わなければならないという思いですが最後にいきま
す。要介護認定のところです。ここのまとめ方についてです。ここで要介護認定擁護
論の方は、詳しく根拠が述べられているのですが、要介護認定廃止についてはほとん
ど述べられていません。そして、枕詞に要介護認定廃止論を含めてというふうに書か
れています。これは適切ではないと思います。
 言葉足らずになりましたが、特にここのところについては変えていただきたいと思
います。済みません。まだ幾つかありましたが終わります。

○山崎部会長 審議時間そのものが絶対的に不足しているということについては、や
むを得ないとしていただけますか。

○勝田委員 はい。

○山崎部会長 ただいまいろいろ御意見がありましたが、やはり入れるとしても「と
いう意見があった」ということにほとんどとどまると思いますが、よろしいでしょう
か。そうでないと、私たちは非常に困るのでございます。「という意見があった」の
では困るというのであれば、全員の合意をとらなければいけない。恐らくそれは無理
なんだろうと思うんです。よろしいでしょうか。

○勝田委員 幾つかの点でこんな意見があったということは、ただ反対意見があった
というふうにまとめられるというのは心外ですし、利用者としてどうしてもそれは入
れていただきたいと思います。

○山崎部会長 でも、それは全員の合意がない限りは、意見があったということにな
ります。そういう御不満は皆さんおありだと思うんですが、申し訳ございませんが、
修文するとしてもそういうことにならざるを得ないのではないかと思います。よろし
いでしょうか。
 どうぞ。

○岩村委員 今までこの会議でいろいろ御意見を言っていただいて、それはすべて議
事録という形で残っていて、どの委員がどういう御意見であったかということは、そ
ういう意味では公的な記録として残っているわけです。そして、最後、意見をとりま
とめるということになったときには、いろいろ皆さん御不満はあるでしょうけれども、
どうしてもそれは最大公約数というところでまとめざるを得ないと思います。そうで
なければ、個々の委員の御意見をただずらずらと並べてということになってしまって、
意見書としての意味が結局なくなってしまう。そういう意味で今日、前回以来、素案
というものを出していただいて、それに対して各委員の方から御意見をいただいたも
のを事務局の方で最大公約数的にまとめる。そういう作業をやっていただいて今日の
ものが出ているというふうに理解しております。
 そういう意味では、部会長おっしゃるように、今日いろいろ御意見が出ても、皆さ
んがそれについて合意されるということであればともかく、そうでなければ入るとし
てもそういう意見があったというところにとどめざるを得ないのではないかと思い
ます。
 そこはもう部会長の方でそういう形でとりまとめていただくということでないと、
最終的に部会としての意見というのを集約するというのは実際上、非常に難しいとい
うことになっています。そこのところは各委員、皆様御理解を賜れればと思います。

○山崎部会長 川合委員、どうぞ。

○川合委員 私、10月28日に全国老人保健施設協会会長としての意見書をとりまと
め、提出いたしました。今日は介護保険部会委員として2頁裏表のものを出しました。
 コンクリートから人へ、現政権はこれを「マニフェスト!」にしたのか、「マイフ
ェスト?」にしたのかわかりません。先ほど政務官がペイ・アズ・ユー・ゴーの原則
について話されました。もう帰られましたので、私は推測する以外に方法がないと思
いますが、いらっしゃったらお聞きするところです。
 でも、今いろんな議論が出ておりますけれども、座長、副座長からおっしゃったよ
うに、これをとりまとめるのは至難のわざだなと思います。しかし、これをそのまま
土台にして介護給付費分科会に現実的に持っていかれるのであるならば、このままで
は壊滅的状況になるのではなかろうかと思います。
 各委員の思いはいろいろあろうかと思いますが、私は政権が変わった、変わってい
ないはともかくとして、やはり究極のところ、財源論なんです。先週の金曜日19日
にこの会がありましたけれども、土曜日の朝刊は各紙全面的に利用者負担あるいは切
り捨てというふうな文言が踊りました。若干考えてみたんですけれども、裏の表の真
ん中、括弧で左側でくくっているところ、公費は530億なんです。
 私、今から夢みたいなことを言います。可能になるにはよほどエネルギーがないと
不可能だと思いますけれども、そういうことはあり得ないと、夢見る夢男であっては
ならないと思いますが、何回も申しましたけれども、この会での補足給付のとらえ方
は、貧困対策としてとらえられているんです。私は財源対策としてとらえてください
ということを何度も申しました。補足給付のことを考えてみますと、皆さん、在宅は
福祉的救貧対策あるいは経済対策。在宅に関しては生活保護なんです。ところが、施
設だけが介護保険から保険財源が出している。これは矛盾だと思われませんか。しか
も、第1段階は生活保護なんです。第2段階、第3段階が、素人的な発想で恐縮なん
ですけれども、介護保険財源から出てきているということは、もろい積み木細工でバ
ランスをとっているような気がして仕方がありません。
 もう一度裏を見てください。右の上の方に、二重四角で囲っております補足給付の
公費負担相当額を介護保険軽減措置に充てることで、利用者負担を抑えることができ
る。これは※3を付けています。あるいは補足給付の保険金分をコンクリートから回
せば、※4を付けています。平成20年の合計2,397億円のうち、公費負担が1,198億
円。保険料財源が1,198億円、同額。これは素人の算数ですので、間違っているかも
わかりません。
 たとえて私の主張でいくならば、1,200億円の政治決断を政務官並びに政権政党あ
るいは野党の方が決断されるか、されないかの1点に尽きると思うんです。この1,200
億円の財源、夢見る夢男で申し訳ないけれども、どこかから持ってくるとするならば、
530億は浮きます。そういうふうな政治決断を促すのが我々の部会なのか、あるいは
マスコミ諸氏の御活躍なのか、それはわかりません。
 しかし、厚労省の局長初め、私は肩を持つわけではないですけれども、本当に細か
いところまでこういう数字を洗い出されたというのは、私は敬意を表するに値すると
思う。ここは政治決断をして、1,200億円あるいは倍額の2,400億円を出すのか出さ
ないのか。政権はそういうふうな覚悟があるのかないのかということを、もう一度先
ほどの4ような通り一遍の政務官のお話ではなく、ここに来られて、あるいは親委員
会の社会保障審議会できちっと存念をお聞かせいただきたい。その上でだめであるな
らば厚労省の局長初め、御苦労なさった五百何十億円の議論に入りましょう。それ以
前に我々は政治に対して、あるいはマスコミも御協力いただいて、問い直す意味があ
ると思います。
 以上です。

○山崎部会長 ほかにございますでしょうか。
 結城委員、どうぞ。

○結城委員 ペーパーを用意したので見ていただきのです。私は3点、前回いただい
てまたいただいたんですが、おおよそ今回のでいいのですが、12ページのだけです。
12ページの最初のところ、昨日いただいたのと変わっていたので、私は両論併記で別
に問題ないんですが、この文章だけは是非入れていただきたい。ここの包括的「支援
事業及び任意事業の財源構成を一括すべきという意見があった」というところを、財
源構成を一括し、保険料の在り方を見直すべきという意見があった。一方というふう
につながって、ここで両論併記になると思いますので、財源構成を一括し、保険料の
在り方を見直すというのと、後半がちょうど両論併記になるのでそうしていただきた
いというのが1点。
 次に、23ページの○の2番目の段の最後から3行目です。「現場の事業所を育む姿
勢が必要である」という文章が消えてしまっているんですが、おおよそこれでいいん
ですけれども、この文章をどうにか是非生かしていただきたい。勿論、実地指導やあ
れは不整を問い直すという意味もありますが、基本的には事業所を育てるというのが
保険者の仕事だと思っていますので、これを生かしていただきたいということが要望
です。
 なお、私のペーパーの方に、今日で終えるのかわかりませんが、今後、介護保険部
会も今回の報告書で総括が抜けているようなことを書いていただいたので、ありがと
うございます。いずれこういう議論を是非部会でやっていただかないと、2015年、2018
年度といった介護報酬制度改正の議論につながらないので、今後、未来を据えて是非
やっていただきたい。
 3番目は、前会で要支援1・2のケアマネの議論がありましたが、ちょうど19ペ
ージでは両論併記となっているので、私はこれで問題ないと思いますが、私が少し論
文を書くために現場を回ったので、そこの箇所だけのアンケート結果を出しておきま
す。これは以上です。
 なお、先ほど勝田委員がおっしゃっていたんですが、できるだけもし時間もかけて
でも、是非全員の合意が取れるように、いろんな人の意見を聞いた方がいいと思いま
すので、納得いくまでお話をした方が私はいいかなと思っています。
 以上です。

○山崎部会長 納得がいくまでお話というのはどういうことでしょうか。いつまでで
しょうか。

○結城委員 ある程度時間を延長してでも、今日もしやるのだったら、勝田委員がそ
の辺で納得いただけるのかどうかわかりませんが、その辺をもし聞いていただければ
いいかなと思っています。

○山崎部会長 ほかに御意見はございますでしょうか。
 藤原委員、どうぞ。

○藤原委員 介護保険制度の見直しにつきましても、だんだん意見が集約されてきて
おります。その中で、まず保険者として御意見を申し上げたいと思います。介護を必
要とする高齢者は今後ますます増加し、またそのような中で高齢者の夫婦だけの人た
ち、1人で生活される独居老人という方々が非常に増えていくという状況を考えれば、
社会や地域全体で介護を要する高齢者を支える体制を一層整えていく必要があると
いうことは基本理念であります。
 将来にわたりまして、介護保険制度が有効に機能するよう、今後とも大切にこの制
度を育てていくという観点から、限られた財源の中で利用者負担、保険料負担、公費
負担の在り方も見直し、それぞれが歩み寄って社会全体で支えていくという体制を整
えていかざるを得ないと思ってます。
 そのためには、負担能力のあるところに一定の負担をお願いするということも今後
は考えていかなければいけないのではないかと思いますが、介護を必要とする高齢者
にとって一番大切なことは、まずこの介護保険制度が国民から信頼され、将来にわた
って有効に機能し続ける。安定的に継続していくということが最も重要ではないかと
思う。
 このようなことから、あえて1点だけ申し上げたいと思います。介護職員の処遇改
善交付金については、平成21年度、補正予算におきまして介護職員に対する月額1
万5,000円の賃上げに相当する支援を行うことを目的に、国の政策判断により全額国
庫負担で創設されております。仮にこれが平成24年度以降、介護職員処遇改善交付
金を廃止し、同交付金相当分を介護報酬に反映させるとした場合には、当然、保険料
の引き上げにつながることかと思います。そのような負担を他に転嫁するという制度
改正であってはどうかと、非常に疑問に思うわけであります。
 介護処遇改善交付金相当分を介護報酬に上乗せありきの検討ではなく、現行の交付
金制度の継続も選択肢の1つとして今後検討していっていただければということを
強く望むものであります。
 以上です。

○山崎部会長 河原委員、どうぞ。

○河原委員 ありがとうございます。今日が最終回なのか、次が予備としてございま
したので、恐らく今日はひょっとしたらというようなこともございまして、気になっ
ていること等も入れながら意見を述べさせていただきたいと思います。
 前回、まとめの素案の段階で、現場で働く介護従事者の働く環境を少しでも守って
やれるよう、文書表現の修正や加筆なりを具体例を挙げてお願いしておりました。事
務局にはしっかりと受け止めていただきました。また、今日の案の方にも反映してい
ただきました。感謝いたしたいと思います。
 私は介護保険制度の日本の高齢社会を支えるのは、前回も言いましたけれども、財
源と人材だと思っております。特に働く人の観点から、制度に対して発言する立場の
方も少ないと思いますので、今後とも少しでも環境改善につながるよう、知恵を絞り
ながら発信していきたいと思います。
 先週の素案が各メディアを通して報道されてから、私の下にも現場から、いわゆる
抗議の声が寄せられております。ケアプランの利用者の一部負担化は、適正なケアプ
ランの作成、公正中立の観点から絶対反対である。高所得者利用者の2割負担は、間
違いなく利用抑制につながるから断固反対など、いつも利用者に向き合っている者た
ちは、介護に向き合うと同時に、その方の人生や生活に向き合っております。そんな
現場で働く者たちは、サービスの抑制につながることは耐えられないことなのです。
私もそうした観点から、慎重な上にも慎重な改正をすべきだと思います。
 この10年間、勿論、進化した面もございますが、改定や改正のたびに財源が足か
せとなって、給付の抑制や負担の拡大につながったことは高齢者政策の後退にもつな
がり、大変残念なことだと思います。
 財源の基盤づくりを時の政権にはしっかりと取り組んでほしいと同時に、私は質の
よいサービス、安心のサービスのためには、私たち国民にも応分の負担は必要だと意
識改革させるような政策も必要だと思います。そうしないと、毎回毎回パイの取り合
いの給付と負担の議論になるのではないかと思います。
 今回の本丸であった負担と給付の問題は、私たちの国の形をつくる議論であると思
います。国民的な議論になるよう、意見をまとめるに当たって、この部会から力強い
メッセージをしてほしいと思います。
 以上です。

○山崎部会長 小林委員、どうぞ。

○小林委員 先ほどの藤原委員の関連ですが、23〜24ページ目の介護職員の処遇改善
について、介護職員の処遇改善の継続の必要性は十分理解できますし、また、介護職
員の処遇改善が補正予算によって時限的な措置で恒久的に続けていくのは難しいと
いうことも理解できますが、私どもとしては、全面的に保険料に転嫁するのではなく
て、公費等の財源をつなぎながら、徐々に行っていくべきとこれまでも申し上げてま
いりました。
 24ページで、「本来的には、介護職員の処遇改善が継続できるよう配慮しつつ、介
護報酬改定により対応する方向で検討していくべきである」という記述になりますと、
23年度中の補正予算による対応などの道をふさぐことになります。したがいまして、
今後、公費財源を活用して保険料の急激な上昇を抑えるということも可能性として残
していただくような記述に改めていただきたいと思います。
 もう一点、12ページの地域支援事業については、「第2号被保険者が活用できるサ
ービスメニューを増やして、現行の介護予防事業と包括的支援事業及び任意事業の財
源構成を一括すべきという意見があった」と記述されておりますが、私ども医療保険
者としては、1号被保険者と公費で賄うのが適当だと考えており、この現行の介護保
険事業と包括的支援事業及び任意事業の財源構成を一括すべきということについて
は、受け入れられないと申し上げておきます。
 以上です。

○山崎部会長 田中委員、どうぞ。

○田中委員 資料2の内閣府が公表されました「介護保険制度に関する世論調査」の
20ページ、「行政に対する要望について」の回答の中で52%の方々が介護人材の確保
のための賃金アップなどの処遇改善をすべきだと回答いただいたことについて、大変
心強く思っているところでございます。
 ということで、今24ページに関しまして、処遇改善につきまして少し御意見を述
べさせていただきます。今ほど介護報酬の中で対応するにはこれだけの負担が要るの
だという御議論がございましたけれども、21年度の報酬改定もそうでしたけれども、
介護人材がこれからますます必要になるにかかわらず、介護の現場からは人がいなく
なるといった事象。その裏には、ある意味劣悪な労働環境。大きくは1つは、勿論、
賃金問題がありました。そういう意味において、政策といいましょうか、政治的な判
断から介護職の処遇改善交付金が出されたと理解しておりますが、このことについて
現場の皆様の声を聞きますと、これはあくまでも一時金でしかないわけです。本当に
介護の現場で働く私たちが、将来にわたって働きがいを感じることができる労働環境
であり、なおかつ、将来、年金も含めた形で給与、賃金等を見直すならば、ここは基
本給にきちんと入れるべきではないかということを切に要望申し上げます。今回24
ページに書いております介護報酬の改正による処遇改善の対応ということについて、
是非進めていただきたいと思っております。
 あと2つは質問になります。これはまた厚生労働省からお答えいただければと思っ
ておりますが、まず9ページでございます。ここに介護福祉士等によるたんの吸引な
どの実施ということについて書いてございますが、下から2行目でございます。「介
護保険制度の改正と併せて法整備を行うべき」となっておりますが、具体的にどのよ
うな形になるかについて教えていただければと思っております。
 もう一点、12ページをごらんいただければと思います。地域支援事業についての説
明でございます。ここの○2つ目の5行目「特に」というところの中です。この文章
について、幾つか現場の介護職員の不安の声が届いております。皆様の手元に委員資
料という形になりますでしょうか、追加というところに日本ホームヘルパー協会の会
長の因さんから届けられた文書がありますが、ここで見ていただきたいのは、生活援
助を市町村の判断で行ってしまうということです。そのことはこれまでの厚生労働省
の通知を出された経緯からもおわかりのとおり、市町村の判断にはばらつきがありま
した。こうした事情の中から、サービスを利用される方々に対して、訪問介護に対す
る不安を抱かれたという事実がございました。
 そういったことも考えますならばここの表現は、ここに書いてございますように、
読ませていただきますが、予防給付と生活支援サービスを一体化し、利用者の視点に
立って市町村がサービスをコーディネートすることが効果的でないかと考えられる。
このため、保険者の判断によりサービスを統合した云々と書いていますが、まさにこ
の表記そのものが保険者が判断して作業をするから、ある意味それはサービスの水準
がばらついてもやむを得ないというふうにとらえざるを得ないという不安につなが
っていると思っています。
 この点について、少し丁寧にきちんと御説明いただければ、現場におりますホーム
ヘルパーや利用者の不安が払拭できるのではないかと思います。どうぞよろしくお願
いいたします。

○山崎部会長 それでは、ただいまの質問にお答えいただけますでしょうか。

○川又振興課長 振興課長でございます。たんの吸引の9ページでございますけれど
も、今、具体的な制度化につきましては、別途たんの吸引等の検討会の方で検討して
おりますので、そちらの結論を待ちたい。ただ、内容としては、介護職員等がたんの
吸引等を実施できるための法整備を行うということでございまして、今回の介護保険
制度の改正と併せて法律案を出していきたいということでございます。
 2点目の12ページのところでございますけれども、前回もそのように市町村等の
ばらつきが出るのではないか、水準が下がってしまうのではないかという御不安の意
見があったかと思います。そのため、今回のなお書きのところで十分な財源確保と一
定のサービス水準の維持ということで、そこを追記したと考えております。
 以上です。

○山崎部会長 木間委員、どうぞ。

○木間委員 私は意見書を老人クラブの齊藤委員と一緒に出しておりますので、先ほ
どの齊藤委員の報告書に関する意見と同意見であります。私は、中座いたしますので、
どうしてももう一度強調したいことを申し上げます。
 利用抑制につながる軽度者の自己負担の引き上げはしてはならないということと、
軽度者と生活援助の給付除外はしてはならないということです。
 以上です。

○山崎部会長 私は今日まとめるつもりで審議をしております。幸いに会場は厚生労
働省でございますから、追い出されることはないと思いますので。しかし、今日まと
めるつもりでおりますから、御協力いただきたいと思います。いかがでしょうか。
 吉田委員、どうぞ。

○伊藤参考人 本日も吉田委員に代わりまして、参考人として出席させていただいて
おりますが、資料を提出させていただきましたのでこの資料に沿って。この資料は3
行目のところに「以下三点に」と書いてあるんですけれども、ごらんのとおり4点ご
ざいますので、4点にわたって意見を述べさせていただきたいと思います。
 1点目は軽度者への安定的なサービス供給をということで、今、木間委員からも御
指摘があった点と同様の内容でございます。今、このようなサービスを受けている
方々にとっての支障をきたしかねないということがございますので、この代替するよ
うなサービスの提供の保障がない以上、軽度者へのサービスの切り下げや負担の引き
上げといったことは行うべきでないと申し上げます。
 2点目でございますが、介護労働者の継続的な処遇改善を改めて求めたいと思いま
す。本日は、世論調査の報告がございましたが、この中で14ページのところで、ま
ず介護職に対するイメージということで夜勤などがあり、きつい仕事を65%、社会的
に意義のある仕事は58%、給与水準が低い仕事は54%。ここから後はがくんと下が
って、やりがいがある、成長ができる、将来に不安があるとなっていまして、非常に
現状多くの利用者を含めた国民の皆さんが介護労働に対する認識をきちんと持って
いただいているのだと思っております。改めてそれを感じました。
 その上で、20ページのところには、行政に対する要望として、一番トップ、52%の
方が介護人材の確保のために賃金アップなどの処遇改善を求めるというように言っ
てくださっております。今回、処遇改善交付金の扱いが議論されているわけですが、
前回示された素案並びに前回の部会の厚労省からの説明を聞いても、具体的に今後の
処遇改善の措置、具体的な方法については明確になっているとは考えられません。前
回の会議でも指摘しましたが、処遇改善の措置が後退することによって、担い手不足
を招いて、そもそも介護保険制度に対する国民の信頼を失わせることになる。そのこ
とが制度の存続自体に影響を及ぼすというように、深刻に私どもとしては考えており
ます。
 今回、介護報酬改定で対応すべきだといった意見があり、また、厚労省から示され
ている素案、今回の案でも報酬改定で対応するという前提の記述が読みとれますが、
このような対応をした場合に、介護労働者への賃金の配分はされるという担保は全く
ありません。今回の24ページの記述、上から5行目でございますが、「本来的には、
介護職員の処遇改善を継続できるよう配慮しつつ、介護報酬改定により対応する方向
で検討していくべき」。配慮しつつということで、介護報酬で入れて、その幾分かが
給料に回ればそれはそれで配慮したというような扱いにも読めるところであります。
このように、処遇の低下が想定されるような状況については、やはり容認することは
できません。新成長戦略や前回指摘しました総理指示などに基づきまして、介護分野
の人材確保、雇用創出を進めるという点で、介護労働者の継続的な処遇改善は不可欠
であると考えております。
 3点目ですが、財源についてです。この点も前回、述べさせていただいております
が、やはり今回の法改正にあっては、公費保険料、自己負担、給付の在り方を含めて
必要な財源を確保していくということをするというように考えるべきなんだと思い
ます。
 その際、国費の削減、国費の財源確保を目的とした総報酬割の導入は適当でないと
考えております。改めて申し上げたいと思います。この財源確保と負担の在り方につ
いては、制度の普遍化の議論を私どもとしても引き続き銘記されたいとかつて申し上
げましたが、今後の議論を是非していかなければいけないと思っておりまして、改め
て議論の場を設けるべきでありますし、その際、負担の在り方を含めた検討を行うべ
きだと考えております。
 最後に、4点目ですが、介護の社会化の推進に向けてということでございます。今
日示されている案でも、給付の見直しについて何点か示唆されておりますけれども、
社会連帯に基づいて社会保険によって契約でサービス利用者の利用者本位で権利性
を確保する。そして、個別性を尊重し、介護の社会化を進めていくといった介護保険
制度の基本理念に反しないような見直しということを十分留意する必要があると思
います。
 なお、給付や自己負担の見直しに関しましては、事務コスト等の経費、また現場の
事務負担、実務を行う上での公平な取扱い、現実に行えるという実際の制度の現実性
といったことにも留意すべきだと考えております。
 以上です。

○山崎部会長 ほかに。
 齊藤委員、どうぞ。

○齊藤(正)委員 前回、欠席したものですから、どういうなりゆきになっているの
かわからないところも結構あるのですが、幾つか気になったというか、意見を言わせ
ていただきたいと思います。まず1点は、9ページの複合型サービスのところは、否
定するわけではないのですが、「訪問看護ステーションが経営状態が悪く」というの
は、別に訪問看護ステーションだからではなく、他のサービスでも小規模なところは
大変な思いをしているので、ここはもっとうまい書き方はないのだろうかと思います。
 それから、先ほどリハビリ前置というのは困るというお話がございましたが、逆に
ないと私は困ります。というのは、以前にもプレゼンテーションさせていただきまし
たが、そもそも介護保険の第4条には「進んでリハビリテーションを」という言葉が
あるにもかかわらず、今までしっかりした位置づけがなかった。それを明確にしてほ
しいということと、介護保険制度が始まるときに、リハビリ前置の考え方で介護保険
制度はいくんだという話を聞いたので、私は介護保険の仕事を今までしてきました。
ここは非常に大事なところです。
 前置になったら何でもリハビリテーションなどということにはならないように制
度をつくっていくべきで、リハビリテーションを適時に適切に提供することがどれだ
け大事なことなのかということを国民にわかっていただくという意味ではあえて入
れてほしいというのが私の意見です。
 リハビリテーションに関しては、部会をずっと重ねていくごとに新たなサービスを
どのようにつくっていくのか、創設していくのかということが大事だと思っていたの
ですが、現時点では、既存のサービスをどのように有効活用していくかということが
前提にあって、できるだけ支出もかからないような取組みをしていくということがま
ずは大事なんだろう。それから新たなサービスなのではないかと思っています。
 ですから、何か所も8ページ、9ページ、10ページ、どこにでも現存するサービス
をうまく使うんだという文言が入ったことは非常に評価しています。どういうことが
制度改正しなければならないことで、どういうことは制度を改正しなくてもできるこ
となのかを、是非その辺りのところをこれから検討することに関わりたいと思いまし
た。
 17ページ、認知症サポート医のことが出てきますが、私自身も認知症サポート医な
ので非常に悩むときがあります。今までは利用者と認知症サポート医としての個別の
関わりというのはないというか、できないような形だったので、例えばそれが直接そ
ういう方々をみられるようになるとすれば、それは制度の改正が必要なのか、そうで
なくてもできることなのかということは是非知りたいと思います。
 22ページに区分支給限度額の訪問看護のお話が出ていましたが、実際にどれぐらい
のエビデンスがあるかどうか、データがあるかは私もつかんでいないんですが、通所
リハビリを使うような人が通所介護にというような、通所介護が今たくさんあります
から、本来ならば通所リハを使うような人が通所介護になってしまっているというケ
ースはないわけではないんです。ですから、区分支給限度額、以前にもお話ししたと
思いますが、リハビリテーションということも関係はあることだと、看護だけではな
いのではないと思います。
 しつこいようですが、リハビリテーションに関しては、高齢者介護研究会で、これ
から大事なのは介護予防とリハビリテーションだということが言われ、そして高齢者
リハ研究会ができて、そこでリハビリテーションの提供手法についてずっと話し合い
をしてきたところです。是非その火が消えないように、そこの部分はしっかり位置づ
けて、私は団体の代表として出ているわけではないので、サービスを提供する側、さ
れる側、両方考えてもリハビリテーションの位置づけというのをちゃんとするのが大
事だと思っています。
 以上です。

○山崎部会長 では、土居委員、お願いします。

○土居委員 今、こちらに出されている案で基本的にいいのではないかと思っており
ます。できれば今日おまとめいただきたい。時間をかければ議論が深まるかというと、
委員の皆様はそれぞれのお立場がもう既に定まっておられるわけでして、もう意見は
ある意味でどなたがどういう意見を言うかということは予想ができるというレベル
であるということですので、あとは書きぶりの問題、特に部会長に是非一任したいと
思います。
 ペイ・アズ・ユー・ゴー原則の話がありましたけれども、勿論、政権批判をするの
は自由ですし、簡単なんですけれども、この審議会はあくまでも厚生労働大臣の諮問
機関なわけであります。ですから、意見書としてまとめる際にはさすがに政権として
閣議決定しているものを踏みにじるようなことは意見書としては言うべきではない
し、書けないだろうと思いますので、基本的なトーンは今の案でいいと思います。
 あと、公費の話なんですけれども、勿論、2015年、2018年というところを考える
ならば、まだまだいろいろなフリーハンド、自由な絵が描ける可能性はあると思いま
す。消費税の増税とか、ほかのいろいろな方法で公費の財源を捻出するという可能性
はあると思うんですが、あいにく、天からお金は降ってこないわけでありまして、公
費負担といえども、国民は税金で負担をするということなので、そういう意味では保
険料負担、利用者負担、それぞれ並べながら考えるということは必要で、今の今年11
月にまとめるということになるということであるならば、ペイ・アズ・ユー・ゴー原
則があるということは踏まえざるを得ないだろうと思います。
 そういう意味では、先ほど結城委員、吉田委員の代理の方もおっしゃっていました
けれども、2015年、2018年を見据えてもう少しいろいろな制約を取り除いたところ
で、どういうことが介護保険としてできるかということは、また別の機会に議論する
場があればいいなとは思います。
 あと3点だけどうしても是非修文をお願いしたいと思っているところを申し上げ
させていただきたいと思います。まず、6ページなんですけれども、これは前回私が
申し上げたところで、入れていただきたいと言いながら、結局はまた削除になってい
るので、また入れていただきたいという要望を申し上げたいと思います。「介護報酬
改定により」というところを強く明記していただきたいというのが1点目であります。
 同様に24ページ、これも前回私が申し上げたところなんですけれども、上から4
行目、「本来的には」というのは、削除していただきたいということを申し上げまし
たが、また入っているので、是非削除していただきたいということを申し上げさせて
いただきたいと思います。
 最後に1点なんですけれども、前後して恐縮ですが、20ページのところの利用者負
担の話は、当然利用者負担を入れることに対する反対意見があったということは承知
しておりますけれども、全く選択肢を来年の介護報酬改定のときになくすというよう
なことだと、公費負担がペイ・アズ・ユー・ゴー原則で制約がある中で、一体、介護
給付の充実を図る上でどういう財源が考えられるのか。
 勿論、真っ先に利用者負担を挙げるということに対しては、当然反対意見もありま
すし、私としてもほかのいろいろな方法を考えた上でどういうほかの方法があるかと
いうことは模索すべきだとは思いますが、財源が全く見つからないけれども、給付だ
け拡充するというわけにはいかないので、そういう意味では利用者負担という選択肢
がそこにあって、これを使うのか、使わないのかというのは介護報酬改定、介護給付
費分科会の方でより深く御議論いただくということにすればいいのではないかと思
っております。
 以上です。

○山崎部会長 桝田委員、どうぞ。

○桝田委員 ちょうど今発言がありました6ページの「介護報酬改定により」という
文ですけれども、私はここは消していただきたい。今日ここを確認しまして、消して
いただいて安心したところなんです。というのは、後の方にこの議論というのはきっ
ちり書かれています。ですから、ここの前提条件は今の条件だけを述べて、後の議論
の方に持っていくという形でいいと思うんです。
 今日、とりまとめの全体の部分の中で、内容というよりも、表現上の問題で少し気
になる点を申し上げていきます。9ページのところですけれども、頭の2行目、「医
療・看護ニーズの高い」という「看護」という言葉がここに入ってきました。でも、
この文章全体の流れから言うと、医療ニーズというとらえ方で統一すべきではないの
か。というのは、介護保険と医療保険、医療の治療の方との違いというのは、医療ニ
ーズがある方の、いわゆる主役は訪問看護師さんなり看護職員さんなりなんです。実
際に医師の指示の下で看護職員さんなり訪問看護師さんなりが動いているというの
が介護保険の世界ですから、医療ニーズの言葉で統一しておくべきではないのか。で
すから、ここは医療ニーズだけでいいのではないかと思います。
 その関係で言いますと、22ページのところで、赤い方の文字の文の真ん中の段ぐら
いで「訪問看護」の言葉がずっと続いています。特に「訪問看護」云々というので、
「訪問看護」という言葉が表現上3回出てくるんです。3回ここで余り「訪問看護」
「訪問看護」「訪問看護」というのは適切ではないのかなと。真ん中には「医療ニー
ズ」に変えた方が文章上すっきりするのではないかと思います。
 もう一つの部分で25ページの表現の中に、医療的ケアの問題、介護職員が行うと
いう文に、最後に「あわせて、介護職員の処遇の改善にもつなげていくことが期待さ
れる」という言葉が消されていますけれども、介護職員が研修を積んで技量を高めた、
そのときに評価として給与アップなり処遇改善につなげてあげる。介護職員全般の処
遇改善というのがこの中でかなりうたわれています。ですから、この文章も残してお
いた方がいいのではないか。いろんな形でキャリアラダーの1つとして取り上げてあ
げるというのも方法の1つと思います。単に処遇改善交付金だけとか、介護報酬だけ
ではなくて、全般的に見ていく意味においても必要ではないのかなと。
 言葉の問題で、先ほど勝田委員の方から家族の問題、養護者という言葉が出ました
けれども、法律用語的にはそうなっていますけれども、文章から言うと家族等ぐらい
の表現にした方が違和感はないのではないかなと思います。言葉の問題は大体そこら
ですね。
 あとは内容的な変更の部分ではないんですけれども、30ページから「地域にニーズ
に応じた事業者の指定」という問題。1つの流れとして、地域主権の考え方から言う
と、こういうふうな考え方になっていると思うんですけれども、それを判断する意味
ではなくて、ただ、1つ懸念されることは、ここで介護保険が日本全国均一の介護サ
ービスを提供するという部分で始まったものが、地域格差が生まれてくる可能性があ
る。それだけはある意味ではここで方向を、かじを切って変えれば、ある意味では仕
方がないことが起こってくるということが危惧される。別に意見反映も必要ありませ
んけれども、議事録だけ残していただけたらと思います。それだけでございます。

○山崎部会長 ほかに。
 三上委員、どうぞ。

○三上委員 6ページの「介護報酬改定により」を削っていただいたのは、削ってい
ただいたままで私もいいと思っています。
 医療ニーズに統一すべきというお話でしたけれども、医療ニーズは看護サービスが
すべて医療ニーズを表していないので、やはり使い分ける方がいいのではないかと思
っております。
 15ページの療養病床の報酬の変更の問題は、先ほどどなたかおっしゃっていました
ように、撤回の方がわかりやすいのではないかということで文言を変えていただけた
らと思います。
 17ページの認知症サポート医のところですが、1つ目の○で、先ほどお話がありま
したように、「より一層の活用を図る」と書いてあるんですが、現在、評価が全くな
いために活用がされないということなので、何らかの形で評価をするということで一
層の活用を図るというような形にしていただきたい。まだ、介護報酬にも何も診療の
中でも全く評価されていないので広がっていかないのだろうと思いますので、是非そ
うしていただきたいと思います。
 22ページでお伺いしたいのですが、1番上の○に要介護認定について介護給付費分
科会などにおいて十分議論されることが望ましいと考えると書いてあるんですが、こ
れは以前に介護給付費分科会で要介護認定の問題を取り上げてくださいと非常に強
く申し入れたときに、事務局あるいは座長の方から、所掌分掌に記載されていないの
で介護給付費分科会では要介護認定は検討できないんだというようなことを言われ
ました。
 今回、こういう書きぶりになっているということは、所掌分掌の変更等を行われた
かどうかということを少し伺いたいし、もしそうでないならば、統一した書きぶりで、
ここではできない、介護保険部会でやるんだとか、どこそこでやるんだというような
書きぶりにしていただきたいと思います。
 23ページの情報の公表制度は手数料の事業主負担を外していただくということで
ありがたいんですけれども、2つ目の○のところに、指導の一部を指定法人に委託で
きるようにするべきであると書いてあるんですが、この指定法人というのは事務局案
として出てきているんですけれども、例えば医療保険であれば医師会とか、いわゆる
公益法人というイメージがあるんですが、ここで言う指定法人とはどのようなものな
のか。逆に言えば、今まで調査あるいは情報公表に携わっていたNPO法人などのよ
うなものを想定されていないかどうかということを事務局にひとつ伺っておきたい
と思います。
 33ページ、これは前回も少し質問をさせていただいたんですが、お答えがなかった
ので。多床室に関する給付範囲の見直しで、1つ目に減価償却費を保険外給付の対象
外とする見直しが必要と書いてあるんですが、これについては、前回申し上げました
ように、介護保険法の48条のところに、食費・居住費については既に外すと書いて
あるので、この中では本来減価償却費としても含まれていないのではないか。今もし
この中で一部負担をするということであれば、現在、法律に違反して介護給付費とし
て居住費を支払っているのかどうかということがございます。
 これは17年の介護給付費分科会での議論の議事録を見たんですけれども、田中委
員が土地の問題とか、土地代が高いところでは一律にはできないのではないかという
ような話があったので、結局は光熱費と減価償却費だけにして、それを外すんだとい
う話に決まったと経過が書かれているんですが、現在、どういう考え方になっている
のかということを少し確認しておきたいと思います。

○山崎部会長 ただいま質問が幾つかありましたので、お答え願います。

○菱川介護保険指導室長 介護保険指導室長でございます。指定法人の関係で御質問
がありましたけれども、平成17年の制度改正により、市町村では指導事務の一部に
ついて、既に受託法人制度が運用されております。それと同様の仕組みを都道府県に
おいても行うということで、指定法人の十分な的確性、具体的な要件につきましては、
今後、政令なり省令で具体的に規定することになりますけれども、基本的には各都道
府県がその要件に沿って指定をしていくということになります。
 具体的に事務の一部を委任する場合でも、当然行政処分を伴うような監査部分につ
いては適用除外でございます。いずれにしましても、委任に当たりましては、この部
会でも、都道府県が一定の関与を持つような仕組みを検討すべきではないかという御
指摘もいただきましたので、そうした視点も十分踏まえながら検討していきたいと考
えているところでございます。

○古川介護保険計画課長 多床室の室料相当分についてですけれども、ここにつきま
しては、17年の見直しのときに居住環境を考慮いたしまして、光熱水費相当分を居住
費とし、保険給付から切り分けたという整理の下に法律との整合性をとっているとい
うところです。

○三上委員 そうすると、多床室の減価償却費はある程度想定して給付しているとい
うことですか。

○古川介護保険計画課長 現時点ではその分も含めて保険給付でカバーされており、
そこが個室との関係においてバランスを欠くのではないかという御指摘があるとい
うところです。

○三上委員 その説明がおかしいのは、以前の17年の介護給付費分科会では、幾ら
という積算ができないので減価償却費と光熱費に限るということにした。ですから、
基本的には減価償却費が0というふうな形で法律上の整合性をとったというふうに
理解しているんですけれども、そうではないのでしょうか。

○古川介護保険計画課長 交付金化したときには積算は明確ではないものの、室料部
分について自己負担をいただいているユニット同様の金額を多床室についても交付
金額とするということにいたしましたので、交付金とした以降の取り扱いにつきまし
ては、支給される金額が同じなので、同じ取扱いにする方がバランスはとれるのでは
ないかという考え方です。

○山崎部会長 川合委員、どうぞ。

○川合委員 私、前回の介護報酬分科会でも、あるいは委員になる前にいろんな方に
お聞きしましたけれども、62年の試行事業の19万円から制度発足の20万円に老人保
健施設がするとなったときの1万円の積算根拠は何かとお聞きしたときに、ありませ
んと明確におっしゃったんですけれども、今の答弁では介護保険の下ではそれは変わ
ってありますという御返答なんですね。
 介護保険給費分科会で私はそれをお聞きしますよ。老健の積算根拠。20年さかのぼ
って19万から20万になった積算根拠はあると現在の課長はおっしゃっているけれど
も、さかのぼって答弁いただきたいと質問してもいいんですか。

○古川介護保険計画課長 20年前の経緯は私の勉強不足で把握をしておりませんが、
多床室の交付金の金額については、ユニットと同様になっているということを申し上
げたということです。

○川合委員 そうしたら、もともとはなかったけれども、新たに始まるときには積算
根拠があるという御主張なんですね。

○古川介護保険計画課長 補助金から交付金に見直しをした段階において、ユニット
あるいは多床室かかわらず同額を対象交付金額として定めているということです。

○川合委員 わかりました。その認識の下で介護給費分科会において質問させていた
だきます。

○宇都宮老人保健課長 老人保健課長でございます。要介護認定についてのお尋ねが
ございましたが、認定そのものについて廃止とかそういう大きな制度改正については、
介護保険部会の方になりますが、こちらに書いてございますような、こういったある
ものについて要介護を適切に評価できているかというような給付に関わるようなも
のについては給費分科会というような整理でございます。

○三上委員 前回は要介護認定の見直しに関して、見直しのことについて給付費分科
会ではやらないのかと聞いたら、ここには所掌分掌に書かれていないのでしないと言
ったんですけれども、今のは違う答えのように思うんですけれども、どうでしょうか。

○宇都宮老人保健課長 以前の議事録というのは確認しておりませんが、要介護認定
の制度そのものの見直しという解釈だったのではないかと思われます。

○三上委員 違います。また議事録を確認していただいて、これは認定の見直しに関
することが突然出てきたに、突然出されてどうなのだと、ここで議論しないのかと質
問したときには、見直しに関してはここの所掌分掌に書かれていないので違うと言わ
れたので、制度そのものではありません。いわゆる認定のやり方についての議論をこ
こでしないという話をされたので、今の意見とは違うと思います。

○宇都宮老人保健課長 いずれ議事録等確認させていただきたいと思います。

○千葉認知症・虐待防止対策推進室長 認知症室でございます。齊藤正身委員からサ
ポート医は個別の関わりがなかなかないということで具体的にどのようにしていく
かということについて制度改正事項になるのかどうかという御質問がございました
が、これにつきましては、基本的に通知レベルで決まっている話でございますので、
運用上の話にはなります。
 ただ、この部会におきましても、複数の委員からサポート医の機能等につきまして
は、御意見等ちょうだいしておりますので、そういった点も踏まえながら今後考えて
いきたいと、かように考えております。

○山崎部会長 葛原委員、どうぞ。

○葛原委員 私の方からは委員提出資料として、41ページのところに3点書かせてい
ただきました。後ろから3枚目です。これはいずれも今日の意見の素案を見ますと、
取り入れてくださっているので非常に御礼申し上げます。
 ただ、理由を何も書いていなくて箇条書きなので、多少意見として中身を申し上げ
ますと、家族介護者への支援の在り方として、1つは家族介護を当てにしないような
制度にすべきである。これは本文に取り入れていただいていますし、レスパイトとは
別な救急的な預かり、その2つはいずれも入れていただいているのですが、これを書
きました理由なんですけれども、日本で家庭介護というとどうしても家族の支援を当
てにしていますけれども、現場で見ていますと何が起こっているかというと、結局老
人の介護のために若い人が仕事を辞めるわけです。仕事を辞めると親の年金で生活す
るわけです。そうしますと、親が亡くなったとたんに若い人はみんな生活できなくな
ってしまうんです。収入がなくなる。
 だから、結果的にはいつまでも親に生きてもらっているような形の、要するに死ん
でも届けないというようなこともそういうことを背景にして起こっているという、一
種の社会不安の原因にもなっているということで、私は基本的には介護というのはた
とえ在宅の介護であっても、家族の支援は10であって、基本的には社会が支えると
いう仕組みにしていかないと、現在の若い人と同居している老人もそうですし、先ほ
どどなたかおっしゃっていましたが、1人暮しあるいは老老介護の老人がいる中では、
家族の労働力というか介護力を当てにしたものは長続きしないというぐらいに思っ
ているということです。
 もう一つは、実際に私どもが在宅の方たちを見ておりまして非常に困るのは、家族
が病気になったとき、あるいは家族が急にどこかに行かなければいけないときに、そ
の老人をだれが預かるかということで、緊急に今では病院に入院していただくことも
あるんですが、別に病院に入院する必要がない人が病院に入院しているわけで、これ
は今後24時間の介護ということを考えた場合には、是非どこかでそういう方を家族
が介護できなくなったときに預かる施設というのを是非確保していただきたいとい
うことで、これは中に取り入れていただいておりまして、非常にありがたいと思って
います。
 もう一つの2号保険者のことも何回か申し上げて、今回本文に取り入れていただい
ていますが、同じ半身不随になっても、脳卒中でなったら介護保険が受けられて、階
段から落ちて頭をけがしてなったのは受けられないとなると、なぜこうなんだなどと
現場ではよく聞かれることですので、是非これは将来的には対象を広げるか、こうい
うのを撤廃するという方向でやっていただきたいと思っております。
 今日が最後になりそうですので、私はこの10年前に介護保険ができて非常に在宅
も含めて介護というのは明るくなったと思いますし、皆さんが非常に利用して、これ
ほど役に立った法律はないというので、是非これは今後も安定的に育てていただきた
いと思っているんですが、それを存続させるためにこの40年間私は医療の現場で働
いておりまして、医療崩壊というのを現実に目にしておるんですが、それはなぜこう
なったかというと、財力、お金のことと、人的資源ということをきちっと考えずに利
用者のサービス要求だけがどんどん大きくなったということは非常に背景にあった
と思うんです。そういう点で、人材の養成ときちっとした人材への手当ということを
やっていくことと、どれだけお金があるかというそこを考えながらサービスを利用す
るということをしていかないと、歯止めなく要求だけ挙げていけば、そのうち介護崩
壊ということが現実の問題になるのではないかと思いますので、お金をどうするかと
いうことと、人材をそこに定着させるという2つのことを考えながらサービスを上げ
ていく、利用者の要求を反映させていくということを是非定着させていただきたい。
または、それに関しては是非ここになるのか、政府になるのかわかりませんけれども、
納税者、利用者あるいは国民に対してそういうことを一種の教育的な宣伝というのも
続けていただきたいと思います。
 以上です。

○山崎部会長 一通り。いつも後になって申し訳ありません。
 井部委員、お願いします。

○井部委員 私は手短に申し上げたいと思います。1つは複合型サービスについてで
す。9ページに複合型のサービスという項目がありまして、前回の介護保険の改定の
ときに一サービスが一事業者というのが非常に問題ではないかということを議論し
たことがありまして、今回の改定の段階で複合型サービスという発想はとても高く評
価しているものであります。ここに複合型のサービスの幾つかの例示がありますけれ
ども、複合型のサービスで最も必要だと思いますのは、訪問看護と訪問介護の一体的
な提供というものが重要だと思います。それを複合型サービスの一類型としての創設
を明記していただいた方がいいのではないかと思います。
 ここでは2つ目の中に入っていますが、訪問看護と訪問介護、これが一体的に提供
できる仕組みが制度として実現すべきだと思っています。すべての地域で24時間の
巡回型がやれるとは限りませんので、人口密度の低い、あるいは移動に時間がかかる
ような地域では難しいわけであります。
 そうした地域の利用者にも、在宅療養の選択肢を増やすために、訪問看護、介護に
複合型の類型は機能するのではないかと思います。医療依存度が高く、例えば体重が
重いとさまざまな理由で1人では訪問が無理で複数名の訪問が必要なときがあるわ
けですけれども、このようなときに看護職員と介護職員が一緒に訪問して、利用者の
状態に併せて役割分担をしてケアを効率的に実施できるようになると思います。
 訪問看護と訪問介護が別の事業所から訪問した場合には、連携を密にしなければ同
じようなサービスを提供してしまったりするわけですので、事業所が1つであればサ
ービスの重複をなくし、看護と介護のそれぞれの特性を生かしたケアを提供できると
思います。この複合型サービスの一類型としての明記をしていただければと思ってい
ます。
 22ページの先ほど指摘がありました区分支給限度基準額についてですけれども、私
は書き込みを強めていただいて、訪問看護は区分支給限度基準額の枠外にすべきとい
う意見があったということを明記していただきたいと思っております。
 同じ9ページの上に医療の次に看護を入れていただいて、先ほど三上委員の見識あ
る説明をいただきましたので、理解していただいているのですが、看護はイコール医
療では勿論ありません。看護は法律によりますと「療養上の世話」と「診療の補助」
という業務がありますので、その意味では医療、看護というふうに入れていただいた
ことは支持したいと思います。
 以上です。

○山崎部会長 手短にお願いいたします。
 冨山参考人、お願いします。

○冨山参考人 3点お願いしたいと思うんです。まず22ページの情報公表制度と指
導監督の2つの目の○の最後の修正箇所でございます。「その際は」の次を都道府県
に新たな負担が生じないよう、必要な財源については、国において措置されることが
必要であるとの意見があったとしていただきたいと思います。
 2点目でございますが、30〜31ページの地域ニーズに応じた事業者の指定について
でございます。31ページの1つ目の○になりますが、ここのところの居宅サービス等
の指定につきましては、地域の実態に応じた介護サービス提供基盤の整備を行ってい
く上で、事業者の指定にあたっては、保険者である市町村の意向が十分尊重される仕
組みを検討していくことが必要であると考えています。事業者指定にあっての調整事
項や事務負担の増大も見込まれることから、市町村や都道府県の意見を踏まえ、指定
権限の見直しも含めて検討していく事項であると考えています。
 3点目でございますが、32ページ、低所得者への配慮についてでございます。4つ
目の○、介護の負担能力の勘案についてのところですが、施設入所者の補足給付につ
きましては、保険者によって取り扱いに違い、差が生じることが想定されることや、
正確な資産把握が困難と考えられることから、保険者の意見も十分踏まえていただい
て、慎重な検討が必要であると考えております。
 以上でございます。

○山崎部会長 石田参考人、どうぞ。

○石田参考人 報告書案について、保険者の立場から特に必要だと思われる事項につ
いて幾つか意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず最初に、今回の改正の中核は、要介護高齢者を地域で支えるための体制の整備、
いわゆる地域包括ケアといったシステムの構築であるということでありまして、これ
は今回の改正の中でも特に重要であろうと思うわけであります。
 是非国ではこの地域包括ケアシステムというものについて、早期に実現するという
強い決意を持って地域のためにこういった改正を確実にやっていただきたいという
立場でおります。
 また、幾つかの個別の事項について少し述べさせていただきたいと思います。先ほ
ど少し議論がありました「介護報酬の改定により」という表現を削るかどうかであり
ますけれども、基本的には保険料の値上げにつながるということを考えれば、「介護
報酬の改定により」という表現はできたら削除していただけるとありがたいというよ
うな立場であります。
 24時間対応の定期巡回・随時対応サービスの創設については、その方法に工夫があ
るということは必要であると思われますが、地域全体で支える方向性に極めて合致し
た新しいサービスであるという観点から、評価したいと思います。実施の際には、是
非地域の実情に配慮した方法が望まれることから、現場の市町村の意見をよくお聞き
いただき、効果的なサービスとなるよう御配慮いただきたいと思うわけであります。
 要支援者、軽度者への生活援助というものについては、重度化を防止する観点から
も給付削減することは適切ではないということについては重ねて述べておきたいと
思います。家族支援の在り方については、極めて常用な課題であると考えており、実
質的に高齢者の在宅生活を継続的に支えているといった観点からも、今後検討すべき
ではないかと考えております。
 また、介護療養病床の取り扱いについては、社会的入院の解消や利用者にふさわし
いサービスを提供する観点から、既に廃止が決まったというものであり、介護保険事
業計画においても、廃止を前提として進められてきたものであります。再編が進んで
いないというのであれば、むしろ再編を促進させるという施策を強めることが必要で
あると思うわけであり、今後の介護保険事業計画に大きな影響を与えるという問題を
生じるわけであるため、引き続き介護療養病床の廃止方針は堅持していただきたい。
やむを得ず一定期間猶予するとしても、その期間は最小限度にとどめていただき、そ
の間、新規の指定を行わないといった配慮をしていただき、計画策定への影響は最小
限としていただきたいと思うわけであります。
 ケアプランの作成への利用者負担の導入については、慎重に検討していただきたい
と思います。財政安定化基金を保険料の軽減に活用するということについては、保険
料の水準が5,000円を超えるという状況であることを踏まえれば、積極的に行うとい
うことが必要であろうと思っております。高齢者の負担能力を勘案し、所得に応じた
負担を求めるということについては、ある程度はやむを得ないと判断しております。
 多床室への給付範囲の見直しについては、在宅とのバランスを考慮すれば利用者の
理解も得られるのではないかと判断しているため、進めていただきたいと考えており
ます。
 最後に、介護保険制度は、これまで高齢者への安定した介護サービスの提供のため
に一定の役割を果たしてきたと思い、高く評価しているという立場でございます。
 今回の改正では、給付の自然増や政策的給付増などにより、高齢者の保険料がいよ
いよ5,000円を超えるということが確実という中で、地域包括ケアのための具体的な
サービスの導入を図るなど、第5期の介護保険事業計画期間における地域の介護体制
を少しでも進展させるというねらいがあるものと理解しております。
 しかし、基本的に負担増や給付の削減など、痛みを伴うことにつながることから、
改正内容を現場で実施しようとする際には、丁寧に説明を行い、理解を得るというこ
とが重要であると思うわけであります。
 こうしたことから、今回の改正事項については、これまで以上に保険者での準備期
間や地域住民への周知期間の確保といったことが必要であるため、是非こういった点
については国において配慮いただきたいと思うわけであります。
 以上でございます。

○山崎部会長 いずれ一旦休憩をとりたいと思いますので、手短にお願いします。
 では、北村委員、どうぞ。

○北村委員 ありがとうございます。見直しのまとめの方向としまして、先ほどもあ
りました、もともとの創設時の理念であります利用者の尊厳、自立支援、サービスの
選択、介護の社会化。こんなところが当然生きているものと思っておりますし、そう
あるべきだと思った次第です。そんな中で、当然財源の議論はあると思いますがまず
は第5期だけの部分ではなくて、終わりの方のとりまとめにしましても、もう少し
2015年、2025年を見込んだようなばら色では当然ないと思いますが、そんな方向性
を示したようなまとめ方というのを是非部会長にもお願いしたいと思った次第です。
 そんな中で、2つだけ質問でございます。18ページの中段の家族介護支援(レスパ
イト)のところでございますが、これは以前8月23日に示されましたお泊りデイと
か、その辺の内容も含めて緊急的な措置ということで今後当然先行事例などを参考と
して慎重に検討する。検討されるというのは今後どのようにされるかという内容を少
し御説明いただきたいと思います。
 もう一点は、31ページ。これも上の段のまた書きのところでございますけれども、
地域密着サービスの指定と居宅サービスの指定。それは当然協議をしながらというこ
とで下の方の3行目です。介護保険事業の策定及び達成に当たり支障がある場合と判
断した場合には、指定を拒否できる仕組みを導入することを検討すべき。今、居宅サ
ービスの方は自由にそれぞれ指定して、一定期間内で指定をいただけるという状況で
すが、これによって逆にそういった参入を抑制されるのか、新たな形で規制と考えて
いらっしゃるかというところでどういう意味があるのかと御説明を是非いただきた
いと思います。
 その2点、よろしくお願いします。
 さまざまに御議論があって、確かに全員の合意というのは勿論ないと思っておりま
すし、それを求めることは難しいと理解しておりますけれども、議論の全体として制
度の持続性、当然量の拡大、都市部の超高齢化というところは課題であると思ってい
ます。もし財源の確保が困難なことがある場合に、当然今までも制度の指定基準とか、
人員配置基準とか、質の担保のために強化すべきという議論はあると思っております
けれども、その質を低下させない程度の範囲において、規制緩和を考えていただくこ
とや、自主的な基準に委ねるというようなところの工夫をしていただくことを要望い
たします。財源がなくてもさまざまな工夫、効率化ができ、またその幅が広がってき
て、利用量増加を保険料に反映しないということの節減の効果が生まれると思ってお
ります。是非そんなところも今後の議論の中で考えていただきたい。
 これで全体の議論と報告の中で国民がこの報告書を見てわかりやすくって、これで
介護、老後は安心だなというような方向はすべては書けないと思っておりますけれど
も、そのようなとりまとめできることを望んでおります。
 以上でございます。

○山崎部会長 橋本委員、どうぞ。

○橋本委員 27ページの地域係数のことであります。介護報酬における地域係数につ
いて発言したのは私だけでありますので、ここにお取り上げいただけたこと、大変あ
りがたいと思っております。
 ただし、地域係数のことは3段下のところにありますように、都市部の介護従事者
の賃金引き上げが緊急の課題です。都市部が何しろ非常に困っているということであ
ります。ここの解消のための地域係数ということでしか解決できません。私は総報酬
制とのリンクで申し上げたつもりではなかったのであります。総報酬制については強
い反対がある、それだと地域係数についての問題がはっきりしなくなってしまう。総
報酬制とは別に地域係数に問題が非常にあるということで、そういう表現をいただけ
るとありがたい。そんなふうに考えています。
 以上です。

○山崎部会長 木村委員、どうぞ。

○木村委員 今日、資料を提出させていただいておりますので、それを中心にお話し
したいと思います。
 まず、素案の20ページに前回お話、お願いいたしました利用者負担導入の反対の
意見が多いということを上に挙げていただいたこと。今日、皆様方の意見がないとい
うことはこの方向でいいということであるということで、ありがたく思っております。
 ただ、下から2つ目の○のところには、利用者や事業者への影響を危惧する強い意
見があったとありますけれども、私は強い反対意見があったと入れたいということで
あります。また、19日からの動きでございましたが、我々日本介護支援専門員協会の
支部は43都道府県にありまして、ここに24支部から反対決議の文章が届いています。
こういうことばかり言ってもしようがないので、提出資料の3ページをごらんいただ
きたいと思います。この利用者負担導入に関してのアンケートを11月18日の17時
〜11月22日の正午までウェブアンケートを取りました。これは利用者負担導入に対
して賛成か、反対かを問うのではなく、どれだけ利用者さんに影響があるかというこ
とを会員から聞いたものであります。ですから、賛成、反対を問うたということでは
ないことをまず御理解いただきたいと思います。
 また、518件、この後にすべて日本介護支援専門員協会のホームページに公開させ
ていただきます。集計するよりも1人1人の介護支援専門員がこの項目に関して、こ
のことに関してどう影響があるかということを切々と語っているということであり
まして、33ケースとりあえずここに出させていただきました。
 この短期間において、新聞等に載って多くの現場の介護支援専門員がもっと声を上
げたいということでありますので、この後、まとまった後に国会等にもし上がるとし
ても、徹底的に導入の反対をしたいと思います。なお、公正性を欠いてはいけないの
であえて言いますが、後でごらんください。4ページ、6ページ、16ページを見ます
と、利用者負担導入が入りますと、身が引き締まるとか、サービス計画作成にかかる
意識が高まるという声がある一方、同じ人が自己主張型だとか、権利擁護の高い人と
かの要求が高まって、要求を飲まなければいけない等々の精神的負担が増えるとか、
御用聞きケアマネになってしまうとか、要するに公平なケアマネジメントができなく
なるという声が、身が引き締まると言っても、一方そういう弊害がある。特に大きく
感じているのは、利用者のサービス量が必要なところからカットしなければいけない
等の声がほとんどであります。ですから、ここのところをこの後、政策にどう反映す
るかということはありますが、影響度がかなり大きいと思いますので、このことは反
対ということでありまして、よろしくお願いいたしたいと思います。
 なお、先だって終わりに橋本委員から要支援と要介護の行き来する実態についての
ことがありましたので、これは報告だけにさせていただきます。これも1枚ぺらで
我々が持ち込んだものですから、白いページになっておりますが、アンケートの報告
ということで、昨夜まとめたもので、数字は間違っていないと思いますが、表記等が
なかなかわかりにくいことになっているかと思います。少しこの報告の時間だけ許し
ていただきたいと思います。どう見たかと言いますと、過去3回の要介護認定の結果
を見たときに、要支援から要介護、そして要支援と動いた形。また、要介護から要支
援に動いて、要介護にまた戻っているということを会員に聞きました。これも11月
20日土曜日18時から昨日の正午までの短い時間に321件の回答があって、そのはず
れ値等々をカウントして見た結果、表紙の一番下にあります289名の介護支援専門員
を通して8,996名の利用者の像を見たものであります。簡単に申し上げます。
 裏をごらんいただきたいと思います。5.を見ていただきたいと思いますが、これ
は何を示しているかというと、今ほど言ったところで行って来てで見たときに、要す
るに要介護度の変更が今説明したのであったのが8,996名のうち8.9%あります。ま
ずこれを押さえていただきたいと思います。この8.9%の中で、先だって問題になっ
た利用者ベースでケアマネジャーが変わったか、変わらないかということを見たもの
であります。そのまま右側の6.をごらんいただきたいと思います。
 今言った8.9%、805人の中でケアマネジャーが変わったか、変わらないかというと
ころを見たときに、利用者ベースの右側を見たら、68.6%の人はそのままケアマネジ
ャーが担当し、地域包括支援センターが委託しているというふうに、利用者ベースで
見たときにこういう状況であるということであります。なお、それは変更しなかった
理由は、下にあります。利用者の意向というのは52.2%があり、利用者の心理的負担
というのは46.2%がある。ほかにも理由があることはここに記載させていただいてい
る。こういう現状であります。ですから、ここでどういう政策提言をするかというよ
りも、この現状等を踏まえてどう仕組みを考えるかということを事務局で考えていた
だければと思います。
 なお、ここを借りて我々の会員がこれだけスピーディに情報を集めてデータを出し
たということに、会員にここで発表したということで報告ということにさせていただ
きます。ありがとうございました。

○山崎部会長 では、岩村委員、どうぞ。

○岩村委員 恐らくこの後、休憩だと思いますので、簡潔に申し上げたいと思います。
 今日、事務局の方で出していただいた意見でありますけれども、先ほど来、議論が
ありましたよう、閣議決定でペイ・アズ・ユー・ゴーということが決められてしまっ
て、言わば政治的に財源を調達する道が閉ざされている中で、事務局の方が皆様の御
意見を聞きつつ、非常に苦心をされて重点的に今後整備していく方向というものを出
していただいたということで、全体としては意見の考え方でとりまとめるということ
でよろしいのではいなかと考えております。
 今、木村委員の御発言がありましたけれども、私自身はやはりケアマネジメントの
ところについても、利用者負担というのは入れるべきではないか。この点については、
既に地域包括ケアの研究会においてもその理由等は述べられているところであって、
そういう方向で今回考えざるを得ないのではないかなと思うところであります。
 個人的には、案が出てから幾つか申し上げて事務局にも申し上げたところはあるん
ですが、取り入れていただけなかったところもあり、取り入れていただいたところも
あるんですけれども、先ほど申し上げたように全体として見たときにはこれでよろし
いのではないか。
 あと、最後、今日、いろいろ御意見等がありましたので、幾つか多分修文等の必要
というのは当然あるだろうと思いますけれども、これについては私個人としては部会
長に一任ということで今日とりまとめるというのがよろしいのではないかと思いま
す。ありがとうございました。

○山崎部会長 あと私からも一言発言させていただきたいと思います。これは委員と
してでございます。
 この間、私は個人的な意見は一切控えてまいりましたが、ただいま橋本委員の御意
見の中で、介護報酬の総報酬割に関して、地域ケースの見直しと絡めて書いてあるわ
けでございますが、私自身、今の第2号被保険者の負担の在り方にもともと非常に疑
問を持っておりました。御承知のように、第2号被保険者というのは、保険者単位で
事実保険料を負担しているわけでございますが、全国どこの保険者でもかなり賃金格
差があるにもかかわらず、一律に東京も沖縄も保険者において加入者1人当たり
4,160円の負担をしているわけでございます。
 つまり、賃金の格差があるにもかかわらず、第2号被保険者の負担は全国一律なの
でございます。一律の負担を前提に都市部にだけに重点配分するということは、非常
に無理があると思っております。したがって、仮に総報酬割が入れば、当然賃金水準
の高い都市部の人たちは高い負担をすることになりますが、そのことによって都市部
の仲間の介護従事者の賃金に充てるという保険理論からしても、むしろその方が自然
な落ち着きになるのではないかということで、橋本委員の強い要望もわかりますし、
事務局にむしろ単なる総報酬割というよりも、今のような考え方を入れて説明した方
が一般の理解が得やすいのではないかと考えて入れたわけでございます。ということ
で、これだけは御発言をお許しください。
 それでは、ここで10分休憩をとります。

(休  憩)

○山崎部会長 先ほどの御意見の中で質問がありましたので、それについてとりあえ
ず御回答下さい。

○川又振興課長 振興課長です。2点、北村委員の方からございました宿泊デイサー
ビスについてでございますけれども、本部会を含めましてさまざまな御意見をいただ
いておりますので、現在、来年との特別要求ということで要求しておりますけれども、
まだ結果は出ておりませんけれども、その結果なども踏まえて、文字どおり慎重に取
り扱っていきたいと考えております。
 2点目でございますが、市町村との協議による指定でございますけれども、規制と
いうよりも市町村、保険者としての市町村がしっかり自分のところの介護保険事業計
画を実効性あるものにするためのツールというふうに考えております。
 以上です。

○山崎部会長 それでは、報告書の取扱いでございますけれども、部会長代理の岩村
委員と前部会長の貝塚先生と相談させていただきました。
 いろいろ御意見はいただきましたけれども、基本的には修文で済むことだと思いま
す。したがって、私に一任していただけますでしょうか。
(「異議なし」と声あり)

○山崎部会長 最大限の努力をします。作業といたしましては、今週の月曜日の夕方、
たしか委員の皆様に見直しの案をお示しいただきました。それに基づきまして今日の
網かけの部分の修正を行いました。そういったような作業をもう一度させていただき
たいということであります。
 私に一任していただくということですので、それで終わりでございますが、マスコ
ミ等に公表する前に、一応皆様に先にお見せした上で公表します。しかし、一切、一
任していただいておりますから、その段階での修正はなしということにしたいと思い
ます。よろしいでしょうか。
 確認質問かな。木村委員、どうぞ。

○木村委員 だれもおっしゃらないので。先ほど勝田委員がおっしゃったこととか、
結城委員がおっしゃったことの一つひとつのことというのは、非常に表現で重きとい
うか、優先順位が変わることがあるんだと思うんです。それは勿論、部会長を信じて
一任ということで皆さんよろしければいいんだと思うんですが、余りにも修文を求め
てあそこを消してとか、ここがどうだこうだとかなりありましたものですから、反対
ではなくて、せっかくの報告書ですから、もう一度全員で確認する場というものを私
は設けるべきではないかなと思うわけです。
 というのは、この内容というのは非常に大きい話ですから、後でこうだった、ああ
だったというのはどうなのかなということで、何か反対するというものではありませ
ん。余りにも今日意見があって修文ということがありましたものですから、どうなの
かなと思いましたので、そこのところを少し皆さんの御意見を聞いていただければと
思います。

○山崎部会長 桝田委員、どうぞ。

○桝田委員 やはり部会長にお任せするしかまとまらないと思います。というのは、
先ほどでも文章を入れる、入れないというのが2転3転する場面がございましたので、
そこは全体の流れの中で部会長に一任していただく方がいいのではないかと。議論を
せずに文書上のやりとりだけですと、同じことをこちらは消せ、こちらは入れろとい
う、それを数で決めるものでもないと思いますので、お願いしたいと思います。
 ただ、補足になりますけれども、三上先生の方から減価償却費の問題がございまし
た。正確に言うと、減価償却費相当額という形で表記しないと、直接的な施設などの
減価償却費がそのまま居住費にも反映されていませんし、光熱水費も同じ扱いですの
で、切り出しのときには相当額を出したという経緯もあると思います。ですから、表
現上もし相当額という表記であれば問題ないかと思います。それは1つの考え方です。

○山崎部会長 どうぞ。

○勝田委員 29ページの上から4行目の一定以上の所得がある者というのは、前回は
高所得というふうに書かれていました。これは皆さん利用者にとってはとても大きな
関心のあるところでございますので、前回は320万、年金収入で200万というふうに
試算で出ていたかと思いますが、わかるようにしていただきたいと思います。

○山崎部会長 ほかにございますでしょうか。今日、いろいろ御意見がありました。
中にはむしろまた対立する意見もありました。どうしてもという御意見がありました
ら、今日、明日中にでも、事務局を通していただきたいと思います。それを最終的な
締め切りと。
 どうぞ。

○桝田委員 今の勝田委員の金額の問題ですけれども、金額までをこの部会で書き込
むべき内容ではないと思います。それはやはり最終を決めるとすれば、給付費分科会
の方の議論で、もしくは決められる基準の方の数字になりますので、それは概念的に
入れるか入れないかの部分でいいんだと思います。

○山崎部会長 ということで、基本的には私に一任していただくということでとりま
とめとしたいと思います。よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)

○山崎部会長 どうも本当に御無理を申し上げて申し訳ございませんでした。御協力
ありがとうございました。
 それでは、最後に、老健局長からごあいさついただきたいと思います。

○宮島老健局長 5月以来、13回この会議を持っていただきまして、委員各位に対し
ましては、改めて感謝申し上げたいと思います。
 介護保険施行10年ということで、節目の年ということであります。サービスの在
り方についても、この会の中でも委員それぞれのお立場から、それぞれ違うイメージ
を持っておられますし、また、拠出の方たちのそれぞれの立場から保険料あるいは公
費、利用者負担、それぞれについてのお考えがあろうということで、なかなか全員一
致というわけにはいかないところがございますが、精力的に御議論をいただいて、今
日こういうところまでやっていただいたということで、誠にありがたいと思っており
ます。
 介護保険のサービスの分野をどう持っていくかというところについては、比較的コ
ンセンサスが得やすいところがあろうと思いますが、やはり負担の問題ということに
なると、介護保険、今8兆円。毎年4〜5%増えていますから、8兆円の4%という
と毎年3,200億増えているんです。これをどういうふうに負担していただくかという
ことなので、その点についてはいろんな御議論になりかねないなと思っております。
 今後、私ども与党、政府内での調整ということで何とか国会提出にこぎつけたいと
思っておりますが、何しろ厚生労働行政はいろんなテーマが目白押しになっておりま
す。まず、子ども手当の話ですとか、年金国庫負担の2分の1をどうするんだという
話、あるいは雇用保険の話とか、高齢者医療制度、この介護保険の制度ということで
目白押しになっておりまして、大変窮屈な日程になるかと思いますが、これも24年
4月からの第5期に向けては、1つの形をつくっていかなければならないということ
で、国会提出の方を目指したいと思っております。
 一方で、介護保険制度そのものの在り方あるいは社会保障全体の在り方という観点
からの御意見をいただいております。ただ、これについては、この内閣の中では内閣
府の方に社会保障全体について議論する場が別途設けられておりまして、そちらの方
での議論が既に始まっているということで、そういった意味でこの審議会にお願いし
たのは、第5期からの介護保険制度の運営をどうするんだということをまず念頭に置
いてというようなお願いの仕方をしたということと、社会保障全体についての議論を
一方で進めなければならないというようなことでの間の齟齬があったというところ
から、非常に皆さんには窮屈な中での御議論をお願いしてしまったと思っているとこ
ろでございます。
 それらの点については、私どもが反省してどうかできるということの話でもないん
ですが、そういった意味での議論の幅ということについての窮屈さというのを、御負
担をおかけしてしまったのかなと思っているところです。
 いずれにいたしましても、今日、座長一任でということでございますので、私ども
事務局といたしましても、今日いただいた御意見、十分取り入れさせていただいて、
最終案ということでお示しできるように座長にお願いしたいと思っておるところで
ございます。
 どうも長い間にわたってありがとうございました。よろしくお願いします。

○山崎部会長 それでは、とりまとめに当たり、部会長として一言ごあいさつさせて
いただきたいと思います。ただいまの座長一任という形でとりまとめることについて
御承認いただきましたが、基本的にはこの報告書の骨格は変えないで、修文について
一任していただいたということであります。
 非常に未熟で不慣れな部会長ではございましたけれども、本当によく御協力いただ
き、何とかここまでこぎつけることができましたこと、ありがたく思います。ありが
とうございました。
 私は今回の審議に当たりまして、心がけましたことはただ1つでございます。皆様
方に自由に思い残すことなく御発言いただくことでございました。いや、まだまだ時
間がないという御発言もありましたけれども、これはやむを得ないことというふうに
思います。時間の制限の中ではかなり自由に御発言いただけたものと思っております。
 また、最終的な報告書のとりまとめに当たりましては、事務局にお願いしましたこ
とがあります。それはこの開かれた審議の結果を十分に反映していただきたいという
ことでございます。そのために先週末、恐らく土日も出勤されていたはずでございま
す。そして、月曜日の夕方から皆様の再度の御意見をいただきまして、私、この原案
をいただきましたのは、昨晩の11時46分でございます。本当に夜遅くまで仕事をし
ていただきまして、申し訳ございませんでした。老健局長、審議官を始め、老健局の
職員のお一人お一人にお礼を申し上げます。ありがとうございました。
 報告書は非常に両論併記の色彩の強いものになりました。これは現実に我々の間で
意見になお相当な隔たりがあるということを反映しているものでありまして、やむを
得ないと思っております。しかし、その意見の隔たりと言いましても、そのほとんど
は各論についての意見の隔たりでございまして、将来に向かって包括ケアシステムを
実現したいだとか、特に喫緊の課題として介護職員の人材確保や処遇の向上が必要で
あるということについては、我々全員一致していると思います。そのことは確認した
いと思います。
 一番紛糾しましたことは、給付と負担のバランスの取り方であります。対立の軸は、
今年6月に政府の方で閣議決定としてとりまとめられました、財政運営戦略から要請
されております厳しいペイ・アズ・ユー・ゴーという財政規律を求める原則に係るも
のでございました。私自身は今の日本の経済財政の状況からして、この方針を受け止
めざるを得ないと思っておりますが、それを前提にしますと、非常に選択の幅が限ら
れてくる。つまり、あれもこれもということはとてもではないけれども、受け止めら
れないということでございまして、その意味では次回の改正というのは非常に厳しい
制約の中でマイナーなものにならざるを得ないと思っております。
 その一方で、このペイ・アズ・ユー・ゴー原則を認めては、介護保険の将来展望が
開けないという立場からの厳しい御批判もありました。こういった御批判も受け止め
ながら、介護保険について明るい展望を開くためには、私は2つの条件が必要だと思
っております。1つは、現政権が財源の裏づけのある社会保障ビジョンを早急に策定
するということでございます。そして、その社会保障ビジョンを実現するために、強
い経済、強い財政、強い社会保障と並んで、強い政治的なリーダーシップが不可欠だ
と思っております。幸いに介護保険の産みの親と言われる菅さんが総理大臣をしてお
られるわけでございますから、今回の改正に向けても、菅総理の強いリーダーシップ
を併せてお願いしたい。この場を借りてお願いしたいと思います。
 以上をもちまして、私のあいさつとさせていただきます。
 それでは、本日の部会はこれで終わります。またどこかでお会いできますように。
では、お疲れ様でございました。



(了)

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