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2010年8月23日 独立行政法人評価委員会国立病院部会(第32回)議事録

○日時

平成22年8月23日(月)14:00〜16:00


○場所

専用第21会議室


○出席者

   猿田部会長、渡辺部会長代理、山田委員、和田委員、夏目委員、田極委員


○議事

(以下、議事録)
 
○猿田部会長
 それでは、時間になりましたので、ただ今から第32回厚生労働省独立行政法人評価委員会の国立病院部会を開催させていただきます。
 委員の先生方におかれましては、大変暑い中、また、お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
 本日の委員の出席状況でございますけども、辻本委員のほうからは欠席という案内をいただいております。
 それでは、まず最初に事務局のほうから、本日の議事についてご説明お願いいたします。

○政策評価官室長補佐
 それでは、事務局からですが、その前に7月30日付で、政策評価官及び政策医療課長の異動がございましたのでご紹介させていただきます。
 まず篠原政策評価官でございます。

○政策評価官
 7月30日付で政策評価官を拝命いたしました篠原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
 続きまして、池永政策医療課長でございます。

○医政局政策医療課長
 政策医療課長を拝命した池永です。どうぞよろしくお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
 それでは、議事の説明をさせていただきます。
 本日は平成21年度の財務諸表に関する意見、総合評価、役員の退職に係る業績勘案率について審議を進めていただきたいと思います。
 最後に、その他といたしまして、独立行政法人の役員退職金に係る業績勘案率の決定の方法の変更ということで、事務局からお諮りしたいものが1件あります。
 まずは国立病院機構に関する審議の案件の進め方でございますが、財務諸表に関する意見につきましては、担当委員であります和田委員からヒアリングの結果をご報告いただき、それを踏まえ審議いただきます。
 それから、総合評価についてでございますが、前回の個別評価の結果に基づきまして、起草委員において起草いただいた総合評価の案及び、評価シートの委員会としての評定理由等につきましてご審議いただきます。
 また、皆様にご記入いただきました評定記入用紙につきましては、ご参照いただけるようにお手元に置かせていただいておりますので、後ほど本日の審議等を踏まえまして、評定記入用紙の確定をいただく時間を設けさせていただきますのでよろしくお願いします。
 それから、業績勘案率につきましては、このたび国立病院機構から役員の退職に係る業績勘案率の算定につきまして依頼を受けておりますので、本日はその試算結果についてご審議をいただきたいと思います。
 それから、本日の議題とは直接関係ございませんけれども、参考資料といたしまして、独立行政法人評価委員会における独立行政法人の役員の報酬等及び職員の給与水準の活用というものをお配りさせていただいております。お手元の参考資料でございます。これは昨年度も同様に送付がございましたが、評価に際して参考となるよう、総務省の行政管理局から各府省の独立行政法人評価委員会宛てに送付があったもので、役職員の給与等の水準をまとめた資料となっております。
 これにつきましては、当部会においても前回までにご審議いただいた中で、法人から特にラスパイレス指数についてご説明をさせていただいております。
 特に留意いただきたいのが、3枚おめくりいただいて6ページ目に、資料1で「職員の給与水準」というものがございます。この上段右のほうにある欄を見ていただきたいと思いますけれども、対国家公務員指数(年齢勘案)として20年度と21年度を比較した数値、それから、対国家公務員指数(年齢・地域・学歴勘案)として、20年度と21年度を比較した数値を整理したものとなっております。これは、総務省におきまして全独立行政法人について一斉に整理したというものでございます。
 議事については以上でございます。よろしくお願いします。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 今のご説明、議事次第に従って進めていきますけども、資料その他よろしいでしょうか。

○政策評価官室長補佐
 すみません、それから、今日はマイクセットの関係でいつもとは違う形になっておりまして、スイッチのほうを入れたり切ったりしていただかなくてはならないんですけれど、すみませんが、よろしくお願いします。

○猿田部会長
 よろしいでしょうか。
 それでは、早速議事に入りますけど、まずは総合評価、財務諸表に関する意見につきまして、起草委員の方には大変お世話になりましたけども、まず最初に財務諸表に関する意見につきまして、独立行政法人通則法38条に基づいている独立行政法人評価委員会の意見を聞いた上で、厚生労働大臣が承認されています。それで、財務諸表につきましては和田先生のほうからよろしくお願いいたします。

○和田委員
 それでは、財務諸表等の適正性についての意見書を申し上げます。
 1、概要でございますが、平成22年8月5日に国立病院機構に対して、運営費交付金の会計処理も含め平成21年度の財務諸表等の全般について質疑を行い、その妥当性を確認いたしました。
 また、独立行政法人通則法第40条の規定に基づき選任された会計監査人である、新日本有限責任監査法人より実施した監査の方法及び概要に関しヒアリングを行い、同法人より提出を受けた監査結果説明書の検討を行いました。
 意見にわたる部分ですが、新日本有限責任監査法人より提出を受けた監査結果説明書によれば、延べ9,551時間、これは平成20年度9,325時間でございましたが、これらの執務時間をもって平成21年度の監査を十分に実施していることを確認しました。
 また、同監査法人の監査の結果は、独立監査人の監査報告書において財務諸表等が適正に表示している旨の意見の表明がなされております。私は、国立病院機構の平成21年度の財務諸表等は、適正に作成されていると判断いたしました。
 なお、財務諸表等ページ9の利益の処分に関する書類(案)がございますが、利益処分額として記載されている、独立行政法人通則法第44条第3項による厚生労働大臣の承認を受けようとする施設設備整備等積立金347億5,573万291円は、法令に適合しており妥当なものと考えます。
 その他、若干ご意見を申し上げますが、会計監査人からのその他の報告事項等についてでございますが、新日本有限責任監査法人の監査結果説明書の、その他の報告事項等において、会計業務に関する主な課題として平成19年度に次の事項が指摘されていました。
 1、医事会計窓口における内部統制上の課題、2、会計伝票の整理・保存のルール化について、3、決済書類の整備、これら3点につきましては、いずれも平成20年度において本部より施設に周知されており、順次改善が行われておりますが、今後も引き続き課題として認識していただく必要がある等の報告がなされております。
 それから、財務状況の前年比較でございますが、平成21年度の財務状況を平成20年度と比較すると次のとおりでございます。
 経常収益は、平成20年度は8,078億円でしたが、平成21年度は8,270億円と、前年と比較して192億円の増加となっております。
 経常利益は、392億円だったものが388億円と、ほぼ同水準となっており6期連続経常収支のプラスとなっております。
 当期純利益については、平成20年度は300億円でしたが、平成21年度は348億円と、前年と比較して48億円の増加となっており、5期連続の黒字経営と引き続き好成績を維持しています。
 財政融資資金借入金残高は、平成21年度は5,419億円と前年に比較して472億円の減少、国立病院機構債は、平成21年度残高が50億円と前年に比較して30億円の減少となっております。
 また、固定負債割合も平成20年度比で8.4%減少と、中期計画の目標額、5年間で1割削減ということを大幅に上回るペースで縮減しております。
 財務状況についての意見は下記のとおりです。平成21年度においても診療報酬に係る上位基準の取得等により経常収益を増加させる一方、医薬品、医療機器の共同入札、後発医療品の利用促進による経費削減、一般競争入札への移行、高額医療機器の共同利用等の経営努力の結果、国立病院機構の収支改善が着実に成果を上げられているものと評価します。
 今後も医療の質の確保に欠くことのできない必要な医師等の確保と、新規投資に積極的に取り込むことにより医療設備の充実強化を図るとともに、収入の増加と費用節減の努力を行い、引き続き収支改善の成果を上げられることを期待いたします。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 非常に詳細にご説明いただきましたが、今お話ありましたように非常に健全に進んできて、そして、全ての状況において非常に好転した状態であります。
 それから、19年度に指摘された点に関しては、もう修正もなされているということで大きな問題はないように思いますけども、委員の方々、どなたかご質問ございませんでしょうか。
 夏目先生、何かありますか。

○夏目委員
 いや、特にございません。

○猿田部会長
 渡辺先生、どうぞ。

○渡辺部会長代理
 いえ、別に。

○猿田部会長
 よろしいでしょうか。
 そうすると、委員の先生方からは、今のご報告どおりで特に大きな問題もないし意見もないということでございますので、それでよろしければ、この形で21年度の財務諸表についての意見書としてまとめまして、厚生労働大臣のほうに提出したいと思いますけども、そのような扱いでよろしいでしょうか。

○渡辺部会長代理
 はい。

○猿田部会長
 ありがとうございました。
 それでは、そういう形で進めさせていただきます。和田先生、どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして、今度はこの議題の2でございます。国立病院機構の平成21年度総合評価につきまして、まず起草委員であられます田極委員のほうからご講評をいただくということで進めさせていただきたいと思いますけど、まず国立病院の……どうぞ。

○政策評価官室長補佐
 評価書のほうの紹介をさせていただきます。
 資料の1−2をご覧ください。国立病院機構におけます平成21年度業務実績の評価結果の案というものでございます。
 1枚おめくりいただいて、1ページ目のところから読み上げさせていただきます。平成21年度業務実績について、評価の視点、独立行政法人国立病院機構は、国立病院・療養所の業務を承継して、平成16年4月に新たに独立行政法人として発足したものである。
 今年度の国立病院機構の業務実績の評価は、平成21年2月に厚生労働大臣が定めた第2期中期目標の初年度の達成度についての評価である。
 当委員会では、「厚生労働省所管独立行政法人の業務実績に関する評価の基準」等に基づき、平成20年度までの業務実績の評価において示した課題等のほか、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会から示された「独立行政法人の業務の実績に関する評価の視点」や、「平成20年度における厚生労働省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見について」等も踏まえ、評価を実施した。
 平成21年度業務実績全般の評価、国立病院機構は、安全で良質な医療を効率的に提供していくことが求められている。具体的には、国の医療政策を踏まえつつ患者の目線に立った適切な医療を提供する診療事業、国立病院機構のネットワークを活用した臨床研究事業、質の高い医療従事者を育成する教育研修事業等を、安定的な経営基盤を確立しつつ効率的・効果的に運営していくことを目指している。
 独立行政法人への移行後6年目に当たる平成21年度においても、設立当初より取り組んでいる病院長の裁量・権限の拡大等を通じ、業務進行状況の迅速な把握と業務改善に努めており、特に積極的な業務運営の効率化と収支改善に向けた取組は、中期目標に掲げる経常収支に係る目標を、6期連続して達成したことに加え純利益348億円を計上するなど、特段の実績を上げている。
 こうした全体としての大きな成果は、理事長の卓越したリーダーシップの下に各病院長を初め職員が、懸命な経営努力をした結果であり、QC活動などに代表される職員の意識改革がもたらしたものと高く評価する。
 また、内部統制強化やコンプライアンスの推進等に適切に取り組むとともに、国立病院機構の契約に関しても、契約監視委員会の設置など、独立行政法人としてより透明性と競争性の高い契約の実施に取り組んでいる。
 引き続き、地域連携クリティカルパスの実施や地域医療支援病院の増加など、地域医療への取組を一層強化し地域医療に大きく貢献しているほか、重症心身障害や筋ジストロフィー、結核など、他の設置主体では必ずしも実施されないおそれのある医療についても、セーフティーネットとしての重要な役割を果たしている。
 また、国立病院機構のネットワークを活かした臨床研究活動や、EBMの推進に向けた取組が順調に進捗しているほか、質の高い治験の推進に向けた取組も大いに実績を上げている。平成21年度には臨床研究、治験、診療情報の分析を総合的に推進する体制の検討準備を行った結果、新たに平成22年4月に総合研究センターの設置に至ったところであり、今後の我が国における医療政策への一層の貢献に期待したい。
 さらに、平成21年度においては学校法人と連携し、高度な看護実践能力を持ち、スキルミックスによりチーム医療を提供していくことのできる看護師を養成する看護学部と、全国に先駆けて特定看護師(仮称)を養成する大学院の設置に向けて準備が進められ、本年4月に東京医療保健大学東が丘看護学部及び、大学院看護学研究科を開設できたことは大いに評価できるものである。
 このほか新型インフルエンザ発生時には、水際対策としての職員派遣や、ワクチンの有効性・安全性の試験を迅速に実施するなど、国の危機管理対応にも大きく貢献した。
 これらのことを踏まえると、第2期中期目標期間の初年度に当たる平成21年度の業務実績については、全体として国立病院機構の設立目的に沿って適正に業務を実施したと評価ができるものである。今後とも患者の目線に立った良質な医療と、健全な経営とのバランスがとれた一層の取組と国立病院機構の役割等を踏まえ、全国144病院のネットワークを活用し、積極的に国の医療政策として機構が担うべきものの向上を図る姿勢を期待したい。
 なお、中期目標に沿った具体的な評価結果の概要については、2のとおりである。また、個別項目に関する評価資料につきましては、別紙として添付した。具体的な評価内容につきましては、割愛させていただきます。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 ただ今ご説明いただきましたけども、それでは、起草委員の田極委員のほうからよろしくお願いいたします。

○田極委員
 ただ今事務局より評価意見につきましては説明がございましたが、私のほうからは、国立病院機構の21年度の評価結果につきまして講評を述べさせていただきたいと思います。
 評価に当たりましては評定の結果、それから、各委員の評定コメント、そして、前回7月26日の議論の内容などを踏まえまして、平成21年度の業務実績について中期目標の達成度に照らして総合評価書を取りまとめております。
 全体の評価としましては、ただ今の事務局からの説明と重なりますが、理事長の卓越したリーダーシップの下、積極的な業務運営の効率化と収支改善に向けた取組により、中期目標に掲げる経常収支に係る目標を達成したことに加え、純利益348億円を計上するなど特段の実績を上げたこと。
 診療事業においては、地域連携クリティカルパスの実施や地域医療支援病院の増加など、地域医療への取組を一層強化し地域医療に大きく貢献したほか、重症心身障害や筋ジストロフィーなど他の設置主体では必ずしも実施されないおそれのある医療についても、セーフティーネットとしての重要な役割を果たしたこと。
 臨床研究においては、国立病院機構のネットワークを活かした臨床研究活動や、EBMの推進に向けた取組が順調に進捗しているほか、質の高い治験の推進に向けた取組も大いに実績を上げたこと。
 教育研修においては、学校法人と連携し、高度な看護実践能力を持ち、スキルミックスによりチーム医療を提供していくことのできる看護師を養成する看護学部と、全国に先駆けて特定看護師を養成する大学院の設置に向けて準備が進められ、本年4月には東京医療保健大学東が丘看護学部等を開設できたこと。
 また、平成21年度は、新型インフルエンザ発生時において水際対策としての職員派遣や、ワクチンの有効性・安全性の試験を迅速に実施するなど、国の危機管理対応に大きく貢献したことなどを評価し、全体として国立病院機構の設立目的に沿って適正に業務を実施したことを評価する内容としております。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 ただ今ご説明いただいたとおり、非常にこれまでの実績を上げたと、特に理事長のもと、本当にしっかりとした計画を立ててしっかりした業績を上げたということではないかと思いますけども、委員の方からどなたかご質問ございませんでしょうか。
 夏目委員、どうぞ。

○夏目委員
 総論といいますか、結論に対しては、私も同じように高く評価するものでありますが、一部質問というか、若干厳しいことになるのかもしれませんが、少し申し上げさせていただきたいと思うんですが、細かなことなんですが、まず最初は細かいことなんですが、1ページ目のところの例のセーフティーネットとしての重要な役割というところですが、私は若干こういうところに不案内で申しわけないんですが、重症心身障害、筋ジストロフィーといったようなことについて他の設置主体では必ずしも実施されないと、適切に実施されないとか、十分に実施されないというなら話は分かるんですが、実施されないとなると、ほかの設置主体はやってないのかというところまで言い切っていいものだろうかどうかというのが、1つ目の質問です。
 2つ目は、次のページの「さらに」というところの、看護学部あるいは大学院の看護学研究科の設置についてを高く評価するということで、これが個別評価で教育研修事業がS評価になっておる一つの大きな要因なんですが、ここも若干素人っぽい質問で恐縮ですが、あくまでも設置したのは学校法人のほうで設置したんで、そこに適切な協力をしたと、連携と書いてありますが、中身についてのアドバイスをしたりカリキュラムをつくることに協力したとか、協力したこと自体は否定するものではありませんが、後で出てくるのかもしれませんが、計画を大いに達成したというS評価まで与える大きな根拠になるのかどうか、ここはここまで高く評価していいのかどうか私としては疑義があります。
 あと若干個別なこともあるんですが、私ばかり話してもあれですから、とりあえず以上にいたします。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 今ご指摘いただきました点は、1つは重症心身障害、筋ジストロフィー、結核など他の設置主体では必ずしも実施されていないと、ここを「適切に」というような形の表現の問題でございますけど、そこが1つと、それから、2番目にご指摘いただいたのが養成する大学院の設置ということで、これに対しては「カリキュラムその他に協力」というふうにしたほうが、少しトーンを低めたほうがいいんではないかというご意見でございますけども、どなたか委員の方から何かございますか。

○山田委員
 私は今の学校法人のところについては夏目委員と同じ意見でございまして、ここは私としてはA評価をつけさせていただいたのですけれども、やはりいろいろ努力していただいたことは十分分かのですが、学校がスタートするのは平成22年のことですし、これからの実績ということはやっぱり見ていかなければいけないということで、Sまで持っていけるかなというのをちょっと疑問を抱きました。
 以上でございます。

○猿田部会長
 ありがとうございました。
 そうすると、大いに評価というところを少しということですね。
 ほか、渡辺委員、何かございますか。

○渡辺部会長代理
 今のも含めて全体としてまず私が感じたのは、AとSの評価のところが、はっきり言ってちょっとはっきりしないというところが、逆に言いますともうちょっと今の看護のところもそうなんですが、具体的に、実は私はたまたま取材といいましょうか、それもあって少しは詳しく内容を知ってるというと言い過ぎかもしれませんが、全体としてなぜSかということの非常に私の反省もあるんですが、もうちょっとやらないとSとAとみんないいんですけども、大いに評価する、高く評価する、じゃ、何でそれがSじゃないんだという疑問も逆にあったわけでありまして、一言で言うとその辺がもうちょっと具体的な、まさに今お2人の委員からあったようにS評価に値する具体性といいましょうか、確かに連携して云々だけじゃちょっと弱いのかなという気もいたしておりますんで、そこでもうちょっと踏み込んで書けるならば、S評価をいわば与えるというか評価する以上は、もっと具体的な外の人でも分かるような表現が必要かなと思っております。
 また、政策医療に、つまりいわゆるセーフティーネットの問題についてのご指摘もございましたけども、確かにこの必ずしも実施されないおそれもあるというのは、表現としても何だかややかったるいというか、これからなおさら結核とか筋ジスとかそういったものが、現実問題結核病棟は減ってるわけでありまして、結核をやる病院も少なくなってきてるという、近い将来も見据えての表現かなというふうにも受け止めておるんですけども、ここも現在のことなのか、現在も実施されない、あるいは数が少なくなってる、そして、近い将来もなおさらされなくなってしまう、そういうおそれがあるという、その辺ももうちょっと明確に書く必要があるのかなと、今お二方のご指摘で言えばそうだし、もう一遍繰り返しになりますが、全体としてSとAがどう違うんだというときに考えてみた場合には、Sのところの表現が、もっと私はSとしてる以上は具体的に、こういうことだから高く評価するんだという部分があっていいんじゃないかなと、とりあえずそういった印象を受けました。

○猿田部会長
 ありがとうございました。
 ほかにご意見ございますでしょうか。
 いずれもごもっともの発言だと思いますけど、まず最初のほうの必ずしも実施しないということは、ここは表現の問題で少しやわらかくして、これは田極委員、よろしいですか。

○田極委員
 そうですね。実際に筋ジストロフィー・重症心身障害については、国立病院機構の病院が大きな役割を担っているというのは事実でございますので、そこの部分を踏まえてこういう表現ぶりもしているところではありますが、確かに言い方的に皆様が不備に思われるところですので、表現は改めさせていただいたほうがいいのかなと思います。

○猿田部会長
 ですから、少しやわらかいトーンにさせていただくのがいいかもしれませんね。

○田極委員
 はい、そうですね。

○医政局政策医療課国立病院機構管理室長
 すみません、1点、よろしゅうございますか。

○猿田部会長
 はい。

○医政局政策医療課国立病院機構管理室長
 根っこになってます独立行政法人通則法の定義のところ、第2条ぐらいだったと思うんですけれども、そこの条文の書き方自体がまさしくこういう書き方になっておりまして、第2条の定義なんですけれども、「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの」というような表現が、そのものずばりでありまして、あたかも役所的になり過ぎているところも若干ございますが、そこのところはまた先生とご相談させていただきたいと思います。

○猿田部会長
 はい。
 理事長、どうぞ。

○国立病院機構理事長
 これはご説明のときお話ししたかもしれませんが、筋ジストロフィー症は90%以上我々ですね。それから、重症心身障害と結核は40%ぐらいなんです。ただ全国のベッドの我々のシェアは3.5%ですから、3.5%のところで半数近くの患者さんを担っているということです。
 それともう一つは、ポイントは地域のセーフティーネットで、これは我々以外のところは各医療機関の事情と地域の医療ニーズで、そういう施設でこういう政策医療をやってるんです。我々はそういうニーズがないところを地域のセーフティーネット、要するに重症心身障害の患者さんとか結核の患者さんで、どこも行き場のないところで我々がケアをしてる部分が多いんです。
 ですからそういう意味で地域を実際見て回っていただくと、非常にその地域の中で唯一の施設という感じで、セーフティーネットの役割として非常に大きな役割があるんじゃないかと、文言についてコメントは申し上げませんが、そういうところがあるということです。
 それからもう一つ、2番目の新しい構想の看護学部、看護大学院なんですが、これは今看護で教育できない領域なんです。看護の教官では現状では教育ができない。ですから私どもは、例えば東が丘看護学部大学院は、教育は全て東京医療センターと災害医療センターで医師が実際に教育するんです。従来の学校法人で教育するのとはやっぱり違った観点から、先ほど運営にいろいろサジェスチョンをするとか、カリキュラムを作ってというよりは、我々は実際には教育と実習は全て医師の指導の下で行うということであります。
 我々は、本当は独自で学校をつくりたかったんですけれど、それが独法では学校法人をつくれないということでタイアップすることとした訳で運営については学校法人にお任せしますが、教育実態は全て我々の病院の中で実施するので、そういう意味では協力というよりはより主体的な役割を担っているということで追加でご説明申し上げました。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 特に最初のほうに関しては、私も事情をよく分かってるものですからおっしゃるとおりだと思います。ですから先生がおっしゃったとおり最初のほうは、いかに国立病院が少ないベッドで本当にしっかり頑張ってるかということで、これは表現のところだけ少し変えるということだけで、国のほうのこともよく分かりますけど、少しやわらかい形で表現させていただきたいと思います。
 問題の今の2のほう、新しい形での教育体制ということで国立病院機構のほうがやってくれるわけですけど、1つ先ほど山田委員が言ったように、実績としてこれからのことを見ていくということになると、その分が少しこれから本当にいい形ででき上がってるわけですけど、それをどういうふうに勘案するかということと、あとこの辺りほかにご意見ございますか。
 渡辺先生、ありますか。

○渡辺部会長代理
 先ほど今まさに矢崎理事長がおっしゃったように、この看護に関しては、その辺の具体的な実像、実態というのを、もうちょっと詳しく書き込んだほうがいいのかなと、確かにこの表現ではなかなかすごいことをやってるという……

○猿田部会長
 読み足りないということですね。今矢崎先生がおっしゃったようなことをですね。

○渡辺部会長代理
 ようなことを具体的に、実施主体は確かに病院でなさっていらっしゃるわけなんで、これだけ読むと確かにお二方がおっしゃったように、何かちょこっとサポートしてるような印象しか出てこないんで、この辺の具体的な書き込みが必要なのかなという気がいたしました。

○猿田部会長
 ですから設置まではともかく、その中の教育体制のことを国立病院の医師がするという形で。

○渡辺部会長代理
 それからまた、山田委員もおっしゃっている、まだこれからということもそのとおりだと、私は率直に言うとここをS評価したんですが、やっぱりまず全国的に見てもこういったことに着手したということと、現にもう既に始まっているわけですから、そこのところもかなり高い評価をつけていいと、それは私の主観でありますけども、そういう意味でも結論は要するにもうちょっと具体的にと思います。

○猿田部会長
 いや、実は先生が言ったように、ここのところがSとAが一番分かれてる。私も実はそれで悩んだところなんです。一番分かれてるところなんです。
 でも、今おっしゃったとおりだと思います。それだったら今ご意見をいただいたことを、少し詳しく言葉に入れさせていただいてということでよろしいですか。田極委員、よろしいでしょうか。

○田極委員
 はい。

○猿田部会長
 そうしたら、その形でここはさせていただきます。
 そのほかに何かご意見ございませんでしょうか。
 どうぞ。

○渡辺部会長代理
 起草委員の田極委員のご苦労を、本当に申しわけございませんが、私もずっとこれを毎年やってて必ず、はっきり言うと政・独委のほうから何か評価が甘いようなことを言われるのが、いつも私は腹立たしく実は感じている人間なんですけども、その原因は何かと、やっぱり国立病院機構が現実にこの6年間余り果たしてこられたことが、具体的に見えていない人が多いのかなと、特に外部のというのが私の率直な印象なんで、そこのところをもうちょっと見える形でというのか、その部分が「また何でこれがSなんだ」と、また注文されるというような箇所があるのかもしれないという危惧がありますんで。

○猿田部会長
 よく見れば分かるはずなんですけどね。

○渡辺部会長代理
 よく見れば分かるはずなんですが。

○猿田部会長
 そう言ったら怒られるかもしれない。私たちから見れば、今までから比べてこの6年間の努力というのはすごいです。着実に進んできたし、ですからそういったことをよく読んでもらうと。

○渡辺部会長代理
 さらに言うならば、前回も申し上げましたが、やっぱり仕分けという対象にもなってるんだけども、やっぱり国立病院あるいは医療というものの重要性は、皆さん分かっていらっしゃるんでしょうが、やっぱりこの国立病院機構の果たしてきた役割というものを、もっと具体的に分かってもらう必要があるなというのが現実問題、政・独委のほうにも、仕分けのほうにもというのが率直な気持ちでありますんで、そういった意味でやっぱりこっちも、いわば分かってもらう努力を当然した上で、私も注文していきたいしというような思いがございます。

○猿田部会長
 ほかの点で。
 夏目委員、どうぞ。

○夏目委員
 ほかの点じゃないんですが、今の渡辺先生のおっしゃったとおりで、今回我々の結論はS評価が6つになるんです。14分の6ということで、恐らく独立行政法人でこんなに高い評価を受ける機構はないんじゃないかと、いや、僕はいいと思うんですよ。結論はいいと思うんですが、そういう高い評価を受けるんであれば、やはり全く渡辺先生と同じなんですが、Sの根拠だけは少し明確にしておかないと「何だ」と、形式的に見ると、外から見ると自己評価をそのままなぞったのが評価委員かと、評価委員会は何をやってるんだということを言われるのも、私としてはしゃくだなと、だから個人的には1つぐらいちょっと下げておこうかなというふうに思ったんですが、これはちょっと。
 それで評価委員の存在をアピールするのも本末転倒だと思いますので、私は結論はSでいいと思うんですが、今のところ辺りはいかにすばらしいのかというのを、恐らく政・独委の先生方は中身なんか分からないでしょうから、そこら辺もうちょっと書き加えたほうがいいんじゃないかと、全く同じ意見で恐縮ですが。

○猿田部会長
 一応S、それからA、皆ある程度基準があって、それを一応満たしてるからということで、実際の成績からいえば私は、間違いなくこのとおりでいいと思っています。
 ただ、分かっていただけてないというのが一番問題なところなんで、これはどうやってしっかり分からせるかということで、私としては、S、Aと競ってるところはありますけど、大体は今委員の方がおっしゃったとおりのことで、私はこの形でしっかりSはSで、幾ら数がつこうともしっかりしてればそれで通すということで、私はいいと思うんですけども、ほかにご意見ございませんか。
 田極委員、どうぞ。

○田極委員
 国立病院機構評価シートのほうには、各委員の皆様の評定コメントを集約したものがございますが、こちらにはかなり皆様、昨年度よりもはるかにいっぱい具体的に書き込んでいただいたと思います。せっかくこういった詳しい書き込みがございますので、こういったところでSの評価がついたものについては、より多くそれなりに適切な量を、この総合評価意見のほうにも取り入れたいとは思っております。
 そのスタンスで一応まとめてはおりますものの、ただ、AもかなりすばらしいAだったりしますので、Sとの確かにご指摘のように表現ぶりが難しい、なかなか差がつかないところもあったりしたものですので。本日のご意見も踏まえながら若干その辺り書き加えて。

○猿田部会長
 いや、先生、私はこの評価シートももちろん一緒に添付されるわけですから、そこのところをちゃんと読んでもらえればいいんですよね。要するにしっかり内容を見てもらいたいと、そういうことではないかと。
 ただ、先ほどの言葉の表現だけはちょっと変えさせていただいて、これは先生方のご指摘をいただいた点でございますので。
 和田委員、どうぞ。

○和田委員
 今、夏目委員からお話があったように、私も少しくSが多いのは気になるんです。それで、政・独委のほうからSが多いんではないかと、甘いんではないかと言われる。その辺の一つの考え方で、もしそういうふうに言われたらどう説明するのかということも、考えながらもう少し筆を足しておいたほうがよろしいんではないかと思うんですが、例えばこの重症心身障害や筋ジストロフィー、結核などのという、この辺のところが、こういったところに力を入れてほしい、ほかではなかなかできないからやってもらうために国立病院機構があって、そして、運営費交付金がそれで補てんされてるのか、補てんはされててもそれに加えて運営費交付金ばかりじゃないんですが、そういった国からの支出が入っているとすれば当然の業務ではないかと、それを超えて一層の努力をしてる、成果を上げてるというときにS評価になるのかなという、その辺は私も中身を十分分からないものですから、今そうでしょうとは申し上げるつもりはないんですが、その辺のところも考慮した上で評価書の意見を加えておかれたらというふうに思いますが。

○猿田部会長
 ありがとうございます。
 先ほど矢崎理事長からお話がありましたように、各地域によって随分違いがありますけども、本当に少ないベッド数でいかにやってるかと、現実はよく分かるんです。ですから、私どもとすればそういったことが非常によく分かりやすいということで、矢崎先生、何かございますか。

○国立病院機構理事長
 今のお話で、こういう政策医療を運営費交付金で行ってるという感覚は、私どもは全くありません。それは、結核の空床補填というのはわずかにいただいていますけれど、これで結核医療を運営しているのでは決してございません。
 それで、ほかの公的医療機関でこういう医療をやった場合には、やはり地方自治体とかそういうところから支援が出ていますので、我々が特に国立病院だから、国からたくさん政策医療のために運営費交付金をもらってるということはありませんので、その点は是非誤解なきようよろしくお願いいたします。

○猿田部会長
 ほかに何かございますでしょうか。
 私としては、委員の先生方から各自の先ほど田極委員からお話がありましたように、評価シートのほうにかなり具体的に書いていただいてありますんで、あれをちゃんと全体じゃなく読んでいただければいいということなんですね。皆様方の意見、本当によく、今年は去年に比べてずっと細かく書いていただいてありますので、ぜひそれを読んでいただければということで、全体としては今ご指摘いただいたところを少し修正させていただいて、この形でまとめるということでよろしいでしょうか。夏目委員、それでよろしいですか。

○夏目委員
 はい。

○猿田部会長
 もしよければそういう形にして、言葉の点ではこれからまた田極委員とも相談させていただいて、あとはこちらにお任せいただくということで、あと字のほうはもちろん注意して訂正して、全体的な評価として総務省の政策評価、それから、独立行政法人の評価委員会にお伝えするということで、そして、公表するという形で進めさせていただきます。間違いなく今ご指摘いただいたところはちゃんと直させていただいて出すということでよろしいですか。

○渡辺部会長代理
 すみません、そのこと自体、私はもちろんいいんですが、前回も申し上げたように、たまたま最初の5年間が終わって第2期目に入ったわけですけども、本当にこの評価の仕方、あるいは中期目標の立て方というのは、このままでいいのかなというふうにずっと私は感じておりまして、目いっぱいの本当に文字どおりS評価、あるいは少なくともA評価に値する努力をなさってきてここまで来られたのに、さらにこれから、悪く言えばむちを打ちながら頑張るようなことが果たして国立病院、つまり国民の命と健康を守る、あるいはセーフティーネットという役割を果たす機構としていいんだろうかという疑問も併せて持っておりますので、しかも一方で一律人件費抑制といったようなこともありますんで、そろそろいわば政府全体に対してここだけ例外にしろという意味じゃなくて、やっぱり医療というものの持つ重要性というものを、もうちょっとその角度の評価といったものを入れないと、また来年も繰り返しになってしまうのかなという危惧感を持っておりますんで、それをそろそろこの国立病院部会だけで議論してるというよりも、前も言ったようにやっぱり仕分けあるいは政・独委にも、はっきり申し上げるべきことは申し上げたいなと、つまり目標の立て方といったものを、ここで改めて考え直す必要もあるのではないかという気もしております。

○猿田部会長
 ありがとうございました。
 特にこれは全体として一番大切なところかと思いますけども、その点だけはよろしくお願いいたします。
 もしほかにご意見がないようでしたら、ともかく、こういう形で出させていただくということにさせていただきます。よろしいでしょうか。
 それでは、矢崎先生のほうから全体的な何かコメントを。大体今出たようなことかもしれませんが。

○国立病院機構理事長
 誠にありがとうございました。第2期中期計画期間の初年度である平成21年度の総合評価について、限られた時間の中で、しかも大変な酷暑が続く中でご評価をいただきまして、文字どおり厚く感謝を申し上げたいと思います。
 猿田部会長を初め起草委員の田極委員、あるいは和田委員には、お手数をおかけいたしまして大変恐縮です。また、各委員の皆様にも、平成21年度実績について極めて高い評価をいただきまして心から御礼申し上げます。
 各委員の方々からいただいたご意見、患者満足度調査の状況とか政策医療、地域医療への貢献など評価していただきました事項につきましては、今後もご期待に応え着実に成果を出すように努めてまいりたいと存じております。また、いただいた有意義なご意見、ご助言の数々は、今後の私どもの機構の運営に役立てさせていただきたいというふうに存じ上げております。
 今回評価委員会におかれまして、先ほど渡辺委員がおっしゃっていただきましたが、近年とみに高度化し、複雑化が進んでいる医療の現場に対する総人件費改革の一律削減の適用は、もはや困難として早期撤廃を望むとのご意見をいただきました。
 例えば参考資料にございますように、私どもは医療を基にした唯一の事業型法人であります。ほかの独法は、ほとんどの収入は国費負担ということでございまして、それらの独法と同水準で人件費削減とかそういうものを論じられると、大変私どもは難しい立場になっておりますので、この評価委員会でいただいたご意見は大変心強いことでありまして、患者の目線に立って良質な医療を提供するために日々努力している私どもの機構としては、大変心強いご意見をいただいたということで感謝申し上げます。医療・研究・教育の面と経営の両輪で取り組んできました結果につきまして、それぞれ高い評価をいただき、改めて感謝申し上げるところであります。
 ただ、最後にせっかくの機会でございますので、私の個人的な感想でございますけれど、せっかく私どもが努力して、また、この評価委員会でいただいた評価が、国立病院機構にどう反映されるのかというのが最近ちょっと不透明に見えて、せっかくいただいたのが、どういうふうに活かされてるのか私どもには見えないところがあります。例えば先頃行われた事業仕分けに、この評価委員会の評価がどう評価されたのかということが、ちょっと分かりませんでした。
 また、象徴的な例として、この後ご議論いただく役員の退職金などの報酬についてでございますが、私どもが申し上げる立場ではございませんが、新たに計算式で計算しますと、評価というのを標準化すると、努力したものを評価で認めるという国の方針にも拘わらず、結局評価は例えば低い評価、1.0から1.5という、その範囲もどうなのかということもありますけれど、それが低い評価のところは1.0が1.2に引き上げ、そして、1.5の高いところは1.3に引き下げるような、そういう結果になる計算式なんです。これは本当に努力したものが評価されるのかどうかというのは、ちょっと疑問を感じるところであります。
 それから、今回政策経費ということで運営費交付金の一律削減が行われました。私どもは先ほど和田委員がおっしゃっていただいたように、その運営費交付金は、私どもがいただいている大部分は国期間の職員の年金とか退職金の、今の職員の我々の期間のは全部自分たちで積み立ててますから、国時代のそういう整理資源といいますか、義務的経費、それが大部分でありまして、職員が5万人以上いますから、額が大きくなるのですが、いわゆる義務的経費をハード、医療の支援その他に関する運営費交付金をソフトの部分としますと、我々みたいにほとんどがハードな部分の法人に一律削減となれば、ソフトの部分がなくなってしまうんです。
 こういう状況が、これはやっぱり国費で行ってる事業あるいはそういうものに対しては、削減というのはあり得るかもしれませんが、我々は国からいただいてるのはハードな部分で、これ以上ソフトの部分を削られると、じゃ、国にとどまってる意味は何かということになってしまいます。
 国が出資しているではないかというご意見があって、国から出資していただいているのは土地で、建物と医療機器は、キャピタルコストは発足時に7,500億円という負債で全部引き継いでるんです。あと残るのは土地だけなんです。土地が2,400億ぐらいなんで、それを借金で買い取って完全に民営化という話も必ずしも成り立たない話ではなくなると。そういうことが日本の国の医療にとっていいのか悪いのか、その判断をしていただかないと、一方的にこういう削減が続いていきますと国立病院機構そのものが立ち行かなくなってきてしまうと、そういう状況にあるということを、私は非常に危機感を持って見ております。
 ですから、この一、二年で恐らく限界に達するのではないかと、ですからもうこのS評価、A評価どころでなくて機構全体の存続にも関わることですので、やはり国として国立病院機構をどう評価するのか、財政的な面からいったら、むしろ独立させたほうが国としてもいいかもしれないということがございます。
 ですから、国立病院機構の先ほど議論がありましたミッションを、どういうふうにこれから担保していくのか、その辺を抜本的に考えていただかないと、このままの評価を続けていっても今後将来、先ほど中期目標の評価、渡辺委員からご意見がありましたけれども、本当に真剣に考えていかないと、私は外から来た人間ですので、理事長という立場を外していただいて国立病院機構を中から見ている者の一人として、やっぱり非常に大きな分かれ道に今いるんではないかと、ですからその辺もじっくり考えていただいて、厚労省なり政府は考えていただかないと、このままなし崩しになると、ちょっと将来性が難しくなるんではないかなというふうに思います。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
おっしゃるとおりで、先ほど渡辺委員も言ったとおりで、医療に関する問題は、ほかの独立行政法人とかなり違いますから、そこを本当に分かってもらわなければいけないと思います。
 それから、今までの6年間を見て、確かに渡辺委員が言うように本当にここまでよく来たなということを感じます。これから先ほどお話がありましたけど、どう伸ばしていくかというのはかなり、大変ですね。
 私どもも随分申し上げるんです。政府に対してもっともっと医療についてしっかり理解してもらわないと困るし、特に国立病院機構に関しては、見ていてこれ以上改善するのは難しいです。例えば患者さんの目線に立った医療ということでやってきた。それから、機器に関してもちゃんとした形でこれだけ節約してやってきて、それから共同利用とか、さらに政策医療をやってますね。ですからそういった点は、本当にこれからどういうふうに分からせるかということじゃないかと思います。日本の医療として本当に大変な問題になると思うんです。渡辺委員、何か一言ございませんか。

○渡辺部会長代理
 全く先ほど言ったとおり同感でございまして、私自身も少しではありますが、この夏も幾つかの国立病院の現場を拝見いたしまして改めてその感を強くして、本当に一生懸命各病院は努力していて、それが先ほど理事長がおっしゃったようにまさに成果にどう反映されるのかという、別に直接何か欲しがってるんじゃなくて本当に先が見えないというか、その危機感というのは、現実に院長の言葉からどことは今言いませんが、伝わってきたのも事実でありますんで、このままじゃ困るなと思っております。
 あとは今後の医療提供体制の在り方ということが、今の民主党政権でも当然議論されて、成長戦略としてのそういった各地域における医療体制の構築ということを言ってますんで、それに期待したいなという気もいたします。そこにおける国立病院機構なり各国立病院の果たす役割は、大変大きいものだと思っていますんで、できればそこの議論にうまく絡まっていけばいいのかなというふうに思っておりますんで、さらに私も医療部会の委員でありますんで、医療部会がいつ再開されるか分かりませんが、改めて言っていきたいと思っております。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 ほかにご意見ございますでしょうか。
 もしございませんなら、矢崎先生、ありがとうございました。
 それでは、先ほどもちょっとありました各人の評定記入用紙の修正、確定ということで、ちょっと時間をいただきまして、もし各人で評点をつけられたところの修正があるようでしたらば、5分ぐらいの時間をいただいて、修正していただくということでよろしくお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
 それでは、事務局から少々説明させていただきます。
 修正につきましては、評定理由の修正、加筆も可能でございますので、お手元の赤鉛筆で修正をしていただければと思います。その際修正のあるページには、お手元に附せんも置いてございますので、その附せんも貼っていただければと思います。
 あと机上配布している個別項目に関する評価結果、これは未定稿でございますが、これについては現時点でいただいてる点数をSが5点、Aが4点というふうな形で点数化したものです。それから評価委員名はご本人のお名前のみ表示させていただいて、ほかの委員のお名前は分からないようになっております。
 以上でございます。よろしくお願いします。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 今のようなことで約5分ぐらいいただきまして、もし修正がございましたら赤鉛筆でしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

(修正記入中)

○猿田部会長
 よろしいでしょうか。もしよろしければ、これをもって国立病院機構の平成21年度の業務実績評価及び、財務諸表に関する意見を取りまとめさせていただきますけど、よろしいでしょうか。
 なお、今もし修正していただいたもので特に評価あるいはそのコメントなどありましたら、先ほど申し上げましたようにこの評価表には、今の評価シートの集約版が添付されるということでございますので、もし委員の先生方の修正があったところには、そこをちゃんと加えさせていただいて、あるいは特に評価の点でSからDのところの評定が変わった場合には、それを一応直させていただいて、最終的に提出させていただくということになると思います。あと、先ほどの文章の点は別として、そういった形で出させていただくということで、細かい点に関しましては私のほうに一任していただけますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、そういう形でさせていただきます。どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして、時間の関係もございますので、役員の退職に関する業務勘案率について、この決定について事務局のほうからまずご説明を。

○政策評価官室長補佐
 それでは、国立病院機構理事長から独立行政法人評価委員会委員長宛てに、役員の退職に係る業績勘案率の算定についてということで依頼がございました。
 独立行政法人の役員の退職金につきましては、平成15年12月19日の閣議決定によりまして、在職期間に応じて算出した額に、0.0から2.0の範囲内で定める業績勘案率を乗じた金額というふうにされております。
 このため、法人からの依頼を受けまして、事務局において評価委員会が定めております独立行政法人の役員の退職金に係る業績勘案率の算定の方法というものに基づき、業績勘案率を試算しました。その結果をご報告、ご説明させていただき、次に、委員各位からその試算結果についてご審議をいただきたいと思います。
 今回算定した数値につきましては、部会の決定を、評価委員会の決定としまして総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会のほうに通知します。それから、同委員会のほうから意見があれば、改めてこの部会でご審議いただくということになります。なお、意見がない場合には部会長に報告させていただきまして、それを最終決定とさせていただきたいと思います。
 それでは、資料の1−3というものがお手元にあると思いますが、よろしくお願いします。
 役員の退職金に係る業績勘案率ということで、2名ございまして、1人目が小林桂雄氏、労務担当の理事でございました。平成20年4月1日から22年の3月31日まで2年間在籍されております。20年度と21年度の業績勘案率につきましてはどちらも1.71ということで、この分類におきますと1.5という評価になっております。
 それから、(4)番のところでございますが、役員の在職期間における目的積立金等の状況ということで、平成20年度の決算では299億9,500万円の剰余金を積立金としております。それから、20年度及び19年度における積立金のうち、運営費交付金債務残高の31億6,400万円を除いたものとして、507億2,300万円の剰余金について次期中期目標期間の繰越積立金としております。
 それから、21年度決算における、先ほど和田委員から説明のございました347億5,600万円の剰余金につきましては、目的積立金とすることとしているということでございます。
 退職役員に係る職責事項につきましての申出というものは、特にございません。
 これをそのまま計算式に当てはめて、試算結果としては1.5という形になります。
 それで、7番のところが事務局としての案でございますが、小林氏の業績勘案率につきましては、この委員会決定の方法をそのまま使えば1.5となることと、それから、平成21年度の剰余金について目的積立金とする予定となっておりますと、これは18年度の積立金の5倍近くになるということ、それから、20年度も利益を計上して経営が良好であったと、それから、労務担当の理事として看護師の離職率が11.2%から10.3%に低下し、復職率が19年度から21年度に92.7%から94.6%と向上しており、その結果入院基本料等が7:1の上位基準の取得につながったということが、法人の業績につながるんではないかということが認められるということで、1.0を超えることは妥当ではないかというふうに考えております。
 次に、具体的に幾つにするかということでございますが、ここは前任に当たる労務担当理事が20年3月31日退職しております。このときにも目的積立金と、それから、経営改善とか労務担当理事としての給与制度の改定とか、業績評価制度の導入ということで尽力しまして、特段の貢献が見られるというところがありまして、1.2ということで政・独委からも同意を得ているということも考えまして、小林氏の場合には業績勘案率は1.2ではどうかというふうに考えております。
 それから、すみません、3枚おめくりいただくと非公開資料ということで1点つけております。これは個人情報に関わりますので退職金額等についてのご発言はお控えいただきたいということで、この資料の取り扱いについては十分ご留意いただきたいと思っております。
 それから、2枚めくっていただきますともう一人の理事が出てまいります。こちらは湖島知高氏でございます。財務担当理事でございまして、21年8月28日から22年3月31日と、21年度の中で8カ月程度在職されておりました。この方も先ほどのそのまま計算しますと1.71で1.5という計算になっておりまして、在職期間の積立金については同じように347億5,600万円ということでございます。
 それから、職責事項につきましては特に申出がございませんので、試算結果については1.5という、それから、最後に7のところでございますが、事務局案としてということでございますが、在任期間が8カ月と短いということ、この辺につきましては、客観的に見て民間企業等におきましては、なかなか1年未満の方で退職金を出している例というのは、そんなにこのご時世ですのでないだろうということも勘案しまして、それから、あと次のページから業績等出されておりますけれども、在職期間内になし遂げた特筆すべき成果というものが、見てとれないのではないかというふうな形で、事務局案としては1.0が妥当ではないかということで算定させていただいております。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 かなり湖島さんに関しては、事務局は厳しいようなご意見をいただいてますけど、この期間非常に業績は上がってるわけでございますので、今お話がありましたように労務担当の小林さんと、それから、財務担当の湖島さんということでございますが、委員の先生方からご意見をいただきたいと思います。私からいえば、今までのこの国立病院機構における業績は素晴らしいものでした。
○国立病院機構総務部長
 お話中すみません。機構の総務部長でございますけれども、職務の状況について資料が出ておりますので、少し説明させていただいてよろしゅうございますか。

○猿田部会長
 どうぞ。

○国立病院機構総務部長
 資料1−3の3ページに別紙というのがございます。小林労務担当理事の担当職務について若干申し上げます。
 そのページの下3分の1ぐらいから人事・給与制度に関するものというものがございます。小林労務担当理事、労務担当理事と申しますのは、機構における給与あるいは勤務条件等、処遇について新設あるいは改正するときに、労働組合との労使協議をした上で行うわけですけれども、そういうような役割を担っている。小林担当理事におきましては、当機構発足時から約2年半、労務担当の部長を務めていたという経験を生かして理事の職務に携わっておられたということでございます。
 人事・給与制度に関するものとしては、?@としまして法人発足時の給与カーブのフラット化に関する裁判への対応ということでございますが、現在この機構発足時の制度運用につきましては、高裁、2審のほうに上がっております。この対応につきまして労務担当理事として制度の制定の必要性、それから、正当性の説明等について主導して行ってきたというところでございます。
 1ページめくっていただきまして4ページの一番上でございます。業績評価制度の運用につきましては、20年4月から約4万3,000人の全一般職員に対して運用を開始したところでございますけれども、職員への研修の実施、それから、苦情処理制度の充実、団体交渉におけますこの制度の適切な運用に向けた機構の対応方針の主導、さらには今年の春になりますけれども、業績評価に関する職員アンケート調査など運用に関しての検証を主導し、現在の一層安定した制度運営の推進に向けての取組につながっておるところでございます。
 そのほか給与制度につきましては、何点か改正を主導された部分がございます。3番に記してありますけども、昨年度の給与改定、これは基本給の引き下げとともにボーナスについても大きく引き下げる、非常に対応が厳しい内容でございましたけれども、機構としての経営状況、民間春期の賃上げ、それから、人事院勧告の状況等を踏まえまして、機構の給与制度に係る対応方針の策定、これを主導したものでございます。
 次に、2番目として勤務時間・休暇制度に関するものでございます。平成21年4月から国が職員の勤務時間の短縮を行ったわけですけれども、私どもも機構においても良質な患者サービスを維持継続していくとともに、一層の業務能率の向上を図りつつ、休憩時間を15分延長して拘束時間を変更しないということにいたしました。
 労働組合は、拘束時間の短縮が図られない限り制度改正は認められないという主張でございましたけれども、これに伴う労使対応に関しまして役員として私どもの対応方針の策定を主導しまして、患者サービスを低下させない形で、国民の皆様の理解が得られるような制度改正を行うことを主導しました。
 もう一つ、一般事業主行動計画の策定でございます。21年4月から第2期の一般事業主行動計画の策定に当たりまして、役員として仕事と育児の両立を図る、そういうような活用状況の検証とともに、第2期の策定方針を明確にして取組を主導したというところでございます。
 それから、6番の労働基準法の改正につきましても、制度改正に伴いまして時間外勤務の縮減等について主導してこられた。
 それから、?Fにございますけれども、育児・介護休業法の改正による制度改正ということで、当機構における制度改正につきまして仕事と子育ての両立を推進すると、こういう支援を推進するということから子供を育てながら働き続ける、そういう勤務環境の整備に向けて取組を主導してこられたところです。
 ここに私ども機構がつくりました出産・子育てハンドブックというのがございますけども、こういうような内容を全職員に周知しましてお渡しをして、仕事をするということと子育てするということを両方できるんだということを、それぞれの職員に伝える、そういうふうなことを主導してこられたということ。
 それから、人材育成に関する研修の強化、それから、その他の労使対応として南横浜病院という病院を、20年12月に私どもは廃止という形になりましたけれども、雇用確保の問題、そして、人事異動等々につきまして、職員の雇用を確保しながら団体交渉を進めまして体制の整備を図ったということでございます。
 5ページの一番下の(2)でございます。在職時に受けた役員報酬ということでございますけども、役員報酬への役員の業績反映につきましては、独立行政法人評価委員会の評価、法人・各病院の経営状況及び、個人の業務実績を考慮しまして、発足以来前年度に対する増減率は100分の100として取り扱ってきております。
 もう一点、湖島理事についても若干申し上げさせていただきます。資料の2ページでございます。内部資金等を活用した固定負債の改善策ということでございまして、これにつきましては、21年度新たな借り入れを行わずに、そして、その上で中期の目標を上回る整備を確保するように湖島前理事が主導しまして、そして、長期借入金については予定どおり償還を行い、中期目標の5年間で20年度長期借入金残高の1割、10%を削減と、5年間での計画をしておりましたけれども、1年目で8.4%という削減を図ったところでございます。
 仮にこれを計画どおりに外部調達を行った場合には、約72億円の支払い利息が将来にわたって発生することになったということでございまして、財務管理、それから、経営の観点からも大きな役割を主導していただいたというふうに思っております。
 それから、2番目にありますけども、剰余金を活用した固定資産の取得ということもございます。
 それから、3番目、3ページになりますけども、個別病院ごとの経営改善策ということで、再生プランの病院に対しましてその進捗状況の確認を行いつつ、21年12月には運営費を短期借入金で賄っているなどの13病院を、本部に招集しまして院長と本部役員の間での会議を開催し個別病院の収支改善に努めるよう、こういう主導をされたということでございます。
 それから、4番の建物整備につきましても、引き続き建築コストを50%以下に抑えつつ、21年度につきましては建て替え後の経営目標の緩和や、建て替えに伴う借入金の償還期間の延伸を認めるなど支援措置を主導したということでございます。
 さらに?Dにございますけども、21年度の補正予算における国立病院機構の出資金の関係でございます。当機構49年度以前の老朽化した重症心身障害、筋ジストロフィー、そういう患者さんたちへの病棟が多うございます。これにつきましては、早期に患者さんのQOL改善の観点と、そして、耐震整備を早期に進める観点から21年度において51病院の設計委託、工事に着手すると、そういう段階を進んでまいりまして、うち3病院については、工事契約について既に21年度中に終了しているということでございます。
 医療機器整備につきましても、再生プランの病院につきまして投資枠を加減算することによりまして、病院の状況に応じました投資枠の適正化を図り、医療機器整備を主導してきたというところでございます。
 一番下の7番でございますけれども、本部においてCTやMRIの稼働実績を向上させるためにいろいろ取り組んでまいりましたけれども、21年度は20年度の実績に対しまして約3.1%、4万1,000件の稼働総数が増加しております。このような有効利用についても主導してきたということでございます。
 5ページに在職時に受けた役員報酬というのを記載してございます。新たに常勤役員となった者の当該年度の年俸の額につきましては、役員報酬規程に基づきまして基本年俸額としているところでございます。
 職務との関わり等につきまして、詳細な資料によりまして説明をさせていただきました。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 今ご説明いただきましたように労務担当の小林さんも、それから、財務担当の湖島さんも、今ご説明いただいたような業績を上げてこられたということです。湖島さんに関しては期間は8カ月でありましたが、しかしながら、8カ月でもこれだけのしっかりした業績を上げてきたということでございます。どうぞ委員の先生方からご意見をいただきたいと思います。
 どうぞ。

○夏目委員
 質問なんですが、1つは単純な質問で1ページ目の(5)ですが、退職役員に係る職責事項についての申出と、これは「なし」となってるんですが、この職責事項についての申出というのは、一体どういうことなのかということが1点目。
 2点目は、今日役員の退職金に関わる規定がないんでよく分からないんですが、業績勘案、業績評価は年間単位でしなければいけないのか、12カ月勤務しないと駄目なのか、それとも8カ月でもいいのか、退職金は8カ月でも支払われる計画、それは月単位で退職金は支払うという規定になってるんですか。それとも半年を超えると1年分払うという規定になってるのか、退職金の規定がないんで分からないんですが、要するに1年未満の勤続の役員についての退職金の規定のルールはどうなってるのか、その中で業績勘案というのは、やはり1年間勤めないと業績勘案してはいけないというルールになってるのか、それとも8カ月でもいいというルールになってるのか、その辺を教えてください。

○猿田部会長
 どうぞ。

○政策評価官室長補佐
 それでは、お手元の資料集の157ページを。今の質問に逆のほうからになるかも分からないですけれども、特に1月単位とか、1年を超えないとやってはいけないとかというルールは特にございません。
 それで、これは閣議決定のところで上が独立行政法人になっておりまして、そこにも「1月につき俸給月額の100分の12.5を基準とし」というふうな形になっておりまして、これに評価委員会が0.0から2.0の範囲で業績勘案することができるということになっております。
 それから、先ほど言われました職責の部分でございますが、それにつきましては159ページをご覧いただければと思うんですけれども、ここに?D番として退職役員の職責に係る特段の事項というものがございます。これは当該法人から申請、またはこの部会の評価委員の先生からの申出があった場合、これについてこの場でも結構でございますが、この職責に特段の職務、何かの功績を残したとか、特に逆の場合ですと何か不祥事があったとか、そういうものも含めて0.5の範囲内でプラス・マイナスできるということになっております。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○国立病院機構総務部長
 役員の退職金規定で何月以上という在職の制限があるのかというお話でございましたけども、特に何月以上在職しないと退職金を支払えないという規定はございません。
 今回の場合には8月の在職に対して退職金を払うと、そういう形でございます。

○夏目委員
 それであれば意見があります。

○猿田部会長
 どうぞ。

○夏目委員
 小林さんについては前任の方が、いろいろここで議論した結果一応1.2ということでたしか出したと思うんです。なかなか1.2以上は難しいということで……

○猿田部会長
 いや、あのときはもう少し高く出したんですけど、結局1.2にさせられました。

○夏目委員
 それで、湖島さんは確かに8カ月なんですが、理財担当ということで今回の21年度の業績評価は、直接に関わる事柄については固定負債の改善とか、あるいは短期借入金をゼロでやったとか、あるいは経営の改善、これはトータルの機構全体の評価かもしれませんが、少なくとも12番、13番については全員5のS評価なんです。私も5なんです。ということで全くだれも異論がなく、8カ月とはいえ非常にすばらしい業績を上げられたと思いますので、せめて1.1ぐらいにしたらいかがなものかと、8カ月だということなんで1.2ということが難しいんであれば1.1ぐらい、1.05じゃちょっとあれなんで、1.1ぐらいにしたらどうかという意見を申し上げたいと思います。

○猿田部会長
 非常に貴重な意見をありがとうございました。
 ほかの委員はどうですか。
 渡辺委員。

○渡辺部会長代理
 私はむしろ、国立病院機構の全体の姿勢というのは大変高く評価してるんですが、こと役員の退職金に関しては、実はちょっと厳しい意見を持っております。
 例えば一般的に言うと最初の小林さんという方は2年、湖島さんという方は8カ月ということで、よくメディアが言ってることが正しいかどうかは別として、やっぱり短期間で役員がやめてそれなりの退職金をもらうということが、いわゆる全体の独法、あるいはかつての特殊法人の非難の対象となってきたという事実がございます。
 だからどうだと、要するに結論を先に言うと私は、国立病院機構の、先ほど言ったように例えば現場のお医者さんとか、これからの人たちに対するそういった投資は、絶対大いにすべきだと、現実問題として大変な黒字を上げているわけですから、そのお金を吸い取られることなくもっと投資として使うべきだという考えなんで、こういった1.0だとか2.0というのは、ある意味では政・独委全体ですよね。全体の独法に関わる。
 そこの部分だけそこを参考にして、あとは別のことを、私の主張でも別なルールでやってほしいというのが私の気持ちなんですが、そうするともっとむしろ国立病院機構全体の、いわば大変収支改善をなさっておられる。むしろ現実に責任を果たした役員の方の報酬をうんと高くすべきであって、そうしないと非常にいいことをなさっていらっしゃるのかもしれませんけども、2年間で幾ら、8カ月で幾らというのが、やっぱりこれはどう見ても一般の国民の常識からいうとちょっと腑に落ちない。
 つまり国立病院機構の業績を反映して、この方はこれだけやったから、それは高いいわばボーナスを差し上げるというならまだ分かるんだけども、その部分をちょっと今回とはずれるかもしれませんけれども、役員の退職金の在り方ということも考え直さないと、前段で特に私が言った部分というのは、私が言ってることが正しいかどうかは別として、余り整合性がなくなってくるのかなという気はしております。
 ですから今回は確かに今おっしゃったように特に湖島さんという方は、だから1.0だと、前回もそうですが、率直に言って1.2か1.5かという議論は私自身は、大変失礼な言い方をすると何かちょっとむなしさを覚えますんで、やっぱりこの方の理事としての在職中に、本来ならばもっと高い報酬を出すべきだったと私は思っておりますんで、今回これをどうのこうのと、ひっくり返すべきだと言うつもりはありませんけれども、この部分だけはもうちょっときちんと整理しないと、これからの国立病院の全体の優秀な医師、あるいは医療職、事務職を採用、確保していく上からも、やっぱりちょっとマイナスになるような気がいたしております。余計なことかもしれませんが。

○猿田部会長
 ありがとうございました。
 1つ私が気になりますのは、この理事が何か悪いことをした、あるいは失敗したからやめさせるというのと今度は違うんですね。やっぱりその理由をよく考えなきゃいけないということは、私は非常に大切なところだと思います。その辺りをどう考えるかですね。今度の場合なぜやめなきゃいけなかったのかということです。もっと働かれていたら、この方はもっともっと力を出したかもしれない、そういうことです。

○渡辺部会長代理
 そうそう。だから、逆に言うと、これだけの実績がある方だったら何も8カ月でやめないで、もっと長くやってもよかったわけでありまして。

○猿田部会長
 そうです。むしろやめさせられたわけですよね。そういうところはもっと考えなきゃいけないですね。

○渡辺部会長代理
 そうですよね。だからそこのところも、相手につけ込まれると言えば言い方が汚いですけども、そういう気がいたします。

○猿田部会長
 そうですね。その辺り非常に大切な点です。
 ほかご意見ございませんか。
 山田先生、何かございませんか。

○山田委員
 今のお二方のご意見に全くそのとおりです。

○猿田部会長
 田極委員、どうぞ。

○田極委員
 1点確認なんですが、前回の実績で1.2にされた役員というのは、2年間ではなくてたしかもうちょっと短かったような記憶があるんですが、2年間でしたっけ。

○猿田部会長
 どう考えるかはやっぱり非常に難しいんですけど、ですから今渡辺先生がおっしゃったこともよく分かります。ただ、確かにボーナスでうんと余計に出すということはいいんですが、今度の場合みたいに急にこういう形で起こったということをどう考えるか、そこは少し勘案しないといけないだろうというのが私の考えですけど。
 ほかに。
 はい。

○田極委員
 これだけ小林理事につきましては、かなりご苦労されたことをいっぱいお書きになっていらっしゃって、これだけいっぱい頑張ったのに1.2という数字が、私はどうしてなのかなとちょっと疑問に感じまして、遠慮されて1.2に落ちつけられたのかなという印象も受けてます。
 渡辺委員がおっしゃったように、在職中にもうちょっと役員報酬をということは分かるんですけれども、今、退職金についてということでここだけについて議論するのはどうかというお話もありますが、これだけ頑張って一生懸命やられた方が試算すると1.5だけれども、ほかと合わせて妥当な水準とすると1.2ぐらいなのかなという、そこの最後のさじかげん的なところで1.2に落ちついてしまうというのは、ちょっとこれでいいのだろうかという疑問は感じます。

○猿田部会長
 後の方のほうはどうですか。

○田極委員
 後の方につきましては、やはり8カ月というところをどう評価するかというのは非常に難しいんですけれども、確かにこれだけ成果を上げていらっしゃることを踏まえれば、1というのも控え目な数値なのかなという気もしております。

○猿田部会長
 和田委員、何かございますか。

○和田委員
 他の独立行政法人の例を見てもこの辺は、私どものような民間のほうを見ている者からすると少し低いんではないかなというような感じもしたり、いろいろあるんですけれども、百幾つかの独立行政法人が、大体横並びで概ねこういうふうに決めてる以上、その中でこの場では少なくとも決めざるを得ないと、渡辺委員からおっしゃられたような、もっと全体的に考え直すということは私も必要ではないかと思いますけれども、この場での評価はこれで適当だとせざるを得ないかなというふうに思います。

○猿田部会長
 ありがとうございます。
 そうすると小林理事に関しては1.2、湖島理事に関しては1.0という形でしょうか。
 夏目委員、どうですか。

○夏目委員
 私は先ほど申し上げたように、役員の退職金の支払いの基準が月単位の業績、月単位で評価するということになってる以上、少なくとも半年以上は勤務してるわけですから、確かに1年間勤務してないから、今回の21年度の評価全体が湖島理事がされたのについては若干の疑義はありますが、しかし、8カ月ということであれば12分の8、3分の2ですか、まあ半年以上勤務してれば、全く1.0というのはいかがなものかという気はするんですけどね。

○猿田部会長
 どうですか。

○山田委員
 1年間でやはり1.2という評価ができるのであって、それが8カ月だから1.0というのはおかしいと思う。やはり1.2と、こういうふうに考えるべきで、私は前回のときにも1.5を主張したわけですが、涙をのんだんですけれども、1.5はとても認めてもらえないから1.2にするという議論だったと思ってます。今回もできれば1.5、計算上1.5が請求できるならば、1.5を申請すべきだというふうに思いますけど。

○猿田部会長
 渡辺先生、決めてください。全体的な意見からいうと、そうすると当然もっと上を認めていいんでしょうけども、小林理事を1.2とすれば、一番妥協するところはそうすると湖島理事が1.1ということでどうでしょうか。低いことは分かっています。渡辺先生の言ってるものはよく分かりますけども、夏目委員、それでいいですか。

○夏目委員
 私は。

○猿田部会長
 そうしたら一応この場としては小林理事1.2、それから、湖島理事1.1ということでご了承いただけませんでしょうか。一応委員みんなでディスカッションした上ということで、それでは、そういう形で決めさせていただければと思います。
 ほかにこの点に関してご意見ありませんでしょうか。
 もしよろしければ、ではそういうことで決めさせていただくということで、以上が一応今日この国立病院機構の議事として議論していただくことでございますけども、何か委員の方からご意見ありますか。
 もしなければ、あとは今度は法人の方は退出していただいて、その後独立行政法人の役員の退職金に関する業績勘案率の、算定方法の変更について議論していただくということで、それでは、どうもありがとうございました。
 先生、一言。

○国立病院機構理事長
 本当にお忙しい中、先ほど述べましたように酷暑の中を、貴重なご意見、評価をいただき、国立病院機構を代表しまして厚く御礼申し上げます。どうもありがとうございました。

○猿田部会長
 ありがとうございました。

(国立病院機構関係者退出)

○猿田部会長
 それでは、どうぞよろしくお願いします。

○政策評価官室長補佐
 それでは、事務局からご説明させていただきます。
 本日も業績勘案率のご審議をいただきましたけれども、独立行政法人の役員退職金につきましては、通則法の52条第1項の規定によりまして、役員の業績が考慮されたものでなければならないというふうな形になっております。
 それから、同条3項の規定によりまして退職手当の支給基準は、国家公務員の給与、民間企業の報酬のほか、当該独立行政法人の業務の実績を考慮して定めなければならないというふうな形になっております。
 それから、先ほど申しましたけども、平成15年12月19日の閣議決定によりまして、独立行政法人評価委員会が、0.0から2.0の範囲内で業績に応じて決定する業績勘案率を乗じて退職金を決めるということにされております。
 このように法人または役員の業績を踏まえて業績勘案率を定めるものとされておりまして、これを受け、現在の当省におけます「独立行政法人の役員の退職金に係る業績勘案率の決定方法について」というものを定めておりまして、各評価項目の評価につきましてはSを2点、それからAを1.5点、Bを1.0、Cを0.5点、Dを0.0として、それの平均をとりましてそれぞれ1.5、1.0、0.5と、この3パターンの率に分類するというふうな形になっておりまして、それに加えて目的積立金の状況、それから、特段の事情を考慮して業績勘案率を決定するということになっております。
 これまで決定した業績勘案率につきましては、先ほど出ましたけれども、国立病院機構のような形の1.2、それから、他の法人であれば1.0ということ、それから、他府省の例を含めまして1.2が最高でございまして、あといろいろな不祥事等がございまして0.9となっているところもございます。
 それで、算定方式と実際の間に乖離があると、実際には0.0から2.0になっているにも拘わらず、1.2から0.9の範囲内でしか支給されていないというふうなことがございます。
 それから、委員のほうからも法人全体の業績だけではなくて、もっと個人の業績のほうにも着目して決めるべきではないかというふうなご意見が、他の部会等でもございます。実際先ほども夏目委員から質問がございましたように、職責事項という形で規定上はプラス・マイナスできるようなことにはなっておりますけれども、なかなかそこについては出てこないということもございます。
 それで、資料の2−1−?@と2−1−?Aという形で、事務局案を作成させていただいて委員の皆様のご意見を賜りたいということで、今回この場をかりて説明させていただきたいということでございます。
 業績勘案率の決定については、これを変更する場合においては総会のほうの審議の決定が必要ということになりますので、今回はその前に部会のほうで、皆さんのご意見を伺いたいと思っておりますのでよろしくお願いします。
 それでは、事務局案のほうを説明させていただきます。
 2−1−?@でございますけれども、これまで決定された業績勘案率を踏まえまして、法人業績についてSを2.0と先ほども言いましたけども、2.0としていたものを1.2、それから、Aを1.5としていたものを1.1と、それから、Bは変わらず1.0、Cを0.5から0.9、Dを0.0から0.8と、その変動の幅を少し調整しまして、その上で役員の業績を反映する形で、当該役員が所掌している業務の評価項目についてSを0.3、それからAを0.1、Bを0.0、Cをマイナス0.1、Dをマイナス0.3というふうな形で平均して、それを法人業績率に加算するというふうなやり方ではどうかと、それで、これらの例によりましてこれまでの算定式では1.5、1.0、0.5の3とおりになっていたものを、0.1刻みとなるように変更したいと、それから、ただし、業績勘案率が1.0を超える場合には、今までとここは同様でございますけれども、目的積立金を計上している等の財務状況が好調であるかどうかというところの取り扱いは同じでございます。
 それから、注意のところですけれども、監事につきましては内部牽制が役割ということもありますので、法人の業績に直結するものではないので個人貢献率を加算しないと、それから、あと先ほどもございましたが、在職期間が1年未満の場合は業績勘案率1.0以下とすると、ここにつきましては、他の省庁もそういうところを規定しているところが結構増えております。
 それから、あとほかの部会でも話がございましたけども、企業等であれば1年未満であればそもそも退職金を出さないんだというふうな話があって、そこも変えるべきじゃないかというふうな厳しいご意見もあったこともあるんですが、そこは議論でございますが、1年未満の場合は1.0以下という形でいいんじゃないかというふうに事務局としては思っています。
 それから、法人の業務の負担を考えまして年度途中に退任した場合には、業績勘案率は9月までの退任であれば、前年度のものをそのまま業績として勘案率を算定したいと、それから、10月以降の退任であればちょっと遅くはなりますけれども、翌年の夏の評価を終わったものを、そのまま算定の数値としたいというふうなことを思っております。
 それで、事務局案のとおり改定した場合に、どのような業績勘案率となるか試算したものを、後ろに現行と改定案との業績勘案率比較表ということで3ページ以降まとめております。これをご覧いただければと思います。
 この右端にある仮定業績勘案率というのが試算した率になっておりますけれども、この勘案率を算定した後に減算要因がないか、また、仮定業績勘案率に照らして当該役員の業績が妥当か、それから、法人の財務状況が好調か、つまり退職金を上積みして支給することが妥当かということが認められるだけ、退職金を出すだけの財務状況が好調か、お金に余裕があるかというところの検証も行いまして、最終的に業績勘案率が決まるというふうな形にしたいと思っております。
 それで、これまでの例に当てはめるとほとんどの法人が財務状況が好調にあること、これは目的積立金の関係で認められず業績勘案率1.0と、1.0を超えている場合も最終的には1.0という形になっております。
 国立病院機構の場合は目的積立金を積んでございますので、先ほどの議論のとおり1.2という形で出させていただき、今回1.1というふうな判断もいただきましたけれども、そういうふうな形でございます。
 それから、これの目的のところの率としまして、オールSになった場合に1.5を超えないような形の設定の計算になっております。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 非常にいろいろ難しい問題も含んでおりますけども、ご意見をいただきたいということなんですが。

○夏目委員
 担当の業務というのが難しいですね。例えば経営の改善なんていうのはみんなの努力というか、みんなの業績の集積が経営の改善ですよね。理事長は、後ろにあるように全部の項目が理事長はということで、理事長の場合の個人業績は全項目ですよね。

○政策評価官室長補佐
 そうです。

○夏目委員
 そうすると例えば今回やめた湖島さんなんかは、一番分かりやすいのは固定負債の削減とか、そこは恐らく問題ないんでしょうけど、また、問題ないのは先ほどの教育研修事業なんていうのは、これは関係ないと、関係ないほうで問題ないと、だからどこまで関係するかというのは、ここは最初にルールを決めるんですか。理財担当の関係するのはこの項目、この項目と、そして、労務担当の理事の関係するのはこの項目とこの項目と決めておくのか、それともまた、最終的に評価のときにこの項目を入れるのはいいとかよくないとか、そういう議論になるんですか。

○政策評価官室長補佐
 評価委員会のほうでそこの議論は、もしかしたらなるかも分からないですけども、予め一応法人のほうで、法人によって多分担当している部分が微妙に違ったり、評定の入る項目の中に微妙に関わっていたりしますので、そこは法人のほうにきっちり決めていただいて、担当理事が何人いるというところは、項目づけを先にしていただいた上でここにお諮りしたいというふうには思っております。

○猿田部会長
 確かに各法人で、担当のところは大分違いますでしょうからね。

○政策評価官室長補佐
 それで、国立病院機構とかの場合は、結構理事の数が多くてなかなか0.1積み上がるのが難しいんだというふうな法人からの意見もございますけれども。

○渡辺部会長代理
 ちょっといいですか。基本的な質問をよろしいでしょうか。

○猿田部会長
 どうぞ。

○渡辺部会長代理
 要するに今回の見直し、改定というのは、従来に比べて個人貢献率を加味させるという、従来は法人業績率中心で個人の貢献率というのは入っていたんでしょうか。

○政策評価官室長補佐
 積算上は、特に個人の部分について加算を0.1にするとか0.2にするとかというのは、今まではございませんでした。

○渡辺部会長代理
 今までは法人の業績だけ。

○政策評価官室長補佐
 そうです。先ほど申し上げました職責事項というところで法人から何らかの提案があれば、それかあとは評価委員会の先生方からのご意見で、こういう部分で貢献をしているんだから0.1プラスしてはどうかというふうな話があれば、プラスできるというふうなことになると思います。特に計算した上でプラスしていいというふうな形の算定の仕方にはなっておりません。
 今回はもともと出てきてる先生方につけていただいたS、A、B、C、Dを、理事ごとに考えて0.3だとか0.1だとかというのを、機械的に計算してプラスできるような形にしたいなと。

○渡辺部会長代理
 従来のつまり法人のSという、こういう評価に基づいてまず決まると、もうちょっと分かりやすく簡潔に言ってほしいんだけども、要するに個人の貢献度、これを……

○政策評価官室長補佐
 機械的に計算できるようにしたいと。

○猿田部会長
 もう少しクリアにしてください。

○政策評価官室長補佐
 今までであれば特に個人の部分というのは、この人は0.幾つになりますとかというのは、特に計算上出てこなかったんですけれども、今回は2番の個人貢献率というところの計算を入れることによって、0.何がしかの数字をプラスできるようにしたいと、それは機械的に計算してプラスアルファできるようにしたいということです。
 今までであれば、法人の業績だけしか1.5なり1.2という形でしか出てこなかったものなんで、だからもともと今回の例ですと法人業績率を1.2ということでちょっと抑えてまして、そこから0.3というのがプラス、個人の貢献率を足さなければ0.3以上にならないというふうな計算式になっております。これであればですね。

○渡辺部会長代理
 従来は。

○政策評価官室長補佐
 従来は1.5になる形になる。最終的にSがたくさんつけば1.5か1.0か0.5という形でしか計算できなかったものを、今回個人業績を0.1刻みで最大0.3までつけられると、あと法人の業績については最大1.2になるというふうな形です。法人全体としての業績率は1.2という。

○渡辺部会長代理
 そうするとさっき夏目委員がおっしゃったけども、個人の貢献というのが計算してできていますと言うけども、それはどうやってはかるんですか。

○夏目委員
 項目なんですね。だから診療医療事業のという項目は、理事の人でだれがこの項目に関係するかという、A理事がこれに貢献したらA理事はそこの部分の評価をもらうわけです。そういうのを全部足してってそれをまた項目数で平均化してと、確かに非常に合理的ではありますね。
 ただ今回の制度を、また最後に裁量でこんなに上げちゃいかんとか何かなっちゃうと何の意味もないですよね。だから1.24になっちゃうから1.2を超えるのは何とかとか。だから今回こういう形でやるのは、より詳細になるから僕は非常にいいと思いますけどね。余り裁量を入れないでやるというならいいと思いますけどね。あとはだからどの理事がどの項目に担当するかということを、やはりきちんと決めておかないといけないかもしれません。

○渡辺部会長代理
 そうなってきますよね。

○猿田部会長
 特に国立病院機構は理事が多いでしょう。仕事が恐らくダブっているところがありますよね。そこのところをどう勘案するかということで、ほかとはちょっと違いますね。

○渡辺部会長代理
 変える以上は、まさに今お話があったように計算上は1.5なんだけども、やっぱりちょっと遠慮して1.2じゃ全く意味ないわけでして、ある種の開き直りといったらおかしいけども、そういったものが、こっちは堂々と決めたんだというのがないと、余り改定案を我々がイエスと言ったところで結果あれだったら、言葉は悪いがもとのもくあみみたいになっちゃうんじゃね。

○政策評価官室長補佐
 そこはそういうふうな形でこの数値をもって総務省に出せる、特に今までは飛んですぐに1.5になっちゃうんで、その間というのは出せないだろうということもあったんでこういう形で1.3なり出た。
 あと職責事項というのは今回も残しておりまして、あと評価委員の先生方で本当はもっと1.3という数字は出てるけども、特別にこの人は貢献しただろうというふうな場合には、そこから0.5の範囲内でプラスできるというふうな規定にもしておりますので。

○夏目委員
 このルール入れたら今回の小林理事はどうなんですか。試算されましたか。されてませんか。このルールで小林理事の2年間を評価したら。

○政策評価官室長補佐
 小林さんの場合は同じ。

○夏目委員
 1.2、ああ、そうですか。

○政策評価官室長補佐
 労務担当の理事でありますと分かりやすいのかなというのはありますけれども。

○渡辺部会長代理
 そうするとこれは、ほかの厚労省の他の独法もこうなるんですか。国立病院だけ。

○政策評価官室長補佐
 これは評価委員会としての決定事項なので、ほかも全て一緒です。

○猿田部会長
 意見をいただきたいということなんですね。

○渡辺部会長代理
 ああ、そうか。各部会が出すわけ。

○政策評価官室長補佐
 そうですね。だからその次の27日の総会で最終的には決定いただくんですけれども、その前に皆さんに意見を。

○渡辺部会長代理
 ただ政・独委は。つまり他の省庁は。

○政策評価官室長補佐
 政・独委は、他の省庁横並びは、特にここについては何も意見がないんです。こちらからまた出したときに、何かこれじゃ高過ぎるんじゃないかというふうなことを言ってくるというんで、ほかの省庁でこういうふうな機械的な計算でするところは今のところなくて、ほかのところであれば個人の業績を見てプラス、だから0.9を法人の業績と、あと個人の業績を0.1加味して9対1の割合で全体を積算しますとか、そういうのは事例としてはございます。

○渡辺部会長代理
 じゃ、もう一点だけすみません、いいですか。
 さっきから言っているとおり厚労省の他の独法もそうだし、ましてや他の省庁というか府省のあれもそうなんだけども、やっぱり国立病院、病院事業というのは違うんだよということも併せてここにメッセージとして盛り込まないと、さっきから言っていることの整合性がとれなくなってくるわけで、他の独法と同じじゃないかと、そこを何か盛り込む工夫というのか、難しい注文かもしれないけども。

○政策評価官室長補佐
 そうですね。業績勘案率については省の中で一律になって、あともうちょっと特別なところは目的積立金を法律上積めない法人もございまして、そこについては功績をよくしているのに上げられないのはおかしいんじゃないかというふうな、所管課からすればそういうような話もございます。そこもちょっと考えないといけないというのも。
 それぞれの法人がそれぞれいろいろなご意見があって、そこをまとめた形でどうするかというのは、調整が今後も必要な部分ではあるのかも分からないですけども、ほかのところで毎年見てどんどん改善してったらいいんじゃないかと、二、三年ぐらい期間を置いて見直すということにしておけば、もうちょっとやりやすいんじゃないかとか、先生方によっていろいろな意見が出てございますので、そこはまた集約させてもらって、総会に諮るときにはもうちょっといい説明ができるようにはしたいなと思ってはいるんですけれど。

○猿田部会長
 どうぞ。

○田極委員
 すみません、資料の3ページから5ページについては、試算された結果、仮定の業務勘案書というのが出てますが、それを見ますと今まで法人業績ではそれほど業績勘案率がよくなかったところも、個人の評価を入れるとみんな1.1から1.3の間におさまるという形になってますよね。これで本当にいいのかどうか。機械的にやると、個人加算を入れていくと、皆さん1.1から1.3の間におさまってしまうというところが妥当なのかどうかというのは、ちょっと疑問に感じるところです。
 やはり法人としてそれなりの業績を上げていて、その中で個人も頑張っていらっしゃるところが正しく評価されるというのが必要なのかなと思ったときに、この1.1、1.2がかなり増えているというのが、果たしてどうなのかという疑問は感じます。

○政策評価官室長補佐
 そうですね。一応大体1.5が多いところについてはほとんど1.3、1.3と1.2というのがあります。それから、現行勘案率で1.0になってるところも結局は1.2、1.0、1.3というのはないんですが、1.2か1.1というふうな形、そこは現行勘案率のところも実際には細かくいくと1.4幾つとか、1.3幾つとかというふうな形で出てて、それを切り捨てて1.0になってるようなところが結構あるんで、そこについては僅差でそんなに。1.5もらうというのは、全体平均して1.51以上じゃないとつかないというのもありますので、そこの差かなと。一番最後のところにございます年金とか、施設整理関係の法人ですと1.5が結構ついてるような形と、そもそも18年、19年ぐらいに1.5というのが出てた法人もあるということですけれども。

○夏目委員
 でも、今、田極さんが言われたように、これは国立病院機構とその下にある医薬品医療機器総合機構、下はSが全然ないにも拘わらず最終的な仮定業績勘案率は1.3と1.2、ほとんど変わらなくなっちゃう。これはちょっとということになりますね。
 だって現行勘案率だったら1.0しかもらえないところが、今回の新しいルールだと1.2まで上がると、これで国立病院機構は現行勘案率が1.5が、今回やったら1.3に下がると、これは頑張ったらむなしいということに。よく考えられてるようだけど、これは何か下からが甘いんじゃないですか。

○政策評価官室長補佐
 そこはほかの部会でも、結局Aが普通という形になっちゃってるんで、Aの数見るんでなくて、Sの数見てプラスしたほうがいいんじゃないかというふうな意見とかですね。

○夏目委員
 それはSランクというのは特別だから、Sランクの評価をもうちょっと上げてやらないと。

○山田委員
 これは平均化されてしまっているような感じですよね。

○渡辺部会長代理
 これは何のために。だから、勘ぐれば何かみんなまた横並び的なことをしようというふうに勘ぐられても、やむを得ないですよね。

○政策評価官室長補佐
 それから、あとはなかなか目的積立金を積むこと自体難しいというのがございますので、本当に国病機構についてはそれを積んでるということで、そこは特別な存在ではあるのかなとは思いますけど。

○渡辺部会長代理
 それにしても本当に腑に落ちないというか。

○夏目委員
 これは法人業績率のSを1.2にしてみたらあれだけど、これを1.3とかもうちょっと上げたら駄目なんですか。どうせ最後割っちゃえば同じでしょう。

○政策評価官室長補佐
 そこはご意見として、そこか個人を0.1上げるかどちらかで、全体0.1ずつあって差が出るとかということはあります。

○夏目委員
 だからやっぱり役員なんだから基本は法人の業績ですよね。役員は要するに全体に対して責任を持たなくちゃならないんだから、だから若干担当を加味するというのはいいですよ。それは全体の業績をまず主にして、そして、個人を従にしないと、やっぱり役員という性格上おかしいんじゃないんでしょうか。

○政策評価官室長補佐
 そこは他の部会でも、やっぱり役員なんだから全体の責任とるべきで、個人業績なんかみるのはおかしいというふうな意見も確かにございました。先生と同じような感じの意見もございます。
 そこはいろいろ言っていただければ、こちらも参考にさせていただきます。

○猿田部会長
 こちらとしては、今夏目委員がおっしゃったとおり法人のほうを主として個人を従にして、それから、もう一つは、Sをもうちょっと点を上げてということにしないと、ともかくこの医薬品機構と国立病院機構、これが1.3、1.2、これはないですね。
 あともう一つ重要なのは、この国立病院機構は独特でありますから、それをやっぱり十分考えていただくことだと思います。今度総会でももしあれば、それをちゃんと申し上げますかね。考えてくれということを。
 それから、これは話は別ですけど、渡辺先生がおっしゃったようにこれから国立病院機構が本当ににどうやっていくかと、もうかなりぎりぎりですね。本当に努力してここまで来たけど、これからどうするかということは本当に考えるとなかなか難しいですよね。本当にみんな精いっぱいの改善をやっていましたし、ですからそういう点も十分考慮しないといけないですね。

○山田委員
 余りにも早く改善をし過ぎちゃったという。

○猿田部会長
 そうですね。ですから退職金に関して私たちは、少しでも点を多くしようということであったかと思います。本当によくここまで努力されたということですね。

○渡辺部会長代理
 そのとおりですよね。

○猿田部会長
 これからどう持っていくか。もっと言えば、これから次の理事長は大変ですなんて言ったら怒られますね。

○渡辺部会長代理
 本当にそうですよ。

○政策評価官室長補佐
 この件については、ほかの部会のこともございますが……

○猿田部会長
 ええ、ただ、今のこちらの委員の先生方の意見を考慮しておいていただきたいと思います。

○政策評価官室長補佐
 はい。だから全体を見た上で、また総会のときにどういう出し方をさせていただくかというのを、こちらも相談しますので。

○猿田部会長
 ともかく国立病院機構と医薬品機構に関しては特別な事情をよく考えていただきたいということでございます。

○渡辺部会長代理
 本当におっしゃるとおりで1.5は1.3で、1.0が1.2になるんじゃ、だれが見たって「これは」と思いますよ。

○猿田部会長
 よろしいですかね。
 あと、先の方針だけ。先生方、本当にありがとうございました。

○政策評価官室長補佐
 それでは、すみません、先生、財務諸表の意見とかをつくりますというところだけ発言をいただいたほうがいいかと。

○猿田部会長
 そうすると一応今までのところは了承していただいたということでよろしいですね。最後、本日ご審議いただきました総合評価と、それから、財務諸表についての意見につきましては、厚生労働省の独立行政法人評価委員会運営規則第3条の規定に基づいて、当部会の決定が評価委員会の決定ということにさせていただきます。
 また、法令に基づきまして政・独委への通知及び、公表の手続が行われることになりますということでよろしくお願いします。

○政策評価官室長補佐
 それでは、今後の予定等につきまして連絡させていただきます。
 本日審議いただきました総合評価書につきましては、事務手続を進めさせていただきまして、後日委員の皆様のお手元に届くように確定版を郵送させていただきたいと思います。
 それから、総会メンバーの皆様におかれましては、27日金曜日、午後2時から、ここと同じ17階の21会議室でございますので、評価委員会の総会がここで予定されています。よろしくお願いします。
 以上でございます。

○猿田部会長
 どうもありがとうございました。
 それでは、これで終わりたいと思います。本当にご協力ありがとうございました。暑い中本当にありがとうございました。


(了)
<照会先>

政策統括官付政策評価官室

独立行政法人評価係: 03−5253−1111(内線7790)

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