2010年11月16日　第４回　事業場における産業保健活動の拡充に関する検討会議事録

○議事

○古田職業性疾病分析官
　本日は大変お忙しい中、ご参集いただきましてありがとうございます。ただいまより、「第4回事業場における産業保健活動の拡充に関する検討会」を開催いたします。本日は岡田先生と三柴先生がご欠席です。岸先生は若干遅れるというご連絡が入っております。
　配付資料の確認をいたします。次第の次に資料1として、「事業場における産業保健活動の拡充に関する検討会報告書（案）」が付いております。それから、次第の資料一覧とは名称がちょっと違っていますが、資料2として「新しいメンタルヘルス対策の面接等とは」と、「外部専門機関のイメージ」、「現行のままメンタルヘルス面接等が導入された場合の問題点」という資料を付けております。そのほかに先生方には、第1回の検討会で配付した資料の抜粋をお配りしております。
　それでは今後の議事進行については、中原座長にお願いいたします。

○中原座長
　それでは第4回の検討会を始めます。検討事項については前3回で、ひと通りご議論いただいたので、本日はその続きの議論をした上で報告書の取りまとめをしなければいけないという状況です。よろしくお願いいたします。
　最初に、本日の配付資料に基づいて、事務局からご説明をお願いいたします。

○毛利調査官
　まず資料1と資料2、外部専門機関について説明いたします。
　資料1が今回の報告書（案）ということで作成しております。まず全体の構成についてです。1が「はじめに」ということで、今回の検討に至る経緯などを書いています。これは、今回初めてお示しする部分です。2頁の2、「産業医及び産業保健活動の現状と課題」については、前回、第3回の資料と同じもので、引き続き記述しています。5頁の3は外部専門機関について、新しく作成した部分です。4は「小規模事業場に対するメンタルヘルス対策支援のあり方」です。前回、第3回の資料3で議論をいただき、いただいた意見に基づいて修正したものです。以上が全体の構成です。
　まず、1の「はじめに」の部分から、順次、概略を説明いたします。我が国における自殺をめぐる状況を踏まえて、「自殺・うつ病等対策プロジェクトチーム」が厚生労働省で行われました。それを受けて「職場におけるメンタルヘルス対策検討会」において、その新たな枠組みを検討しました。その中に「一般定期健診の実施機会に併せてストレスに関連する症状・不調を確認し、必要な労働者に対して面接を行い」という表現があります。これについては資料2の1頁で、ポンチ絵でわかりやすく示しています。
　まず、一般定期健康診断の機会に併せて医師が労働者のストレスに関する症状・不調を確認する。この絵のいちばん左の部分です。それで医師が必要と判断した者に対しては、産業医等が面接を行い、必要に応じて就業上の措置に関する意見を述べる。それが真ん中の医師がいる所、事業者に対する就業上の医師の意見という矢印の部分です。③として、事業者が産業医の意見を勘案し、就業上の措置を講じます。この新たな枠組みについては、現在、労働政策審議会のほうで審議が行われていて、導入に伴う課題を解決する必要があります。
　資料1の報告書（案）に戻ります。マルの2番目、3番目です。この報告書においては、新たな枠組みへの対応として今後必要となる項目も書かれております。その中では、「事業場に対する支援体制の整備」、「人材の確保」、「地域保健との連携」について、今回、この検討会で検討を行ったという経緯を書いております。
　(1)の「支援体制の整備」では、産業医の選任義務のある事業場において労働者の健康管理を行う産業医の現状を見ると、メンタルヘルスに対応できる産業医の数は必ずしも十分ではないということで、いままで説明した面接指導に基づく対策としての職場環境の改善については、従来の産業医が有する資質や実務経験だけでは必ずしも十分に対応できない分野である。このため、メンタルヘルスに対応できる産業医等で構成される事業場外組織を整備し活用する方策について検討を行った。これが外部専門機関に関する検討の経緯の記述です。
　2の「現状と課題」については、前回とほぼ同様ですので、省略したいと思います。
　5頁から後ろが3の外部専門機関に関する部分、「新しいメンタルヘルスの面接等を適切に行うための体制」の記述です。(1)の「必要性」については資料2の3頁をご覧ください。少しわかりやすい資料で説明したいと思います。メンタルヘルスの面接等を導入することが必要になった場合、これを現行の産業保健の制度のままやった場合の問題点を絵にしております。
　パターン1は、既に選任された産業医がいて、その上で面接等が導入されて面接が行われる場合です。
　これは1-1と1-2に分かれております。1-1は、いま選任されている産業医が面接も実施するということで、事業場が産業医に面接の依頼をして、労働者に面接をし、その結果により、就業上の措置などの意見を言うということで、矢印が面接等の流れとなっております。これについては、産業医が事業場の実情に精通して、メンタルヘルスに関する知識等を有するのであれば、この方が行うことが、身体の一体的な健康管理のために望ましいわけです。
　1-1は、産業医の面接等も、同じ人が実施しますが、先ほど、嘱託産業医の中には必ずしもこれに対応できないという記述がありましたように、メンタルヘルスに関する知識を十分に有しない嘱託産業医の場合であれば、その産業医とは別の医師が面接等を実施することになります。この矢印を見ていただきますと、面接等の依頼を、産業医でない面接を行う医師にしまして、その結果面接をして、意見を事業場に返すということになります。このときに産業医と面接を行う医師との間に、十分に連携があればいいのですが、異なる組織に属している医師ですので、事業場あるいは個々の労働者に関する状況について、十分な情報共有を図ることが一般的になかなか困難であろうと考えられます。
　4頁は、今度はパターン2です。これは既に産業医が選任されているわけですが、その方が健診機関の所属という場合もあって、面接等を行う医師も健診機関に属しているという場合です。これは実際には、第1回にヒアリングを行った健康診断実施機関が、こういうパターンであったということです。この場合、健診機関の医師が嘱託産業医となっており、その機関の別の医師がメンタルヘルスの面接等を行うので、同じ機関に属しているのであれば、情報共有は比較的行いやすいわけです。この情報共有が行われれば、適切に面接等が行われると考えられます。
　しかしながら、この情報共有というのは任意のものです。これにはクエスチョンを付けておりますように、必ずしもきちんと行われるという担保がないのです。さらに、組織の中で管理者などがそれを行う調整とか、監督をして、そういうようになるというのでもいいわけですが、今の制度上はその担保も必ずしもない。ですからパターン2については、きちんと情報共有をしているという良いやり方のパターンと、情報共有などがない、良くないパターンの2つに分かれるのかと考えています。
　次に5頁です。「面接の実施に当たって産業医の関与が希薄な場合」と書いてありますが、機関等の中には、現行こういう所も想定されるのかなということで、医師が十分に確保されていない、どちらかというと名前だけいるという場合もあります。そういうときに、面接等を実施するのに時間や費用を効率化することがあり得て、医師の関与は最小限にして、保健師やカウンセラーが事実上の業務を行って、これらの者の意見をそのまま医師の判断とする恐れがあることを図示しています。事業場にとっては少ない負担でということになるわけですが、実際には面接等、あるいは必要な措置に関する意見が適切に行われない懸念が大きいと考えられます。
　要するに2と3をまとめますと、こうした情報共有がちゃんと行われない、あるいは産業医の関与が非常に希薄になってしまうものを制約するのは、今の法令では非常に難しいということになっております。具体的にこういう組織に監査に入る根拠もありませんので、それを何とかする必要があるのではないかということで、外部専門機関という考え方が出てきたわけです。
　資料2の2頁に戻ってください。ここに「外部専門機関のイメージ」ということで示しております。まず外部専門機関については、ア社と外部専門機関が契約を結ぶような絵にしております。ア社と外部専門機関が契約を結ぶ際に、外部専門機関といっても、誰彼が入れ替わり立ち替わりするというのではありません。この機関の中で、ア社について主担当になって責任を持って担当するaの総括医師という人をきちんと決めます。事業場がその人の経歴などをきちんと確認した上で、この医師がやってくれるのならいいかということで、機関と包括的に契約を結びます。
　この絵の中では、総括医師はア社についてチームを総括するというように描いております。Aチームの中には、ほかにbやcの産業医の有資格者もいらっしゃいます。この方々は、例えば職場巡視や衛生委員会等の職務の一部を担当することもあります。しかし、主にやるのは総括医師であるaです。そうでないと今の仕組みでは、産業医として選ばれている人すべてが、毎月、巡視や衛生委員会に出なければいけないことになっていますので、そこを少し効率化しているということです。
　また、Aチームではア社の産業医の職務を提供しているわけですが、あくまでも産業医の職務は産業医の有資格者がやるということで、Aチームを点線で囲っています。産業医の有資格者でない医師や、メンタルの面接をするときに保健師がいろいろ手助けをするとか、保険指導をやることもありますが、それはサポートであって、あくまでも産業医の職務以外を担当するのが外部専門機関の位置づけです。
　左のほうに「産業医長」と書いております。ア社を担当するAチーム、Bチーム、Cチームがきちんと業務をしているか、あるいは相互の調整を図るという意味もありますが、全体を指揮して管理する方ということで、当然、産業医の有資格者がこういう位置を占めます。以上が資料2の2頁の説明です。
　資料1の報告書（案）の5頁に戻ってください。(1)の「一体的な体制の必要性」に長々と書いているのは、いま説明したような内容です。上から1番目のパラグラフに、「一体的な健康管理のためには、事業場の実情に精通し、かつメンタルヘルスに関する知識等を有する産業医が行うことが望ましい」と書いております。第2パラグラフでは、「嘱託産業医がメンタルヘルスに関する知識を十分に有しない場合等には、他の医師が面接等を実施」することになる。連携が想定されるけれども、異なる組織であれば、それは一般にはなかなか困難であると書いております。
　「これに対応するためには、第一に、嘱託産業医がメンタルヘルスに関する十分な研修を受けることにより対応できるようにすべきである」と第3パラグラフで書いております。資料2で言いますと、1-1のパターンです。これが望ましいということで、できるだけこういう形に持っていきたいというのが1つです。
　そうは言ってもニーズが増大するときに、それだけではなかなか十分に対応できない場合、「第二として」と書いてある選択肢を設けてはどうかと。それが外部専門機関です。「このため」以下にありますように、「事業者の選択肢の一つとして、メンタルヘルスに対応でき、産業医等で構成され、組織内での産業医等の資質の確保、医師等の間での情報共有、組織の管理者による調整や監督を担保するような一定の要件を満たす事業場外組織（外部専門機関）を活用できる仕組みを設けることが適当である」と。「この場合、嘱託産業医と同様の職務に責任を持って従事させるため、外部専門機関に属する産業医有資格者のうち1名を事業場に対する業務を総括する医師として当該事業場が定めたうえで、総括する医師が主担当となり他の産業医有資格者との間で事業場や個々の労働者についての情報共有などによる連携を図りながら、産業医の職務を提供する契約を外部専門機関との間で結ぶことが必要である」と書いています。
　「なお」以下ですが、従前、専属の産業医を選任する義務のある事業場については、やはり従来どおり専属の産業医が行うことに勝るものはないということで、これについては、この仕組みから外すことが適当であるということを書いています。
　6頁の(2)は、「外部専門機関の基本的なあり方について」ということで、今ほど述べたものに番号を振って箇条書きにしています。①は、総括する医師をきちんと決めたうえで、その人が対応することで従来の嘱託産業医と変わらない仕組みにしています。②は、産業医長に関する記述です。一定の見識を有する者が指揮し、業務全体を管理するということです。③は、メンタルヘルスの面接等にきちんと対応する必要がありますので、そういう一定の知識経験を有する産業医有資格者及び保健師がいることが必要ということです。④は、この機関の中にいる産業医の数については、やはり一定以上の数が必要で、特に産業医の職務を行う事業場数に応じた数の産業医の有資格者がいることが必要と書いております。
　(3)は「外部専門機関の質を担保するための方策」ということで、これも改めての記述です。職務を適切に行っていただく人材の質を確保するためには、要件をきちんと定めて、その適合を求めることが適当で、その要件を並べています。
　ⅰは、総括医師がきちんと行うという内容です。ⅱは、産業医長が指揮・管理を行うということです。ここで「一定の知識経験を有する」というのは、例えば日本医師会の更新が一定以上であるなど産業医に選任された経験が一定年数以上の者、あるいは産業医科大を卒業して実習を履修した者で、選任された経験が一定以上の者、あとはコンサルタントや産業衛生学会の専門医なども該当するのではないかと思いますが、そういう者を例示として挙げております。
　ⅲは、所属する産業医有資格者の数が一定以上ということです。これは受託する事業場数に応じた数である必要があります。ⅳは、メンタルヘルスに関する一定の知識経験を有する医師がいること。ⅴも同じく、メンタルヘルスに関する一定の知識を有し、経験を有する保健師等がいることを挙げております。
　7頁のイ、いま述べたような要件に適合しているかどうかについては、事業者が外部専門機関を外から見ていても個別に確認することは困難ですので、この適合については行政が確認して、確認ができたものについては周知をすることが必要だろうと思われます。また、当初だけではなくて、業務を行った後の定期的な期間についても、当然適合していることはもちろん、業務をしっかり行っているかということについても、監査指導を行うことが必要と考えられます。そういうことをきちんとやることで、資料2で説明したようなパターン2で情報共有のないようなケース、パターン3で産業医の関与が薄いようなものが拡がらない、そういうものを避けるようにすることができると考えております。
　1つ現状として、実は同じように一定の要件の適合を求めて機関が仕事をしているものに、登録製造時等検査という機械の検査の制度があります。それについて、どれぐらいの監査をやっているかということをご紹介したいと思います。労働の現場で非常に危険な機械が使われているので、その機械自体をきちんと技術的な安全基準に従ったものにしなければいけないということで、一定期間ごとに検査を求めます。それを外部の機関ができるようにして、行政が要件を定め、一定期間後に監査をしているものです。この中で、登録の検査・検定を行っている機関は、実際に登録の要件に合っているということで認められているものが、現在100余りあります。その100余りに対して1年に1回、毎年検査をしているというのがこの監査の実態です。
　報告書（案）に戻ります。7頁の(4)は、外部専門機関に関連する課題を挙げた部分です。「まず」と書いていますが、これまで嘱託産業医については、関係団体と連携をして研修をし、資質の向上を図ってきたという経緯があります。そういう嘱託産業医に対して、メンタルヘルスに関する研修を充実させる。これは先ほどの記述でも「第一」となっておりました。そういうことをやることによって、産業医活動を支援する必要があるということです。
　「また」の所ですが、面接等が導入されることで、やはり産業医のニーズが増加しますので、この活用が促進されます。つまり、いま選任されていない事業場でも産業医の選任が進むように、監督署等で重点的に指導していく必要があるという問題意識を述べたものです。
　それから「さらに」ということで、今回、こうした経緯の過程あるいは必要性ということでは、メンタルヘルスをメインと考えております。諸外国の例などを見ますと、非常に総合的な労働衛生専門機関というものを設けて、予防的な対策に重点を置いて行っています。こういうものは我が国においても、今後、そのような課題として検討していく必要があるのではないかという問題意識を書いているところです。私からの説明は以上です。

○鈴木労働衛生課長
　それでは、事前に送付したこれらの資料について、従来の嘱託産業医としての契約と、今回事務局で提案している外部専門機関との契約における考え方と言いますか、あり方について慎重に確認すべきというご意見等をいただいておりますので、重複する所もありますが、補足の説明をいたします。
　前回の第3回で提示した外部専門機関の方向性では、「外部専門機関と事業場が契約をして、外部専門機関が産業医の職務を行う場合には、産業医が選任されているものと見なす」という表現がされておりました。これが若干混乱の基になっております。要するに、外部機関の他の要件とも合わせますと、産業医でない医師、例えばメンタルに強い精神科医だけれども産業医の資格を持っていない医師や保健師が、法で定めた産業医の職務の一部を代行してもいいと読めるような表現になっていたかと思います。実際に事務局としてもそれに関する整理は曖昧だった点があると思います。
　今回は、先ほど説明した資料2の2頁のイメージにありますように、労働安全衛生法上の産業医の職務は、あくまでも産業医だけで成り立っているAチームの主として総括医師がやって、b、cの産業医の資格を有する医師は、補助的な役割という整理にいたしました。もちろん産業医の資格のない医師であっても、安衛法で定められている健診後の意見聴取、あるいは保健師であれば保健指導などもできますので、そこはチームの外の他の有資格者が行うことも当然できるわけです。しかし、その場合でも連携を図らせようということは、当然、運用上指導していくことになります。これが前回からの修正点の第1点です。
　それから、単純に比較はできないのですが、嘱託産業医の契約と外部専門機関の契約の違いというのは、いわゆる公的保険、医療保険における被保険者、つまり患者さんと、保険医療機関との関係と若干比較していただきたいと思います。診療契約を結ぶ当事者は誰かというのは、いくつか説があります。判例などで代表的なものは、被保険者が診療を受けるときには、保険医療機関と診療契約を結ぶとか、当事者という意味では保険者が保険医療機関と結んで、患者は保険医療機関と個別的契約を結ぶというような表現がしてあるものもあります。また、保険者はあくまでも保険医療機関と履行補助関係にあって、患者は診療契約を保険者と結ぶという説もあります。
　いずれにしても保険医と保険医療機関という関係がありますが、いまご紹介したようなものでも、保険医との契約ではなくて、保険医療機関との診療契約です。これはあくまでも行政上の言葉ではありませんので、参考までに理解していただければと思います。いわゆる保険医療機関と診療契約を結ぶという解釈というか、そういう説があります。そういうことと単純には比較できませんが、この場合、外部専門機関を利用する事業者は、外部専門機関と契約をするのです。その際に、保険医療機関の中で保険医である主治医が決まって主として診ます。例えば、内科で入院しても耳鼻科の保険医が診たり、眼科の保険医が診たりということも、当然、補助的にはあるわけです。
　また、患者さんはあそこの病院の内科のこの先生だったらとか、あの病院にいる保険医であればということを、ある程度納得した上で入院されるわけです。そういう意味では選んでいると言えると思います。例えば、従来の嘱託産業医が診療所である保険医療機関にかかるものに相当するとすれば、今回のものは、病院である保険医療機関と診療契約を結ぶことになります。ただ、病院と結べば誰が来るかわからないということではなくて、もちろんある程度は人から情報を取ったり、自分なりに調べたり、あるいは紹介状を書いてもらって、納得した上で、病院である医療機関に入院したりするわけです。
　そういう意味では、今回の外部専門機関も、ただ選ぶだけではなくて、その中にどんな産業医がいるかというのは、機関のほうからプロフィールなどを提示してもらって、了解した上で契約を結びます。ですから直接契約するのは外部専門機関ですが、手続の中には、その機関のどの産業医に担当してもらうかというのをあらかじめ定めて了解の上で、あるいはAチームならAチームの構成をきちんと確認した上で結ぶということが運用上行われれば、問題ないのではないかと思っております。単純には比較できないので、あくまでも参考の考え方としてご紹介いたしました。
　資料のパターン1-1から1-2、3までをご紹介しましたが、今回の目的はあくまでも質の確保ということで、安易にメンタルヘルス対策に対応できる機関を育成していこうということではないというのが1つです。ただ要件を厳しくしただけでは、どこも手を挙げていただけないので、例えばbやcの医師、産業医の職務を補助的に位置づけるとすれば、職場巡視や衛生委員会等への出席は柔軟な対応ができるようにしてはどうかと。
　1回目で事例紹介のあった所でも、おそらく嘱託産業医としての契約を結ぶのは1名だけで、あとは産業医の資格は持っていても、産業医としての活動ではなくて、単なる医師の補助的な活動ですから、産業医としての経歴にカウントされないということがあります。今回、もしこういうものが制度として導入されれば、補助的にやったものはそのまま年数にカウントするか、例えば2分の1掛けてカウントするかというのがあります。それにより、産業医長などの要件の、産業医の経験年数としてカウントされれば、産業医としてもモチベーションがあるのかと思っております。外部専門機関としても、そういう登録をすることによって構成する産業医のメリットがあれば、少し厳しい要件であっても、ある程度は手を挙げるという行動に向かうのではないかと思っております。
　いずれにしても分科会のほうでも、メンタルヘルスの面接についての新たな枠組みの導入についてはまだ審議中ですので、仮定の下でどういうことが起こるかという不確定要素がある中でのイメージなり、起こり得る連携が十分ではないのではないかという中でのご議論ではありますが、最終的にあり方をご提言いただければ、新しい枠組みの導入等、一体的に分科会でご議論いただくことになろうかと思います。

○中原座長
　今日の資料1の1、2、3について、ひと通りご説明いただきました。そして労働衛生課長から補足説明ということで、前回との違いと言いますか、前回はモヤモヤとしたところを、かなり整理していただけたと、座長としても思います。いまから各委員のご意見を伺いたいのですが、その前に何かご意見というか、この表現はよくわからないとか、ここはどういうことを言いたいのかという質問があれば、まず出していただきたいと思います。いかがでしょうか。

○河野委員
　この外部専門機関のイメージの図について教えてください。外部専門機関というのは、私は全体が1つのチームだと思ったのです。もちろん産業医があって、産業医の有資格者の医師もいて、保健師もいて、これらが全体のチームを構成しているのかと思ったのです。言葉の使い方ですが、「チーム」と言ったときにAチーム、Bチーム、Cチームというのは、産業医だけのチームという捉え方ですか。私は、外部専門機関全体がいろいろな専門職からなるもので、その人たちがコラボレートするチームかと、ずっと思っていたのです。そこのところを教えてください。

○鈴木労働衛生課長
　これはわかりやすいように、少し明確に分けて書きました。先ほど言いましたように、産業医の職務については契約は全体ですが、ア社を担当するAチームの産業医の職務としては、あくまでも産業医だけで構成するメンバーがやります。もちろん保健師ができる保健指導などは、この機関全体として提供していくことです。それを「チーム」と呼ぶかどうかは表現だけの話です。契約としては、例えば健診後の意見聴取があって、これは産業医ではなくて保健師がやるのがふさわしい保健指導ということになれば、この組織の中の保健師が対応することはあります。

○河野委員
　「チーム」という言葉だと、いまは医療も保健も福祉も、全体で「チーム活動」と言っていますよね。大きな意味でいろいろな専門職が協力しながらサポートしていく、支援していくという考え方に立つと、この中が産業医のチームというように、また分かれているような気がしたものですから、その辺がわからないのです。

○鈴木労働衛生課長
　「医療チーム」と言うときには、医師以外のいろいろなスタッフがかかわります。これは仮に付けた名前ですので、あくまでも産業医で構成される集団というか、群とだけ思っていただければと思います。

○河野委員
　産業医のグループということですね。

○鈴木労働衛生課長
　ア社に対して産業医の職務を提供するときは、このメンバー以外はやらないということです。それは法令上も、やはりやってはいけないわけです。前は保健師も含めて、この組織全体が産業医の職務の一部も分担できるように読める表現でした。いまから思えば我々も、それもあるのかなという余地も若干残しながら提示したのですが、あくまでも産業医の職務として規定されているものは、保健師や産業医の資格のない者にはやらせられないということです。

○今村委員
　新しいポンチ絵が出てきたので、これを見て伺いたいと思ったことが2点あります。まず4頁のパターン2についてです。現状でも既にこういう機関があるということは、この場でヒアリングでもあったかと思うのです。いま実態としてこういう形で実施されている所がどれぐらいあるのかというのは把握されているのか、ということがまず1点です。
　もう1点は、今回はメンタルヘルス対策ということで、こういう仕組みがいろいろ出てきているのですが、精神科医がなかなか産業保健にかかわれないという問題点や、メンタルヘルスに詳しい産業医が少ないということが、もともと原点にあるわけです。こういう新しい仕組みをつくったときに、こういうものがどのぐらい出てくるかということを、厚生労働省として想定されているのかということです。これはまだまだ不確定要素が多いというところはあるのですが、それでも大よそこういうことを考えるのであれば、イメージとして数というものをされているのかどうかを教えていただきたいと思います。この2点です。

○鈴木労働衛生課長
　まずパターン2で、既にこういうことをやっている所ということですが、現行ではまだメンタルの面接は導入されていないわけです。しかし実際には、いわゆる「メンタル健診」と称して、健診の際にそういったチェック票をチェックして、コンピューターで診断してということができる健診機関は、全衛連の傘下で20いくつあると、以前聞いたことがあります。我々は、契約数としての実績は把握しておりません。いま全衛連でそういったことに対応できるような研修を、傘下の健診機関に行っております。とりあえず本年度は、たしかそのぐらいの数だったのではないかと思っております。
　今後どのぐらい増えるかということについては、どのぐらいの料金に設定されて、それがどういう効果があるかということも見極めないと、なかなか予測はつきません。ただ、ある程度規模の大きな健診機関等で、産業医も複数確保していないと、なかなか回らないと思います。今ほど紹介したような全国的な組織の傘下の健診機関が、健診機関としては最大の数です。それに加えて各都道府県の医師会も、例えば保健師を確保すれば、産業医は常勤でなくて登録でもできるわけですので、幸い47都道府県医師会もやろうと思えば可能かと思っております。先ほど機械のほうは100余りと言いましたが、そういった意味で当面の間は、2桁の範囲にとどまるのではないかと思っております。

○森委員
　今日の説明の中で、一箇所私自身が混乱している所があります。図の3頁の1-2は、おそらく産業医の選任がされていて、事業者の意思で産業医でない人に面接をしてもらおうというパターンだと思います。一方、パターン2の場合も同じような機関に産業医をお願いしておいて、事業者の意思でその機関の特定の先生に面接をお願いしようとしているのか、あくまでもそれも機関に頼んだ上で機関が、メンタルヘルスに関してはこの医師に面接させようと考えているのか。どちらなのでしょうか。

○中原座長
　質問の趣旨がよくわからないのです。要するに、事業場は健診機関等に頼んでいるのか、それとも健診機関等の中にいる産業医に頼んでいるのか、どちらなのかということですか。

○森委員
　そうです。今回の面接に関しては「産業医等」となっているから、厳密の法令上の産業医の職務ではないところにあると理解したときに。

○鈴木労働衛生課長
　面接ですね。

○森委員
　ええ、面接に関しては。

○鈴木労働衛生課長
　今の方向性ではそうです。

○森委員
　そうするとパターン2は、産業医という業務に関しては機関に依頼した上で、プラスアルファーで面接に関しては、機関の中の誰々先生にお願いしますということを想定しているのかということです。つまり、別の方から就業上の意見が出てくることが、事業者が選んだことかどうかによって、連携を絶対にすべきなのか、又はこれは任意なのかということが、パターン1-2とパターン2で分かれてくるように私は思うのです。もし機関に対して産業医業務も、産業医等が行う面接もお願いしますといった場合に、これは就業上の意見なので、連携した上で出てこないと事業者は非常に混乱をすると思うのです。しかし事業者が、この産業医群団ではなくて、この先生から意見をもらいたいという何らかの意思を持って依頼しているなら、その間に連携があるかないかは、ある意味で任意なのかなと。この違いは大きいのではないかなと思ったので。

○鈴木労働衛生課長
　いまのお話は、新たな枠組み自体がどういうように産業医を経由するのかということでも議論になっていますので、今日確定的なことはお答えできません。いずれにしても今の制度では産業医は、パターン2では健診機関等には依頼できません。あくまでも契約は個人とやっています。面接を行う医師も、実際上の紹介などでは、売込みは健診機関がやるのですが、おそらく面接自体は個別に医師と直接です。ここは契約がどうか、健診機関に頼んで、その料金は健診機関経由で面接を行った医師に行くのかは、2通りあるのではないかと思います。
　いずれにしても、面接を行った結果は産業医がきちんと処理するというか、消化をした上で、事業場での就業上の措置を決定するという流れになるのではないかと思っております。もちろん、ここではクエスチョンになっていますが、最低限きちんとした産業医からの観点を踏まえた措置を取られるということは、新しい枠組みにも入るのではないかと思っております。
　1-2のパターンもクエスチョンマークとなっていますが、今の長時間労働の仕組みなどでは、やはり面接を行った医師は産業医にその情報を提供して、それを産業医が判断して就業上の措置を決定するわけですので、全く連携がないかというと、そういうわけではないのです。ただ、ここで伝えたかったのは、心身ともに一体的に管理するには1-2のパターンよりも、産業医がメンタルヘルスにも一定程度対応できるような資質の向上を図って、なるべく分かれないでやることが望ましいということで、1-2よりも1-1が進むように、今後メンタル研修などを充実させていこうという話です。ただ2の場合は、いま組織に指導なりをしようとしても、全く手段がありませんので、組織文化として優良な事例があっても、それが全国どこでもできるかというと、そういうことにはならないのではないかということを表現したかっただけです。

○武田委員
　質問を先にさせていただければと思います。パターン2の所です。パターン1では、「事業場」と書いてある部分がパターン2以降では「比較的大きな事業場等」と書いてあるのは、何か違いがあるのでしょうか。

○毛利調査官
　パターン2は、第1回で少しヒアリングをしたような所もそうでしたが、実態を見たときに、こういう多少コストのかかるサービスが利用できるのは、比較的大きな事業場ということです。「等」ということで、小さい所はないとは言わないのですが、そういう所が中心になるというお話があったものを反映したものです。

○武田委員
　特段差はない、意味はないということですか。小規模事業場でも健康診断を外部に委託すれば、パターン2と同じような形になるかと思うのです。

○鈴木労働衛生課長
　1カ所だけですが、監督署の健康診断の際に、産業医の所属を調べたことがあります。ですから全国的にどうかという統計にはなっていないのですが、やはり規模が小さい所は、開業されている産業医と契約を結んでいます。健診機関と結んでいるのは、比較的規模の大きい所という傾向がありましたので、それを一応データに基づく傾向として分けたということです。
　それから、先ほどの今村委員からのご質問ですが、メンタルヘルスのサービスとして健診機関に提供して対応できる所は、平成22年度の上半期で43機関あります。上半期の実績では、1万3,000人に対して実施したというデータがあります。

○中原座長
　ほかにご質問はありますか。なければ、この検討会の恒例になりましたが、一人ずつのご意見を順番に伺うということをやりたいと思います。それでは森委員からお願いします。

○森委員
　この制度は前向きな制度であり、今ある課題を解決する上で意味のある制度だと、前回も私は申し上げたと思います。それは変わっておりません。その中でさらにいろいろ議論をして、産業医の責任と権限の部分もさらに明確にしていただきましたし、専属産業医についても選任に関しては、専属要件については維持しようということが盛り込まれているので、基本的に賛成です。そうなると、今後、さらに検討されるのだろうと思うのですが、機関の要件をどうするかというところが重要になると思います。その中で2点ほど意見があります。
　今回の制度は、あくまでも産業医の選任の部分のメンタルヘルス対策をどうするかというのが中心です。その中で、もちろん保健師の活用、それ以外の職種の活用というのは、非常に重要ですし、産業医もそれなしではやっていけないことは分かっています。しかし、機関の要件として必須というのは、ちょっと行き過ぎではないかと思います。7頁のⅴに、「メンタルヘルスに関する一定の知識を有し一定年数以上の経験を有する保健師等がいること」というのが、ほかの産業医の資格者などの要件とは、質が違うと思います。この要件については、望ましいとか、努力目標とか、そういう表現ぐらいのバランスではないかと思うというのが一つ目の意見です。
　もう1点は、今後の制度運営の中で1年ごとに評価をするという例がありましたね。認定事業をやるときには往々にして、評価するときだけ基準に到達していて、その前はどうだったかというのがなかなか評価できなくて、それでも認定が取れてしまうという制度が非常に多いのです。その一定期間における維持をしている状態を、きちんと評価する仕組みにしないといけないと思うので、その点については今後詰めるときに、是非大事にしてほしいと思います。

○武田委員
　私はこの文章を見ていて、いろいろ気になる所がありますので、その中からいくつか話したいと思います。1つは、5頁の中ほどにあるにある「第二として」という所の、「面接等を行う医師と産業医との間で事業場や個々の労働者についての十分な情報共有が行われれば、適切に対応できる」という点です。先ほどのご説明では、健診機関等の中で面接を行う医師と産業医、担当する総括医師との間で情報共有をするということですが、事業者や労働者が知らないところでどんな情報が共有されるのか、とても不安な部分ではないかと思います。さらに、直接担当していない機関の管理者による調整や監督で係わるということになると、情報のやり取りがやはり複雑になってしまうのではないかということを、若干危惧しております。
　例えば、総括医師が事業場との接点なので、先ほどの長時間の問題等でもありましたように、産業医が面接した医師から情報を聞いて、企業の実態に合わせて事業者に情報を提供するような仕組みであれば、必要以上の情報共有はないだろうと思うのです。いまは面接を行う医師が事業場に意見を述べるという形になっていて、産業医が述べる形ではないので、情報共有ということでどういった内容が共有されるのかが問題になってくるのです。やはり産業医が事業場と直接対話するほうがいいのではないかと思いました。
　5頁の下のほうですが、嘱託産業医と同様の職務に責任を持って従事させるために、産業医の職務を提供する契約を外部機関との間で結ぶことが必要であるというようなイメージですが、事業場に対する総括医師を産業医として選任するのであれば、そのまま産業医として選任すれば嘱託産業医になるので、別に外部機関と契約しなくてもいいのではないかと考えています。
　それから6頁の(3)のアの1番目です。総括医師を決めて、総括医師が意見の調整を行い、機関として勧告を行うということですが、総括医師が意見の調整を行い、勧告を行えばいいので、機関にいる総括医師が勧告を行うということでいいのではないかと思いました。
　また、先ほど森委員が話されたように、有資格者の数を固定的にしてしまうと、やはり機関が成立しにくいのではないかと思いました。いまはメンタルヘルスに特化した機関ということで、それなりの必要なスタッフは決まってくるかと思いますが、今後は(4)に書いてあるような「外部専門機関等に関連する今後の課題」で言われているようないろいろな労働衛生上の課題があるので、そういったことを考えると、あまり固定的にスタッフを決めなくてもいいのではないでしょうか。例えば有害物にかかわる専門家がいる所とか、騒音などの問題がわかるとか、外部専門機関等にはいろいろな機関があってもいいのではないかという気がしました。

○河野委員
　いつも申し上げておりますように、すべての労働者、特に中小規模の事業場で働く労働者に対して、質の高いメンタルヘルスサービスの提供を可能にする外部専門機関を設置することについての提言は、私はとてもありがたいと思っております。そしてまた、最終的なこの案を見せていただいて、いままでの議論を反映したものになっていると思います。私は保健師ですが、いままでの議論のなかで、委員の皆様方が保健師のメンタルヘルスケアにおける有用性、そして保健師の専門性といったことを認めていろいろ言ってくださって、嬉しく思いますし、今後も協働者として良い仕事をしていかなければいけないと思うところです。
　ただ、保健師について、このたび本報告書に活用について入れていただいたことはありがたいのですが、合わせて、環境整備を考えていただければいいかと思います。と申しますのは、例えば、教育のことなどもそうですが、9頁の4の(2)のウに保健師のことを書いてくださっているのですが、保健師の育成・確保に続けて、質の確保の必要性も表記していただきたいと思います。これからメンタルヘルスを進めていく上で、とても重要な人材だと認めていただいたわけですので、保健師の質の保証といったことを加えていただいて、産業医に対する研修と同じようにメンタルヘルス研修の実施の必要性について盛り込んでいただくとありがたいかなと思います。

○岸委員
　河野委員もおっしゃられましたが、2頁のイメージ図で、ア社、イ社、ウ社で、専ら産業医の職務に焦点を当てて、Aチーム、Bチーム、Cチームと書いてあるのですが、現実には保健師や臨床心理士は、こういう外部機関ができると、いろいろな職種の方が活躍されると思います。ですから、本来の事業場における産業保健活動の拡充というか、充実を考えますと、今後多様な専門職種の機能、働き方をもう少しイメージで入れていくほうが、本来の拡充になるのではないかと思います。
　2点目は、外部専門機関です。ほかの先生もご指摘されておりますが、どういう専門機関がふさわしい要件を満たしているかに関しては、1人の産業医の総括医師とか有資格者がどのぐらいの事業場で週に、月に何時間ぐらい活動しているかという点をきちんと押さえられて、1人の方が現実的にそんなに活動ができないような数を1人で持ちすぎることがないように、専門機関としての要件とともに、現実的に1人の医師がどのぐらいの事業場をカバーしているのかを、きちんと把握することを希望します。
　特にこれは机上配付資料の図の表3にありますが、事業場の規模によって産業医の勤務時間などが違うのは当然のことだと思います。事業場の規模もありますし、その事業場の産業の中身というか、製造関係なのか建設関係なのか、あるいは事務職場なのかによっても、産業医活動のあり方は変わりますので、1人の産業医が何時間ぐらい仕事として持つのが妥当なのかというガイドラインを厚生労働省は整備されるのが、良い方向になるのではないかと思います。海外の国では、規模ばかりではなく、1人の産業医がどのぐらいの活動を、どうしているのかということを細かく見て、それによって充実を図っている所もありますので、的確であるという器ばかりではなく、活動の中身について、本来、働く人の健康確保のために、どのような活動をしていくのがいいのか。熱心にしている先生も、なかなか行けない先生もいろいろな方がおられると思います。それを見ていかないと、一生懸命やっている産業医の苦労の評価にもなりませんので、そこも含めて、今後は外部専門機関を入れて、さらに産業医活動を充実させようというときの重要な視点ではないかと思いますので、申し上げたいと思います。以上です。

○今村委員
　私も日本医師会という立場で参加していますので、そういったことを考えて、特に産業医のことを中心にお話させていただきたいと思います。
　日本医師会もいまは8万人を超える産業医を養成してきて、医の倫理に基づいて、医師としてどう産業保健に関わるかという理念ですが、そういうものを持って、いままでやってきたわけです。いまの産業医の中にさまざまな問題点があるのはよく認識しています。そういう中で、今回、メンタルの不調者を見つけ出すということが起こったときに、いまの体質では応えられない。厚生労働省がその意味も、心配もされているのはよくわかります。
　ただ、先ほどの課長からの説明の中で、外部機関と産業医の関係を、保険医療機関と中で働く保険医との関係というか医師との関係とおっしゃったのですが、今回の1つの大きな要素は、質の担保ということが非常に大きい。しかしながら、医療機関の場合には非常に厳しい監査があって、さまざまな法律の下に縛りがある。我々としては厳しすぎると思うようなこともたくさんあります。今回のこの検討会の報告書の中で書かれているものが、一体どの程度の拘束力を持つ、いわゆる質が担保できるような監査になるのか。
　先ほど実例として、いま機械のほうで100ぐらいを1年に1回と言われましたが、そもそも今回こういう制度改正が起こったら、不確定なことが多くて、どの程度をこういう事業場ができるかという想定も、いまのところはできない状態の中で、どういう具体的なきっちりとした質の担保を図っていかれるのか。そこをもう少しきちんと書いていただかないと困るなというのがあります。
　もう1点は、産業医として、私は前回もこだわって申し上げたところですが、労働安全衛生法の13条の改正という話になっていくのであれば、特に気になるのは本文の5頁の下から7行目に、産業医の機能はいままでどおりで、総括する産業医がいると。「事業場が定める」という言い方は、「事業場が選任する」という表現ではないのです。つまり、従来どおりの医師を選任するということではなくて、あくまで外部機関と事業場が契約すれば、それは一応定められてはいるが、従来の選任とは違ってくると読めるのです。これはどのように考えるのかわかりませんが。もしそういうことであれば、先ほどから申し上げているように、まだまだ不確定な、どの程度ニーズが発生してくるのか、どの程度こういう外部機関ができてくるのかも、具体的に想定されていないのに、産業医の選任ということを法改正するのは極めて拙速なのではないかと思っています。したがって、そこは極めて慎重に議論をしていただきたいと思います。漠たるニーズがあるから、それに対応するために法律改正をします、産業医の選任義務を外します、ということになってはちょっと困ります。そこだけはくれぐれも申し上げたいと思っています。

○中原座長
　あとは今日欠席されている岡田委員と、三柴委員のご意見等がありましたらご報告いただきたいと思います。

○毛利調査官
　今日欠席のお二方については、あらかじめご意見をいただいておりますので、読み上げます。
　まず三柴委員ですが、「先ず結論として、私は今回の報告書案に賛成致します。その理由は、前回の検討会で申し述べた通りですが、加えて以下の通り申し述べます。先ず大枠として、報告書案の示す、適格な外部専門機関や地産保による事業所への産業保健サービスの創設や拡充は、既に公表された職場におけるメンタルヘルス対策検討会報告書の趣旨の実現のためにも欠かせません。また、報告書案は、適格な外部専門機関を行政が認定・公表すること等によって、その質の担保を図り、同時に、産業精神保健に詳しい医師の養成も念頭に置いているものと察せられます。これらの施策は、その実行に無理が生じないように充分な配慮がなされており、なおかつ、産業精神保健における企業規模による格差を発生、拡大させないため、産業医療を含めた産業保健全体の発展のため、ひいては労使双方の福利のため、極めて重要な意義を持つものと察せられます。今後、産業精神保健の専門性を計るための尺度の開発等、継続的・連続的・積極的な施策が求められると存じますが、この報告書案は、そのような取り組みの基礎を形成するものとして、極めて意義の大きいものと存じます。」以上です。
　岡田委員のご意見です。「職場遵守や安全衛生委員会の参画、過重労働やメンタルヘルスの面接を完全に分担して担当するというのでは、職場の実情をよく理解している産業医が面接や事後措置、健康相談などをするというのとは異なり、事業場と産業医の関係が希薄になる可能性がある。産業医は職場を知り労働者を知り、そしてそれらの基盤の上で総括的な職務を遂行することになると思う。よって、主担当の産業医、総括医師が窓口となって、その産業医を支援・補佐するという立場で、産業医の職務が実施されなければならないと思う。その条件が満たされないならば、産業医契約は個人として締結し、外部専門機関は、その支援機関として位置づけることが望ましいと考える。一方で報告書にあるように、月に1回も事業場に行かないような産業医が3分の1いることは自分も知っており、問題だと思っている。外部専門機関の仕組みとしても、事業場をよく知る産業医が担当することが確保され、こうした職務の状況に改善が図られるのであれば、産業保健全体にとってメリットは大きいと期待している」。以上聴き取りでした。

○中原座長
　ありがとうございました。それでは私も述べさせていただきたいと思います。基本的には外部専門機関の導入について、皆さん方もほとんど反対ということではない。そして、それはあくまでも産業医活動の質の向上という観点から見て、非常にいいものにしなければいけない。諸外国ではそういうのは確立している国もあるでしょうが、とにかくメンタルヘルスということからスタートしているということは重要です。
　私は最初に、京都大学の産業医に精神科の先生が選任されてどうのこうのということを言いました。逆にいうと、京大病院のようなものすごい大きな病院があれば、そういうことは可能ですが、大抵の所ではそれはできないわけですので、メンタルヘルスに経験ある医師、産業医、保健師が関与できるようなシステムを、システム的に機能的に作り上げることが非常に重要なことではないかと思っております。
　先ほど労働衛生課長から補足説明があった点は非常に重要で、第1回、第2回、第3回については外部専門機関という方の重要性を非常に強調した議論になっておりました。しかし、3回目から4回目にかけて少し時間があって、やはり産業医という立場でものを考えて整理し直す必要があるのではないかというところに気がついたわけです。そういうことで外部専門機関のイメージ図が作られているのではないかと思います。
　そこで逆に言いますと、連携という言葉で、産業医の有資格者ではない医師や保健師が、右下にこじんまりとなってしまったように見えますが、産業医活動であって、産業医が主体となって動かすべきである。それの補助というか、それを補完していく、あるいはその専門性をいかに活用するかという観点は非常に重要なことで、その点が今日出されたイメージは、産業医ということに重点を置いた図になってしまったので、このように小さく見えますが、この点は非常に重要な点で、外部専門機関というのは連携というところがあるからこそ、外部専門機関ではないかと思います。ですから、図の書き方を、もう少しイメージ的にそういうことがわかるように、A、B、Cをもう少し小さく書く程度でもいいのですが、そのような感じがしております。
　外部専門機関について、産業医というのは、先ほど今村委員は、保険医と保険医療機関という具合にお取りになりましたが、私はもう少し違うように取ったのです。課長の第2点としておっしゃったのは、いままでの産業医というのは、簡単にいうと診療所のイメージで1人の医師がいて、そこに看護師は当然いるという、こじんまりとした感じで、診療所のイメージだと思います。外部専門機関はおそらく病院のイメージになっていくことを目指しているのではないかと思います。だから外部専門機関を育てていきたいというのはメンタルヘルスだけではなく、今後はそれ以外の分野にも広がる可能性があるのではないかとおっしゃいます。そういう可能性を秘めていることはそのとおりだと思います。
　ただ、今回の場合はあくまでもメンタルということで考えていくべきだろうと、いまの時点では思います。そのためには行政というか事務局側は、現在の状況について、いろいろな問題点があり、それをいかに克服するかという形で、いわゆるポンチ絵で描かれていますが、皆さん異口同音におっしゃったように、外部専門機関を認めるというのはどういう意味かというのは、またちょっと議論しなければいけないと思います。簡単にいうと、良いという言葉はどういう意味かというのは、本当は突き詰めて議論をしなければいけないというのは、岸委員のご指摘のとおりです。良くない医療機関、良くない外部専門機関がはびこるようなことが起こらないように、きちんと行政側が、第2回か第3回にマル適マークとか言いましたが、まずそういう資格とか要件をはっきり決めて、それが継続的に維持されていくという条件をいかに行政が担保していただけるかどうか、それが非常に重要な点ではないかと思っております。
　もう1つ重要な点は今村委員がご指摘になったように、法律の問題にまで行くかどうかというのは、実はこの検討会の守備範囲ではないと私は思っております。この産業医活動が外部専門機関ということを導入して向上していくことが非常に重要なことであって、それから先のことは、この検討会の内容は労働政策審議会に提出して、今村委員がおっしゃったような法律改正まで含めるのかどうか、そこで議論するのは当然だろうと思いますが、私どもがいまの時点でそこを云々するのは、それだけの資格をこの検討会としては持っていないと思いますので、より良い産業医活動が実現できるような方向で検討会の報告書は書かせていただき、行政側は労働政策審議会の事務局でもありますから、そちらでより議論を進化させていただければ結構だと思います。

○今村委員
　いまの座長のお言葉に質問ですが、私どもがそういう法改正をする立場にないのは当然です。例えば外部機関の産業医を選任することについて意見を申し上げることもできないのでしょうか。
　つまり、私がこだわるようですが、2頁のイメージの中で「包括的に契約」と。あくまで事業場は、これは企業であっても何でもいいのですが、こういう外部機関と契約をするのだと。だから、従来の産業医の選任ではない、機能は残すのだけどというご説明ですが、私はそこに前から非常にこだわっていたのです。あくまでも産業医というものの職務があるわけですから、そこをきちんと担保していく。これは皆さんのご意見もありますから、当然検討会なので、それはいいのだ、外部機関との契約だというのであれば、最悪、両論併記で書いていただければいいのですが、私としては、あくまでも産業医としての選任ということはなくてはいけない。つまり、先ほどから何度も申し上げているように、外部機関そのものに反対しているわけでは決してないのですが、どのようにメンタルのニーズが発生してくるかわからない、不確定だと言っているのに、そこを議論するような話が今後進むことについては、私は非常に危惧を持っています。企業等の契約というのが事業場のほうのニーズに負けてしまってというのは申し訳ないのですが、きちんとした産業医活動が提供できなくなるおそれもあるのではないか。現場が混乱しないようにということを思って申し上げています。
　話が少し戻って恐縮ですが、座長が先ほど病院との話をされました。もともと病院の中の各科同士の連携も実態は十分ではないのです。だから、こういうものを作ったときに、本当に中で働いている産業医同士がどうやって連携していることを担保するのかというのは非常に難しいので、もし本当にそういうことをするのであれば、そこはきちんと行政に考えていただかなければいけないと思います。監査に行ったら名前が入っています、帳簿が載っていますというのでは、まずいのではないかと私は思います。

○中原座長
　その2点について、第1点目は座長としては答えられず、事務局側に答えてもらいたいと思います。第2点も、実は行政側が今後どう運用していくかということだろうと思いますので、それについても事務局側から答えてもらうのが適切ではないかと思いますので、労働衛生課長、よろしくお願いします。

○鈴木労働衛生課長
　既にご発言というか、言われているとおりですが、分科会とこの検討会の関係はまさにそうです。あり方を議論しても、それで予測されるいろいろなことが当然あるわけですから、その場合に、こういう手段を踏んだら、こういうおそれがあるのではないか、ですから、ここの部分は慎重に今後、というようなことを報告書にするのは、当然あって然るべきだと思いますので、現時点で今村委員が言われたようなことについて、やはり危惧があるということなら、表現はあとで調整させていただくことにして、そこまで一切書かずに、どういうことが望ましいということだけを書いてくれというつもりはありません。
　診療所と病院でも、当然、保険医療機関及び保険医療養担当規則はどちらにもかかっているわけで、かなり微に入り細に入りやるべきこと、やってはいけないことがあります。個人の場合は、当然個人の責務でその辺りは産業医としても果たすのでしょうが、我々はそういう意味では病院的な機関として、今度は外部専門機関が制度化されるとすれば、当然、要件、法令、通知などを通じて、まずは適切な運営をするように指導していきます。先ほど言いましたように数がわからないので、1年に1回まわれるかどうかここで確約できないのですが、当然そういったことができるという条件の下に、単に帳簿上、この人が主担当ですとか、あるいはこの人たちが連携をとっていますということではなくて、具体的に事業場へ行った場合の復命、それを基にどういう情報共有を図ったのかとか、もし意見がそれぞれ対立した場合は、どのように調整したのか、そういう記録が残るようなことは登録機関の制度にすれば可能です。これは森委員からのお話等々でも、一定期間、質を維持させるということではご指摘がありましたが、そこは最低限の条件になるのではないかと思っています。
　ですから、いまのままではパターン2が放置されれば、とにかくコストダウンして、かつ保健師ができる部分は保健師にやっていただく。それが悪いということではなく、そういったことでどんどん多大なニーズに応えようとするばかりに、岸委員が言われたように、本来費やすべき時間を費やさずに質の低いものが提供されていくのではないかということも懸念されます。まず第一は育成ということもありますが、それよりも質の確保が大事だろうというのが、いまの時点の事務局の考え方です。

○岸委員
　私は順番で申したときにきちんと述べなかった点があります。それは外部専門機関のイメージのところで、ア社、イ社、ウ社との産業医としての仕事のチームの作り方に特化して書かれているのですが、産業保健活動の拡充ということを考えますと、職場の職業性疾患の予防や作業（労働）関連疾患の予防などはどういうニーズがあるのかという、いまの産業界で働く人たちのことを全体像に入れることを厚生労働省は責任を持つ省庁ですのでお願いしたいと思います。
　何を申し上げたいかというと、例えば職業性疾患の予防とか、作業関連疾患の予防という場合には、調査データの管理、メンタルヘルスケアばかりではなく、たとえば筋骨格系の疾患や健康障害の予防も重要です。また私は最近、本社が米国である会社で化学物質の非常に高度な管理が必要な物質を多種類使っているところで、嘱託産業医が手に余るようなことを、北海道の嘱託産業医から相談を受けたのです。国際的なスタンダードでは、そういうことに対応できる所が外部専門機関なわけです。先ほどは産業医が費やす「時間」のことは非常に重要だと思ったので申しましたが、さらに外部専門機関はどのような機能を持つのか。これからの産業保健活動で、特に産業医は、よい専門機関があることによって非常に働きやすくもなりますし、産業医としての専門性も高まる。産業保健師も結局同じことだと思います。
　何度も申し上げていますが、筋骨格系の健康障害の予防は医師だけではなく、いろいろなアグノミックスアーゴノミクス（人間工学）の専門、そういう人たちを育てていかないと、日本の産業保健活動は拡充されないわけです。ですから、その方向性で外部専門機関のイメージを、いまの働く人のいろいろな職場あるいは産業に即して、どのようなものが望ましいかを、厚生労働省はバンと打ち出されていくのが役割としても大変重要ではないかと思いますので、是非お願いしたいと思います。

○鈴木労働衛生課長
　とりあえず今のご意見に対してお答えします。当面、メンタル対策は極めて重要な課題ですので、これをきっかけに新しい面接の枠組みと一緒に分科会でご議論いただくということですが、労働衛生課としても従来から、いま岸委員が言われたようなことは十分認識しておりまして、今回のこういうものがどういう形にせよ導入されれば、ほかの分野についても対応できるようなことは、わりとすんなり国民にもご理解いただけて、次のステップに進めるのではないかと思います。
　ただ、いまいちばん分かりやすいのは、当面課題となっている非常に新しいというか、従来体制ではなかなか対応できないものについて、それを1つのきっかけとして、どうしてもこういうものが必要だということをアピールしていくのがいいのではないかと思っております。
　それと今日の議論の比重からすれば、もう少しここに書くべきだと思いますので、先ほど各委員が言われたもので答えられるというか、若干補足説明するものはしたほうがいいかと思います。
　まず森委員が言われた保健師の必置義務の関係で、望ましいぐらいかというのは、事務局として、今回はメンタルに対応するには、時間的なことを考えると産業医のみでやるというのは、なかなか困難である。ですから、このイメージとしては保健師を必置するぐらいの体制でやらなければ、現実にはなかなか難しいのではないかという意味です。ただ、書きぶり、要件の重さは、これからまたご議論いただければいいのかと思っております。
　それから、一定期間維持させることについては先ほど言ったとおりです。
　武田委員からの十分な情報共有と言っても、事業場の外で知らない間にというのはご指摘のとおりですから、当然この機関の中での個人情報の管理は、運用上の規定として整備していく必要があろうかと思います。
　有資格者の数を固定してしまうのではないかということもありましたが、先ほどの岸委員の多種多様な職種と連携しながらやっていくということは、まさにそうですが、法令上書けるのは、きちんと法で定義されている保健師にどうしても限定されますが、カウンセラーとか、現行制度で分担が可能な業務については、そういったことを含めて参画していくというイメージを作ることは可能だと思っています。また、その際に要件としてあまり固定するのは望ましくないというのも、ご指摘のとおりなのかとは思っております。
　例えば、この健診の機関内にある総括医師と従来どおり結べばいいではないかという話ですが、機関に対して指導権限とか、検査の権限をかけるとなると、何らかの契約を結ばせる必要がありますので、その際に一緒にやるということで。あるいはb、cの医師があくまでもそれでは産業医として活動できませんので、産業医の職務を分担させることは、その契約ではできない。結局、複数結ぶことになろうかと思います。それで同じような職務を全く同じくやらなければいけないということがありますので、そこを少し効率化させるのと、組織に対する指導兼監査を含めてイメージとして提出させていただいておりますが、今村委員のご指摘とともに、慎重に議論しなければいけない課題ではあると思っています。
　河野委員が言われたのは9頁の記載ですが、確かにご指摘のように、外部専門機関における保健師の確保に関して、育成なり教育をどうしていくかについて、少し抜けているのかと思います。これはあくまでも地域産業保健センターにおける保健師という記述になっていますので、そこは工夫させていただきたいと思います。

○河野委員
　私はいま岸先生と一緒に手を挙げて、岸先生が発言されたのですが、私の意見も全く同じです。座長が、産業医活動をより良くするために今回は産業医活動ということにフォーカスされていて、メンタルヘルスが切り口だということを述べられましたが、タイトルは「事業場における産業保健活動の拡充」に関することですから、展望として、そういう方向で行くのだということを少し書いていただければありがたいと思います。よろしくお願いします。

○中原座長
　今後の課題ということで、一部確かに書かれておりますね。

○河野委員
　そこが少し弱いと思います。

○中原座長
　弱いですか。その辺はまた検討させていただきたいと思います。

○岸委員
　ずっと先に検討することのように書かれているのですが、前回申し上げましたように、ILO161号条約とか155号条約は1985年にもう採択されていて、既に25年経っているのですから、グローバルスタンダードに近づけるということは要請されているのだと思います。

○中原座長
　ということで、それは検討することにしたいと思います。それでは、このセクションの議論はこれで終わりにして次に移りたいと思います。
　次は、報告書（案）の4、小規模事業場に対する対策の部分について、事務局からご説明をお願いします。

○古田職業性疾病分析官
　それでは、資料1の報告書（案）の8頁の4「小規模事業場に対するメンタルヘルス対策支援のあり方」です。この部分は前回の検討用の資料3を基にしております。前回の資料3をご検討いただいたときのご意見、今回の報告書（案）を事前にご覧いただいたご意見などを参考にしております。一度ご議論いただいておりますので、その辺りの説明は省略させていただきたいと思います。
　まず4の(1)のアは、「地域産業保健センターの業務と従事者」ということで、地域産業保健センターを説明している部分で、ここは前回と変わっておりませんので省略します。
　イは、「地域産業保健センターの活動状況」です。健康相談の人数などの数字は、前回は平成20年度で出したと思いますが、新しいデータが出てきましたので、平成21年度の数値に変更しております。
　(2)「地域産業保健センターの体制の拡充・強化」の最初の6行ぐらいは、拡充・強化についてで、この部分は現時点ではメンタル不調者への対応が十分であるとは言い難いということで、医師、保健師のほか、さまざまな専門職が連携して対応することが必要であると述べておりますが、「さらに、地域産業保健センターの有するこれらの人材が、継続的な活動が可能となるよう、配慮されることが望ましい」という1行半ぐらいを追加しております。
　8頁からの続きで9頁に移って、「メンタルヘルスに対応できる医師の確保」ということで、9頁の上から4行目から2行半ほど追加しております。この部分は「事業場と地域産業保健センターの登録医間はもちろん、登録医以外の医師がメンタルヘルス対策に関与する場合の、労働者の健康情報が適切に取り扱われるよう、周知することが重要である」ということで、健康情報の取扱いのことを書いております。
　9頁のイの「医師と保健師等との連携」ということで、ここもほぼ同じですが、保健師がその専門性、集団解析による課題の明確化やメンタルヘルス対策のシステムづくりで、保健師にその専門性を発揮していただけるような表現になっております。
　ウの「保健師の育成・確保」の部分は、いちばん下の行に「メンタルヘルスを含めた」というのがありますが、メンタルヘルスについて少し言葉を入れております。
　10頁の(3)「地域産業保健センターの活用の促進」では、前回は外部機関の記述が入っていたのですが、混乱するのでその記述は外しております。(3)の上から5行目辺りから、小規模事業場の量的ニーズや質的ニーズなどを検討する際に、量的ニーズの場合は、体制の充実の方策を検討することが重要である。質的ニーズを検討する場合には、支援する事業場がどういう事業場があるか、大企業とどういう関係にあるのかといったことの「属性にも配慮する必要がある」という文言を入れております。
　(4)「地域保健との連携」ですが、10頁の部分は前回と変わりがありません。11頁の上から12行目辺りから、前回までの表現に比べると、少し充実した書きぶりにしております。例えば、13行目辺りの最後のほうからですが、「事業者が必要な労働者に情報提供するなどの対応も可能となるよう工夫が必要である」といった辺りは、前回も書いてありました。前回は一方通行的な内容だったのですが、下から7行目辺りに「情報が共有され」といった表現を入れています。
　最後の5行も、前回はこういった書きぶりではなく、もう少しあっさり書いておりましたが、地域・職域連携推進協議会があって、従来は健康課題に対し、市町村保健センターを活用する方策を検討してきておりましたが、「今後は、事業者や、職域で健康管理に携わる者に、地域で把握された労働者の健康管理上の課題を情報提供する方法や具体的な対応等についても検討を行い、より効果的、効率的な活動を展開していくことが必要である」という書きぶりにしております。以上です。

○中原座長
　どうもありがとうございました、これについては、皆さんにご意見を順次述べていただくという形式はとらないで、ご自由にお願いします。

○今村委員
　最初のほうの外部機関のことばかりに専念していたものですから、この辺の話は前回もいたしましたが、是非お願いというか、追加をしていただければと思っているところが2点あります。
　1つは、地域産業保健センターというのは、国が当然議論するので、国の委託事業として地域の産業保健が考えられているのですが、実際に地域の医師会は、産業医がそれぞれにたくさんいます。でも、地産保は基本的には都道府県単位で実施するように今年の春からなっていますが、労働基準監督署単位なので、エリアがかなり広い所もあります。そうすると、地域の医師会の活動と地域産業保健センターの活動が、必ずしも一致しているわけではないので、もう少し地域の医師会のことについて触れていただけるといいのかなと思います。役割があると。実際に拡充なので、従来の地産保よりさらに発展したものという部分があってもいいかなということです。
　それから地域と職域の連携で、必ず地域・職域連携推進協議会の話が出てきますが、これは医療圏で設けられているものです。残念ながら、監督署の単位と医療圏の単位がずれているのです。実は福祉の福祉圏もずれていて、本来はそこを地域一体で連携しなければいけないのが、圏域がバラバラになっています。ここはもう少しそういうことにも触れていただいて、それを超えてうまく連携するということを書いておいていただいたほうがいいのかと思いました。これはお願いです。

○中原座長
　事務局はいかがですか。

○鈴木労働衛生課長
　従来は監督署単位の契約でしたので、まさに郡市医師会の活動エリアと不整合があったわけですが、今年度からは都道府県単位になりましたので、どのように拠点を分けるかは、例えば県の医師会が受けていただければ、そこは自由にできるようになりましたので、それも含めて、いま言われたようなことは記述したいと思います。
　それから医療圏、福祉圏と、あるいは監督署はいかんともし難い、それぞれの考えでなっていますが、これを整合させようというのは無理だと思います。むしろそれを超えて、いかに連携を図るかについても、さらに何か検討したり、システムを作っていくことは非常に重要だと思いますので、それは記述したいと思います。

○河野委員
　2つお願いがあります。1つは、8頁の4の(1)のアのところです。現状がそうだからそのように書いてあるのだと思いますが、下から4行目に「センターの事情に応じて、医師の指示の下に保健師のみによる対応も可能としており」とあります。これは9頁については保健師の専門性を発揮できるように表現してくださったということですが、そういう意味からいうと、この表現は気になります。保健師の場合は、法的には傷病者の指導をする場合、主治の医師や歯科医師があるときは、その人の指示を受けなければならないとなっていますが、ほかは医師の指示を受けなければならないということは法的にはないと思います。要するに保健師の専門性を認めていただくのでしたら、少し表現を変えていただければ活動しやすいと思います。

○中原座長
　どういう具合に書いたらよろしいですか。

○河野委員
　「センターの事情に応じて保健師が対応すること」とか。「指示の下」というのは外していただきたいと思います。

○鈴木労働衛生課長
　一般の医師の業務と保健師の業務だけ議論すればそうなのですが、地域産業保健センターはあくまで産業保健活動というか、サービスを提供するということですから、大きい所でしたら企業の中に産業医がいて、衛生管理者がいるということと、あとは任意の保健師というか、そういった活動をする保健師がいる場合もあります。ただ、それをコーディネートするというと語弊があるかもしれませんが、産業医が指示的なことは実際に行っているという位置づけだと思います。

○河野委員
　現実はそうではないと思います。森委員などは保健師と一緒に働いていらっしゃいましたから、その辺はどうですか。指示が必ずないと、保健師は仕事ができませんか。

○森委員
　保健指導を例にとれば、健康診断の結果などを産業医が判定したものに対して、それを具体的にどう保健指導するかに関しては、保健師の専門性を活かしてやってもらうことなので。

○河野委員
　必ず指示が必要ですか。

○森委員
　産業医等が健診判定をしたことに基づいて、具体的に何をやるかというのは保健師の専門性を活かすことですから、それに関しては産業医が個々に指示をすることはありません。しかし、ここで書かれているのは、地域産業保健センターの事業に関してであり、いわゆる50人以上であれば産業医の選任義務があるが、それ以下の事業場で産業医選任義務がない部分に対して、それに代わるものとして地域産業保健センターがあるとした場合に、医師の機能が基本となっているという部分なので、こういう表現がされているのかと私は理解しています。

○鈴木労働衛生長
　そうですね。労働安全衛生規則では、産業医は総括安全衛生管理者に対して勧告し、又は衛生管理者に対して指導し、もしくは助言することができるという体制がありますので、この地域産業保健センターの委託事業としては、医師の指示の下に保健師に業務を行っていただいているという整理になっています。それでこの表現になったのです。

○河野委員
　ただ、現在、地域産業保健センターで活動している保健師さんたちに聞くと、これに対して違和感があって、活動ができにくい面もあるとのことです。

○鈴木労働衛生課長
　全く独立して保健師が保健指導をやるのであればそうなのでしょうが、これは組織として統率をとってやるとなると、誰が組織のポリシーなり、労働者とか事業場に対するものを決めるかということは、当然必要になってきますので、現時点で地域産業保健センターの運営について、全く保健師は独立してできるとか。

○河野委員
　すべての産業保健活動はチームワークなので、決してそういうことはないかと思います。常に産業医をはじめ、専門の異なる他のチームメンバーに相談をしながらやっていくと思います。

○鈴木労働衛生課長
　ですから、そのチームの責任者としては産業医に委ねているという構図になっています。

○今村委員
　河野先生がおっしゃっている保健師の役割については、あくまでここには地産保に限って書かれているのです。現状、地産保では、いま保健師は308人にとどまっている、もっと活用すべきだというのは、この検討会の報告書には書かれるべきことです。ただ、現状は、先生がご存じのような保健師の活動が地産保で行われているかどうかというと、極めて別の話で、第1回か何かにもあったと思いますが、非常勤ではなくて常勤で雇用してほしいみたいな話がありましたね。

○河野委員
　2回目でした。

○今村委員
　ですから、まだまだここで働いている方は、本当にお手伝い的な役割が現状だと思います。もう1点、指示というのは、一つひとつ具体的に全部保健師がやることを医師が指示しているのではなくて、包括的な指示という意味合いで、先ほど森先生がおっしゃった意味も、結局指示がなかったかというと、そうではなくて、産業医がこういうことで保健指導してくださいねと。その保健指導の個別の中身は保健師の判断でやっていると。ですから、指示という言葉が、もう少し広い包括的な概念だと私は理解しています。

○河野委員
　そう取れればよろしいのですが、やはり保健師は専門性がありますので、こういう文言があると、その専門性について、誤解を生じることもあるかと思います。これからどんどん地域産業保健センターにも保健師に進出してもらって、働きがいを持って仕事をしていただきたいと願うわけです。私は特に保健指導ということについて保健師は専門性が高いと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○今村委員
　地産保で、例えば実際に保健指導することはあまりないので、あくまで相談業務が主です。ですから、いま河野先生がおっしゃっているような形での保健師の役割を、そのまま今の委託事業でやっている地産保で行えるという話ではないと思います。ただ、役割は十分理解していますので、是非活躍していただきたいと思っています。

○河野委員
　2つ目のお願いの保健師の常勤化ですが、前回お願いして、ちょっと無理というニュアンスもあって、この報告書にも書いていただいてないのですが、常勤化は難しいにしてももっと働きよい環境整備も考えていただくと地域産業保健センターで活動する保健師の数も増えていくのだろうと思います。

○今村委員
　そのためには十分な予算をまずは出していただいて、それからあとですね。

○中原座長
　河野委員のおっしゃる趣旨はわかるのですが、かなりコントロバーシャルというのか、議論を法的にもいろいろな所から詰めなければいけない問題をはらんでいるような気が座長としてはします。ご趣旨はわかりましたということで、事務局のほうで、健康局とか医政局とも関連するようなところまで踏み込む記述はちょっと無理だと思いますので、我々の産業保健の立場で、保健師をどう活用していくかという観点でまとめていただければいいのではないかと思います。
　いまの議論を本当にやり出しますと、相当議論になってしまいますので、この辺りでとどめたいと思います。そのほか何かありますか。

○武田委員
　職域と地域の連携をやっていこうということですが、地域産業保健センターがやるべきことは何なのかというところを明確に線引きしておかないと、地域との連携の中で、ややもすれば地域がやるべきことを地域産業保健センターがやってしまうようなことが起こってこないかと思って心配しています。
　例えば、「保健師の育成・確保」のところで、労働者だけでなく家族支援など、地域・職域の連携を担うことも可能である。だから、保健師の確保が必要だと書いてあるのですが、これを見ると、家族支援を地域産業保健センターでやるようなイメージに受け取られてしまいます。家族支援は地域がやるべきではないかと思っており、労働者だけでなく、家族支援を行うために連携が必要である、そのために連絡調整をするための保健師が必要であるというイメージなのかと思っています。

○森委員
　ここに書かれているのは、これまでに議論があったとおりです。基本的に前向きにいろいろなことを改善していこうということです。ただ、具体的に何をやろうとしているのかがよく分かりません。その理由を考えてみると、例えば8頁の下から4行目にも「これらの人材が、継続的な活動が可能となるよう、配慮されることが望ましい」とか、9頁の下から9行目「保健師の確保を図るとともに、その活用が図れる仕組みをつくる必要がある」、10頁の上から13行目に「コーディネーターが活動しやすい仕組みとする必要がある」という仕組みの話が書いてありますが、今の仕組みがなぜ活動しにくいかという分析をあえて避けているような印象を受けるからです。先ほどの継続的雇用ができないといった話がありましたが、そのようなことの記述をあえて避けているのではないかと思います。そのため、具体的に何をこのあと検討するのか、ということがこれを読むだけでは伝わってきません。仕組みを前向きにやるという気持は伝わるのですが、ちょっと惜しいなという気がします。何か書ける範囲で書いていただければと思います。

○中原座長
　ご趣旨はよくわかるのですが、あくまでもこれはメンタルヘルスの現実の問題にどう対応するか、そして、それには保健師の協力というか、働きは非常に重要である、だから、保健師の活動も何とか推進していくように考えたいということが基本にあるわけで、それ以上のことをこの場で議論する体制というか、それにはないのではないかと思います。

○武田委員
　議論というか、いま何が課題となっているかは議論ではなくて、ある意味分析なので、その分析があるのであれば、それを少し盛り込まれたほうがいいのではないかと思います。

○中原座長
　分析はしてあると思います。現状について書かれていて、今後進めていきたいという趣旨なのではないでしょうか。

○武田委員
　部分的に分析はあると思いますが、この仕組みの話は分析されていない、私には文言からは読み取れないのです。

○鈴木労働衛生課長
　先ほど保健師のさらなる活用、活用という言い方は失礼かもしれませんが、あるいはコーディネーターの活動しやすい仕組みというのは、いまの課題は十分な予算がないということだと思います。事業仕分けの中で産業保健推進センターとの比較をした場合に、たまたま今年から都道府県単位になって、どちらも都道府県単位で展開しているではないかということで、情報提供とか重複部分は削ったり、よろず相談的なものは相当整理させていただきました。
　新たな課題として、保健師により活躍していただくとか、コーディネーターでももっと現地のいろいろなニーズを十分に把握して、予算も拡充すれば、そこに的確にサービスを提供することが必要だということで、ちょっと曖昧すぎるのですが、要は、重複は整理しましたが、今後いろいろこういうことで予算がきちんと付けば、自ずからいいものになっていくことは間違いないということでご理解いただければと思います。

○中原座長
　おっしゃるとおりだと思います。今村委員がいみじくもおっしゃったように、外部専門機関に神経を集中しすぎて、これはあくまでも小規模事業場の地産保のことですが、そこから産業保健師の活動に期待をしているあまり、いろいろなことを書かれているのですが、それを十分仕組みとか、そういうところまで、まだ体系ができていないのではないかという森委員のご指摘も、座長としてはそのように思いますので、今後の検討課題ということになろうかと思います。
　それでは、時間がきたのですが、どうしても言いたいということはありますか。なければこの検討会の議論はこれで終わりにしたいと思います。
　本日は、報告書（案）全体をご議論いただきました。多岐にわたるご議論をありがとうございました。本日の議論を踏まえて、事務局には報告書（案）について必要な修正をお願いしたいと思います。その結果については、私と事務局で調整しますが、座長である私にご一任いただくということでよろしいでしょうか。

（異議なし）

○中原座長
　ありがとうございます。それでは、検討会については今回で終了となります。最後に事務局からご挨拶がございます。

○鈴木労働衛生課長
　第4回で最後でございますので、一言お礼のご挨拶を申し上げます。
　委員の皆様におかれましては、9月16日の第1回検討会から短い期間に集中して4回にわたり、精力的にご議論いただき、また、関係者からヒアリングなども実施させていただきましたが、大変熱心にご検討いただきまして、本日は案を提示することができましたし、また、それに対する的確な修正のご意見もいただいたと考えております。
　何度か話題にはなっておりますが、現在、労働政策審議会の安全衛生分科会におきまして、労働者のプライバシーに配慮しつつ、ストレスに関連する症状・不調を有する労働者が、産業医等の面接を受けられる新しい枠組みの導入について、議論が進んでいるところでございます。その中で残っている論点が外部専門機関と地域産業保健センターの今後についてでございましたが、何とか今日のご意見をまとめて公表した上で、次回は22日の分科会の予定になっておりますが、そこに報告させていただきたいと思います。まだ今日は十分に詰め切れなかった部分もありますので、残された日数で座長と事務局で調整をさせていただきたいと思いますので、よろしくご協力をお願い申し上げます。
　いずれにしても厚労省としては、この検討会でいただいた内容を、今後の職場におけるメンタルヘルス対策の推進に着実につなげてまいりたいと思いますし、何人かの委員から、メンタルヘルスだけではなく今後の方向性についてもつながるようなご議論、ご意見をいただきましたので、これについても次のステップに向けて準備していきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。4回にわたり、どうもありがとうございました。

○中原座長
　どうもありがとうございました。それでは、本検討会はこれで終了いたします。皆様どうもありがとうございました。