2010年8月24日　独立行政法人評価委員会労働部会（第６３回）議事録

○出席者

○議事

（以下、議事録）
　
○井原部会長
　定刻になりましたので、ただいまから第63回独立行政法人評価委員会労働部会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。本日は、堺委員、寺山委員、中村委員が欠席です。それでは、初めに事務局から本日の議事についての説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　本日の議事ですが、労働政策研究・研修機構及び雇用・能力開発機構について、1点目として、平成21年度の財務諸表に関する意見について、2点目として、業務実績に関する総合評価を行います。このほか、役員の退職に係る業績勘案率の決定の審議等があります。財務諸表に関する意見と総合評価については、19日と同様に進めてまいります。またこれに伴い、部会の途中で法人及び所管課の入替えがあります。議事の説明については以上です。

○井原部会長
　それでは、初めに労働政策研究・研修機構についての審議をいたします。まず最初に、財務諸表に関する意見について審議に入ります。篠原部会長代理から説明をお願いします。

○篠原部会長代理
　意見書として、井原委員長から大臣に出すものは、例年と同じです。「独立行政法人労働政策研究・研修機構の平成21年度に係る独立行政法人通則法第38条第1項に規定する財務諸表について、同条第3項の規定に基づく独立行政法人評価委員会の意見は、下記のとおりである」。本文は、「平成22年6月26日付け労研機発第31号により承認申請のあった通則法第38条第1項に規定する財務諸表については、承認することが適当である」。
　昨年度から、財務諸表に関しては、財務諸表が確定する前にいろいろな意見交換をするということで、スムーズにいっています。それと、私どもが望んでいた、評価に役立つとか、わかりやすい財務諸表ということで、いろいろと工夫されていますので、例年よりはずっと進歩しているということで、その辺りはありがとうございます。よろしくお願いします。

○井原部会長
　ありがとうございました。では、ただいま報告いただきましたJILPTの財務諸表について、ご意見がありましたらお願いします。よろしいですか。それでは、平成21年度の財務諸表に対する意見としては資料1-1の案のとおり、修正意見はないようですので、これを取りまとめまして厚生労働大臣に提出したいと思いますが、よろしいですか。
（各委員了承）

○井原部会長
　では、そのようにさせていただきます。次に、JILPTの総合評価についての審議をいたします。評価書案の報告を行う前に、7月6日の労働部会の個別評価の際に提出した資料を一部修正し、それを基に評価いただきたいと法人から申出がありましたので、法人から説明をお願いします。

○労働政策研究・研修機構総務部長
　個別評価の際に提出いたしました資料2-3の業務実績評価の別添資料について、一部修正をお願いしたいと思います。本日の資料ですが、お手元の資料1-2の後ろ側に「平成21年度業務実績評価別添資料評価委員会が特に厳正に評価する事項及び政・独委の評価の視点への対応状況説明資料」というものを入れさせていただいておりますが、4頁に「知的財産等」とあります。前回の提出資料におきましては、知的財産等については、有していないというような記載をさせていただきました。これは、政・独委の評価の視点で留意する知的財産が特許権等となっていまして、いわゆる申請によって取得する特許権や実用新案といったものを念頭に、私どもは記載させていただいたわけでございますが、自然に付与される著作権もこの中には含まれる、知的財産等の中に含まれるということでしたので、記載を若干修正させていただいております。
　修正後の書き振りですが、そこに記載のありますとおり「調査研究等の成果物の著作権等の知的財産を有しているが、それらは研究報告書等として販売を行い、自己収入の確保に活用するなど、知的財産の適正な活用・管理を図っている」といったような形で修文をさせていただいております。以上です。

○井原部会長
　それでは、起草委員を代表しまして、私から報告させていただきます。「独立行政法人労働政策研究・研修機構の平成21年度の業務実績の評価結果（案）」をご覧ください。1頁の(2)から説明いたします。
　機構の第2期中期目標は、厚生労働省の労働政策の企画立案及び推進に資する質の高い労働政策研究及び労働行政職員研修をより一層効果的かつ効率的に実施することが目的です。したがって、機構の業務実績の評価に当たっては、業務の効率化を図りながら研究体制の改革を行った結果、機構の業務が、我が国の労働政策の立案及び効果的かつ効率的な推進に寄与し、労働者の福祉の増進と経済の発展に資するものとなったかという点が、評価の視点の中心になるものです。そのような中で、機構においては、適正で質の高い業務運営を確保する上で、以下の項目?@から?Eを重点課題として、業務運営の取組が進められたわけです。
　平成21年度の業務実績においては、中期目標・中期計画に沿った取組が行われ、中期計画に掲げられた目標値の達成、利用者からの高い有益度及び満足度が確保されていることから、引き続き適正な業務運営が行われていると評価できます。今後も、機構に課せられた使命を高いレベルで効率的に達成していくため、それぞれの業務のバランスを考慮しながら重点化を進め、業務間の連携を密にして業務運営を図るとともに、労働政策研究については、取り上げるテーマや機構が行う必然性について、対外的にわかりやすく、説得力をもって説明できるようにすることが望ましい。ここのところには、要するに機構の存在理由を明確にしておくべきであるという意味合いが込められています。
　2「具体的な評価内容」ですが、(1)業務運営の効率化についてです。いろいろな工夫を行った結果、平成21年度と比較して、一般管理費、業務経費、人件費の節減を図ることができていると。これらの取組の結果、業務経費及び人件費については、中期計画の目標値を前倒しで達成し、一般管理費についても中期計画の目標値を確実に達成できるペースで実績を上げているという意味で、評価できるとしています。
　(2)、?@業務全般に関する措置。経営会議において、毎月の業務実績報告や四半期ごとの内部評価を実施するとともに、当委員会及び総務省政策評価・独立行政法人評価委員会からの指摘事項についても、適切に対応がなされている。それから、外部有識者で構成される総合評価諮問会議においては、年度計画の事前評価及び業務実績の事後評価を受けているほか、いろいろな手段を通じて国民からの意見募集を広く行い、各部門の業績の改善に役立てるよう取り組んでいます。よって、事業進行管理が適切に行われる等、質の高い業務運営が行われていることが評価できます。今後も、これらの評価や意見を機構の業務改善にフィードバックすることによって、一層の取組を進めることが望ましいとしています。
　?A労働政策研究。労働政策研究の実施においては、国民各層のニーズに対応し、かつ政策立案に真につながるようなタイムリーなテーマも扱っています。労働政策審議会、社会保障審議会等で多くの成果物が利用されていることは、研究の質・量の両面で労働政策の立案に大いに寄与しているものとして評価できます。今後も、他の政策研究機関における研究と重複しないように留意しつつ、労働政策をリードするような質の高い研究を期待しています。
　また、柔軟で質の高い研究の実施体制の整備を図ったほか、1人当たりの研究実績数は1.68件と、3年連続で第1期中期目標期間平均の1.45を上回り、密度の高い研究姿勢が感じられることは評価できる。優秀な研究者の確保と育成については、学会活動や専門誌等への論文掲載などの積極的な奨励・支援、新人学習会の開催、業務評価制度の改善等により、研究員のモチベーションの把握と業績の維持向上に努めたこと等は評価できます。
　?Bです。研究員の研修講師への参画やイブニングセッションの開催等により、研修部門と研究部門の一層の連携が図られ、研修生からも高い評価を得ていることは評価できる。
　?Cの第2パラグラフで、各種統計データについては、労働経済白書等々において数多く活用されているほか、有識者等に対するアンケート調査でも高い評価を得ている。今後とも、より一層情報の収集・整理の在り方を工夫し、行政や他の研究等に貢献していくことを期待します。
　?Dです。研究者等への招へい・派遣については、中期計画どおり実施されています。その一方、当委員会においては、我が国を代表する労働政策研究機関として、海外との研究ネットワークの構築や、政策研究連携の一層の推進を求める意見があったことから、引き続き対象者の厳選や効果の検証を行い、機構の目的にとってより有効なものとなるよう、その在り方について工夫をしていく必要があるとしています。
　?Eです。成果の普及・政策提言については、いろいろな手段、労働政策フォーラム等を通じて効果的に行われており、利用者等に対する評価も高いということは評価ができます。引き続き、成果の普及が幅広く行われることを期待します。
　(3)財務内容の改善等及び人事に関する計画について。予算執行等については、適切な業務運営の確保をするとともに、当委員会からの指摘を踏まえ、一般管理費の一部について期間進行基準を採用することは、業務運営の成果をより適切に財務諸表に反映させるものとして評価できる。人事に関する計画については、職員の専門能力の育成等、人材の確保・育成にも努力しており、研究の質の確保を図っていることは評価できる。なお、人員の抑制が継続される中で、引き続き職員の士気を維持し、活力を高めるための工夫を行うことが望ましいとしています。
　(4)関連閣議決定及び評価の視点等への対応について。5頁の?Aから説明させていただきます。?@)実物資産。機構の保有する実物資産は、法人本部及び労働大学校の土地及び建物であり、民間等からの賃貸によるものは、霞ヶ関会議室である。法人本部の実物資産は主に労働政策研究等の業務、それから労働大学校の実物資産は主に労働行政職員研修の業務に、それぞれ恒常的に利用されており、有用かつ有効に利用されていることから、保有の必要性等はいずれも認められる。これは、事業仕分けを踏まえて書いてあります。
　一方、霞ヶ関会議室においては、保有の必要性等についての検証を行い、処分等の検討を行った結果、平成22年度限りで賃貸借契約を解除する等としたことは、横断的見直しの方針に沿った対応として評価できるとしています。
　?A)金融資産。これは財務諸表に載っているように保有しているわけですが、これは事業において利用、運用するものではなくて、財務収益を稼得し自己収入の増加に努めることで、中期目標期間終了後にはより多くの額を国庫返納することが可能となるものであって、保有の必要性等はいずれも認められる。?B)知的財産等は、先ほどの説明があったとおりです。
　?B人件費の管理についてですが、?@)給与水準。国家公務員を100とした場合、当機構の場合には年齢差、地域差及び学歴差を調整したあとの指数が、事務職員については102.7、研究職員については98.2となっており、事務職員の俸給の引き下げ等、独自に取組を継続したこと等により、前年度と比べて改善がみられた。なお、事務職員については、平成22年度に管理職の給与や賞与の引き下げ等を行うことにより、100相当に改善を図ることとしていると。この目標の実現に向けた努力を期待します。
　?B)の国と異なる諸手当については、平成22年4月より、国と同様の仕組みに見直したことは評価できる。指摘を受けた法定外福利費も、原則として平成21年度内に廃止するとともに、一部経過措置の対象としたものについても、廃止時期を含めた見直しの方向性が決定されたことは評価できる。なお、経過措置の対象としたものについては、まだ実現していませんから、引き続き当委員会としては、廃止に向けた見直しの状況を注視していくことにしています。
　?C契約についてです。100万円を超えるすべての随意契約案件については、契約担当部門以外から構成される随意契約審査委員会による内部審査を実施し、審査結果は監事及び理事長に報告した上で、ホームページに公開する等、契約に係る規程類の適切な運用と審査体制の実効性を確保する仕組みが構築されている点で評価できる。個々の契約については、監事及び外部の有識者で構成される契約監視委員会を設置して、平成20年度に締結した競争性のない随意契約及び一者応札・応募となった契約等について審議し、機構による改善策の実施によって、閣議決定に沿った対応が着実に進められているとしています。
　?A)随意契約見直し計画です。競争入札を平成22年度の金額で94％、件数で83％とする。一者応札・一者応募の見直し対策等を含めた新たな「随意契約等見直し計画」を策定しまして、これを公表しており、計画も目標達成に向け一層の取組を委員会は期待するとしています。
　?E内部統制について。(1)で、機構の中期目標、中期計画及び年度計画においては、事務・事業と当該事務・事業の性質等に応じた適切なアウトプット・アウトカム指標及びこれらを達成するための計画が、当該事務・事業単位で具体的かつ明確に規定されている。この点は、あとでもう一度申し上げます。さらに、その他の内部統制活動全般に影響を及ぼす基盤として、経営会議が設けられており、リスクの評価を対応、統制活動及びICTへの対応といった経営全般に係る重要事項を取り上げ協議するとともに、事業のモニタリング活動を行い、役員及び機構各部門間の情報と伝達の下、的確な事業の遂行が図られているという意味で評価できる。
　(2)、その手段、機構のミッションを役職員に対し、具体的に周知徹底する手段、これは手段が整備されているということです。
　(3)については、これは機構についてはそのミッション達成を阻害する課題を識別し、組織全体として取り組むべく重要なものについて評価し対応するために、ここに?@から?Dまでの制度が載っています。こういうものを通じて、識別・評価・対応していると評価できます。
　(4)です。機構においては、ミッションを達成するための中期目標、中期計画を基に、事務・事業単位の年度計画が、当該事務・事業の性質等に応じた適切なアウトプット・アウトカム指標とともに策定されており、各部門の「業務目標分担表」を通じて、担当部署・個人にブレイクダウンされている状況にある。これは、マネジメントの単位ごとのアクションプランが設定されていることですから、これは評価できるということです。それから(5)のモニタリングについても、これも適正に行われている。
　?G中期目標期間終了時の見直しを前提にした取組についてです。業務経費及び人件費については、既に当該目標を前倒しで達成し、一般管理費についても当該目標値を着実に達成できるペースで実績を上げている。そういう意味で、終了年度を見据えた主体的な取組は評価できる。その一方、当委員会において、「人件費や給与の削減によるモラールの低下を防ぐためのマネジメントに留意されたい」との意見や、柔軟で横断的な組織運営を行う等により、その時々の政策ニーズに応じた時宜を得た調査研究を一層推進することを求めるなどの意見があったことから、次期の中期目標等の検討に当たっては、これらの意見に留意されることを期待するということです。
　?L事業仕分けの評価結果を踏まえた業務の見直し等。行政刷新会議等の事業仕分けにおいて、労働行政担当職員研修や労働政策研究、普及啓発等に係る事業について、事業の見直し、廃止等の指摘を受けたわけですが、これらの指摘を踏まえ厚生労働省と協議を重ねながら、改革案の検討を進めている状況です。したがいまして、当委員会としても、この検討状況や検討結果について注視していくことになります。なお、当委員会においては、労働行政担当職員研修については、「すべて中央の研修所に集めて行うだけではなく、より経費節減や効率性を高めるために、ブロック単位、あるいは県レベルでの実施も検討すべき」との意見。それから、キャリアマトリックスについては、「他に類を見ない実用性の高い優れた成果であり、職種の変化や能力の変動等に配慮しての絶えざるメンテナンスが必要である。今後とも注力をすることが期待される」等の意見があったことから、改革案の検討においてはこれらの意見に留意されることを期待する。私からの説明は以上です。
　いま説明しました総合評価書（案）について、ご意見等がありましたらお願いします。

○松田委員
　2頁の下に「労働政策研究」がありますね。これは非常にタイムリーなテーマを扱って好評である。3頁で上から2行目、成果物が利用されているということは質が高いからとはならない。その成果物が利用されていることは、その質とイコールにはならない。必要があってタイムリーであるから、これが利用されていると。

○井原部会長
　必要だから利用されている。

○松田委員
　私は、「その質の高さの証左」ではなくて、「その内容の適切さ」と直したらどうですか。

○井原部会長
　おっしゃるとおりのような気がします。質の高さは下に書いてありますからね。

○松田委員
　ええ、書いてありますからね。

○井原部会長
　ここのところは私も同感でして、内容の適切さの証左ともいえるということですね。

○松田委員
　はい。

○井原部会長
　ほかにありますか。

○松田委員
　もう1つあります。7頁の随意契約のところですが、86％、前年度75％、件数で74％、前年度68％。「目標値の達成に向けて着実な進展があった」と。これは、まだ評価ではないですよね。当機構は非常に件数も少ないですし、金額も1億かその程度であるけれども、評価できるというのは、例えばその件数がゼロになるとか金額がゼロになった場合は評価できるけれども、これはまだ途中経過ですよね。ですから、「着実な進展があった」、そこで切ってしまえばいいのですね。

○井原部会長
　そうですね、そのほうがいいですね。「着実な進展があった」と。そのほかにありますか。

○篠原部会長代理
　7頁で内部統制なのですが、別に修正ではなくて、かなりいろいろな研修をやられているので、これは我々としても評価できるというのは、私ども監査法人にいるときには、新しいものを入れると、徹底的に教育、研修をやらないとうまくいかないと。官庁を見ていると、特に事務系の研修がどうも少ないなという感じがして、結果的に中途半端になっているという懸念があるので、これは今後も徹底的に入れたいと。
　次に?Dの「官民競争入札等の活用状況について」なのですが、これも今後検討してもらいたいというと、ほかの独法なども同じなのですが、経費の節減が図られているといって、例えば国立大学法人の場合は金額を大体書くのですね。そうしないと褒められないというか。ですから、ある程度金額を入れられるのはなるべく。いま入れてくれと言ってもおそらくデータがないので、今後こういうものを入れると。それと、外部講師の活用等を図っているというのも、どのように影響したかを、金額的とか質が上がったとか、もう少し書いていただいたほうがいいのではないかと。これは、来期以降で結構です。

○井原部会長
　来期の要望ですね。

○篠原部会長代理
　はい。

○井原部会長
　よろしいでしょうか。それは、具体的に把握できますか、金額とか。今回はできないですよね。

○労働政策研究・研修機構経理部長
　ちょっとよく調べてみないとわかりません。質の高さというのは、果たして金額で測れるのか。外部の講師の影響というのが、人数が何人ということはできると思うのですが、それがどのように影響するかが金額面で果たして表せるかどうか、少し検討させていただきたいと思います。

○井原部会長
　競争入札の結果、経費の節約が図られている。これは大丈夫ですね。

○労働政策研究・研修機構経理部長
　それは大丈夫です。数字は全部把握できます。

○井原部会長
　そのほかにありますか。よろしいでしょうか。それでは、いくつかの点の修正がありました。もう一度言いますと、3頁の上から2行目、「利用されていることは、内容の適切さの証左ともいえる」。7頁の随意契約の見直し計画の3行目、「進展があった」で止めておくと。この2つですね。ということにしたいと思います。なお、このあと誤字脱字、事実誤認などによる修正が必要になった場合の対応については、私に一任いただければと思いますが、よろしいでしょうか。
（各委員了承）

○井原部会長
　それでは、そのようにさせていただきます。最後に稲上理事長からのコメントをいただきたいと思います。

○労働政策研究・研修機構理事長
　理事長の稲上です。ただいまは、ご丁寧かつ真摯なご評価をいただきまして、誠にありがとうございました。いただきましたご指摘を踏まえまして、これから私どもの社会的使命をよりよく達成することができますように、役職員一同努力してまいりたいと考えています。引き続き、今後もご指導、ご鞭撻をいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。

○井原部会長
　ありがとうございました。それでは、現在までの意見・報告等を踏まえて、個別評価の修正・確定を行いたいと思います。修正に当たりましては、事務局から補足説明をお願いします。

○政策評価官室長補佐
　修正方法等について説明します。19日と変わりがありませんが、念のため再度説明させていただきます。修正は、赤鉛筆で入れていただくようにお願いします。評定理由の修正や加筆も可能です。また修正箇所がわかるように、修正された場合には、お手元に付箋を置いていますので、貼り付けていただくようお願いします。机上に配付しています「個別項目に関する評価結果（未定稿）」ですが、こちらは現時点でいただいている評点をSを5点、Aを4点、Bを3点、Cを2点、Dを1点と点数化し平均したものになっています。なお委員名の欄ですが、委員の皆様ご本人様のお名前しかわからないような形になっていまして、その他の委員の評定結果欄は空欄となっています。
　修正に当たりまして、これまでの個別評価に係る資料をご覧になりたい場合は、事務局に数部ご用意していますので、お申し付けください。以上です。

○井原部会長
　それでは、5分ほどの間に評定記入用紙の確認や修正をお願いします。
（記入時間約5分間）

○井原部会長
　よろしいでしょうか。それでは、これをもって労働政策研究・研修機構の平成21年度業務実績評価に関する意見を取りまとめいたします。評価書には、評価結果の別添として評価シートが添付されていますが、本日、評価の確定を行ったことにより、SからDの評定が変更された場合、またコメントの修正、追加等がされた場合は、これらを反映した評価シートを添付いたします。これらの修正が必要になった場合の対応については、私に一任いただけますでしょうか。場合によっては、個別に各委員にご意見を賜ることもあるかもしれませんので、その際はよろしくお願いします。
（各委員了承）

○井原部会長
　JILPTの審議案件は以上です。ここで、法人・所管課の入れ替えがありますので、しばらくお待ちください。
（法人及び法人所管課入れ替え）

○井原部会長
　それでは次に、雇用・能力開発機構についての審議をいたします。財務諸表に関する意見については、篠原部会長代理から説明をお願いいたします。

○篠原部会長代理
　財務に関する大臣への意見具申としての意見書をまとめました。井原委員長から大臣宛のものです。例年と同じ内容になりますが、「独立行政法人雇用・能力開発機構の平成21年度に係る独立行政法人通則法第38条第1項に規定する財務諸表について、同条第3項の規定に基づく独立行政法人評価委員会の意見は、下記のとおりである」ということで、本文は、「平成22年6月29日付け22雇能発第105号により承認申請のあった通則法第38条第1項に規定する財務諸表については、承認することが適当である」という意見にしました。
　昨年度から、当法人と私どもと問題点について事前に打合せしていますので、非常にスムーズにいって、どうも7月以降になると、いろいろと抵抗と言うか、難しい面もあって直らないのです。それと、我々の評価に役に立つとかを、国民に分かりやすい視点から、だいぶいろいろな形で直していただいているので、徐々に進歩しているということで、その点は評価するということです。

○井原部会長
　ありがとうございました。ただいまご報告をいただきました雇用・能力開発機構の財務諸表について、ご意見等がありましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
（各委員了承）

○井原部会長
　それでは、平成21年度の財務諸表に対する意見としては資料2-1の案のとおり、修正意見はないようですので、これを取りまとめまして、厚生労働大臣に提出したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（各委員了承）

○井原部会長
　ありがとうございました。では、そのようにさせていただきます。次に、雇用・能力開発機構の総合評価について審議いたします。起草委員を代表して、宮本委員からご報告をお願いいたします。なお、ご報告時間は概ね10分程度でお願いいたします。

○宮本委員
　それでは、「平成21年度業務実績の評価結果（案）」をご説明します。
まず、全般の評価ですが、1の(2)の「平成21年度業務実績全般の評価」です。
平成21年度は、第2期中期目標期間の3年度目として、中期目標・中期計画の着実な達成に向け、業務を効率的かつ効果的に実施し、併せて、利用者へのサービスの向上を一層進めていくことが求められたところです。
　主なものを見ますと、業務運営の効率的・効果的実施については、常勤職員の削減や国家公務員の再就職ポストの公募・廃止等の組織のスリム化や、各種研修の実施による業務執行能力の向上に向けた取組など、着実に取組を進めております。
　また、機構業務の中心である職業能力開発業務のほか、雇用開発業務等につきましても、目標を上回る評価や実績を上げているといったことから、全般としては、適切に業務を実施してきたと評価しております。
　一方で、今後の業務運営に当たり留意すべき事項として、委員からの意見が多かった3点を挙げております。
1点目は、機構が保有する職業訓練や就職支援に係るノウハウを、職業訓練実施機関へ積極的に提供すべきというものです。
2点目は、給与水準の見直し等により、ラスパイレス指数の低下に向けた取組を進めるべきというものです。
3点目は、契約状況の更なる点検や見直しに向けた取組を進める必要があるというものです。
　2頁目にいっていただいて、2「具体的な評価内容」についてポイントを申し上げます。
(1)「業務運営の効率化について」です。組織体制については、起業・新分野展開支援センター及び私のしごと館の廃止に伴う組織の見直し等を行うとともに、人員削減がなされる中、各種職員研修による業務執行能力の向上に努めており、評価できます。経費の削減については、人件費や冗費の削減に取り組んでおり評価できますが、一方で、ラスパイレス指数について、前年度より減少しているものの、106.6ポイントと、国に比べて給与水準が高くなっており、より一層見直しが望まれます。
　(2)「国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上について」の?@「業務評価の実施及び公表による業務内容の充実について」です。業務改善の取組としては、学識経験者等の外部有識者からなる「外部評価委員会」における業績評価を実施し、その結果を踏まえ、理事会で「自己評価」を決定する仕組みを導入しているなど、評価できます。
　3頁に移っていただいて、?A「雇用開発業務について」です。「事業主等への相談等」の業務については、アンケートによる満足度調査は、おおむね90%以上の者から「役に立った」等の評価を得ております。また、アンケートの調査結果を業務の質の向上に反映させるなど、評価できます。「助成金の支給等」の業務については、説明会終了時のアンケート調査において、目標を達成しています。また、不正受給防止対策に取り組み、平成21年度に支給決定した助成金の不正受給は「1件」となっております。
　?B「職業能力開発業務について」です。4頁にいっていただいて、「効果的な業務の実施」については、地域の労働市場の動向や人材ニーズを踏まえた訓練コースの設定等に努めるとともに、PDCAサイクルによる訓練コースの不断の見直しを行っております。「離職者訓練」については、完全失業率及び有効求人倍率が過去最悪の数値を記録する厳しい雇用情勢の中で、求人ニーズの把握、効果的な訓練の実施に努め、高い就職率を実現していると思われます。「高度技能者の養成訓練」については、厳しい雇用情勢の中、きめ細かな就職支援を実施し、就職率が目標を上回っており、評価できます。
　5頁にいきまして、「在職者訓練」についてです。受構者と事業主の双方から、目標を上回る高い評価を得ているほか、「訓練カルテ方式」による訓練コースの評価・改善のための仕組みの全国運用を開始するなど、評価できます。「若年者の就業支援」については、日本版デュアルシステム、再チャレンジコース及び企業実習先行型訓練システムに取り組み、高い就職率を達成し、アンケート調査においても高い評価を得ており、評価できます。「事業主との連携」については、事業主の求めに応じた職業訓練指導員の派遣による職業訓練や、施設設備の貸与を実施するなど、評価できます。「職業能力開発に係る助成金の支給等」については、説明会終了時のアンケート調査や技能者育成資金の回収業務についての目標を達成しており、評価できます。
　6頁に移らさせていただきます。「指導員養成、訓練コースの開発等」は、技能習得の指導ができるだけでなく、キャリア・コンサルティング、就職支援などに対応できる幅広い能力を有する人材を養成するため、関連の講座・訓練を実施しており、評価できます。
　?C「勤労者財産形成促進業務について」です。計画に沿って制度の周知・広報に努めるとともに、適正な貸付金利の設定を行う等の取組を着実に実施しています。
　7頁の?D「その他」ですが、雇用促進住宅について譲渡・廃止等を進める一方で、緊急的な貸与にも努めるなど、緊急雇用対策に寄与しており、評価できます。
　(3)「財務内容の改善等について」です。中期計画に基づく予算の範囲内で執行を行うとともに、一般管理費の一部について期間進行基準を採用しているほか、ホームページにおける決算情報等の充実を図っており、評価できます。
　(4)「その他業務運営に関する措置について」です。厚生労働省が設置した資産管理第三者委員会への参画や、私のしごと館業務の廃止等の措置を講じています。
　(5)「評価委員会が特に厳正に評価する事項及び政・独委の評価の視点等への対応について」の?@「財務状況について」です。当期総利益は、業務収益が財務費用や業務費を上回ったことによるものであり、業務運営に問題等があるものではないと認められます。また、宿舎等勘定における利益剰余金は、雇用促進住宅の譲渡・廃止に伴い、決算上損失が発生した場合に充当することとしており、過大な利益とは認められず、財形勘定における繰越欠損金も着実に解消が進んでいると認められます。
　8頁にいきます。?A「保有資産の管理・運用等について」です。職員宿舎や雇用促進住宅については着実に処分等を進めていると評価できます。
　9頁にいきます。?B「組織体制・人件費管理について」です。国を上回る俸給月額の引き下げや、給与上昇スピードの抑制に取り組んでおりますが、国に比べて給与水準が高いため、今後とも適正な水準の確保に向けて努めることが必要です。政・独委の2次意見で指摘を受けた事項については、着実に取組を進めており、評価できます。
　?C「事業費の冗費の削減について」です。厚生労働省から指示を受けた事項について、積極的に見直しに努めており、評価できます。
　?D「契約について」です。契約監視委員会を設置し、機構が実施した点検や見直し内容等について審議を行っているなど、評価できます。今後とも随意契約の減少に向けた取組等を進めていくことが期待されます。
　10頁の?E「内部統制について」です。計画に基づき内部監査を行うとともに、全施設に対して、関係規程等の遵守の徹底を指示しているほか、職業能力開発事業において顕著な実績を上げた施設の表彰制度などを設け、職員のモチベーションの維持・向上にも努めており、評価できます。
　?F「事業内容の見直し等について」です。各職業能力開発施設等の施設長をはじめとする管理職の人事評価に「コスト意識・ムダ排除」の取組を評価する仕組みを構築する等の取組を行っており、評価できます。
　11頁です。?G「法人の監事との連携状況について」です。当委員会では、監事の監査報告書の提出や、監事の行った財務諸表、行政運営上の検討点について説明を受け、これらも踏まえて評価を行いました。
　?H「国民からの意見募集について」です。当委員会では、法人の業務実績報告書に対する国民からの意見募集を行い、寄せられた意見を踏まえて、職業訓練の実施について評価を行っています。以上です。

○井原部会長
　ありがとうございました。ただいまご報告いただきました総合評価書（案）について、ご意見等がありましたらお願いいたします。

○松田委員
　10頁の上から5行目、随意契約のところですが、67億円で額がすごく多いですね。「平成21年度には703件、67億円と減少している」で終わっていますけれども、「減少しているが、さらなる減少に注力したい」と付け加えたらいかがでしょうか。すごく多いですよね。

○宮本委員
　はい、結構です。

○政策評価官室長補佐
　評価委員会としてまとめる評価書ですので、「注力したい」ですと、法人が宣言しているかのようになりますので、「さらなる減少に期待したい」とか、何かそういった。

○松田委員
　「期待」では弱いです。

○井原部会長
　評価書は、「注視したい」というのが多いのです。

○松田委員
　それでは、それでもいいです。

○井原部会長
　日本語としては、「さらなる減少に関して」と入れたほうがいいです。

○政策評価官室長補佐
　はい。

○篠原部会長代理
　9頁の?C「事業費の冗費の削減について」ですが、いわゆる独法スタート時は、個別評価でも、結構、予算はいくら削減したとか書かれていて、最近見ているとなくなってきたなという感じを受けているものですから、その意味で、予算制度がどうなっているのですかとか。いろいろお伺いしてて、この中でも「経費の節減に努めている」というのも、来年以降の問題として、やはり、どれだけとか金額をできるだけ書かれたほうがいい。というのは、国立大学法人などを見ても、かなり具体的な金額を書いているものですから。ただ、これを直せと言うと、今年はちょっと、おそらくないだろうなという感じがします。
　10頁の「内部統制について」の下のほうに、「全職員に周知し、適正な運用に努める等の取組を行った」ということですが、内部統制はまだ取組の始まりなのです。やはり私どもも新しいことを常に入れる時に、徹底的に研修しなければなかなか身に着かないなと、新しいものですから。やはり最近の官公庁を見ていると、研修が足りないといいますか、どうも中途半端になっているという感じがするのです。この辺を、来期以降こういうことをやってほしいと、具体的なことを書いていただければなという気がしています。これまでの、今期はいいです。
　3番目に、私のしごと館等を、今、施設を売却しています。たしか、つい最近ですけれども、年金による施設を全部売却したということで、テレビを見ていると、取得額に対して売却額を比較していると。あれも変な比較だと私が思っているのは、その間、行政サービスしているのだから、その分どう考えるかと。だから、今後、私のしごと館を売る場合も、絶対、取得額と売却額の差を言われると思うのです。ただ、5年間行政サービスやっている部分をどう考えるかというのは、案外いままで施設売却では考慮されてないのです。ですから、発表する時には、それをどうやるかは考えていただいてやらないと、またまた袋叩きに遭いますので。これは来期の話です。よろしくお願いします。

○雇用・能力開発機構理事長
　今の篠原先生のご指摘、大変気にしている点です。どう説明するか。評価額はご存じのとおりの額ですので、あれに沿ってどの程度の入札が行われたり、どの程度になるか分からないのですが、かなり差があるので、どう説明するかは大変悩ましいところで、今、考えているところです。

○井原部会長
　そのほかに何かありますか。

○本寺委員
　2頁目の?Aの「給与水準の更なる見直しを通じたラスパイレス指数の低下」とあるのですが、「低減」のほうがいいのかなと、下ではなくて、減らすという意味でです。どちらかと言うと、「低減させる」というほうが。

○井原部会長
　(1)のいちばん下のところですか。

○本寺委員
　いや、2頁の上から2行目です。「減ずる」のほうが主体的な意図もあるようにも感じるので。
　それと、あと1つ質問です。財務状況を見ていて、今期の利益の数字で、宿舎等勘定の総利益が113億円という数字があるのですが、この数字の出し方というのは、賃料マイナス事業費が113億円という出し方になるのですか。そうすると、例えばこの宿舎を造るためにかけたコストだとか、そういったものを勘案すると、どのぐらいの本当の収益なのかというのは、わりと実際の実事業としてどれだけ利益が出たのかという考え方になるかと思うのですが、そういう発想では、これはないのですね。単純に言ってしまうと、113億円も儲かっているのは、何かすごいなという感じもあって、何かちょっとこの数字は違うのではないかと。

○雇用・能力開発機構経理部長
　それは、宿舎に一番かかっているのは、修繕費の類なのです。しかしながら、平成33年度までには、宿舎の関係の仕事は終了させますので、逆算して、そう急がなくていいような修繕とかは実施を見送っている面が、あまりお金がかかってない事由の1つです。片や、収入の部分は同じように上がってきますので、その差がプラスに働いているということです。

○井原部会長
　具体的に、ここのところの文章がおかしいのではないかということですか。

○本寺委員
　文章ではないです。どちらかと言うと、質問です。財務諸表をちょっと見ていてです。

○井原部会長
　よろしいですか。

○本寺委員
　はい。

○今村委員
　先ほどの篠原委員の質問のところで、10頁の「内部統制について」の3つあるブロックの最後の段ですが、要するに、書き振りに関する質問です。篠原委員ご指摘のとおり、まだ取り掛かった最初の段階ですね。そうしますと、このブロックだけちょっと読んでみますと、「さらに、内部通報処理に関する規程を定め、全職員に周知し、適正な運用を努める等の取組を行ったほか」ということは、これはまだ初期段階ですね。そうすると、最後のところで、「今後も引き続き取り組んでいくことが期待される」というのは、レベルをそのまま維持というふうに受け取られるのではないかと思うのです。ですから、例えば、「取組をさらに進めていくことが期待される」とか、「さらに進化させる」という表現にしたほうがいいのではないかと思います。
　つまり組織が具体的にできたとかいう話ではないですね、内部統制に関しては。ですから、他の高障機構等を見ますと、かなり組織もできていますし、先ほどJILPTもそうですが、いつごろ委員会を作ったりとか、具体的に書いてありますね。これは非常に抽象的です、まだ取り組んでない段階ですから。少しこの向上というニュアンスを出されたほうが。

○井原部会長
　今、うまい表現を使いましたね。「今後も」。

○今村委員
　「今後も取組を更に進めていくことが期待される」と。

○井原部会長
　「今後も取組を更に進めていくことが期待される」。

○今村委員
　そのほうが少しは期待感をかけて、いいのではないかなと思います。本当に書き振りの問題なのですが。

○篠原部会長代理
　たしか、総務省に「独立行政法人における内部統制と評価に関する研究会」というのが、去年の７月からできているから、やはりそのことを踏まえながら書かれたほうがいいのかなという気がします。

○井原部会長
　何か、より強くとか、そういう表現は入らなくてもいいですか。取組を更に進めていくとか。

○今村委員
　「更に一段と進めていく」というのはいかがでしょうか。

○井原部会長
　「更に前へ」にしましょう。

○今村委員
　はい。

○井原部会長
　あとは何かございませんでしょうか。よろしいですか。それでは修正意見があったところをもう一度整理しますと、2つとも10頁ですね。上から8行目、「減少している」になっていますけれども、これは「減少しているが、更なる減少に関して注視していきたい」とします。もう1つが?Eのいちばん下のところで、「今後も」とありますが、「今後も取組を更に前へ進めていくことが期待される」と直したいと思います。

○政策評価官室長補佐
　それから、2頁目の上から2行目の「ラスパイレス指数の低下」も「低減」でよろしかったでしょうか。

○井原部会長
　そこは何か提案しましたか。

○本寺委員
　はい。「低減」ですね。

○政策評価官室長補佐
　「低下」を「低減」としたほうが主体的だと思います。

○井原部会長
　はい。そこは聞き逃していました。それでよろしいですか。それではそのように修正させていただきます。なお、この後、誤字脱字、事実誤認などにより修正が必要となった場合につきましては、私にご一任いただければと思います。よろしいでしょうか。
（各委員了承）

○井原部会長
　では、そのようにさせていただきます。最後に、丸山理事長からコメントをお願いいたします。

○雇用・能力開発機構理事長
　本日は、平成21年度の私どもの業績の総合評価をいただきまして、今のこの修正点等々も、当然、そういう表現で今後ともやっていかなければいけないつもりでおりますので、それも了解すると同時に、ご指導・ご鞭撻を賜り、誠にありがとうございました。私どもは被評価者という立場でございまして、どこまで申し上げられるのかよく分かりませんが、コメントということでございますので、一言述べさせていただきます。
　私どもはこの評価結果を持ち帰りまして、外部評価をいただいた運営協議会の委員の皆様をはじめ、全国の全施設の職員にも説明をしなければならないところでございます。うちの職員の意識というのは、国の雇用のセーフティネットの一端を担っている、という自覚を持っていると思っているわけです。うちの職員が最も重視するのが、この18項目中、実は4項目目の離職者訓練に対するご評価でございます。今、お配りいただいた別紙7の2の一覧表を拝見しますと、4番目の「離職者訓練」というのは平成19年、20年度もA評価をいただきました。平成21年度がBと、ランク下がりの評価をされたわけでございます。
　離職者訓練の環境というのは、ご存知の通り前年度よりも非常に厳しい雇用・失業情勢の中で、21年度もそれなりのスコアを得たと実は思っているわけでございますし、かつ、年度当初の計画にはなかった緊急雇用対策の一環としての基金訓練、これをちょうど昨年の今頃から急速に立ち上げて、1年後の今日現在では、延べ13万人の訓練生が受構をするところまで至っております。今回の深刻な不況下における社会不安防止策に、それなりの成果を上げていると考えているわけでございますが、昨年よりもランクダウンのB評価は、誠に残念な思いであることを一言付言させていただきたいと思います。
　22年度は、更に昨年度よりも難しい雇用環境に置かれているというのはご高承の通りでございますが、職員のモラールに注意しつつ、さらに努力してまいりたいと思っております。今後とも引き続き、ご指導をよろしくお願いしたいと思います。

○井原部会長
　どうもありがとうございました。それでは、現在までの意見・報告等を踏まえまして、個別評定の修正・確定を行いたいと思います。先ほど同様、5分程の間に評定記入用紙の確認や修正をお願いいたします。
（記入時間約5分間）

○井原部会長
　よろしいでしょうか。それではこれをもって、雇用・能力開発機構の平成21年度業務実績評価に関する意見を取りまとめいたします。先ほどと同じく、評価の確定を行ったことにより、SからDまでの評定が変更されたり、またコメントが修正、追加された場合には、これらを反映した評価シートといたします。これら修正が必要となった場合の対応につきましては、私にご一任いただき、場合によっては個別に各委員に意見を賜ることとさせていただきます。よろしいでしょうか。
（各委員了承）

○井原部会長
　次に、役員の退職に係る業績勘案率についての審議に入ります。まず、事務局から試算結果について説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　資料2-3に基づきまして説明いたします。雇用・能力開発機構理事長から独立行政法人評価委員会委員長宛に、役員の退職金に係る業績勘案率の算定の依頼がございました。独立行政法人の役員の退職金につきましては、平成15年12月19日の閣議決定により、在職期間に応じて算出した額に0.0から2.0の範囲内で定める業績勘案率を乗じた金額とされております。このため、法人からの依頼を受けまして、事務局において当評価委員会が定めております「独立行政法人の役員の退職金に係る業績勘案率の決定方法について」、こちらに基づきまして、業績勘案率を試算いたしましたので、その結果をご説明し、次に委員の皆様にその試算結果についてご審議いただきたいと思います。
　今回算定しました数値につきましては、部会の決定を評価委員会の決定としまして、総務省政策評価・独立行政法人評価委員会に通知します。同委員会から意見があれば、改めてこの部会でご審議いただくことになります。なお、意見がない場合には部会長にご報告し、最終決定といたします。
　それでは具体的な説明をいたします。資料2-3をご覧ください。2枚目に別紙とありますが、こちらに今回審議いただく5人の方のお名前が一覧表で付いています。資料の順番に沿いましてご説明いたします。
　まず、??橋満さんです。理事をされていました。在職期間は、平成19年9月7日から平成22年2月28日まで30か月在籍されていました。前回の部会と計算の仕方は同じですが、関連する年度の個別評価項目の評定結果等を、この資料の一番後ろの2枚にA・B等として付けております。Sを2.0、Aを1.5、Bを1.0、Cを0.5、Dを0.0という形で数値化し、出た数をさらに1.5、1.0、0.5に3分類した数を当てはめた上で平均値を出し、年度の業績勘案率を出しています。それを在籍期間に応じて合算して加重平均を出して業績勘案率としております。
　??橋満さんの在籍期間中の業績勘案率は、数値化いたしますと1.0になりますので、計算をいたしまして1.0となっております。目的積立金は積んでおらず、また機構からの特別な申出はありませんでしたので、事務局案としては1.0としております。
　2枚後ろ、続きまして河津浩安さんです。理事をされて、在籍月数は54か月になります。こちらも計算しまして、1.0としております。
　さらに2枚後ろ、小泉万里子さんです。監事をしていらっしゃいました。在籍月数は20か月になります。こちらも同様に計算しまして、1.0としております。
　さらに2枚後ろ、和田幸郎さんです。理事をされていらっしゃいまして、73か月在籍されていました。和田さんについては、第1期中期目標期間を全期間在籍されていますので、この場合には評価委員会が定める決定方法に基づきまして、各年度の数値ではなく第1期中期目標期間を通じた業績勘案率を出しまして、そちらで計算するという形になっています。第1期中期目標期間の業績勘案率が1.0と算出されますので、結果は同じで1.0としております。
　さらに後ろ、内田秀さんです。理事をされていました。在籍月数は25か月。同様に計算しまして、業績勘案率を1.0と試算しております。以上でございます。

○井原部会長
　では続きまして、この5名の退職役員につきまして、在任期間中の理事の担当職務等につきまして法人からご説明をお願いいたします。

○雇用・能力開発機構総務部長
　それでは、この資料2-3の一覧をご覧いただきたいと思います。ここに担当の部の記載があります。
　まず、??橋満前理事です。総務部の担当ということで、業務執行の総合調整、業務改善、人事、研修、職員の労働条件の見直し等を担当してきました。
　2人目の河津浩安前理事です。いくつかの部を担当しております。予算・決算・出納・契約等の経理業務、勤労者財産形成促進の業務、雇用促進住宅の譲渡の業務等を担当してまいりました。
　3人目の小泉万里子前監事です。監事ということですので、全国の各施設を監査して回り、予算の執行状況、決算状況その他の監査業務を担当してまいりました。
　4人目の和田幸郎前理事です。この方も複数部を担当しております。助成金の支給、雇用管理に関する援助の関係、キャリア・コンサルタントの関係等を担当してまいりました。
　最後に、内田秀前理事です。業務推進部の担当です。離職者訓練、在職者訓練の効率的・効果的な推進ということを行ってまいりました。以上でございます。

○井原部会長
　それでは以上のご説明についてご質問等がありましたら、お願いいたします。

○篠原部会長代理
　ここに書かれた計算の金額を見ると、国民の理解が得られる金額かなというものだと思います。報道されるものは極端なものばかりで、私の友だちなどに聞いても、やっぱりすごいだろうという話で。結局、退職する1年というのは結構費用がかかるのと、慰労金を見たら、まあこんなものかなという気もして、もうちょっと下がるかなという気もしないでもないのですが。
　それと今回、退任が多い中で気になっているのは監事なのですが、監事は大臣任命ですね。

○雇用・能力開発機構総務部長
　はい。

○篠原部会長代理
　今回の退任の理由ですが、たしか任期は2年ですから任期途中ですよね。どういう理由なのですか。

○雇用・能力開発機構総務部長
　退任した時点は任期の途中ではございませんで、任期末です。スタートが任期の途中だったものですから、1年8か月ということになっているわけです。これは、前監事が任期の途中で退任して、小泉監事はその残任期間で1年8か月ということで、任期満了で退任したということです。

○篠原部会長代理
　そうですか。ほかのところも前が途中からというので、最後はいいのですが。監事が短かいというので私が非常に気になるのは、やはり監事というのは理事長以下の経営陣に対して牽制機能があって、やはりある程度の身分保証をされていなくてはいけない。チェック・アンド・バランスの機能の役割は重要だと思っているので、今後は途中で余程病気とか何かでない限りはきちっとやってもらわないと、言いたいことも言えないというような、変な話ですけれども、その辺を今後は考慮していただきたいと思います。

○雇用・能力開発機構総務部長
　先ほど申しましたように、小泉監事に関しましては任期末ということで、前監事が、ちょっと詳細は記憶しておりませんけれども、ご本人の申出、事情により退職されたと承知しております。今回につきましては、小泉監事に限らず他の理事もそうなのですが、理事・監事含めまして、公募になったということで、後任の監事については公募で選考されたということです。

○井原部会長
　それでは、申請のあった業績勘案率につきましては、原案の通り「1.0」と決定するということでよろしいでしょうか。
（各委員了承）

○井原部会長
　それでは、政・独委に通知する手続を進めていきたいと思います。
　次に、長期借入金計画及び債券発行計画・償還計画の変更及びその実績に関して報告をいただきます。まず事務局から説明をしてください。続いて所管課からの報告をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　それでは、資料2-4-?@をご覧ください。本部会における雇用・能力開発機構の長期借入金等に係る意見の取扱いについてまとめたものです。年度を通じた長期借入金計画及び債券発行計画については部会の了解事項とし、当該計画に基づく長期借入金又は債券発行の個別の認可については部会長一任事項としておりまして、部会には事後報告するということとなっています。
　平成22年度の計画は、本年3月に本部会のご了解をいただいております。また、この際、その後の関係機関との調整で変更があった際は、事務局と部会長とで調整し決定することとして、各委員のご了承を得たところです。本日は、本年3月の長期借入金計画及び債券発行計画・償還計画の本部会でご了承いただいたものからの変更点のご報告と、これら計画に基づく平成22年6月期の長期借入金実績及び債券発行実績のご報告になります。私からは以上です。

○井原部会長
　それでは続いてお願いします。

○労働基準局勤労者生活課長補佐
　いまお話のありました、長期借入金の借入と債券発行につきまして2点ほど説明させていただきます。
　1つ目ですが、長期借入金、債券発行計画、償還計画に係る関係機関との協議に伴う変更につきましてご報告いたします。雇用・能力開発機構において実施しております財形融資の貸付資金の調達の平成22年度の年度計画案につきましては、本年3月4日開催の当委員会におきましてご了承いただきました。その後、関係機関との協議を行いました結果、ご了承いただきました案に変更が生じましたのでご報告いたします。
　お手元の資料2-4-?Aをご覧いただきたいと思います。上のほうに「計画額」という表があります。この表で、ご了承いただきました計画案を古いということで（旧）、関係機関との協議後の額を（新）と表しております。このように変更となっています。具体的には、長期借入金の借入額が1,230億円から1,192億円、38億円の減ということです。雇用・能力開発債券の発行額が1,485億円から1,457億円、28億円の減ということで、それぞれ減少しております。
　なぜこのように変更になったかという理由ですが、3月4日にご提出した案は、2月中旬時点の実績値又は推計値等により作成してございます。しかしながら、関係機関との協議、これは4月上旬から開始されましたけれども、平成21年度の実績値に置き換えて計画を作成するという指示があり、修正を行っています。そのため、当委員会におきましてご了解いただいた計画案から変更が生じたものです。なお、関係機関との協議のあと変更がありましたことから、部会長にその旨ご報告申し上げ、変更の額にご了解をいただきました。1点目は以上です。
　2点目は、資料2-5をご覧いただきたいと思います。平成22年度第1回目となります第1四半期の資金調達の結果のご報告です。雇用・能力開発機構では毎年度6月、9月、12月、3月の年4回、財形融資のための資金調達を行っています。第1四半期におきましては、6月に長期借入金を252億円、債券により392億円、これらを調達いたしました。厚生労働省が認可を行うに当たりましては、あらかじめ年度限度額の限度内であることを部会長にご確認いただいております。
　なお、借入条件ですが、長期借入金につきましては、償還期間が1年で金利は6月1日時点の対プライムレートの業態平均、具体的には1.572％となっております。債券につきましては、償還期間が5年で金利は債券発行月と同一月の5年利付国債と同一利率となっています。5年利付国債の入札日が6月10日ということで、それに合わせています。
　同じ資料2-5の下の表ですが、これは平成22年度の計画とその内の第1四半期までの実績です。年度計画の欄につきましては、長期借入金が1,192億円、雇用・能力開発債券が1,457億円となっております。この金額は、先ほど申し上げました年度計画の変更後の数字です。このうちの第1四半期の認可額は、この範囲内に収まっているものです。資金調達にかかわるご報告は以上でございます。

○井原部会長
　それでは、いまのご説明に関しまして何かご質問等がありましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
（各委員了承）

○井原部会長
　それでは雇用・能力開発機構の長期借入金計画及び債券発行計画・償還計画の変更とその実績につきまして、当部会としてはご報告を承ったということにしたいと思います。
　次に、重要な財産の処分方法の変更についてのご報告です。事務局から説明をしていただいて、続いて法人からの説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　平成21年3月の第52回労働部会においてご審議いただきました御坊地域職業訓練センターの処分につきまして、一般競争入札により譲渡することをご承認いただいたところですが、今般、その処分方法を変更することとしたとのことですので、その点についてご報告いたします。それでは法人から変更の内容の説明をお願いいたします。

○雇用・能力開発機構経理部長
　それでは資料2-6です。「御坊地域職業訓練センターの処分に係る経緯」という1枚の紙の資料です。これをご覧いただきながら聞いていただきたいと思います。
処分方法の変更となりますのは、和歌山県の御坊市に所在します御坊地域職業訓練センターの建物の処分の件であります。
　当該建物は、御坊市が所有する土地と合わせて一般競争入札により第三者へ有償譲渡することにつきまして、昨年度3月6日に開催されました第52回評価委員会労働部会におきましてご審議をいただき了承されたものです。その後、同年7月1日に厚生労働大臣から処分に係る認可を受けまして、同年12月14日から売却の公告を行い、平成22年2月10日に開札の予定でしたが、応札がなかったものです。その後、御坊市と取扱いについて協議しまして、その結果として再度の入札公告を行うとしまして、同年4月19日から第2回の売却公告を行いましたが、2回目も応札がなく売却できなかったものです。2回の入札結果を踏まえまして、御坊市に建物の購入を働きかけましたが、市としても建物を有効活用できる用途がなく、御坊市長から今年7月30日付けの文書によりまして、更地返環の要望を受けているところです。
　これまでの経過から、一般競争入札による第三者への有償譲渡を継続することは困難であること、さらに御坊市が更地返環を要望していることから、建物を取り壊して土地を御坊市へ返環する旨の処分方法の変更と、処分に係る経緯についてただ今ご報告いたしました。

○井原部会長
　ただ今の説明について、何かご質問等はございますでしょうか。

○篠原部会長代理
　これは入札がないのですが、公的機関に売れば、我々、会計の評価だと減価償却後再調達価額だから、それなりの高い額なのですけれど、民間に売る場合は処分価額になってしまうので、その落差もあるのです。ですから、今回はおそらく返すといっても、建物は破壊、潰してしまうということで、結局、利用として。場所も分からないのですけれど、公的機関等のところへのアプローチというのは、多少はされたのでしょうか。

○雇用・能力開発機構経理部長
　ええ、やってみたのですけれども。これはそもそも重要な財産ですので、なるべく空振りしないようにというのが非常に重要だと思っていますので、ある当てがあったわけです。議事録に載りますのであまり細かいことは話しませんけれども、その当てが、どうも市のほうでうまくいかなくなったという経緯がまずございます。ということで、建物の値段はそれほど高くはないのですが、土地のほうを市が持っておりまして、それがだいぶ高価だということもあって、2回やってみて、さらに内部でもいろいろ国とも相談しながらやってみたのですが、どうにも埒が明かないという状況です。

○井原部会長
　それでは、本部会としましては、この処分方法の変更について報告を承ったということにしたいと思います。
　雇用・能力開発機構の議題は以上となります。法人と所管課が退出しますので、皆様はしばらくお待ちください。
（法人及び法人所管課退出）

○井原部会長
　それでは、審議を続けます。次は、この前ちょっと問題になりました労働者健康福祉機構の財務諸表の取扱いについてです。前回の労働部会では、篠原委員からの発議に関して確認し、今後の対応について部会として決定すると。その後、事務局からの提案があるようですので、これについて審議をいたします。
　まず、前回の部会の確認ですが、労働者健康福祉機構の財務諸表に関して、篠原委員からの勧告書案の提案がありまして、これについて採決を行いました。賛成が過半数に届きませんでしたので、その時点で勧告案は否決されております。篠原部会長代理は前回、勧告を行えないままでは、労福機構の平成21年度財務諸表に係る大臣具申の意見案の提案は辞退するとおっしゃられましたので、他の部会で財務担当をされている委員に意見書の作成をお願いするということにいたしました。
　厚生労働省独立行政法人評価委員会令第5条第2項の規定により、「部会に属すべき委員は、委員長が指名する」ということにされておりますので、評価委員会委員長である私が指名を行います。また、指名をした方が意見案を作成するのには時間を必要といたしますので、意見案が作成されましたら、これを書面でお諮りするという形をとってよろしいかということです。これをまずお諮りしたいということです。

○篠原部会長代理
　先週、評価官にメールを出しているのですが、採決の状況について私は疑義を出しているのです。まず、通常の採決の方法と違って挙手。通常と違うということは、私は賛成、反対、棄権の数を明示するということが求められていると思うのです。その意図でやっていると。ちょっと私は全体を見ていないからわからないのですが、私の記憶では否決されていないということは、反対も過半数を超えていることもされていなかったと思っているのです。私の認識は、可決もされていない、否決もされていないという状況であるということを評価官には出しているのですが、その部分の説明は全然ありません。その辺はどう考えているのでしょうか。

○政策評価官
　篠原委員にはメールではお答えいたしまして、こういう場でしたので、事務局からの発言はできるだけ控えるようにしていましたが、お求めがありましたので、よろしいでしょうか。そもそも議決は出席者の過半数によると、出席者の過半数で決めると。可否同数の場合は部会長。委員長と書いてありますが、部会はそれを準ずるということになっていますので、部会長。

○篠原部会長代理
　その辺りをちょっと説明してください。委員長がどうのこうのというところ。

○政策評価官
　規定の書き方が、委員会の議決は出席者の過半数だと。部会の議決については、これを準用するということです。つまり、同じようにやるということになっています。要するに出席者の過半数であるということです。先週、部会長のほうから賛成の方の挙手を求めるというご発言がありまして、その挙手は過半数に達しておりません。その時点で、あの案は部会の案とはならないことが確定をしております。要するに否決されているということです。そのあとはですね。

○篠原部会長代理
　もうちょっと言いますが、承認はされていないということは、私は承認します。それはわかります。否決されていないよと言っているのです。あのときはほとんど棄権しているのだから、その裏返しとして承認されていないことは、これは誰も文句を言わない。だって賛成、過半数いないのだから。ところが、通常の裏返しは、否決の人数が過半数いるでしょうと。それがいなかったでしょうと、私は言っているわけです。だから、ここの表現は私はおかしいと思う。否決と言うのではなくて、承認されていないと。
　それと私が言っているように、通常の承認とは違う採決をやっているのだから、通常私はいろいろな委員会に出て、そういうときは賛成何人、反対何人、そういうことを議事録も残すし、それが必要だから採決をやったのでしょう。そうすると、この文章は通常の私たちのところと変わらないのですよ。採決が違って、この文章はほかと同じというのは、私はそこに疑義を感じていると言っているのです。

○政策評価官
　採決は過半数によるということですので、過半数に達しなければ否決されたということになります。

○篠原部会長代理
　だから、そこのところの意味、ちょっと私がわかっていないのは、反対が過半数を超えているから、これは否決されていると。だから、私はメールに書いたように、中ぶらりんの状態、可決もされていないし、否決もされていない状態ではないですかと。そのように通常棄権しなければひっくり返る。棄権がいるから反対も過半数を超えていなかったよと。だから、そういうところをどう考えるのですかということなのです。私が言っている趣旨はそうなのです。そこをどう考えるのですかと。

○政策評価官
　賛成とする方が過半数に達しておりません。残りの方は賛成ではないということはわかっているのです。その時点で。

○篠原部会長代理
　そうですね。反対もあれしていないですね。

○政策評価官
　賛成でない方が過半数を占めている時点で否決となります。

○篠原部会長代理
　私はその表現は、ちょっと変だねという気はあります。

○政策評価官
　採決の仕方でですね。

○篠原部会長代理
　そのように委員会規則で、通常の決め方というのは、そうなっているのですか。

○政策評価官
　通常、いちばん有名なのは国会だと思いますが、国会だと挙手ではなくて起立のケースが多いのですが、「賛成の諸君の起立を求めます。起立少数、よって本案は否決されました」というように流れます。もしくは「起立多数、よって本案は可決されました」と、そういう流れになります。逆に言えば。

○篠原部会長
　取扱いがうんと変わるのは、これは否決と書いてありますよ。そうすると、あの私が提案したすべてを否決しているということは、財務諸表の比較可能性からすべて否定する。それは私は結構な話ですねと。だから、私は辞退したのです。評価官の文章は、皆さん勧告はちょっとまずいという話と中身と。だから、私はそこのところを断っているのは、否決はされていないと、承認はされていないけれどと、そこが非常に重要な意味があって、今後の対応はそこになってくるのです。だから、否決になったら、ここに言っているように、明らかに私は辞退します、全部否定されたのだから。だけど、否決はされていないでしょうと。そこを見るためにわざわざ数をちゃんと提案したのではないのと、私はそう思っているのですけれどもね。
　ただ、一般の委員会がそのようになっているのかということに、私は非常に興味があります。私は昨日もある地方公共団体に聞いて、いろいろなことを聞いていますけれども、そんなはっきりした状態にはなっていないのではないですかということです。

○政策評価官
　採決は、この部会もそうですが、ほとんどのケースは「これでよろしいですか」、「異議なし」で大体終わるのです。

○篠原部会長代理
　だから、わざわざ採決した理由は何ですかと、私は発言すべきだと。

○政策評価官
　そこは基本的には部会長の議事進行ということになりますが、それは当然、部会長の権限ですから、それは優先されると思います。その上で、現に挙手の採決がなされておりますから、それで過半数に達していないということであれば、それは否決ということになります。

○篠原部会長代理
　承認されていないということと否決されたということは、私は意味がちょっと違うような気がする。

○川端委員
　この間のは、中身を承認しているかどうかではなくて、勧告するということを賛成、否決したということであって、だから勧告はしないよということになったのですね。

○篠原部会長代理
　そうですね。それなら私は理解できるのですよ。それは理解できますよ。それは私もそうだと。ただ、私は委員長が即、適正意見と言っていたから、ということは中身まで否定されていると解したから、だから私は辞退したのです。

○川端委員
　それは、そういうことではないのではないですか。

○篠原部会長代理
　だから、その辺の意味が、私は次の議論のときの対応になるから、これは疑義を出したわけです。だから、否決はされていないですよというのは、そこのところの対応の仕方が。だから、否定されているというのだったら、次の文章から、私はこれは正しい文章だと思っています。それは当然、私は辞退しますと。全部否定されてしまえば、これは私としては立つ瀬がないから。勧告だけが否定されるのだったら、これは全然意味が違ってきます。これは係長にも言っている。というより、私自体も、委員長も言っている勧告についていろいろな問題があるのは百も承知です。それで提案しているのだから、それは否決するのはあり得ます。だから、そのことはこの結果で何も説明されていないのですよ。おそらく議事録にも載っていないはずです、勧告だけがと。だから、ちょっと私はこのところが否決されているかどうかということを問題にしているのです。だから、承認されていない逆が否決だったら、すべて駄目だろうと、私はとるのだけれども。

○井原部会長
　勧告したいということを協議に出したわけです。それを決を採ったら、賛成がいなかったのでしょう。

○篠原部会長代理
　賛成はいない。

○井原部会長
　だから、それは勧告を出すことが否決されたのでしょう。

○篠原部会長代理
　そうです。だけど、反対も最初はいなかったのです。

○井原部会長
　だけど、勧告を出すことは否決されたのでしょう。それだけの話です。

○篠原部会長代理
　違う、違う。もうちょっと話をすると、先ほど私は記憶が定かでないと言うけれども、最初の決議のときには反対も賛成もいなかったですよね。私も賛成もしなかった。

○政策評価官
　賛成の方がおられなかった時点で否決されています。そのあとは。

○篠原部会長代理
　だけど、反対もいなかったでしょう。

○政策評価官
　そのあとは、そういう効力という意味では、直接の関係はないということだと思います。そのあとは結局、そこから先はこれは部会長のこの部会の運営、円滑な運営という観点だと思いますが、これは完全に否決はされたと。否決はされたのだけれども、まさに篠原委員がおっしゃっているように、各委員、これは全然駄目だとやったのかと言えば、そういうことではないだろうということで、実際。

○篠原部会長代理
　ちょっと話が通じていないと思うのですが、反対も賛成もないと、私はみんなに聞いたのですよ、何人かに。ということは、私はいろいろな解釈があると思う。私はその事例、判例はないと思っています。だけども。

○政策評価官
　採決がされているのは間違いありません。

○篠原部会長代理
　いや、その時点でこの採決がなかったものという解釈はあると思います。

○政策評価官
　ありません。

○篠原部会長代理
　ありますよね。ないですか。

○政策評価官
　ありません。採決は行われておりますので。

○篠原部会長代理
　ゼロですよ。いわゆる賛成も反対もないのですよ。その解釈なのです。

○井原部会長
　ちょっと私に説明させてください。この前やったのは、まず「賛成の方はいらっしゃいますか」と言ったら、いなかったわけです。だから、私はついでに反対の方も参考として聞いておきたいと思ったわけです。

○篠原部会長代理
　採決というのは両方やるものでしょう。

○井原部会長
　いなかったわけね。

○篠原部会長代理
　賛成だけでいいのですか。

○井原部会長
　はい。だけど、そのときに私は結果として、これは両方いなかったから、そのとき両方いなかったことを対象にしたのではなくて、最初の「賛成の方はいらっしゃいますか」、「いません」。だから、私は「その段階でもって、これは否決されました」ということを宣言したのですね。それは皆さん、覚えているでしょう。それで、そのあとに篠原委員が「反対もゼロじゃないの」とおっしゃった。

○篠原部会長代理
　彼女が手を挙げかけたから。

○井原部会長
　それはそのあと。おっしゃったでしょう。だから、私はこう言ったわけ。そのときには、篠原委員の頭の中にあるのは、各人に紙を配って、「賛成の人は○を付けてください。反対の人は×を付けてください」、そういう投票が頭の中にあるのだなというように思ったわけです。

○篠原部会長代理
　そんな記憶はありません。その記憶はない。

○井原部会長
　いやいや、私の感想。その結果として、両方とも白紙だったと。それに関して、何か言いたいとおっしゃる話なのでしょう。

○篠原部会長代理
　違う、違う。あのときに「反対がいますよ」と私が言ったのは、私が彼女を見ていて手を挙げかけたので、「あっ、これは反対がいるな。ゼロ・ゼロではないな」ということで、「反対がいますよ」と私は記憶があって。いま言ったような記憶は、私はないのです。

○井原部会長
　言っていないですよ、私の想像。

○篠原部会長代理
　私はただ、挙げかけたので、やはりゼロ・ゼロではないだろうと。

○井原部会長
　それは私は知らなかったわけ。あとから意見を聞いて、これで反対が出てきましたよ。だから、最初の賛成が過半数を突破していませんよと、これが1つの採決の仕方。それで、結論を私は出しているわけです。だけど、どうも篠原委員はそうではなくて、賛成と反対が同じ、両方とも白紙ではないの。そうしたら、宮本委員が手を挙げて、「私は反対です」と言った。

○篠原部会長代理
　それは言いました。それは覚えています。

○井原部会長
　それで、そのときに私は何と言ったかといったら、「じゃあ、両方とも」。

○篠原部会長代理
　再度やろうと。

○井原部会長
　私が「両方とも白紙なのだから、私の意見で反対、議決します」ということを言ったわけ。

○篠原部会長代理
　その権限は、私の調べた限りありません。議長にはその権限はありません。

○井原部会長
　だから、ルールに書いてあるのです。

○篠原部会長代理
　書いてある。どういうルールが書いてありますか。

○政策評価官
　いや、だから、いま部会長が。

○篠原部会長代理
　その権限は、私が調べた限りは議長にもありません。議長にある権限は、同数の場合、議長が反対したら過半数を超える場合しかない。

○政策評価官
　いまのところ、先ほどから申し上げておりますように、そのあとの流れがありましたけれども、冒頭、賛成の方の挙手をお願いした段階で、いなかったということであれば、その段階で否決なのです。

○篠原部会長代理
　これは調べてみます。もう議論はやめましょう。それは私はこれから調べます。有効性があるかどうかね。はっきり合理性があるというのが私はわからなかったのです。最初のないので成り立つなら、私はいろいろと調べてみます。私は不思議だと思いますけれども。

○政策評価官
　篠原委員のおっしゃるように、例えば、ただ投票するというケースがあるとしますね。これは全然、運営規定にないので、投票を想定していないのですが、もし投票を想定するのであれば、有効投票数の過半数で決するとかですね。

○篠原部会長代理
　何ですか。

○政策評価官
　投票という形で票を入れると。票を入れる場合は、今度は棄権というのが出てきますね。または無効票というのがありますね。そういった場合は、有効投票数の過半数で決するとか、そういうルールがまた別途定めてあれば投票を想定しているということになろうかと思いますが、この部会に関して言いますと、「過半数で決する」とだけ書いてありますので、これを想定しているのは通常はこの程度の人数ですから挙手ですね。起立ということはいちいちやらないと思います。その場合に、過半数の方の挙手があれば、それで可決されますし、それに達しなければ可決されない。ただし、ちょうど半分の方が手を挙げれば、そこは部会長の決するところになる。

○篠原部会長代理
　それはあります。ただ、ゼロ・ゼロのときに部会長が決定するという権限は、私が調べている限りはありません。

○政策評価官
　ゼロ・ゼロにはならないですよ、片方しか採らないわけですから。片方しか採らない。「賛成の方の挙手を願います」で、そこで結論的には出ているのです。そのあとは賛成は致しかねるということであっても、内容的にはその場でたしかお二人の委員から、「篠原先生のご見識は尊重しておりますけれども、ちょっと賛成までは致しかねる」というご発言がたしかあったと思います。

○篠原部会長代理
　ちょっと確認したかったのは、1回目はたしか、成立は別で、反対も挙手をお願いしましたよね。たしかゼロ・ゼロでしたよね。棄権ということは採らなかった。2回目は賛成ゼロ、たしか反対2でしたよね。

○政策評価官
　その後に反対意見を表明された方がおられました。

○篠原部会長代理
　2名ですね。それで、評価官の私のメールでは、1回目でこれは成立したと。それは、はっきりしておきたいのです。私が調べるときに、それで調べます。だから、もうこれはやめましょう。ちょっと私が言っておきたいのは、私は労福だとか評価室に対して、財務諸表の取扱いでいろいろなことを言っても、いま言ったようなことで全部、私の話は決定でも何でもないのだけれども、ほぼ拒否されているのです。そうすると、私は何のために発言しているのかなという気はします。はっきり言えばね。この1年、いろいろなことを発言してきています。それで、実はこの前、8月19日に理事長の発言も、経理部長の発言も、私は1年前に否定しているのです、はっきり言って。それを再度、堂々とやっているのですよ。これはどうなるのですかというほうが私は重要なのですよ。
　あなたがいま言ったように確定だと。私は確定だと思わないから、もうちょっと調べますと。ただ、そのまま進めてくださいと。ただ、私がこの1年やったことは、何も現実的に進まないのです。いつまで経っても同じことを言うのですよ。これの運営はどうするのですかと。これは私は政・独委にも提案しますよね。何の効力もないのですよ。いま言ったのは、ここで効力があるのですね。私はそれを認めます。間違っていようと何をしようと、委員会にあるのだろうと私は認めます。
　だけど、私がいろいろなことを言って、ここで財務の専門家として採用されているにもかかわらず、理事長にも反論しましたよ。評価官室の安里さんにも、今後について反論しましたよ。延々とずっと続いてきたんですよ。ということは、私は単なるガス抜きだとか、馬耳東風というレベルでしか扱われていないのですよ、はっきり言ってしまえば。これはどうなのですかと言っているのです。私がここで発言したことだとか、実際に議事録のことで対で発したことが、私はほとんど否定されているというか、無視されているのです。

○政策評価官
　昨年の意見書では、ただし書が付いておりましたね。そのただし書について、労福機構がどのような対応をしたかというのは、前回、労福機構のほうから説明があったと思います。それは平成20年財務諸表のホームページの公開においては、その注意書きの部分を通らなければ財務諸表そのものに辿り着けないとか、平成21年の財務諸表については、篠原委員のおっしゃっている趣旨を踏まえた注記を付けてきているというところがあります。それは、それこそ篠原委員がただし書を付ける、その処理を受けてやっていることだと言っているのです。

○篠原部会長代理
　ちょっと言います。ただし書は財務諸表と書いてあるのです。ホームページと書いていないのです。

○政策評価官
　ただし書の議論はここで何度もお聞きしていますので、篠原委員自身もこの場で何度も労福に対してもご発言されていますので、それは承知しております。

○篠原部会長代理
　わかっています。重要性がない場合は、ああいう場合で、過去、ほかの法人でも認めてきましたと言っているのです。重要性がある場合は、財務諸表そのものに対する必要ではないのかと。その回答はもらっていないのですよ。私はそれを投げかけているのですよ。重要性がある場合は。

○政策評価官
　労福機構の対応は、前回もこういう対応をいたしましたということは、この労働部会の場で労福機構が出てきて説明をして、この間の勧告はもう議論されるわけです。

○篠原部会長代理
　労働部会では、あの報告が初めてです。私も受けていません。1年経って初めて対応はここで説明されています。何度もではないのです。また言いますが、去年の10月から今年の5月まで、私はほぼ何にもやってきません。何でかというと、実は総務省の行政評価局のある偉い方が、評価官にも会って対応すると。労福の幹部にも会いますと言っていたのです。だから、私は具体的な動きは一切していないのです。どうも忙しくてできないということがわかったので、5月以降はやりました。だから、私は逆に言えば10月から今年の5月までは動いていないのですよ。その間は、どうのこうの提案していません。まあ、この話はやめましょう。どうぞお続けください。

○井原部会長
　それで、先ほど申し上げましたように、前回、勧告を行えないままでは労福機構の平成21年度財務諸表に係る大臣具申の意見案の提案は辞退するとおっしゃられた。だから、他の部会での財務担当をされている委員に意見作成をお願いすることとなった、これは前回です。それで、厚生労働省独立行政法人委員会令第5条第2項の規定により、「部会に属すべき委員は委員長が指名すること」とされていますので、評価委員会委員長である私が指名を行います。

○篠原部会長代理
　そのときには、私は首になるのですね。いわゆる財務担当はね。だから、入れ替えるということですね。入れ替えるという意味は、私は普通の委員になる。

○政策評価官
　いや、追加ということも可能だと思います。

○篠原部会長代理
　いや、追加だとややこしいですよ、彼と協議しなければいけないから。だから、外したほうが私はすっきりします。

○井原部会長
　その間だけですか。

○篠原部会長代理
　そう。だから、財務担当を外してしまえばいいのです。そうしないと、2人でいると、ややこしくなりますよ。だから、ここで2人いても、彼の意見で私は言うなということを決めていただければ、それはありますよね。だから、規定上はそうしないと、2人いてしまうとややこしくなると思います。だから、篠原の発言は財務担当としては彼の意見が出るまで停止するということになったほうが、規定上ははっきりするでしょう。
　だって、私が言ったら、当然これはご存じだと思いますが、ほかの人がなった場合は、彼は私にいろいろなこと、経緯を聞かなければならない。必要な手続なのです。だから、私は言う権利はありますし、求めなくてはいけません。ただ、意見は1人でないと、彼が判断するのです。私とではないのです。そういう形にしておかないと、非常にややこしくなります。だから、いま言ったように、ここでその間は停止するということにしていただかないと。

○川端委員
　いや、ほかのものではなくて、労福に関しては、ある指名した委員がやるということになるわけだから、それはもういいのです。だから、それに関してはその人に委ねるということで。だから、いまの誰かを指名すれば、もうそれでおっしゃるようなことになるはずです。

○篠原部会長代理
　一切、この部分については言えない。

○川端委員
　そうそう。

○篠原部会長代理
　ただ、先ほど言ったように、これは気を付けていただきたいのは、私は過去の部分を説明する義務と権利があります。それはご承知ください。これは通常、民間の場合、会計監査人が代わる場合は、それは必ずやっているのです。それと同じ話ですから、同じ条項になります。

○政策評価官
　今回、指名される先生の考え方もあるでしょうから、ここでどんな形になるかというのはまだ申し上げようがないのですけれども。指名はまだされておりませんので。

○川端委員
　だから、指名された先生が、先生に「どうですか」と意見を聞けば言うという形になる。

○篠原部会長代理
　ではなくて。

○川端委員
　いや、指名したらそうなるのです。

○篠原部会長代理
　通常は先ほど言ったように、過去の経緯は私が説明する権利と義務がある。意見は彼なのですよ。だけど、何でこうなったというのは、おそらく評価官室とかいろいろな所で説明すると思うのですが、いままで私がやったこと、資料を出したこと。それは皆さんが持っていないのがあるかもしれないから、全部出す権利と義務はある。通常ですよ。どこでも書いていないのではなくて、民間の規定を採用すれば、そういうことになると思います。

○政策評価官
　これは新しく指名された公認会計士の先生が、意見をまとめるに当たって、どういうやり方をされるかというのはご本人の判断だと思いますので。

○篠原部会長代理
　だから、私は専門家ですよ。

○政策評価官
　わかっています。

○篠原部会長代理
　何もなかったら、民間のを準用することになっているでしょう。そういう言い方はないでしょう。あなた方は、いつも私の言ったことを、100％いま否定しましたよね。通常は、監査人を引き継いだら過去のことは説明するのですよ。その言い方、だから、私はこの1年間、何もなかったでしょうと言っているのですよ。そうやって執行機関としての権限を持って、民間のなんかどうでもいいということなのですよ。

○政策評価官
　そういう趣旨ではありませんので。

○篠原部会長代理
　だって、いまそう言ったことはそうではないですか。

○政策評価官
　指名された先生がここにおられませんから、現にですね。

○篠原部会長代理
　いや、いる、いないではなくて、私は慣行を言っているのです。民間のことをやったら、私がそういう説明する権利も義務もあるのですよと言っているのです。本人の彼は、だからもしやらなかったら、私は財務の意見に対しては何も言えないと思うけれども、手続上の瑕疵があるということは言えます。おかしいねと。私の話を聞かないでやったねということは主張できます。だから、それはお含み置きくださいと言っているのです。
　何のために私がここにいるかなのです。そのように通常の常識を否定されたら、私がここにいるあれですよ。何のために財務担当として任命されて、大臣から公認会計士、1人入れるということなので、私は別に個人の考えではなくて、そうなっていますよと言っているだけですよ。監査が言っているのは、いや、決まっていないからどうという話ではなくて、私は民間での慣行を言っているのです。それを否定してかかっている。

○政策評価官
　民間の慣行を私に否定はできませんので、そういうことが存在するのであれば、そういうことだろうと思います。

○篠原部会長代理
　任命された人がどういうことをやるか、私もわかりませんよ。

○政策評価官
　私が申し上げているのは、それだけのことなのです。

○篠原部会長代理
　いや、私はそうは聞こえません。

○政策評価官
　私が申し上げているのはそれだけのことです。

○篠原部会長代理
　まあ、いいです。これも言ってもしょうがないから。

○政策評価官
　慣行を私が否定ができるはずもありませんから。

○篠原部会長代理
　すみません。結構です。

○井原部会長
　だから、意見案の提案は辞退するとおっしゃったのだから、それに代わる方に意見案の作成をお願いすると、そういう。

○篠原部会長代理
　それで、私が先ほども言っていて明確にしたいのは、勧告は否定されたという意見もあって、私は否決するならば、あそこに書いた中身もすべてが否決されたと。あのときに実は、ほぼ議論されていなかったのです。私の勧告案のことについては、議論はなしだったのですよ。だから、全部を否定したかどうかという意見もないのです。小畑委員のニュアンスから言えば、勧告は無理かなと。言葉は発していない。だけども、少なくとも何もないのだから、あの勧告書の中のすべてが否定されたと私はとるのですが、それでいいのですねと、確認してもらいたい。

○井原部会長
　だから、勧告は否定されたのです。

○篠原部会長代理
　勧告書でしょう。

○井原部会長
　勧告書を否定した、勧告を出すことを。

○篠原部会長代理
　だから、中身を全部否定されたと考えていいのでしょう。

○井原部会長
　勧告をすることを否定されたのです。

○篠原部会長代理
　だけど、そういう文章ではないのです。そこのところがものすごく微妙で、勧告書が否定されたわけでしょう、あの中身すべてが。

○宮本委員
　私も勧告することは賛成しなかったですが、その理由は勧告という方法に賛成しなかったのです。中身ではないです。勧告という行動に賛成しなかったのです。

○篠原部会長代理
　だから、それを明確にしてもらいたいのです。

○宮本委員
　ここでそれはあれではないですか。私はそのように意見表明しました。ほかの委員がおっしゃればいいのではないですか。

○川端委員
　勧告することを否定したのですよ。

○篠原部会長代理
　だから、中身は否定していないのですねと、私が言っているのはそこらです。

○本寺委員
　私もあのとき、きっちり発言しなかったのですが、例えば法人が脱税とか何とかという意図を持って、数字をねじ曲げるとかというようには到底思えなかったので、それであれば財務諸表の書替えというところを絶対しなければいけないのかというと、そこまでの瑕疵はないだろうと。そういう判断だったので、勧告する必要はないなというのが私の考え方だったのですね。もちろん、民間の財務諸表の是正というのは、わりと丁寧な所は数字が少し変われば出す所もあるのですが、ただそういう環境にない独法の中で、少しでも数字の間違いがあれば修正するということを勧告までする必要があるのかなというのは、あまり思わなかったのですね。

○篠原部会長代理
　私は総務省にも出した中には、重要性の判断として、質的にと量的にあるので、40何億、37億、これは量的にはでかい。質的には、皆さんも言う意図的ではない。だけど、内容は説明されていないと。だから、金額がでかいから、私は質的にもやはりそこを超えているなと。私がいちばん悩んでいるのはそこです。金額は明らかにアウトです。ただ、質的に皆さん粉飾したのではないと言っていることもわかります。ただ、やはり金額がでかすぎて、情報としては必要ではないかと判断して、もうちょっと言うと、7月末までは私は労福に対して自主的に訂正をお願いしていたような感じなのですね。一切やらないということはわかっていたので、私は勧告しかないのだと判断した、それは総和です。

○井原部会長
　いいのですよ。だから、この委員会では勧告することが否定された。皆さん、そうですよね。私もそのつもりで言ったのですが、そう理解してくださればいいのです。

○篠原部会長代理
　だから、私の言っていること、わかっていないのかな。

○宮本委員
　もう1つ、発言させてください。勧告するという行動について委員が賛成しなかったというのは、たぶん一致できると思うのですが、そのあと篠原委員に関してここで押さえておく必要があると思うのは、篠原委員の言われていることに対して否定しているわけではないと。ただ、どこで判断しているかというと、いま本寺委員も言われたように、平成20年度の財務諸表の部分まで書き替えるということに関して、篠原委員以外のと言っていいかどうか、少なくとも私の判断では、そこまでやらなくても改善はされたと。
　篠原委員の主張されていることも、万全ではないということであるかもしれないけれども、少なくとも改善されたという意味では通っていると判断して。だから100％の方法ではないけれども、いまの状態というか、いまの状態でですか、非常にまずくはないという判断をしたということだと思うのです。ですから、そこのところで私たちは篠原委員のような専門の立場ではないけれども、そう判断したということで。それである意味で決を採っていただくと、これはもう勧告しないという問題もそうですし、平成20年度の財務諸表まで手を入れるかどうかのところをいつまでももむということ自体も、正しいのかどうなのかという感じが私などはします。

○篠原部会長代理
　あの勧告書をよく読んでいただきますと、実は評価官室から来たのは、「財務諸表の修正」という言葉があって、「検討」に直してもらいました。それと、具体的に修正する事項が書いてあったのも、全部外しました。あの文章は、修正しろとは言っていないのですよね。先ほど報告したと言ったけれども、あなた方が但し書を一度も労働部会に報告されていないから、してくださいと。そういうことで、いわゆる財務諸表の平成20年度と平成21年度の比較可能性を確保してくださいという形で。変えないで、私はいま言ったことで、平成21年度の問題が回復するとは思っていないのですが、これは前の評価官にも言ったように、非常にちゃんとしたあれが出てくれば我々が悩まなくてはいけないねと。だから、それをきちんと出してくださいよというあれは勧告です。修正しろという勧告には結果的にはなるかもしれないし、わからないけれども、少なくともいままでは彼らはちゃんと公式に説明していないのですよ。理事長は適正であるということを7月12日も言われています。それ以上の説明はしていません。私ももらったことはないのです。
　だから、修正しろと言っているのではなくて、もしやりたくないのだったら、彼らが平成20年度しない理由をもうちょっときちんと、こういう場で記録に残るようにしてくださいという趣旨なのです。あの文章はそうなっているのです。私はそのようにしたつもり、意図的に。

○井原部会長
　その話をすると、また終わらなくなりますから。

○篠原部会長代理
　だけど、確認をしたいのは、勧告をやめるという意味と、だよと言っているのは、私は7月12日に財務に関する勧告というのは無視されてしまったのですが、そのときに評価官室の石川係長には、私は勧告にはこだわりませんよと。ということは、単なる依頼という文章があります。いまここで進めているのは、私は全文を否定した形です。あれを例えば勧告は駄目だと言ったら、勧告を全部外せばいいのです。そういう意見が一度も出ていないから、私はここで決めたことはすべて否定するのでしょうと、それを確認してくださいと。これは今後、私が政・独委の人たちに結果を説明したり何かするときに困るから、ただ勧告だけなんて言われてしまうと困るから。いままで勧告をやめたら出せるよとか、あるいはこうしたらやると、具体的な議論をされていないのですよ。だから、100％でしょうと。もうちょっときめ細かく議論しましょう。勧告しませんと言ったら、「どういうことですか」と私は聞ける。だから、「あの勧告書でしょう」と私が言っているのはそこなのです。あの中身を全部否定したということなのでしょう。私はそう思っています。

○宮本委員
　ですから、私はそう思っている、ほかの人は思っていないというと、これはどこで決着を着けるのですかということなのですよね。

○井原部会長
　結論が出ない。

○篠原部会長代理
　だって、あの勧告書を否定して、私が不思議なのはその次に労働部会でもめると言ったのは、いわゆる勧告文ではなくて、労働部会としてお願いという形にするのか、あの3つのうちこれはおかしいとか、そういう議論はされていないのです。ということは、勧告書は100％1つだよと。誰が思うではなくて、そうでしょうと。その議論をされていないんだもん。誰もされていないでしょう、勧告をやめますという議論がされて。

○井原部会長
　皆さんが勧告書を読んで、これは駄目だなというように判断された、それだけの話です。

○篠原部会長代理
　そうかな。

○井原部会長
　はい、それだけの話です。

○篠原部会長代理
　それで、委員長が適正意見と言ったから、その距離ですよ。いま、ああだ、こうだ、みんな言っているけれども、適正意見を言っているというのは、私は辞退したのは、これは皆さんが。

○井原部会長
　適正意見。

○篠原部会長代理
　適正というのは、いわゆる今日読んだ意見書。あのただし書がない。そこへ飛ぶ距離がありすぎるから。

○井原部会長
　だから、辞退したということでしょう。

○篠原部会長代理
　だから、辞退したのです。だから、ある意味で井原委員長も皆さんも、適正意見でただし書も何もない状態を想定したから、あの意見が出てきた。だから、私は辞退しますと。

○井原部会長
　それでいいです。

○篠原部会長代理
　ということは、100％否定したということです。

○井原部会長
　勧告することを否定されたので、「じゃあ、私は辞退しますよ」とおっしゃった、それだけの話です。

○篠原部会長代理
　いや、だって、あの中に平成20年度、平成21年度の財務諸表で比較可能性を確保してくださいと。後ろの勧告文章ではなくて、あれ全体を否定されていたのでしょう。

○川端委員
　いや、勧告することを否定するということは、それはもう。

○篠原部会長代理
　後者になったのでしょう。私は中身を聞いていないからわからないけれども、いきなり意見書をほぼ、あそこに飛んだということは、いわゆる私がいろいろ言ってきたことは、100％と言わないけれど、ほぼ否定された。これは、はっきりさせたいのです。勧告書なんて言わないでください。

○井原部会長
　あのとき出したのは勧告書ではないですか。

○篠原部会長代理
　勧告書だよ。勧告書の中身をそうでしょうと言っているの。

○井原部会長
　勧告書の中身は皆さん読んでいるわけですから、それはそれぞれの経験でもって。

○篠原部会長代理
　いいです。やめましょう。どうも通らないらしい。わからないというか。

○井原部会長
　それで、いいでしょう。

○篠原部会長代理
　いいでしょうというより、異論がどうもわかっていただけないので、結構です、中止します。

○井原部会長代理
　先ほど申し上げたような形でもって、新しい意見案の作成をお願いする人を指名いたしまして、その人にやっていただきます。それで、時間をとりますので、また集まっていただくというのは大変ですから、あとは持ち回りでそれを見ていただいて、承認をいただくという形をとりたいと思います。よろしいですね。
（各委員了承）

○井原部会長
　最後に、事務局から提案があるようですので、これについて審議をします。事務局から説明をしてください。

○政策評価官室長補佐
　事務局から2点ありますが、時間の関係もありますので、お決めいただきたいことから先に説明したいと思います。資料3-2です。独立行政法人の通則法の一部を改正する法律、こちらは先の通常国会で成立しており、年内に施行される予定となっております。この改正法によって、「独立行政法人の保有する財産であって、将来にわたり業務を確実に実施する上で必要がなくなったと認められる場合には、当該不要財産を処分しなければならない」という法律になっております。処分をした上で、その不要財産は「遅滞なく国庫に返納すること」とされております。
　この不要財産の国庫返納に当たっては、当該不要財産の処分を厚生労働大臣が認可する必要があり、その際にはあらかじめ評価委員会の意見を聴かなければならないとなっております。改正法の施行日がいつになるかというのがまだ決まっていないのですが、施行日によっては、すぐに部会を開催して審議していただくことが困難な時期ということも予想されますので、いつもやる話ではありますが、あらかじめのご了解をいただきたいという話です。
　資料3-2の2枚目に別表を付けておりますが、こちらが予定されている不要財産です。不要財産の譲渡収入も含んでおります。こちらについて、各部会においてご了承いただいて、資料3-2の表の下半分に書かれているように、別表に予定されている不要財産の処分を行うことについて、あらかじめ部会のご了承をいただく。2点目として、改正法が施行されたら、当該独立行政法人が当該不要財産の処分の認可申請を行うときには、部会長において部会が了承した不要財産であるということをご確認いただいて、了承を得るということをもって部会の意見をいただいた、という取扱いをさせていただきたいと思っております。また、この了承をいただいたことについては、直近の部会において報告をすると、こういう流れにさせていただければと思っております。
　労働部会の関係は別表に記載をしていますが、勤退機構の川越宿舎跡地の売却益、高障機構の宿舎跡地及び岡山障害者職業センターの売却益、能開機構の職業能力開発施設等の売却益、敷金回収金、財産形成利子補給基金が該当しております。以上です。

○井原部会長
　という、これからの処分の仕方に関する関係ですが、いかがですか。施行されたあとの話なのですね。

○政策評価官室長補佐
　施行されたら、このやり方で処分を進めると。

○井原部会長
　これをご承認いただきたいということです。よろしいですか。
（各委員了承）

○井原部会長
　では、そのようにしたいと思います。当部会として了承したいと思います。

○政策評価官室長補佐
　続きまして、もう1点です。こちらは、業績勘案率の算定方式の改定案を事務局で用意しました。本日説明して、ご議論をいただきたいと思っていたのですが、時間も時間ですので、説明だけさせていただいて、質問はお受けしたいと思いますが、ご意見等は1週間ほどの間に事務局宛にお寄せいただければと思っております。
　駆け足ですが、かいつまんで説明いたします。業績勘案率の算定ですが、本日もご審議いただいたところですが、独立行政法人の役員の退職金については、通則法に基づいて役員の業績が考慮されたものでなければならないとされております。退職金の支給基準は、国家公務員の給与、民間企業の報酬等のほか、独法の業務の実績を考慮して定めるということとされております。また、平成15年に閣議決定が出されており、これによって各府省の評価委員会が0.0から2.0の範囲内で業績の勘案率を算定して、それを乗じて退職金を決めるということをされております。
　これを受けて、本日も軽く説明をしましたが、厚生労働省においては算定方法を定めており、Sを2、Aを1.5という形で平均を出す。さらに、それを一旦出したあとに、1.5か1.0か0.5と3パターンに分けて、その平均を出して、そのあと目的積立金の状況を勘案したり、特別な事情がないかどうかを勘案して決定する、こういう手続をとっております。
　こうして、いままでの実績でどういった形の業績勘案率が出てきたかというと、大体の方は1.0ですが、国立病院部会で1.2という方が数人いらっしゃるというのがいままでの実績です。他府省の例を見ても、1.2から0.9という幅になっているのですが、当方の評価委員会の規定ですと0.5、1.0、1.5という3パターンと、実際に定められている1.2と0.9までの間には数値上の乖離はあるというのが1つあります。
　昨年度、労働部会でしたが、業績勘案率の算定をした際に、各役員の方、担当されている業務が違うでしょうと。その業績について、個人の業績も着目して決めたらいいのではないかというご意見がありました。他府省では個人の業績を勘案しているところもありますし、厚生労働省と同じように、個人については数値化はせず、個別の事情を反映するという形でやっているところもあります。事務局においていろいろ調べて、新しい案を考えてみたというのがこの資料3-1-?@です。
　実際にどのようにしたかということですが、個人の業績を「個人貢献率」という言い方をしておりますが、いままで「法人業績率」だけで出していたものを、法人業績率をちょっと圧縮して、それから個人貢献率を算定するという形にして、法人業績率プラス個人貢献率という形で、事務局としての最初の計算をします。そのあと、部会の場で減算要因がないか、業績に見合っているか、財務状況が好評か、ほかに特段に加算するべき要因がないか等をまた議論いただいて、確定していくという流れを考えております。資料3-1-?@に書かれているように、実際の数は法人業績率についてはSを1.2、Dを0.8、個人貢献率についてはSを0.3、Dを-0.3という形で計算しております。いままでとの違いは、これを計算すると刻みがもっと細かくなって、0.1刻みで数値が出てくるということです。
　それ以外の変更点ですが、例えば監事の方というのは内部牽制が役割ですので、法人の業績に直結するものではないと考えて、個人貢献率を加算しない扱いはいかがかと思っています。それから、在職期間が1年未満の方の場合は、業績勘案率1.0以下としてはいかがかと思っています。年度途中で退任された方の算定ですが、これまではその年度の業績の資料を法人側に用意して出していただいて、昨年度とほぼ同等なので、昨年度の数を当てて計算しましたという形を説明して、ご了解をいただいておりましたが、そういった法人の負担も考えて、9月までの退任であれば前年度を当てようと、10月以降の退任であれば半年ほど待っていただいて、翌年度の業績評価の結果を待って算定するという扱いにしてはどうかという形で考えているものです。
　具体的なイメージは、資料3-1-?@の裏面に実際の計算のやり方の例を付けております。それから、続く参考のところで、実際に数年、各法人、現行の業績勘案率でいくらになったか、それから「仮定業績勘案率」と言っていますが、今回の新しい方式で計算したらどういう値が出てくるかというのを付けておりますので、ご参考に見ていただければと思います。ちなみに、こうして数字をばらけて議論しやすいようにしてみる案ではありますが、どうしても財務状況との兼ね合いがあって、結局、目的積立金を積んでいるかどうかなどを判断材料とするという点は、ちょっと変更ができないかなと思っております。その要件をそのままにしておりますので、点数はいろいろ変わりますが、結局はほとんどの法人が1.0になるのかなという内容になっております。長くなりましたが、以上です。

○井原部会長
　何かご質問はありますか。

○松田委員
　これは理事長の場合だけ書いていますが、いまの現行の勘案率が高くなるのは多いのではないですか。そんな馬鹿なことはないと思うのですよ。

○政策評価官室長補佐
　現行より高くなるのは、参考で付けているのが理事長の場合というのでイメージしていまして、全部を所掌しているという計算をしているのですが、高くなる場合も低くなる場合も、両方あるかなと思っております。基本としては、現行より高くするのはやめようとは思っておりますが。

○松田委員
　いまのこの時期に、少しでも高くなるなどということはあり得ない。

○政策評価官室長補佐
　はい。

○本寺委員
　これを見ると、例えば労働者健康福祉機構の例があるのですが、これは平成18年度を見ると、現行勘案率1.5ですよね。現行勘案率の1.5が出てくるというのは、これはS、A、B、Cのそれぞれに、Sだったらいくらなどというのがあって、それを均した数字が1.5ですか。

○政策評価官室長補佐
　そうですね。これはいまの計算式に基づいて、Sを2.0、Aを1.5、Bを1.0として計算して、評価項目数で割り戻すと1.5になると。

○本寺委員
　そうすると、新しい制度でいくと、これはSで1.5が最高ですよね。

○政策評価官室長補佐
　新しい計算ですと、法人の業績率はSを1.2にしております。

○本寺委員
　個人でSをとっても0.3だから、最高1.5だと。そうすると、現行勘案率と新しい業績勘案率というのは、実は2.0が最高なのと1.5が最高なので、これは本当は比較できないということですか。

○政策評価官室長補佐
　いちばん下が0.5でいちばん上が1.5というのは変わらないようにはしていて、その間の曲線の出方が変わってくるといいますか。中で議論したときに、計算式で1.5を超えるものにする案もあったのですが、松田委員もおっしゃったように、現行より緩くするというのはちょっと違うのではないかと。単純に個人の業績を勘案するという観点を入れてみて、出てくる幅なり数字はほぼ一緒というような値を探ってみたところですが、確かに松田委員がご指摘のように、法人によっては現行のものよりも高い勘案率が出てくるところもいま出ておりますので。

○松田委員
　退職金をやめるということを考えたほうがいいですよ。退職金の率を少しいじっていろいろな問題が出るよりも、退職金はもうやめると、そのような考え方をとればいいではないですか。退職金こそ年功になっているではないですか。今日はここまでですね。

○井原部会長
　そうすると、先ほどあとで意見を頂戴ということを。

○政策評価官室長補佐
　1週間ほどですから、ご意見がありましたら、来週の火曜日までに事務局宛にお寄せいただければと思います。

○井原部会長
　それで、8月27日、総会に諮っていただくのでしょう。それには間に合うのですか。

○政策評価官室長補佐
　それには間に合わないのですが、総会は総会で、ほかの部会で出た意見も一応、説明をして、その場でまた議論をしていただいて、両方引き受けまして、また事務局で検討したいなと思っております。

○井原部会長
　ということです。以上、本日の審議はこれまでです。なお、本日ご審議いただきました総合評価と財務諸表についての意見については、厚生労働省独立行政法人評価委員会運営規程第3条の規定に基づいて、当部会の決定が評価委員会の決定となります。また、政・独委の通知・公表の手続が行われることとなります。事務局から、今後の予定について、連絡事項の説明をお願いいたします。

○政策評価官室長補佐
　本日ご審議いただいた法人の総合評価書（案）については、事務手続を進めさせていただいて、後日、委員の皆様に確定版を郵送いたします。また、総会ですが、27日（金）午後2時から専用21会議室となっておりますので、総会メンバーにおかれましてはご出席をお願いいたします。以上です。

○井原部会長
　本日は大変長くなりましたが、どうもありがとうございました。これで終わりといたします。