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2010年7月20日 第1回地域保健対策検討会議事録

健康局総務課地域保健室

○日時

平成22年7月20日(火)15:00〜17:30


○場所

アジュール竹芝 飛鳥の間


○出席者

構成員

五十里 明 (愛知県健康福祉部健康担当局長)
大場 エミ (横浜市南福祉保健センター長)
小澤 邦壽 (群馬県衛生環境研究所長)
曽根 智史 (国立保健医療科学院公衆衛生政策部長)
中 由美 (大阪府藤井寺保健所地域保健課主査)
羽佐田 武 (静岡県駿東郡小山町住民福祉部健康課長)
秦 榮子 (愛媛県食生活改善推進連絡協議会会長)
林 謙治 (国立保健医療科学院長)
廣田 洋子 (北海道空知総合振興局技監(北海道岩見沢保健所長))
松崎 順子 (千葉県市川市保健スポーツ部保健センター健康支援課長)
山本 都 (国立医薬品食品衛生研究所安全情報部研究員)
吉田 和仁 (愛知県尾張旭市健康福祉部健康課長)

事務局

上田 博三 (健康局長)
塚原 太郎 (大臣官房参事官)
大橋 正芳 (総務課地域保健室長)
勝又 浜子 (総務課保健指導室長)
後藤 謙和 (総務課地域保健室室長補佐)

○議題

1 開 会
2 議 事
 (1) 地域保健対策の現状と課題について
 (2) その他

○議事

○大橋地域保健室長 それでは、定刻となりましたので、第1回「地域保健対策検討会」を開催したいと思います。
 まず始めに上田健康局長よりごあいさつ申し上げます。
○上田健康局長 健康局長の上田でございます。
 本検討会の構成員の先生方には、快く構成員をお引き受けいただきまして、また、本日は御多忙のところ第1回の検討会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。この場をお借りいたしまして、改めて厚く御礼申し上げます。
 さて、地域保健対策につきましては、平成6年に保健所法から、地域保健法へと大幅な見直しが行われ、地域保健法、及び同第4条の規定に基づく地域保健対策の推進に関する基本的な指針の定めるところにより、地域住民の健康の保持増進並びに地域住民が安心して暮らすことができる保健医療体制の確保を図るため総合的に推進してきているところでございます。
 前回の検討会が行われました平成17年当時の状況と比較しますと、市町村合併の進展、また、新型インフルエンザを始めとする健康危機事案の発生など、現在の地域保健を取り巻く状況は、この5年間の間にも、複雑かつ多様に変化をしてきていると考えております。
 地域保健関係機関の方々からそうした変化に対する指針の見直しを行ってほしいという声も数多くお寄せをいただいたところでございます。
 今回の「地域保健対策検討会」では、現在の検討会報告書を踏まえるほか、事前に地域保健関係機関に対するアンケート調査、関係職員へのヒアリング調査、意見交換を行うなど、都道府県保健所、地方衛生研究所などの各関係機関の現状及び現場の意見を重視し、特に地方自治体での行政実務的な側面から多角的に見直しが行えればと思っているところでございます。
 こうした状況を踏まえまして、本検討会では実務的側面から見直しを行い、最終的に地域保健に関係する組織の活性化を図るための基本指針の見直しを行うことを目標として、その方向性を皆さんにお示しをしていただきたいと考えております。
 最後になりますけれども、先生方の御理解、御協力、また活発な御議論をちょうだいいたしますようにお願い申し上げまして、ごあいさつに代えさせていただきます。
 どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○大橋地域保健室長 続きまして、本地域保健対策検討会の構成員をお引き受けいただきました皆様方の御紹介をさせていただきたいと思います。
 資料の別紙のとおりでございますけれども、五十音順に紹介させていただきます。
 愛知県健康福祉部健康担当局長の五十里構成員でございます。
 日本大学医学部教授、大井田構成員でございます。本日は欠席の連絡をいただいております。
 横浜市南福祉保健センター長、大場構成員でございます。
 山口県健康福祉部健康増進課長、岡構成員でございますが、本日は欠席の連絡をいただいております。
 国立感染症研究所感染症情報センター長の岡部構成員でございますが、本日は欠席の連絡をいただいております。
 九州大学大学院医学研究院医療経営・管理学講座教授の尾形構成員でございますが、本日は欠席の連絡をいただいております。
 群馬県衛生環境研究所長の小澤構成員でございます。
 国立保健医療科学院公衆衛生政策部長の曽根構成員でございます。
 大阪府藤井寺保健所地域保健課主査の中構成員でございます。
 静岡県駿東郡小山町住民福祉部健康課長の羽佐田構成員でございます。
 愛媛県食生活改善推進連絡協議会会長、秦構成員でございます。
 国立保健医療科学院長、林構成員でございます。
 北海道空知総合振興局技監、岩見沢保健所長、廣田構成員でございます。
 千葉県市川市保健スポーツ部保健センター健康支援課長、松崎構成員でございます。
 国立医薬品食品衛生研究所安全情報部研究員の山本構成員でございます。
 愛知県尾張旭市健康福祉部健康課長の吉田構成員でございます。
 以上16名に構成員をお引き受けいただいております。本日は4名の方が欠席されておりまして、12名の出席を得られております。
 続きまして、事務局のメンバーの紹介をいたします。
 先ほどごあいさつ申し上げました、上田健康局長でございます。
 大臣官房参事官の塚原でございます。
 保健指導室長の勝又でございます。
 地域保健室長補佐の後藤でございます。
 私、地域保健室長の大橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 続きまして、座長の選任を行いたいと思います。
 座長につきましては、地域保健対策は多機関、多職種によって行われ、その分野も広く、その事情を総合的に分析する必要があるなど、多様な知識と経験が必要なことから、前回、平成17年に開催されました本検討会の座長をお引き受けいただいております国立保健医療科学院の林構成員に引き続きお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「異議なし」と声あり)
○大橋地域保健室長 それでは、事務局案のとおり林構成員に座長をよろしくお願いしたいと思います。林座長、席の方にお移りください。
(林構成員、座長席へ移動)
○大橋地域保健室長 それでは、座長の方からごあいさつをよろしくお願いいたします。
○林座長 ただいま御指名いただきました国立保健医療科学院の林でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 先ほども紹介していただきましたように、平成17年度の地域保健対策検討会に引き続いて、今回は、座長を引き受けさせていただくことになりました。
 皆さん御存じのように、地域保健と申しますのは、健康をキーワードにしてさまざまな機関、さまざまな職種、さまざまな関係法令に基づいて、多くの関係事業をどのようにして調整していくかというところがキーポイントでございますが、上田局長からも先ほどごあいさつの中で御紹介いただきましたように、この数年間の間、全国さまざまな状況の変化があったわけでございますが、その中で、保健所長会あるいは保健師長会など、各方面から、基本方針を見直してほしいという要請がございまして、それを受けて、今回、どのような検討をすればいいかということがあろうかと思います。
 1つは健康危機管理でございますが、これも前回12分野を設定させていただきましたけれども、それ以降では、毒入り餃子事件やら、あるいは新型インフルエンザなど、生々しい体験を経て、今までと違いますのは、臨場感を持って、皆さん語れるようになったことがあろうかと思います。
 地域保健推進事業に関しての幾つかの研究から、特に市町村から保健所に対して期待しているところが、必ずしも十分に消化し切れないのではなかろうかというようなことが見受けられるようでございます。これについても何らかの対応策を考えていく必要があると考えております。
 もう一つは、私ども国立保健医療科学院で、保健所長コースというのを開設しておりますが、つい先日、修了したばかりでございますが、やはりインフルエンザの流行があったせいか、今までよりは、ずっと多くの保健所長が配置されることで、空席が埋まるようでございまして、何と23名、昨年はたしか12〜13名だったのですけれども、突然23名受講に来られまして、そういう意味でも、地方自治体の意識がかなり変わったのではなかろうかというふうに推察いたします。
 その研修生の方々の意見をお伺いしますと、以前とニュアンスが違ってきておりますのは、医療計画にもっと取り組んだらどうかということがそれぞれの自治体から要請されているようでございます。これも非常に重要なテーマかと思います。
 それから人材確保・育成について、これも今までさまざまな形で語られてきて検討されてきたわけでございますけれども、どのような形で進めていくべきか、工夫の余地があろうかと思います。
 以上の状況を踏まえて、本検討会では現場の意見を十分に反映して、指針の改正を始め、行政の施策をより実効性のあるものにするための検討をして、その方向を示していきたいと考えております。
 是非皆さんの忌憚のない御意見、お考えをお示ししていただき、本検討会の報告書に盛り込んでいければいいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○大橋地域保健室長 それでは、今後の進行につきましては、林座長によろしくお願いいたします。
○林座長 議事に入ります前に、開催要綱には規定されておりませんが、やむなく座長が出席できない場合を想定いたしまして、座長代理を指名しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。もし差し支えなければ、曽根構成員に座長代理をお願いしたいと思います。
(「異議なし」と声あり)
○林座長 ありがとうございます。
 報道関係者がもしいらっしゃれば、頭撮りはここまでといたしますので、この時点で撮影は終了させていただきたいと思います。
(報道関係者退室)
○林座長 それでは、事務局より本日の資料の確認をお願いいたします。
○後藤室長補佐 事務局の方からお手元の資料について説明いたします。
 資料1が「地域保健対策検討会開催要綱」。
 資料2が「これまでの地域保健対策の経緯」。スライド形式でこれが続きます。
 資料3が「保健所、市町村、都道府県の現状と課題」。
 資料4が「地方衛生研究所の現状と課題」。これも資料2と同様、スライドがずっと続きます。
 資料5が「最近の健康危機管理事案に関する問題」。
 資料6が「地域保健対策の課題」については、1枚で裏と表になっておりますけれども、課題1〜4まで書いてあります。
 資料7が「今後のスケジュール」。1枚紙となっております。
 もう一つ、参考資料として別冊にまとめてありますけれども、まず一つが、青のファイルでありまして、全部で409ページということで、No.が振ってありますけれども、1−1〜13までということで、参考資料の目次が入っております。
 この中身は、基本的には参考の法令であるとか、根拠となる報告書であるとか、通知であるとか、その他の資料が基本的な地域保健関係に関する基礎データが載っているということになっております。
 もう一つ、ブルーの冊子なんですけれども、よく御存じの先生もおられますので、そういった先生方はちょっと御遠慮いただいて、ほかの構成員の方々には1週間ほど前に郵送でお手元の方に行っているかと思いますけれども、これが別冊の参考資料となります。これは適宜必要に応じて参照していただくということで、今後5回検討会を予定しておりますけれども、このブルーと青の方については、毎回、机上に置かせていただきますので、これはお持ち帰りはひかえていただいて、今日も会議が終わったら机の上に置いておいてください。
 以上が資料の確認になります。
○林座長 ありがとうございました。
 それでは、議事の進行に進みたいと思いますが、議事の1として「地域保健対策の現状と課題について」でございます。事務局から関連資料、資料2〜資料5について説明をお願いいたします。
○後藤室長補佐 資料2〜5の説明に入りたいと思います。
 まず資料2「これまでの地域保健対策の経緯」ですけれども、最初の「保健所法の制定」というところです。
 昭和12年に保健所法が制定されまして、昭和22年で中身の方が強化拡充されたということで、そして平成6年に、先ほども上田局長の方から話がありましたように、地域保健法に、保健所法が変わったというところで、ここから地域保健法が始まったということになります。これについては、参考資料の方の詳細については、1−1、1−2辺りに相当しますので、御了解いただきたいと思います。
 地域保健法の中なんですけれども、ここに具体的な内容ということで書いてありますけれども、これも後から何回も出てきますので、続いて「地域保健法の制定」、マトリクスで書いてありますけれども、こちらの左端を見ていただければと思いますけれども、柱としては「地域保健対策の基本的な視点」、そして「市町村と都道府県の役割分担」であるとか、「保健所設置市の実施体制」、そして「保健・医療・福祉の連携」「マンパワーの確保・充実」というところで、構成として柱はそうなっている。
 詳細のところは、マトリクスの中に書いてあるのですけれども、平成6年に一部施行されまして、平成9年で全面施行されたということになっております。
 また、「地域保健対策の推進に関する基本的な指針」の改正の経緯につきましては、制定以降これまで、数回関係法令の改正を受けた小さな改正があった程度です。
 続きまして「2.地方衛生研究所の沿革、設置目的」というところになりますけれども、地方衛生研究所については、昭和23年に設置要綱が最初に定められまして、平成9年で、地方衛生研究所の機能強化についてということで、基本的には、このところが関連の通知ということで、資料4−3のところに、そのものが書いてありますので適宜参考にしていただければと思います。
 この中で機能強化についてということで書いてありますけれども、地方衛生研究所の設置目的なんですが、地域保健対策を効果的に推進するということで、業務については調査研究、試験検査、研修指導、公衆衛生情報等の収集・解析・提供という4つの主な業務をここに書いております。
 詳細に書いていますけれども、地方衛生研究所の機能強化については?@〜?Bまで詳細なことが書いてあります。
 続きまして「3.地域における健康危機管理について」ということで、これについては、参考資料4−1のところにもそのものを載せておりますが、健康危機ガイドラインというものが、基本的には平成13年に定められております。これは阪神大震災であるとかの対応ということで、ガイドラインが定められている状況であります。
 「4.地域における保健師の保健活動について」ということで、これは参考資料の11〜13のところで通知を出しております。これについても適宜参照していただければと思います。
 「その他」ということで、地域保健対策に係る検討会、幾つかありますけれども、検討会については、「?Vその他」で書いております。これまでも地域保健に関する検討会はさまざまな方面からやってきているところです。
 「地域保健対策検討会中間報告」というのが、本検討会の前回に相当するのですけれども、これが平成17年5月に報告が出ております。
 このときの主な内容ということで、大きな柱としては健康危機管理と地域保健計画、この2つの大きな柱を立てて、先ほど林座長の方からも、健康危機管理の12分野をこのときに定めたということも触れております。
 「?Vその他 2.地方分権・市町村合併」ということで、地方分権・市町村合併については、近年の地域保健を取り巻く状況の変化ということで、これも押さえておく必要がありますので載せてありますが、市町村合併のピークということで、これも後から出てきますけれども、平成15年に市町村合併が大きく進んだ。そして、18年には地方分権改革推進計画が示されたということで、こういったところも押さえておく必要がありますので出しております。
 そういったところが資料2の大まかな流れとして説明させていただきました。
 続きまして資料3ということで「保健所、市町村、都道府県の現状と課題」ということで、保健所の業務につきましては、大きく対人保健分野と対物保健分野ということで分かれているのですけれども、感染症対策であるとか、エイズ・難病対策といった分野、精神保健対策。
 対物については、食品、生活衛生、医療監視、そういったところをつかさどっているということで、資料に書いてあります。
 これまでの保健所の現状なんですけれども、続いての資料のところで保健所の数が出ておりますけれども、平成9年地域保健法が施行されたところで、それまでは840程度を推移していたところが大きく減少している。そして減少傾向にあるということで、現在に至っては494ということです。その設置の主体というのが、県であるとか、政令市、中核市の状況というのは資料のとおりであります。
 保健所の職員の方を見てみますと、大体全体で3万人程度というのが当初から推移しておりまして、若干減った印象を受けますけれども、平成20年においては27,000人ということで、関係職種については、管理栄養士を始め、一番多いのは、保健師でありますけれども、医師、歯科医師、獣医師、薬剤師という関係職種があるということで、それを個別に見ますと、保健師、獣医師、薬剤師の数の推移というのが、次のグラフに折れ線グラフで推移しております。
 その他、医師、歯科医師、診療放射線技師、そういったところも次のスライドで出てきておりますけれども、数は全体的に、漸減傾向にあるというところであります。
 保健所の職員その他次のスライドにもありますけれども、助産師、準看護師、理学療法士というところについての数の推移も、適宜参照していただきたいと思います。
 保健所の職員についても具体的な数値をマトリクスで示しておりますけれども、現在の状況は、そういったところであります。
 あと「1保健所あたりの職員」をグラフで示しますと、次のスライドのとおりでございますけれども、これも大体47辺りから53辺りを推移しているということであります。1保健所あたりの職員を個別に保健師であるとか獣医師であるとか薬剤師を見ますと、次のグラフのとおりです。
 続いて、医師、歯科衛生士、診療放射線技師、栄養士までを見ますと、次の折れ線グラフのとおりです。
 歯科医師、助産師、準看護師、診療エックス線技師辺りまでをずっと折れ線で推移している状況が、1保健所あたりの職員でありますけれども、このような状況になっております。
 保健所の数であるとか職員の数であるとか、そういったところの数の推移は、グラフで見て取れるところではあります。
 保健所の財政面ですが、大きく分けまして保健所の運営費交付金と保健所の業務費補助金、昭和61年のところを見ていただくとおわかりのとおりなんですけれども、大きく2つに分かれます。
 最終的には、保健所の運営費交付金については、一般事務相当分が一般財源化されたのが昭和62年。
医師等の人件費相当分が一般財源化されたのが平成2年。
平成6年に至っては保健所の運営費交付金はすべて一般財源化された。
平成19年に至っては、保健所の業務費すべてが一般財源化されたという状況であります。
 財源については以上です。
 「都道府県型1保健所当たりの市町村数」というところで、1保健所当たりの市町村、ちょっと見方を変えてグラフ化するとこのような形になる。やはり平成16年辺りからぐっと減ってきて、平成18年から、比較的落ち着いた状況であるというところです。
 続いて「市町村(市町村保健センター)の業務」に移ります。
 これについては、母子保健事業、近年権限の移譲とかがありますので、従来保健所が持っていた業務が、市町村におりてきておるわけですけれども、母子保健事業であるとか、健康増進事業であるとか、精神保健福祉事業であるとか、災害有事、そういったところでの仕事が、当てはまってくるというところであります。
 「市町村保健センターの推移」なんですけれども、これについては大体2,500程度から2,700まで、近年に至っては少し増えていますけれども、市町村数自体については、市町村合併の影響で平成17年からずっと減ってきて、もう1,800を切っているという状況であります。
 「市町村数の推移」ということで、大体1,800を切る辺りというところになります。
 「市町村の職員」については、全体を棒グラフで示すと、次のとおりなんですけれども、職員の数を、保健師と獣医師と薬剤師で見ますと、保健師が一番多くて大体16,000辺りを推移している。獣医師と薬剤師に至っては、比較的集約化の影響で数が増えてきているという状況です。
 「市町村の職員」ということで、医師、歯科医師、歯科衛生士、診療放射線技師から栄養士に至るまでの数の推移が次の折れ線グラフのとおりで、歯科医師、助産師、准看護師から診療エックス線技師に至るまでの数の推移が次のグラフになります。
 以上が市町村の現状といったところです。
 次は、皆様方にお配りしたブルーの冊子でありますが「保健所の有する機能、健康課題に対する役割に関する研究報告書」から、見やすくグラフ化して示したところなんですけれども、今回の議論の中で現状を把握する上では一番直近の課題とかを見るには、今回の状況がよくわかるということで出させていただいております。調査時期が平成22年1月ということで調査方法は郵送です。
 対象が、保健所機能アンケート調査については保健所の全数。回収率が86.7%。
 都道府県アンケート調査で、都道府県に対しては回収率が100%。
 「地域保健に関する実態アンケート調査」で、市町村に対しては68%といったところで、回収率も非常によい。近年こういった大々的なアンケート調査は、初めてだったというふうに保健所長の会長の方からも、言われております。
 調査内容としては保健所のタイプであるとか、管内市町村の概況、保健所業務の位置付け。
 都道府県の現状であるとか職員数、公衆衛生に関する連携等を聞いております。
 「保健所機能を発揮するに当たっての問題」ということで、保健所の方からの回答なんですけれども、まず「職員の減少や集中配置により業務に支障が出ている」保健所は52.3%で最も多く、次に「保健所の管轄範囲が広域になり過ぎて地域の顔が見えない」という保健所が24.4%あった。
 「保健所のタイプ別の保健所機能を発揮するに当たっての問題については同じ傾向があり、『職員の減少や集中配置により業務に支障が出ている』が最も多い」という意見があった。
 続いて「管内市町村担当部課長会議・担当者会議等の開催」についてということで、管内市町村担当部課長会議・担当者会議を「定例的に開催している」保健所は37%。「必要に応じて開催している」保健所は55.5%ということで、そういうことで保健所の方は回答してきています。
 「個別業務以外の市町村保健活動支援の担当者」については、個別業務以外の市町村保健活動支援の担当者を「決めている」保健所は35.2%であったと保健所の方から回答してきております。
 また「市町村の地域保健関係職員に対する現任教育の実施」については、市町村の地域保健関係職員に対する現任教育において、システム化した支援がなされている保健所は28.9%、これはかなり少ないとは思うのですが、そういった状況で回答されてきております。
 そして「保健所が開催する市町村担当部課長会議への参加状況」ということで、「保健所が開催する市町村担当部課長会議へ主として部局長が参加している市町村は80.5%であった」。
 「保健所が開催する市町村担当部課長会議自体がないと回答」する「市町村は13.5%あった」ということで、これは市町村の方からの回答です。
 「保健所が開催する市町村担当者会議への参加状況」で、「保健所が開催する市町村担当者会議へ主として該当職種の担当者が参加している市町村は94.1%であった」。
 「保健所が開催する市町村担当部課長会議自体がないと回答」する市町村はなかったということで市町村の方は回答してきております。
 「保健所との関係」については、「相互に密接な連携がある」と回答とした市町村が約4割、「市町村の方が、必要に応じて支援を求めることが多い」、「市町村として保健所の方から、連絡や情報提供がある」と回答した市町村はそれぞれ3割程度であったということで、その他医療計画の策定の関与であるとか、これも保健所の回答として深く関与しているのが22%ということできております。
 時間もありますので、事前にこれも皆さん方に見ていただいたと思いますので、多少割愛させていただきますけれども、保健所の役割として期待するものであるとか、地方衛生研究所との関係であるとか、市型保健所における所内保健師の現任教育のシステム化についてであるとか、市町村の方からも保健所の方からもお互いに回答が出ている。
 統括保健師の配置のことであるとか、専門職の採用・確保計画の作成についても、作成している都道府県は大体12%ということで、この辺はなかなか進んでいない。
 保健所の医師の募集であるとか、「専門職採用後の研修計画の状況」「専門職についての人事交流」「保健師の活動体制」「保健師の業務形態」というところで、グラフを見ていただければおわかりのとおり、現状が示されているといったところであります。
 「現場からの意見」が、都道府県からの意見、県型保健所からの意見、市町村からの意見ということで、ずっと出ておりますので、こういったところも、後の課題についての議論のところで参考にしていただければと思います。
 続いて資料4ですが「地方衛生研究所の現状と課題」ということで、業務については先ほど示しましたけれども、地方衛生研究所のアンケート調査、回収率は100%なんですけれども、都道府県、指定都市、中核市ということで、まず、数の推移というところで、これは実は平成16年にもやっておりまして、数自体は大きな漸減は見られておりません。
 次のページで都道府県ごとの人口というのが、こういった形で示される。
 これもずっと見ていただければあれですけれども、人員であるとか、人口当たりの人員にばらつきがあったりとか、これが現状でございまして、その他人口当たりの人員におきには大きな差が見られて、指定都市、中核市より都道府県の方が少ない。
 人員のことがずっと来ておりまして、常勤職員の推移であるとか、職種別の職員の設置状況であるとか、衛生研究所における予算についても、地方公共団体によってばらつきが見られる。
 予算については大きなばらつきがあって、平均予算額の推移が平成15年と比較しますと、地方財政の悪化を反映して顕著な減少が見られる。平成16年〜平成20年にかけて約30%減少しているということが見てとれます。
 調査研究についてであるとか試験検査についてであるとか、研修指導についてであるとか、地方衛生研究所の業務に沿って現状を示しますと、ごらんのとおりといったところであります。
 参考に、発表論文の数であるとか、研究テーマの数であるといったところ、試験検査の業務について、細菌検査、ウィルス検査といったものが多いのですけれども、感染症の動向調査、食品関係の実施が高いといったことで、検査業務についての実態が18ページ〜20ページまで続いております。
 研修指導についても、実績が掲げてありまして、21ページについては、感染症情報センターの有無といったところで、設置の状況であるとか、情報センター内に専門担当が配置されている割合も少ないといったことが書いてあります。
 これも現場からの意見なんですけれども、こういったところも、地方衛生研究所の現状について、現場からの意見が出ておりますので、後での議論の参考にしていただければと思います。
 続きまして資料5ですが「最近の健康危機管理事案に関する問題」ということで、これについては「背景」として、平成20年1月の毒入り餃子事件、昨年発生した新型インフルエンザ、今も相変わらずこういう事案は起こっている。
 一方、地方分権、市町村合併の変化があった中、保健所と市町村が顔の見えない関係になっている。
 広域にわたる保健所の情報共有、連携体制が十分でないことが想定されているということで、毒入り餃子事件については、千葉県、兵庫県から健康被害の発生状況といったものが、厚生労働省へ報告がなかったとか、新型インフルエンザについては、特別研究事業の方からも、そのときの調査のところで保健師の人数が足りなかったとか、医師の人数が十分ではなかったとか、BCPの作成ができていなかったとかということについても、アンケート調査で調べた状況がここに示しております。
 5ページの、最近ありました新型インフルエンザの総括会議での指摘で、国立感染症研究所、保健所、地方衛生研究所も含めたサーベイランス体制を強化すべきである。とりわけ、地方衛生研究所のPCR体制など昨年の実績を公開した上で、強化を図るか、民間を活用するかの検討をするとともに、地方衛生研究所の法的位置づけについて検討が必要であるということも指摘されております。
 地方における感染症の疫学情報について、6ページに書いてありますけれども、今はNESIDというサーベイランスシステムがありますけれども、これについて問題点は個人情報の関係で県とその中の市との情報共有が円滑にできないということも言われております。
 新型インフルエンザ対策についてということで、近畿ブロックの知事会の方から、国家的な危機管理としての対応が必要である。
 都道府県を越えた広域的な対応や都道府県の統一的な対応に関する考え方を提示してください。
 近畿府県、保健所設置市が一体的に対応できる危機管理システムを構築してくださいということがあったので、参考として出させていただきました。
 健康危機管理の定義であるとかについては、前回の中間報告からも、こういった資料も出ていますし、8ページの下なんですけれども、地域保健室が所管しております原因不明の健康危機発生時、犯罪の疑いがあって警察が押収したものは除くのですけれども、国と地方の連携体制については、現在こういった形で都道府県の健康危機担当部局から、地域保健室に情報が上がってくるといったことになっております。
 基本的に報告が上がればH−CRISIS、現行では保健師の派遣対応もできるということで、期待される効果としては、原因への迅速な対応であるとか、大臣への迅速な報告。
 期待される効果としては、広域的対応であるとか、他の都道府県の応援支援の可能性が上がるということで、一番最後のところで概要を示しておりますけれども、健康危機管理事案のときに、人災・自然災害発生時も含めて、国と自治体の連携については現行では、都道府県の衛生部局からは厚生労働省の地域保健室へ、都道府県の危機管理部局からは厚生労働省の災害対策室へということで、ここに示してありますとおり、こういった形で国へ報告であるとか情報提供が来る。来れば国からもそれなりの支援ができるといった形になっております。
 以上、資料2〜資料5までの現状説明でございます。
○林座長 ありがとうございます。ただいま事務局から資料の説明がございましたけれども、資料3について廣田構成員から、追加説明をお願いいたします。
○廣田構成員 岩見沢保健所の廣田です。よろしくお願いします。
 保健所長会で地域保健の充実強化に関する委員会の委員長をしております。昨年、今の冊子にあります調査をしたんですけれども、スタートが遅かったものですから、1月にアンケートを出して、3月中に何とか集計ができるということで、まだ十分に考察ができていないので、考察の部分は、今年度また続けてやる予定でございます。
 調査を行った背景には、やはり市町村と保健所を取り巻く社会状況が変化しているのに、組織や従事者の置かれた立場がどうなのかよくわかっていないこともありまして、調査をいたしました。
 先ほどの資料にありましたように、保健所の数は地域保健法が施行される前の平成6年には847か所ございましたが、最新のデータでは494か所と、およそ6割に減少しております。
 47都道府県の中で46か所で、保健所数が減少しております。
 また、指定都市、特別区での保健所数の減少が大きくて半数以下になっております。
 調査の結果、先ほどの資料にかなり詳しくありましたけれども、資料になかった部分で若干補足しますと、保健所組織の変化ということで、福祉部門や環境部門との統合が5割近くで行われていたということがあります。ほとんどが福祉部門と保健部分との統合という形です。
 また、県型保健所の場合に3割以上が県の地方組織の出先であったり、内部に組み込まれるということで、その場合に、保健所長が統合組織の長を兼ねているのが約半数ということで、別の方が統合組織の長になっているというのが半数あるということです。
 そういう中で統合組織の場合に保健所の名前を表示しない、既に保健所という名前が条例の中からもなくなっている県もあります。私のいる北海道でも、今年の4月に組織改正がありまして、地方振興局に保健所組織が組み込まれるという形になっております。
 そういった中で市町村や地域への影響が心配されるわけでございますが、先ほどの資料にもありましたが、保健所機能を発揮するに当たっての問題点として、保健所が集中配置されているということで、職員の減少というのはそれほどないんですけれども、管轄範囲が広くなれば、出かけて行くにも時間がかかったりとか、そういうこともございまして、業務に支障が出ているという回答が最も多くありました。
 遠くなれば、やはり出かける回数も少なくなっておりますので、顔が見えにくくなっているということがあります。
 昨年の調査では、保健所長が兼務のところが約8%ありました。医師が複数配置になっているところは、政令市の保健所では多いのですけれども、都道府県型では2割程度しか複数配置のところはなくて、ということは医師は保健所長以外にいないということで、昨年の新型インフルエンザ対策などでは支障があったわけです。
 大体5割の保健所で保健師の配置が10人未満ということで、必ずしも保健所のマンパワーが確保されていないということです。
 市町村から保健所へ対する期待度としては、思ったよりは高かったのですけれども、実際に、緊密な連携があると答えた市町村が4割程度ということで、市町村の自由記載の中に関係が希薄になったとか、保健所が遠くなったとかいうことがたくさん書いてありました。
 中には、専門職が事務職化しているのではないかとか、保健所が、場所というか組織の中で複雑になっていますので、本当にわかりにくくなったという指摘もございます。
 保健所数の減少や組織の改編、権限移譲にする業務上の問題についての保健所の回答なんですけれども、この冊子の方を見ていただきたいのですが、72ページに「保健所数の減少や組織改編、権限移譲による問題」という問いがあります。特に問題は生じていないか、軽微であるというのが多かったのですが、「問題はあるが解決の方法がある」というのはいいのですが、「問題があって解決が難しい」というのがちょっと心配な点で、それが一番多かったのが「人材の確保・資質の向上」というところでした。
 「健康危機管理に対する迅速な対応」ですとか、調査研究などでも比較的できないという回答が多く、問題だったのは、看護学生などの受け入れなどでも、なかなか対応がしにくくなっているということで、2割程度そういう回答が、これは都道府県の保健所の方ですが、そういう回答が見られております。
 では、政令市型の保健所の場合はどうなのかということなんですが、これは政令指定都市、中核市、保健所政令市、特別区とタイプによって異なっていると思います。
 また、それぞれの市の中での保健所の位置付けによって問題が違ってきているので一概には言えませんが、医療計画に関与していないということが多かったということと、業務も多様化しておりまして、市町村業務もやっているわけですので、保健所本来の業務が本当にできているのかどうかというところはちょっと心配されるところです。
 先ほども申し上げましたように、もう少し回答を分析する必要があるのではないかということで、公衆衛生という基本に立ち返ったときに、地域の健康問題に対応できているのか、それに対応できるように解決するのにはどうしたらいいのかということをもう少し考えていかなければならないのではないかと思っているところです。
 以上です。
○林座長 ありがとうございました。保健所の現在抱えている問題について、その状況調査を踏まえて御説明していただきましたけれども、続きまして、資料4について、小澤構成員から、追加説明をお願いいたします。
○小澤構成員 地方衛生研究所に関しては、最近5年間くらいの機能低下が非常に著しいということが、平成16年と平成21年の調査の結果わかりました。
 このブルーの大きなファイルの149ページに「参考資料6−2」というのがございまして、そこに「地方衛生研究所の現状と課題」ということで、私が4月にまとめた提言がございます。そこをざっと見ていただければいいと思うのですが、地方衛生研究所が共通に抱えている問題としては2点ございます。
 1つは、この5年間で非常に大幅な機能低下が起こっているということです。
 人員については12%の削減、予算が30%、研究費が47%減っているということが明らかになっております。それは地方衛生研究所全体として平均でそれくらいの削減が見られたということです。
 2点目は、地方衛生研究所の間の格差が非常に大きいということです。先ほども後藤補佐の方から説明があったときに非常にばらつきが大きいということがこのアンケートの結果示されているという言及がありましたけれども、一部の地方衛生研究所は、非常に機能が低下していて、そのばらつきを仮にピンキリで言えば、キリの方は非常に機能低下が激しくて、十分に本来果たすべき機能を果たし得るかどうか、かなり心もとない状況になっているということがうかがえます。
 その2つの点が地方衛生研究所全体としての問題点ということになります。
 そういう問題点を引き起こした原因というのはいろいろあると思うのですが、一番大きなのは地方衛生研究所というものが財政削減、地方財政が悪化したために財政削減の非常に大きなターゲットになっているということだと思います。
 地方衛生研究所というのは、基本的な最低の設置要件というものが法律的に決められておりませんので、地方衛生研究所をどう運営し、どういう構成にし、どの程度に規模にするかということは、ほとんどその地方自治体に任されているということであります。
 それから、補助金が一般財源化されておりますので、地方衛生研究所にどのくらいの予算を配分するかということについても、地方自治体の裁量に完全に任される。
 そうしますと、予算が削減されたということで、地方衛生研究所というのは一番ターゲットになりやすい。地方衛生研究所は、間接的に検査をしたり、研究をしたりということで直接住民サービスを行っておりませんので、この機能が低下しても目に見えた形での何か問題が起こるということはほとんどありませんので、非常に予算を切りやすいという状況にあるということであります。
 もう一つは、地方感染症情報センターというのがありまして、これは国立感染症研究所の中に中央感染症情報センター、国の感染症情報センターがあって、地方にそれぞれ地方感染症情報センターというのが設置をされておりますが、この地方感染症情報センターが地方衛生研究所内に併設されていない地方衛生研究所が25%くらいございます。
 そうしますと、基本的な疫学情報を、感染症のサーベイランスを行うような、感染症疫学の情報を機能として行うというものが地方衛生研究所にないところがございます。
 そうしますと、疫学機能はこれがなければ、地方衛生研究所に疫学機能がないと言ってもいいと思いますので、そういったことで地方感染症情報センターが例外なく地方衛生研究所に設置されていれば、疫学情報機能を十分に果たすことができますが、そういう機能がない地方感染症情報センターがあるということです。
 全体として言えば、結局地方衛生研究所については非常にばらつきが多い。それから、今予算が削減されていて、どんどん機能が落ちているということで、このまま進んでいきますと、その地方における一番重要な技術的、科学的な中核の機関である地方衛生研究所が、今後機能として十分、期待されている水準を果たし得ないという現状が、今も起こりつつあって、今後も更にそれが進んでいくというということで、ナショナルミニマムを確保するという観点から言えば最低限の地方衛生研究所の機能というものを何らかの形で国が担保するなり、ある一定の基準を決めるということを、例えば法律的に位置付けをするとかいう手段を用いて、何らかの機能維持というものを図る必要があると思われるということであります。
 以上です。
○林座長 ありがとうございました。保健所の現状に引き続きまして、地方衛生研究所の現状についてお話ししていただいたわけでありますが、双方ともどちらかというと予算削減あるいは規模縮小というようなニュアンスのお話をされたと思うのですけれども、それがヘルスセクターだけの話なのか。あるいは自治体そのものの予算規模が全体的に小さくなってきたことのあおりなのか、ちょっと私にはわかりませんけれども、おいおいそういう議論も出てこようかと思いますけれども、いずれにしても、保健所、地方衛生研究所というのは、地域保健を推進する上でコアな存在には間違いないわけでございますが、今のことも踏まえながら、事務局の方から今後の地域医療、保健の課題について資料6で御説明いただければと思います。
○後藤室長補佐 資料6は裏表で1枚にまとめさせていただいております。
先ほどの資料の説明と参考資料、そして廣田構成員、小澤構成員からの補足の説明ということで、事務局の方から今後5回検討をするに当たりまして、今回もその1回に入ってしまいますけれども、大きく地域保健対策の課題ということで、事務局の方から案として提示させていただきたいと思います。
 まず1つ目としまして、「地域における健康危機管理の体制について」というのが大きく出てくるのかと思います。
 2つ目としまして、「市町村と保健所の連携について」。
 3つ目としまして、「地域における医療計画との関わりについて」。
 4つ目として「地域保健対策にかかる人材確保・育成について」ということで、人材確保については、特に医師の確保というのは1つあるのかなということで、挙げさせていただきました。
 少し中身に触れさせていただきますと、まず1つ目の「地域における健康危機管理の体制について」は、個別の事案を想定しますと、1つ目が「新型インフルエンザ対策関連」ということと、2つ目が「毒入り餃子事件関連」、そして「その他全般について」ということで、大きく分けさせていただきました。
 新型インフルエンザ関連については、ここにも書いておりますけれども、先ほどの説明にもありましたが、市町村とかでBCPが作成されているかとか、人の確保はあるかとか、専門的にサポートする体制が十分であるかとか、市町村の具体的な役割は何かといったところになろうかと考えております。
 毒入り餃子関連に関しては、国・都道府県の情報提供体制が適切であったかどうか。
 その他全般については、平時と有事における国と都道府県の健康危機管理事案に対応する体制は適切であるかどうか。
 地域における疫学情報収集・発信体制は十分であったか。
 地方衛生研究所が行うべき衛生検査、備えるべきその他の機能が十分かといったことで、大きく1つの課題としてまとめさせていただきました。
 2つ目は「市町村と保健所の連携について」ということで、そもそも市町村が都道府県に求めているものを具体的に伝えているかどうかとか、保健所が各市町村の現状を把握しているか。お互いに問題を突き合わせて確認しているか。
 そして、市町村から見た保健所が行うべき市町村に対する技術的支援とは何か。その逆はどうかとか。
 保健所と市町村が組織的にコミュニケーションを取る場が不足しているのではないかということを2つ目の課題としてまとめさせていただきました。
 3つ目の課題としては、「地域における医療計画との関わりについて」、各保健所が2次医療圏の医療計画の策定に関与して、関与したものを積極的に推進しているかどうかであったり、2次医療圏の中に複数の保健所がある場合、政令市がある場合はどのように対応しているか。
 地域の連携クリティカルパスが、保健所を中心として具体的に作成されているかどうか。
 また保健所がどのように関与しているか。
 例えば、具体的には市町村の糖尿病対策に専門家を呼んだりして、地域住民の健康の1次予防、それに加えて疾病管理の一部にまで、対応が貢献できるかどうかといったところを、3つ目の課題として挙げさせていただきました。
 4つ目、人材確保については、保健所設置の自治体が、どのような公衆衛生医師確保を行っているか。そして、そのやり方で十分に確保ができているのかとか、保健所設置の自治体が、キャリアパスを含めた人事の養成をどのように行っているか。そして、今後の地域保健対策にかかる人材育成をどのように行うべきかというところで、課題として挙げさせていただきました。
 以上です。
○林座長 事務局の方から地域保健の課題について大きく4つに分類して提示がございましたけれども、本日はこの事務局案を基に、更に追加すべき課題。削除すべき課題について、先ほどの現状の課題の説明を踏まえつつ議論してまいりたいと思いますが、それでは事務局の4分類に示された課題以外に、議論する必要がある課題について、構成員の皆さんから御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。この4つの課題で十分でしょうか。
○秦構成員 私は初めてで、これを送っていただき読ませていただいて、一生懸命勉強したのですが、十分理解できていないのですが、この4つ以外に求めるならば、愛媛県で豪雨とか台風ですごく危機管理で困ったこと。新居浜市では平成16年に9人も亡くなったり、豪雨で家が流されたりして困りましたので、そこら辺も含めて、どこに入るのかわかりませんが、危機管理の点での御検討を願ったらと思っております。
○林座長 水害あるいは地震ですとか、そういうこともあろうかと思います。例えば水害の場合ですと、ヘルスセクターの出番というのは、どういうタイミングなんですかね。家が冠水して、流されたりしますね。
○秦構成員 老人ホームとか、山の近くだと、家がつぶされたり、流されたり、大木が家まで入ってきたりして、新居浜などでは3年前、4年前にすごく困ったんですが、合併して保健所が遠くなりまして、連絡とか、そのほかで市全体としてすごく困りましたので、それが頭にありましたので、お願いいたしました。
○林座長 恐らく先ほど提示された課題の中で「その他全般について」という中に含まれるかとは思いますけれども、上の1番目と2番目はどちらかというと実際に起きた課題を取り上げているわけでありますが、一旦起きた問題が再び起こったときというのは割と経験があるから、手はずがわかるかと思うのですけれども、どうぞ。
○廣田構成員 今の災害時の対策なんですけれども、災害が起きてからの対策もありますし、災害を想定して、要援護者対策というものを、市町村が中心になって立てることなんですけれども、保健所がそういう対策をつくるのにお手伝いするということで、一緒に研修会をやったりということを保健所ではやって、全国でいろいろ試みはされているのですけれども、この3つ目の○の中に、平常時からの対策ということで入るのではないかと思います。
○林座長 大水の後に消毒の話もございますね。感染症の予防ですね。
○秦構成員 そういうのはそれぞれの地域でできると思うのですが、本当に困りましたので、この機会にお願いをしたいと思います。
○林座長 何かほかに御意見ございますか。
○曽根構成員 今の意見に多少関連するかもしれませんが、健康危機管理の前回の検討会のときに、この資料で言うと資料5の8ページの上のような形で、「保健所における健康危機への対応の概要」ということで、12分野策定されたと思うのですけれども、それ以降様々な事案が出てきて、再整理をする必要があるのではないかと、つまりもう少し強調するところを明確にするとか、例えばヘルスセクターが中心となってやるところとそうでないところとか、もう少し整理をした方がいいのかなという感想を持っておりますので、もし必要であればそういうことも取り上げていただきたいと思います。
○林座長 たしか保健所長会の方で、あの12分野をもっと保健所向きに整理されたことがあったかと思うのです。
○廣田構成員 分野については、このような区分けになっておりますが、保健所でこういうことに対応できる体制になっているのかどうか、毎年調査をしているんです。先ほど曽根先生からありましたように、いろいろ事例も集めておりますので、もう一度事例と、こういったことに対応できているのかどうかということを総合的に見て、少し検討することが必要かと思われます。
○林座長 関連して何かございますか。
○山本構成員 私も今の曽根先生のおっしゃったこととほぼ同じなんですけれども、保健所や地方衛生研究所は、マンパワーが最近どんどん少なくなっているという問題もあります。保健所は各地にありますから、健康危機管理上期待される部分が非常に大きいと思うのですけれども、マンパワーその他から、できることとできないことがあると思います。それぞれの分野でできることを分担しその情報を共有する体制をきっちりするなど、なるべく効率的にするための整理が、今回いい機会ですので、必要ではないかなと思います。
○林座長 ありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。
 健康危機管理を一生懸命やろうとすれば、膨大な作業量があろうかと思うのですけれども、それぞれ保健所、地方衛生研究所で、どこまでできるのかというのは、キャパシティーの問題。
○小澤構成員 今、感染症とか食中毒の原因調査、菌を特定するとか、そういうことになりますと、今はほとんど遺伝子検査でないと、原因が特定できませんので、いわゆるPCR検査ですね。そういう検査は地方衛生研究所でないとほとんどできません。PCR検査ができる保健所というのは非常に数が限られると思います。
○林座長 どの程度ですか。
○小澤構成員 私は知りませんが、多分1%ないのではないかと思います。
○廣田構成員、一部はやってはいるのですけれども。以前は食中毒の検査にしろ、感染症の検査にしろ、比較的簡単に培地に菌を植えて、それを同定するという方法でやれば、ある程度原因がわかった。それは保健所でもできる検査であったわけです。今は保健所でできる検査では、例えば食中毒で、行政措置をするような根拠になりませんので、地方衛生研究所が、言わば昔ならば地方保健所でやっていた検査機能を集約して、地方衛生研究所が代行しているという状況になっております。
 恐らく全国の保健所の中で、うろ覚えなんですが、聞いた話では8割くらいの保健所は検査機能自体を持っていないというふうに聞いたことがあるんです。それは正確かどうかわかりませんが、大多数の保健所は高度な検査機能は持っていないということは確かだと思うのです。
 昔ならば、保健所でほとんど自己完結的にできたことが今はそれができなくなっていて、検索機能については集約をして、地方衛生研究所がその部分を担っているという形になっているものですから、そういう意味では昔の地方衛生研究所と保健所との役割分担の形が、だんだん検査機能に関しては地方衛生研究所の方に重点が移ってきているというふうに言っていいと思います。
 そういったところは基本的にそういうことがあるということをきちっと理解をしていただきたいと思います。
○林座長 健康危機管理に関して、どうぞ。
○五十里構成員 今の衛生研究所と保健所の試験検査の関係で愛知県を例に採りますと、行財政改革をする中で保健所の試験検査の集約化が1つありまして、その背景は、民間と競合するところについては、基本的に行政が手を離していく。しかしながら、行政検査をして何らかの処分をするということになりますと、それなりの経験がないことにはいけないので、ある程度の委託も受けるべきではないかということもあって、何とかその辺りを、愛知県の場合はバランスを取りつつ、12保健所から4保健所に集約し、更にまた集約が必要なもの、例えば水質検査などは衛生研究所に一本化しました。
 そういうように、保健所や衛生研究所の検査の体制をどう効率化を図っていくかという観点で、しばらくこれで私どもとしては行きたいのですが、その次にあるのは恐らくどこかの県でもあると思いますけれども、衛生研究所に検査をすべて集約するというのが次の段階で検討する必要が出てくるのかと考えています。
 衛生研究所は、先ほどからお話がありましたように47都道府県が、情報センターを含めてすべて持っているのは、本当はそれが理想かと思います。ところが、全国衛生部長会の会員の人たちからいろいろ聞きますと、人口規模の小さな県ではなかなか感染症情報センターまで、人員の確保ができないという意見もありまして、そういう点では、地方衛生研究所同志で、例えば九州の中で連携を取って進めるという連携体制、あるいは中国・四国もあるのではないかと思いますけれども、そういう連携体制も一つの方策かなと思います。
 都道府県の努力も勿論必要だと思いますけれども、なかなか人材の確保が難しいということを言っている都道府県もございます。
 そういう現状等をこれからどう改善していくかが非常に難しいところもございますけれども、新型インフルエンザを始めとして、機会としては、今はいいときかなと、機能強化については、私どもも非常に賛成でございます。
○林座長 ただいま御説明していただいた連携というのは、具体的にどういうような形の連携でしょうか。
○五十里構成員 連携といいますのは、都道府県の1つの連携、衛生研究所も得意分野があって、例えば東海・北陸の関係でも、ツツガムシは富山にお願いしようとか、それぞれの専門性を生かしながら連携を取って進めていくという方策も一つあるのかなと思います。
 何でもかんでもすべて都道府県で、どんな規模のところもみんな同じように持った方がいいというのは十分それはわかりますけれども、現実問題としてはなかなか難しいのではないか。それを補うものとして、そういうブロックごとの連携というものが1つの方策としてあるのではないかと思います。
○林座長 なるほど。どうぞ。
○小澤構成員 地方自治体間の連携というのは、言うのは非常に簡単なんですけれども、現実にこれを動かすのは非常に難しいです。検査一つをとっても検査試薬だとか、検査代金をどうやって精算するとか、そういう細かいことになると、非常に問題が複雑になってきます。
 簡単に言えば、先ほどおっしゃられたように、非常に珍しい感染症とか、希少感染症で、すべての衛生研究所が備えていなくてもいいような感染症の検査、これは連携をするということでやれると思います。
 ですけれども、例えば新型インフルエンザであるとか、日常的な検査に関しては、きちんと地方衛生研究所のそれぞれが機能を備えていなければならないということで、そこの線引きをどうするのかというのは非常に難しいですし、それを連携でうまくやるということが、言葉にすれば非常に簡単なんですが、現実にそれをネットワークとして動かすというのは極めて難しい。これは地方衛生研究所のブロックごとに、お互いに得意分野、そういったものを生かしながら、手助けしましょうという話し合いは必ずあるんですが、現実にそれが動いてうまくいくということは非常に少ない。どうしても地方自治体間で協力し合うという体制が一般的でないというか、そういう状況がありますので、現実には難しいので、そういう方向は模索すべきだとは思いますけれども、現場の意見から言うとなかなか難しいと申し上げざるを得ない。
○林座長 検体を委託するにしても、その費用についての精算が難しいとか。
○小澤構成員 例えば保健所の職員の方に、他県まで運んでもらうとか、そういう細かいことを考え出すと、非常に複雑なプロセスといいますか、手続を経なくてはいけないということになって、緊急時には特にそれはなかなか難しいということでありますので、言うは易し、行うは難しといいますか、そういうふうに言い切って捨ててしまうと、いかにもあれですけれども、そういう状況はあるということは理解をしていただきたいと思います。
○林座長 一方では縮小される衛生研究所もあるわけですから、機能がどんどん落ちていく。一方では、ある程度のレベルを保たなければならない。したがって、連携という発想も必要なんだけれども、それをどうやって、まとめ上げるかというのが一つの課題ということになりますかね。わかりました。
 健康危機管理についていろいろ発言いただいたわけですけれども、そのほかいかがでしょうか。市町村と保健所の連携について御意見ございませんでしょうか。特に今回は、市町村が、都道府県の保健所に対して要請があっても、必ずしも都道府県の保健所がその要望に応え切れていないのではないかという指摘があるわけですけれども、それは具体的にどういうことなんでしょうかね。廣田構成員いかがですか。
○廣田構成員 いろいろな問題があると思うのですけれども、業務分担をしていると、例えば母子業務は市町村業務ですよねということになると、県の方は、この仕事は市町村にいっているから、県はその分の予算は要りませんね、みたいな話になるわけですね。
 ところが、市町村は自分のところしかわからないわけですから、ほかのところがどうやっているかとか、情報もほしいし、もう少し広い目で見てほしいということがあると思うのです。
 地域保健法ができたときに、専門的な業務は保健所にというふうになってしまったのですけれども、保健所の方からすると、余りやっていない仕事について専門的な意見を求められても、すぐには答えられないというのが結構あるんです。母子保健が市町村の業務になってしまうと、こういうときにどうしたらいいのですかと聞かれても、実際にやっていないわけですから、現場にも行っていないわけです。そうするとすぐに答えられないようなことも出てきて、多分市町村からすると誰に聞いたらいいのかわからないとか、聞いてもすぐに答えが返ってこないとか、逆に何か知りたいというときには、2日後までに答えろとかいう調査ものが非常に多いわけです。
 求めているときに答えが返ってこないで、忙しいときに、県の方が知りたいことだけすぐに出せといってくるのが困ると、今回の調査でそういう回答がたくさんあって、本当に反省しなければいけないなと思ったんです。
 例を言うと、昨年採血問題でいろいろあったと思うのです。糖尿病の人の血糖値を計る道具の問題ですけれども、私たちもそのとき初めて、ああ、こんなことをやっていたんですねということがわかったんです。
 大変熱心に保健事業をやっている町村の方が、本当はやっていけないことをやっていた割合が多かったわけです。
 保健所としては、肝炎の心配のある人には検査できるように、必要があれば対応しますということはやっていたのですけれども、あの問題が起きたときに、普段は余り関与していない保健所が、そんなことをやるのは言語道断ですよみたいな形で調査をして、それを解決するのは、やった市町村の責任ですみたいになってしまったところもあるのではないかというのが、後で考えると反省すべき点なんですけれども、そういう問題が起きたときに、必ずしも一緒にやることだけがいいわけではないのですけれども、余りに分担をし過ぎてしまうと、全く見えなくなってしまうということもあるし、市町村からすると大事なときに何も頼りにならないというふうなことが出てくるのではないかと思うのです。
 今のは現状です。
○大場構成員 逆に市町村から保健所に期待したいことというのは、私は全国の保健師長会の会長もしているものですから、よく保健師といろいろ議論をします。その中では、市町村は直接サービスに追われてしまっていますので、例えば、地域を把握するとか、分析するとか、なかなか難しい。そうであれば、保健所の職員と一緒に地域を把握するという作業をともにしてもらえるといいのではないかなというのが1つあります。
 もう一点ですけれども、今は非常に高齢化率も上がっていますし、児童虐待も増えており、行政のサービスだけでは地域の支援が間に合わなくなっているわけです。そうなると地域づくりという言葉が非常にキーワードになっていまして、地域の中で支え合う地域づくりをしなければいけない。そこで保健所の方々にともにリーダーシップを取っていただきながら、地域づくりをともにできるといいと思います。
 もう一点は、処遇困難の事例が非常に増えておりまして、例えば高齢者の場合ですと、今、医療制度改革の関係で非常に入院期間が短くなっておりますので、早くに地域に戻ってきます。そうしますと、その後の対応をどうするか苦慮しています。また、高齢者虐待も非常に増えておりますので、そういった処遇困難事例なども保健所の方々と一緒に解決していくような仕組みがほしいというのは日ごろ感じているところです。
○吉田構成員 保健所と市町村が一緒に地域づくりをするということで、これは20年度地域保健対策推進に係る基本的な指針の見直しに関する提言で、全国保健所長会の資料を見ましても、市町村と連携共同した健康なまちづくりの推進とか、具体的にそういうことが保健所長会議でも上がっているものですから、そういうところは保健所さんもあるのかなと非常に思っております。
 今回のこのアンケートの報告書でございますが、私が言おうかなと思ったら既にここに挙がっているので、136ページなんですが、「管轄保健所との連携や役割分担による問題点」ということで意見が並べてあるわけですが、まさにこの辺りが市町村が言いたいなということが、ちょっと具体的にまではいかないですけれども、非常に表れているのではないかと思います。
 私たちが常にほしいのは情報で、情報というのはすごく大事でして、保健所さんが持っている情報はすばらしい情報があるわけですが、ここの2つのポツで、今の保健所であれば直接県と連絡をした方がいいという意見がありまして、保健所さんの方は担当が2年か3年で代わってしまうというのがありまして、私どもの方は保健師がずっといます。例えばヘルスプロモーションをやっていく中でいくと、長く続けていく、20年を考える、30年を考えるくらいの気持ちでやっているのですが、保健所の担当者の方は代わっていってしまう。
 その上にも書いてありますが、担当によってまた変わってしまうとか、保健所の担当者によって熱意とかによって変わってしまうということがあるものですから、保健所としての力ですね。どういう能力があるのか。その上の県はどうその能力を固定化させていくのか。そういったところは非常に興味深いところでして、担当が代わろうが保健所がこういう方針でこの考えをやるのであれば、これでいく。そんなふうに保健所の姿勢が保たれれば、連携というのはおのずからできてくるのかなというふうに、これは現場の意見も含めてそんなところでございます。
○中構成員 大阪府の中と申します。保健師です。
 今お話をいろいろ聞いていましたけれども、市町村から求められるいろいろな情報というところでお話がありましたが、大阪府の保健師は業務分担制を取っておりまして、母子、精神、難病、感染症ということになっています。
 また、企画調整課には保健師もおりますので、一般的な情報、データの収集や分析ということはしているのですけれども、必ずしも市町村に求められた情報を保健所が持ち得ているかというと、そうではないということもあります。
 例えば特定健診・保健指導のところで、医療費分析を一緒にしてほしいという声が市町村から上がりましたけれども、医療費分析をするために必要な国民保険の医療費、点数がどうこうというところは市町村でしか持っていない情報なので、それを分析してほしいと言われても、なかなか保健所単独ではできないので、やはり一緒にしないといけないというところもあり、保健所がすべてデータを持っているわけではなかったので、そこら辺は求められても厳しかったかなということがありました。今後は、市町村と保健所が情報を共有し、地域診断等含め地域特性に応じた健康施策を共に考えていく必要性を感じています。
 業務分担を行いましたので、市町村の保健師と一緒に活動する場面が減っておりますので、市町村から何を実際に求められているのかというところも見えにくくなっているというのが現状です。住民目線に立ち、市町村と保健所が分担ばかりでなく、より協働・連携し、重層的な活動を行っていきたいと思います。
 一緒にケースを持ちながら、お互いの力を高めていたというところがあるんですけれども、そういうことがなかなかできなくなっていたので、技術的支援というところも最近はちょっと難しいのかなと感じております。
 業務分担をしまして、すごく専門深化をした活動はできていたのかなと思いますけれども、地域全体を広くとらえて健康課題を考えていくとか、それを活動や施策に結び付けるという保健所の役割というところが最近すごく難しくなってきた。
 市町村も、法律に基づいた事業、活動に追われているという現状があって、例えば法律のはざまで起こっている公衆衛生上のいろいろな問題があると思うのですけれども、それにもなかなか保健所の方も踏み込んでいきにくい今の業務分担の状況があるのかなと思います。
○林座長 ありがとうございました。どうぞ。
○秦構成員 市民・住民からのたっての要望としてお願いしたいことは、先ほども申し上げましたが、合併などによって保健所が遠くなりました。住民・市民から言うと、本当に顔が見えなくなって連携が取れないというのがあります。
 今まででしたら、介護などに重点を置いた保健所政策とかがありましたが、今からはもっと予防面で保健所と保健センターなどが大いに連携を持っていただいて、住民・市民の予防面での対策についていろいろな検討をしていただいたらありがたいかなと思っております。
○羽佐田構成員 静岡県の小山町の羽佐田と申します。今、お話をお伺いしていて、市町村と保健所の連携の中で、市町村が自己分析をして、地域の中で支え合うとのお話があったわけですけれども、私どもの町では10年ほど前に高医療費で破綻寸前まで行きまして、そのあと医療費分析を実施しようとして、連合会や県や保健所さんにお願いをしたんですけれども、結局、どこにも取りあっていただけませんでした。
 今おっしゃるように、県は国保連合会にしか医療費データがないということで、連合会へ行きました。医療費のデータをもらって、県に行くとやったことがないからということで、結局たらい回しなんです。
 結果としては、公衆衛生の先生方に医療費分析と保健事業のご指導をお願いをして実施しました。現在まで9年間かけて健康づくりはまちづくりだということで、高齢者が高齢者を支えるような保健事業を展開しておりますが、その中で保健所さんとお話をしていても、市町村のリサーチができる保健師さんがいない。在任の期間が短いということもありますし、先ほどお話しにありましたように、市町村の業務を担当していない部分については、支援をしてくれと言っても、異動のたびにうちの保健センターに見学に来るわけです。小さなことですけれども、実際に現場を見て、ああ、そうなんだという保健所の保健師さんに市町村が頼るかというと、現実論として頼ることはできません。
 別に保健所さんと仲が悪いわけではなくて、保健所と話はするんですけれども、現実的に私どものような小さな町村では保健所に頼りたいけど、頼るにも頼れない。市町村のリサーチができない保健所に町のいろんな保健事業を相談しても、なかなか動けないというのが実情で、私どものような小さな町ですと、保健センターとして、母子、精神、老人、介護予防、高齢者の虐待などをすべて1つの保健センターでやっています。しかし、保健所では全部担当が違うわけです。横の連携もありませんし、あれはあっちの課へ行け、こっちの課へ行けという形で、保健所の課長さんたちに間を取ってもらうわけですけれども、現実的には市町村で自己分析をして、保健事業の組み立てを自分たちでやることとなります。10年近く保健所と話をしてきましたが、静岡県の東部地区の一例としては、保健所に頼れる部分がない。頼れないというのが実情で、これからこういう論議の中でどのようにか変えていただきながら、保健所にスーパーバイザー的な役割を求めて、是非ご指導をいただきたいというのが要望でありまして、今の現状では町村はかなり厳しいかなと思っています。
○林座長 なるほどね。たしか静岡県の東部だと熱海保健所がありますけれども、伊豆半島まで、全部カバーしなければなくなるので、厳しいですね。
○松崎構成員 市川市の松?アです。市川保健所は、市川市と浦安市ということで、人口62万くらいの管内を持っているんですけれども、新型インフルエンザ、餃子の事件も全部市川市にありましたので、市の中で危機管理部というものを持っているのですけれども、いち早く動くという体制があって、保健所の方へどのようなことを求めているかというと、情報がほしいということなんですけれども、情報は県が流さないと流せないんだということで、すぐ近くに保健所があるんですけれども、うまく情報が伝わってこないというのがありました。
 そちらの方は、私の担当ではないのですけれども、地域づくり、健康づくりといっても、市町村はどんどん独自で動いています。児童虐待、高齢者虐待も各部門で体制づくりをしていますので、どういうふうにやっているのというのを逆に保健所から聞かれるという形になっているので、余り教わるとか、支援ということではなくて、長年持っていた精神だとか、難病だとか、がん緩和ケアというのは、かなり弱くなってきているなという形で、その辺は一体どうなっているのかと、実際に市町村が困っている分野で、年に1回くらいしか会議は開かないし、どのような形で今後進めていくのかなと、こちらから逆に県の方へ伺いたいなと思っていたところがたくさんあります。
○林座長 貴重な御意見ありがとうございます。今のお話は保健所と市町村との関係で、議論されたかと思うのですけれども、恐らくそれだけではなくて、例えば地元の県立病院だとか、あるいはその他の福祉関係の組織、在宅ケアの話も先ほど少し出たようでありましたけれども、もっと統合的なコミュニケーションなりがないと、この次の課題にも関係するのですけれども、それなしには地域の医療計画をつくるにはどうすればいいのかという問題にも直面してしまいますけれども、時間の関係上、医療計画の方に移りたいのですけれども、いかがでしょうか。
○五十里構成員 今、市町村の皆様から非常に厳しい御意見をいただいたと思っております。1つにはいろいろな専門性を相談されたとき、保健所がそれをオールマイティーにやるということは非常に難しいと思います。そのときに私は誰か専門家につなげるとか、何らかの協力をするという姿勢が必要だというように思います。ちょっと理想的かもしれませんが。
 新型インフルエンザの情報伝達の場合は、私ども保健所を通して、保健所から市町村へというのを原則にしました。ところが、緊急性が非常にあったために、本庁から市町村へ直接メールでやりとりするように変えました。しかし、その情報は必ず保健所へつなげるという努力をしました。それは緊急性に応じて、その辺は自由度を持たせてやる必要があると思います。
 先ほどからいろいろ批判をいただいている話の中では、保健所の姿勢が問われているなと思います。公衆衛生を進める上で、地域をどう変えていこうかという意欲さえあれば、いろいろな市町村の意見には前向きに取り組んでいくのが本来ではないかというように感じます。
 いろいろございますが、私も県庁に22年おりまして、余り現場が見えていないと盛んに現場から怒られているのですけれども、基本的な保健所の姿勢というのは、そういうのが昔からあって、地区診断などというのは公衆衛生活動をする上での基本であって、そういうことを常にやりながら、問題点、課題をとらえて、それを市町村へ、これをやってくださいとむしろ提案していく、それが保健所の姿勢ではないかというように思いまして、今のお話を聞いていて、しっかりやっているところもあるのではないか。その事例をもっと保健所はPRしていいのではないかと思います。
○林座長 もっと元気を出しましょうと励ましの言葉かと思いますけれども、自治体では以前はよく地域の協議会みたいなものをつくっていたかと思うのですけれども、今はそういうのはあまりないですか。保健所も含めてですね。
○廣田構成員 以前は、保健所の運営をどうするかという視点で保健所運営協議会を設置していたところが多いのですけれども、県型の場合には、必置ではなくなったので、それをやっていないところが多いんです。市型の保健所はやっておりますけれども、圏域連携会議というのを、医療計画の策定ですとか、何か節目のときに圏域連携協議会をやるという形になっているのですけれども、それは連携ですので、あくまでも対等の立場で保健所と管内の市町村と医療機関、医師会とか関係団体を集めた会合をやっております。それはこの調査の中に出ておりますので、後でごらんいただければと思います。
○林座長 課題はこの先も2つくらいございますけれども、医療計画については最近よく保健所が参加を要請されているわけですけれども、この課題についていかがですか。重要な課題として取り上げる価値が十分あるというふうにお考えでしょうか。
 例えば、私が終末期医療の研究をやっていたときに感じたんですけれども、ある大きな国立病院で、患者さんが、がんの治療に来ている。退院したときに、在宅医療、在宅ケアを必要とされるのですけれども、病院から市の福祉、あるいは保健所とパイプはないんです。
 ですから、在宅ケアをやるお医者さんが地域にいても、患者さんはそこにコンタクトをすることをよく知らなくて、結局は自宅と国立病院の往復だけをしているという状況もあったのですけれども、医療計画について、私個人的には、保健所は大きな役割があると思っていますが、特に最近情報のシームレスな伝達、病院から診療所という形もありますけれども、保健所、福祉施設とのパイプというのも大きなひとかたまりがあるのではないかという気がしておりますが、今、保健所は医療計画にどのくらいに携わっておりますか。パーセントは載っておりましたけれども、内容的にどういういうふうに関わっているのでしょうか。御存じの構成員はいらっしゃいませんでしょうか。
○後藤室長補佐 それにつきましては、岡構成員が見識がございましたけれども、今日はお休みでございます。
○林座長 いずれまた御意見を承るということにしたいと思います。
 もう一つの課題ですけれども、人材確保・育成について、人材確保については特に医師ということでございますけれども、この点について、いかがでしょう。特に保健所の方で公衆衛生医師確保、それからトレーニング、トレーニングはほかの職種についても含まれるわけです。
○五十里構成員 どこの都道府県も公衆衛生医師の確保は頭の痛い問題でございまして、愛知県の場合でも、いわゆるホームページに掲載すると1名、2名の応募は毎年ございます。ところが面接をしますと、誰でもいいわけではないので、やはり行政に合っているかどうか、その辺りの観点で採用を決めると、結果として愛知県の場合だと、平成9年地域保健法が制定して以来、7名くらいです。そのうちの2名ほどが別のところへ行かれましたので、そういう点でそのまま継続している人は5名いるわけですけれども、これからの保健所長の退職などを考えますと、まだまだ確保したい。しばしば公衆衛生学教室からも是非紹介していただくようにという働きかけを都道府県としてはしております。
 公衆衛生というのは、臨床がやりたくないので公衆衛生へ来た。それでも積極的にやっていただければいいのですけれども、我々の仲間をどうやって確保するかというのは全国どこの都道府県でも課題だと考えております。
○林座長 どうぞ。
○廣田構成員 保健所の調査で同時に都道府県に出した調査なんですけれども、97ページに保健所医師の募集の有無、98ページに関係機関との連携、99ページに研修計画の作成などの項目がございます。やはり連携が、比較的少ないということ。また、採用後の研修計画がないという問題があります。
 北海道の事例などを申し上げますと、地域の医療機関の医師不足が非常に深刻なので、県レベルとか医療機関でも、みんなそちらに頭が行っているわけです。保健所医師が不足している。公衆衛生医が不足して将来を非常に憂えるというふうに言ってくれる人が少ないというか、実際に保健所長会で、昨年医師の臨床研修に関連して、保健所での研修は必須でなくなるということで、大学の先生との意見交換をやったのですけれども、公衆衛生の教授でさえも、保健所の医師が少ないということについて、余り認識はないんです。
 その辺、都道府県が努力していないこともあるし、保健所長会としてももっとこれからアピールしていかなければいけないのではないかと考えております。
○林座長 厚生労働省の方で、インターネットで登録するというのがたしかあったかと思うのですけれども、どうですか。
○後藤室長補佐 公衆衛生医師確保推進事業ということでやっておりまして、私は今年の1月から着任しておりますけれども、今までの経験ではこの半年で大体3、4名程度の問い合わせがありまして対応しているといった状況でございます。
○小澤構成員 群馬県は非常に公衆衛生医師が足りなくて、1人の医師が3つの保健所長を兼務しているという状況がありまして、特に群馬県のようなところでは、首都圏をちょっと外れているんですけれども、卒業生がほとんど地元に残らなくて、今、群馬大学は、医学生の中で女子学生が4割以上を占めております。その女性の方は、地元ではなくて首都圏から来ておられる学生なので、卒業すると大体東京だとか横浜辺りに戻っていってしまうということで、地元の人が非常に少ないわけです。
 とにかく現状の公衆衛生医師の獲得とかが難しい状況を見ていると、このまま何か個人的に一生懸命努力をするとか、一生懸命勧誘をするという状況ではもう打開できないのではないかと思いますので、何かしら公衆衛生医師を養成するような一つの新しいシステムを考える必要があると思います。
 例えば、他職種で公衆衛生分野に入ってきた方に、医師の資格を取らせるための便宜を図るとか、そういった何か公衆衛生をやりたいという方を医師にするようなシステムをつくるとか、既に医学部に入っている人は大体臨床指向ですから、普通に卒業してしまえば大体臨床に行ってしまうのが普通なわけです。学生時代から私は公衆衛生をやりたいという人はほとんど私はお目にかかったことがありませんので、そういう変わり者も何人かおられるのでしょうけれども、やはりそれは変わり者なんです。
 基本的にお医者さんになるというのは、大体日本では公衆衛生ではなくて、臨床をやりたいとみんな思ってなるので、臨床で先ほど言われたように何か具合が悪くて臨床に幻滅したとか、やれないということで公衆衛生医になったという方もたくさんおられるということで、そういう意味では公衆衛生医師を養成するため、効率的かどうかわからなくても、かなり無駄の多いのを覚悟したシステムをつくるという必要があるのではないかと私は思います。
○林座長 古くからよく議論されてきた課題でございますが、今日はこの程度にいたしまして、この4つの課題以外に、人材育成ですか。どうぞ。
○大場構成員 市町村は非常に格差がありまして、保健師のことに関して申し上げますと、自前でマニュアル等も作成したり、積極的に人材育成をしているところとそうでないところの格差があります。そういった意味からすると、是非保健所に人材育成計画をつくっていただきたいなと思います。
 もう一点理由がございまして、今、高齢者の支援は地域包括支援センターが中心に行っており、地域包括は市町村が実施主体ですが、全国で6割が民間に委託しています。市町村では地域包括の人材育成までなかなか手が回らない。そういう委託先の保健師等の人材育成というところも含めて、保健所に人材育成計画をつくらなければいけないぐらいにしてほしいなと思います。
 なぜかといいますと、そういった保健所にかせられますと、今度は市町村と連携する仕組みが絶対必要になってくると思います。
先ほど統括する保健師がこの調査を見ましたら、約半分の自治体でいないとの実績です。なかなか市町村の中では、統括保健師は何をする人なのか説明がしにくいというのも1つの原因かと思います。
 ですから、統括する保健師は人材育成をする人という位置付けにしていただいて、保健所の人材育成計画と市町村の統括する保健師とがきちっと連携をして人材育成をしていくという仕組みを考えていただきたいと思います。
○林座長 ありがとうございます。
○中構成員 大阪府では、保健師の人材育成なんですけれども、1年目、2年目、プリセプター、統括者の保健師というところを大阪府で主催して市町村の保健師も受けていただくような形を取っております。
 ここ数年なんですけれども、人材育成計画という名前にはしておりませんけれども、ガイドラインを、大阪府と市町村の保健師と一緒につくるという事業をして、それはなかなか効果的だったかなと自負しているのですが、大阪府で人材育成のための研修をするときに、大阪府も財政状況が大変厳しくて、人材育成に関する予算を取るのが大変難しい状況があります。市町村の保健師も対象ということになると、なぜそれを府なり保健所がしないといけないのかと根拠を問われることもあるので、できれば人材育成の都道府県への役割明記であるとか、市町村の保健師の人材育成に関する関与も保健所が必要だというところで何か明記があると、研修と人材育成とを計画的に進められるのではないかなど思っております。
 以上です。
○林座長 一つずつの課題についての問題点は、それぞれ御意見をお持ちかと思うのですけれども、今日はこれからの議論のフレームをどういうふうにつくっていくかということに集中したいと思っておりますので、とりあえず多くの意見も既にいただいておりますので、これらを踏まえて事務局の方で、課題の取りまとめ案について御説明いただけますか。
○後藤室長補佐 都道府県の明記のことで、中構成員からもお話がありましたけれども、確認なんですけれども、地域保健法の中で、人材育成・確保の支援に関する計画という第5章のところで書いてあるのですが、これとの関係ではどうでしょうか。育成ではないのですか。
○中構成員 はい。私たちは説明のときには人材確保の一環として研修を行いたいということででは言っているのですけれども、なかなかそれがすっと通らない現状があります。
○後藤室長補佐 先ほどもいろいろ御意見がありましたけれども、基本的には、課題1のところで健康危機管理のところで、平時と有事における全般のところで、「平時と有事における国と都道府県の健康危機管理事案に対応する体制は適切か」と書いてありますけれども、ここにも市町村も一応追加して、対応させていただきたいというのが1つ。
 もう一つは、保健所及び地方衛生研究所の機能とその質の担保を図るべきではないか。ブロックの連携とかを含めた形で追加させていただきたいと思います。
 課題2の方ですが、保健所、都道府県からの市町村への情報提供体制の充実が必要ではないかということを、追加の方向で検討させていただきたいと思います。
 課題3については、医療計画における保健所の役割を明示する必要があるのではないかということを追加で入れていきたいと思います。
 課題4については、保健所における人材確保・育成計画による市町村との連携ということで、これを追加させていただきたいと思います。
 以上です。
○林座長 ということで、とりあえずまとめていただいたわけでございますけれども、特にまた追加した方がよいという意見はございますか。それとも修正した方がよいというものはありますか。
○曽根構成員 課題の中身についてではないのですけれども、この検討会では基本指針を見直すというところも一つ課題として挙げられるかと思いますが、その基本指針の性格づけがこのままでいいのかというところは議論をする価値があるかと思います。
 というのは、124ページに書いてありますけれども、市町村で言いますと、基本指針を知らないというところが40%ございます。基本指針も資料の40何ページにありますけれども、大変膨大で網羅的なものになっておりまして、今回のいろいろな論点を入れて改正したとしても、それが実際にどのくらいの効力を持つのかはっきり見えないところがあります。せっかく基本指針を見直すのであれば、そのフレームワークあるいは目的とか、それを実際に現場で役立てていただく仕組みも併せてどこかで議論する必要があると思います。
 直接的な個々の課題ではございませんが、そういうことを感じております。
○林座長 という意見でございます。
 そのほかにももっとマクロな意味での議論がございまして、そもそも保健所の役割、機能について、ビジョンを示してくれ。そもそも論ですね。これからの保健所はこうあるべしというような柱は立てられないのかという意見もございます。
 非常に大きな課題になってしまうわけですけれども、今日はとりあえず皆さんの御意見をざっとお聞きいたしまして、事務局の用意したフレームについて、今後どのような方向で議論していけばいいのかということを、とりあえずお話をさせていただいたということですが、今日のところは、これで今後進めていきたいと考えております。
○廣田構成員 この4つの枠組みについてはいいと思うのですけれども、ちょっと気になっているのは、政令市型の保健所でいろいろな問題を抱えていると思うのですけれども、それは市町村と保健所の連携でもないし、1、3、4は共通するものがあるんですけれども、そういった問題は特別。
○林座長 重要だと思います。そもそも保健所はという話につながりますので、やはり考えておく必要はある。
○廣田構成員 本当はこの構成員の中に市型の保健所長がもう一人入っていたらすごくよかったのですけれども、私1人なので、ここで聞いたものをお伝えするというようなことになるかと思うのですけれども、取り上げてほしいなと思います。
○後藤室長補佐 それについては検討させていただきたいと思います。
○林座長 御協力ありがとうございます。資料7でございますが、今後のスケジュールについて、事務局からお願いいたします。
○後藤室長補佐 資料7ですけれども、「地域保健対策検討会の今後のスケジュールについて(案)」でございます。第1回は本日行われました。
 以降、第2回、第3回、第4回、第5回までということで、内容についてというのは個別論点の整理、議論というのが、基本的には第4回まで続いて、第5回では報告書の取りまとめという形で進めさせていただきたいと考えております。
 日程等についてはまたお伝えしますということで、資料7については以上です。
○林座長 今までの議論というのは、地域でヘルスセクターとしてどう機能すべきかという議論に集中したかと思いますが、一方では大きな問題意識として、厚生労働省と地域との関係をどのように考えるか。感染症の場合でも、あるいは災害の場合でも、1つの県で自己完結するとか言うわけではなくて、広域に広がる話でもありますので、そこら辺の問題も考慮する必要はあるのかなというふうに思います。2回目以降の議論の中で、どこかで検討していったらどうかと思いますけれども、次回は8月31日火曜日午後1時からということを第1候補として事務局が準備しているようでございますけれども、追ってまた御案内申し上げるということでよろしいでしょうか。
○後藤室長補佐 事前調整の結果、次回は8月31日火曜日の午後1時からというのを第1候補として、準備しておりますけれども、先ほどの4つの課題の中で、地域における健康危機管理体制についてということと、地域における医療計画との関わりについてということを、より議論を深めていくということで対応させていただきたいと思います。
○林座長 何かございますか。
○曽根構成員 最終的なタイムフレームはどうなっていますか。第5回は大体いつごろで、最終的にはいつ頃までに結論を出すのかということです。
○後藤室長補佐 理想的に行けば11月後半辺りと考えております。
○五十里構成員 私ども構成員は、代理とか、発言できる参考人、そういうことは可能なんでしょうか。
○後藤室長補佐 それは検討させていただけますでしょうか。
○林座長 予定の時間より若干過ぎてしまいまして、座長の不手際で申し訳ございませんが、本日のところはこれで終了させていただきたいと思います。
 どうも御協力ありがとうございました。


(了)

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