2014年8月5日　第２回　安全衛生に関する優良企業を評価・公表する仕組みに関する検討会　議事録

○樋口課長補佐　先に資料だけ確認させていただきます。議事次第、その後に資料 1 、資料 2 、資料 3 と続いています。参考資料が 8 つあります。参考資料 7 については、白いパンフレットも付けた形になっています。不足等がありましたら、事務局にお伝えください。

　第 2 回安全衛生に関する優良企業を評価・公表する仕組みに関する検討会を開始いたします。参考資料 1 の裏面が委員名簿です。本日の出席状況は、白崎委員が所用でお休みです。前回ご欠席されていましたが、今回は吉村委員に新たにご出席いただいております。

　事務局のメンバーも代わっております。安全衛生部長と計画課長が代わっておりますので、一言ずつ御挨拶させていただきます。

○土屋安全衛生部長　 7 月 11 日付けで安全衛生部長を拝命しました土屋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

○美濃計画課長　同じく 7 月 11 日付けで計画課長を拝命しました美濃と申します。よろしくお願いいたします。

○樋口課長補佐　そのほか、調査官の安達、私、樋口もメンバーが代わっております。よろしくお願いいたします。

　傍聴の皆様におかれましては、カメラ撮影はここまでとさせていただきますので、ご協力お願いいたします。以下の議事進行について、座長にお願いいたします。

○高座長　進行させていただきます。先回と比べ、膝を突き合わせて話ができる設定になりましたので、今日はより率直な御意見を頂けるのではないかと思っております。御協力お願いいたします。議題は 2 つです。 1 番目の議題について、事務局から説明をお願いいたします。

○樋口課長補佐　資料 1 は、第 1 回検討で出た主な意見を事務局でまとめた資料です。前回は、論点 1 で全体の制度のイメージということで御議論いただきました。こちらについては、参考資料 2 もお手元に御用意ください。これは前回もお配りしたものです。こちらのイメージに基づき、御議論いただきました。おおむね委員の皆様の間で、このイメージについては共通認識ができたと理解しています。

　ただ、前回の議論で、中央の認定制度のところについては、虚偽報告等がありますので、「しっかり立入り等をして審査すべきではないか」という御意見がありました。これについては、行政で認定することになりますので、虚偽報告等、あるいは疑いがあれば、行政で過去にそういう事業場に立入り等の実績がありますので、そういうところを勘案し、虚偽等があれば立入り等をして、中身の虚偽等については確認しますので、そちらについてはどのような制度設計になろうとしっかりやらせていただこうと考えています。

　資料 1 に戻ります。論点 1 の後段です。認定制度、評価制度を企業単位でやるのか、また別の単位でやるのか。こちらについては、企業単位と事業所単位の両論がありました。また、インセンティブの関係から議論すべきだという御議論も頂きました。インセンティブについては、次回御議論いただくことを予定していますので、今回は両論あるということで会議を進めさせていただきます。

　今日の御議論の中心になる論点 2 です。評価指標をどのようにすべきかというところで、評価指標は中災防の仕組みのように、必須項目と選択項目を用意し、かつ組織としての取組に着目したものを評価すべきではないか、という御意見を頂いたところです。また、既存の評価制度があるので、そういうものも取り込んではどうか、という御意見もあったところです。業種によって異なったものにするかという部分では、健康分野については共有のものが用意できるのではないか、という御意見がありました。前回はそのような御意見がありました。

　資料 2 の裏側です。インセンティブに関して御意見があり、認定を受けるための負担に比べてインセンティブがないと、制度の活用が低くなってしまうので、評価とインセンティブはバランスをよく考えたほうがいいのではないか、という意見がありました。

　本日は、論点 I の 2 と 3 について御議論いただければということで、その他の資料を用意させていただいています。資料 2 は、今日の評価項目の論点に向けて、事務局と公益の高先生、高野先生、古井先生に御相談させていただき、用意させていただいた評価項目です。こちらは、既に各委員のほうに先週お配りさせていただいているところです。簡単に項目を説明いたします。

　大きな項目の 1 「企業の安全と健康に関する状況」です。評価項目全体に関しては、実績を問うというより、取組を頑張っていることを評価するつくりにはなっているのですが、厚生労働省が認定するものですので、法違反とか事故が多発している所についての認定は難しいのではないかということで、最低限のやっていただくべき実績を 1 にまとめています。

2. 「安全で健康な職場作りの体制の整備」で、 2-1. は組織体制の部分です。参考に「安全文化」というのが出ています。前回、高野先生から御講演いただいた「安全文化の 8 軸」がどれに該当するかを書いています。こちらについては、参考資料 3 に 8 軸の概略について改めて引用したものを用意しています。こちらも御参照しながら見ていただければと思います。

　資料 2 に戻ります。組織体制ということで、 2-1. は安全衛生を進めていくための、 PDCA サイクルを進めていくための組織体制が整っているかということで、項目を挙げています。

　資料 2 の 2 ページ目です。 2-2. 安全衛生活用を推進するための計画的な取組については、先ほどお話をした体制に基づいて PDCA を回しているか。回すに当たっては、トップ、労働者も含めて全員参加の形できちんとやられているかという項目を並べています。 2-3. 安全教育は、労働者の安全衛生教育をしているかどうかです。 2-4. 安全衛生に関する企業の見える化は、前回の会議で御紹介した安全プロジェクトに参加しているかどうかで、安全に向けて頑張るという宣言をやっているかどうかのチェック項目です。

3 番目は衛生関係になります。 3-1. は健康管理の状況です。こちらについては、特定保健も含めて THP といわれる健康保持・増進の部分をしているかの部分です。 3-2. は、メンタルヘルス対策の取組です。いわゆるメンタル指針に基づいた形での取組をしているかどうか。それから、法改正事項のストレスチェックをしているかどうかという部分です。

3-3. は、過重労働の取組です。過重労働の指針等に基づいた取組をしているかどうか。年次有給休暇の取得等の取組をしているかどうかの部分です。 3-4. は、受動喫煙防止対策で、いわゆる分煙対策をきちんとしているかです。

3 番の大きなくくりが衛生関係で、 4 は安全関係です。全体としては KY 活動やリスクマネジメントをしているかどうかという部分です。なお、こちらについては危険作業を伴う仕事がある所ということで、「労働安全衛生施行令第 2 条第 1 項及び第 2 項に掲げる業種」と書いています。こちらは林業、建設業、運輸業、製造業、小売業等が対象になる部分です。これは 1 つの案として、こういう所を対象にしてはどうかということです。

5. その他必須項目については、安全衛生の評価項目になりますが、厚生労働省として認定する部分がありますので、例えば取り扱っている商品で多数の健康被害が出ているというような、認定するには難しい所については、要件を付けてはどうかというものであります。資料 2 の説明は以上です。

　参考資料 4 から参考資料 8 を用意しています。参考資料 4 は古井先生から御提供いただいたもので、「健康経営の社会的評価の動向」です。経産省の取組の部分で、このように評価指標があるということで資料を頂きました。

　参考資料 5 は、前回に白崎委員から御紹介のあった中小企業向けの安全衛生評価事業のものです。こちらは評価項目の部分で改めて資料を配らせていただいています。

　参考資料 6 は中災防が行っているマネジメントシステムの概要の資料です。簡単に御紹介しますと、最初のパンフレットの部分が、いわゆる中災防のマネジメントシステムの認定の概要です。全体的な流れやメリットについて記載されています。 4 枚目については、中災防の安全マネジメントシステムの認定基準が記載されています。最後の 4 枚は、認定制度の手引です。こちらは認定制度の全体の認定の流れ等の手引の部分を抜粋しています。

　参考資料 7 は幸保委員から御提供いただいたものです。幸保委員所属の協会で実施されている優良企業の評価制度です。こちらについては、後ほど幸保委員から 10 分程度御説明いただきますので、説明は割愛させていただきます。

　参考資料 8 は「コスモス認定制度」とありますが、建災防が建設業向けに、安全衛生マネジメントシステムの認定制度をやられておりまして、その概要です。こちらの最初の 1 枚がパンフレットの部分になりますが、認定制度全体の流れと認定制度そのものの説明です。

2 枚目からが、認定制度は何に基づいてやっているかということで、ガイドラインに基づいてやっているということです。このガイドラインを図式化したものが、ガイドラインの 3 枚目のポンチ絵です。建設業の性質上、店社と現場というものがありまして、店社と現場でそれぞれ何をするかというのを図式化したものです。このガイドラインに基づいて認定基準を定めており、それが最後の 5 枚の資料「コスモス認定基準」です。こちらの基準に基づき、評価しているということです。事務局で用意した資料は以上です。

　本日は、資料 1 の議題 I の論点の 2 と 3 について、御議論いただければと考えています。また、資料 1 の裏面、本日は標章について、これを作るかどうか。作る場合に一般公募するかどうかについても、御議論いただければと思います。こちらについて先行してやっていただくのは、もし公募するとなると、 2 か月ぐらいかかると考えておりまして、最後の委員会でマークを選んでいただくにしても、時間がかかりますので、ここの部分だけ先行して、結論だけ出していただければと考えております。事務局の資料の説明は以上です。

　続きまして、幸保委員から、参考資料 7 の説明をお願いいたします。

○幸保委員　参考資料 7 は、私どもの団体で優良企業あるいは適格業者という制度を設けております。我々は建設業ですから、安全に対しては特段の配慮が必要でして、安全の事業に対する適格業者ということではなく、企業全体として優良であるかを実施している内容です。

　こちらに書いてあるように、調査票です。調査票の中でアンダーラインを引いている所が安全に関する項目です。この中身は見ていただいたとおりだと思いますが、建設業の場合は、ここ数年、社会保険の問題が非常に重要視されておりまして、その中で健康保険、雇用保険、厚生年金が重要項目で入っており、この評価の中で大きなウエイトを占めています。

3 枚目に保険関係の欄があります。世間一般では常識的な内容なのですが、我々建設業界では常識が非常識ということになってしまっておりまして、お恥ずかしいのですが、その項目に雇用と厚生についての質問が出てきております。

　調査票で重要視するというか、ものの考え方ですが、安全衛生に関しては、当然これはやるべきことで、事故については起こさないことという前提から全てできておりますので、先般こちらで資料の説明がありましたが、例えば中災防、その他のものを見ると、これよりブレイクダウンした内容で出ておりますが、我々で作成しているものはそれらを集約しているということが言えます。

　「店社」「現場」とありますが、店社における安全推進に必要な担当者に資格等があるかないか、現場についても同じです。これを現場と両方に分けています。以下、そのような目で調査票を見ていただければよろしいかと思います。

　優良業者を選定する際に、第三者を入れた審議委員会を設けています。先生方、業界の方、関係省庁の方々をオブザーバーとして御出席いただき、そこで最終的に認定されるわけですが、認定するに当たり、 5 ページに採点基準が記されております。

　各項目に 1 点ずつ与えられまして、評価するに当たり、安全性に関しても、その他の技能技術者の評価に関しても、いいところをより分かりやすくするために、ウエイトを設けております。ウエイトを設けた理由は、ずらずらっと評価すると、意外といいところが目立たない。いいところがより目立つようにということで、ウエイトを設けているのが 1 点です。そういう形で全項目にウエイトを付け、加点して合計したもので点数で表しています。

　点数で表した結果が、こちらのパンフレットですが、評価した内容が連合会のホームページで見られるようにしております。レーダーチャートが付いていますが、この企業はどこが優秀であるかを一見できるようにしておりまして、その中身を見たければ、画面から検索していくということで、各企業の内容を検索できるようにしています。

　それから、これが重要なのですが、お手元の資料に表彰状、証明書をお付けしました。この表彰状、証明書は、優良企業である証として、入札などになったときに猛烈な威力を発揮します。これがあるかないかで、公共工事の発注は相当に点数差が出てきます。我々にとってはこの表彰状、証明書はインセンティブであると理解しております。

　評価を簡単に説明しましたが、絶対評価か相対評価かというところが最後の論点になりまして、現在は絶対評価にしております。というのは、この制度として、調査を毎年実施しております。労働者がかなり移動するということと、安全等については、赤チン災害の 3 日以内から死亡事故に至るまであるわけで、その辺は毎年採点していき、死亡に至った場合の 5 年間は、審査の申請は出来ても、認定はされない、認定はしないということで、死亡事故については、かなり厳しい取扱いをしております。以上、簡単ですが、あとは資料にお示ししたとおりですので、説明は以上で終わらせていただきます。

○高座長　ありがとうございました。

○樋口課長補佐　資料 2 で説明を忘れたものがありました。今回、企業単位の項目ということで、先生と御相談して用意させていただきました。今は企業単位か事業所単位かということで両論あるわけですが、事務局からの提案ですが、当面はハードルの高い企業単位のほうで御議論いただいて、どちらの結論が出てもいいような形で議論を進めていただければということで、今回は企業単位で資料を用意させていただきました。補足は以上です。

○高座長　事務局から説明を頂いたとおり、資料 1 に戻っていただき、論点の 2 と 3 について議論をしていきます。幸保委員からも具体例をお示しいただいたので、それを念頭に置きながら、どういう評価がいいのかという議論をしていただければと思います。

　最初は評価指標としてどのようなものが考えられるのか、論点 2 では意見 5 、意見 6 、意見 7 を並べています。必須項目と選択項目に分けてやるのか、既存の評価制度や認証制度を活用することがあってもいいのではないか、業種によって異なったものとすべきかどうかという話です。健康分野については、共通でもいいのではないか。プロセスを評価する指標と結果に関する指標があるが、これを分けて議論すべきかどうか。こういう議論を受けて、事務局で用意してもらったのが資料 2 です。

　資料 2 に限定する必要はありませんが、こういったものがあることを念頭に置きながら、評価指標について委員の皆様の御意見を頂ければと思います。

○吉村委員　資料 2 の最初の「企業単位」という所です。私は製造業に所属しておりまして、企業単位の場合には、親会社があって子会社があってということで、かなり複雑化していると思います。そうなってくると、企業単位でいきますと、親会社的には災害はないけれども、子会社に災害があるというパターンが結構あると思うのですが、ここはどう見たらいいのか、ということを事務局にお聞きします。

○樋口課長補佐　どういう単位でやるかという部分もあると思うのですが、もし企業単位で見るのであれば、親子一体で見るべきでして、子会社のほうで事故があれば、そこは点数が下がってくる形にはなろうと思います。

　ただ、それは今回用意した資料がそれを念頭に置いたということで、それは最終議論の中で、切り離すという議論もやっていただければと思います。それはこちらの検討会で決めていただければと思います。

○高座長　先回どの単位でやるかという議論をしたのですが、取りあえず結論を出さないで、今回用意した資料については、ハードルの高い企業単位ということにしておいて、議論を進めようということです。

○吉村委員　ありがとうございます。

○高座長　ほかにございますでしょうか。資料 2 ですが、パッと見るとなかなか理解しにくいのですが、 1. と 2. の間には、事務局案としては線が入っておりまして、 1. までのところが必須要件で、 1. のところは特に結果についての評価の話になっています。

ただ、ここが本当に結果だということで厳格に分けるのであるなら、 1-1. の (1) というのは、 2. に移すべきかなと思ったのですが、いかがでしょうか。これはプロセスの話ですよね。

○樋口課長補佐　これはどちらかというと、法定上、衛生委員会、安全委員会等を設置する義務があり、設置という部分は最低限やっていただくということで、書き方がまずいですね。

○高座長　これを入れたほうがいいということですね。

○樋口課長補佐　入れたいということです。

○伊藤委員　今、出ました 1-1.(1) の所です。 1 つ目の必須項目として、これを掲げるのが妥当なのかなという疑問を持ちました。 2. 以下に回すべきかというよりは、設置そのものに義務が掛かっているのではないか、当然に設置や選任は行うべきではないかと思いまして、あえて評価項目に入れる必要があるのかなと思いました。あえて入れるとすれば、設置・選任義務が掛かっていない事業所についてのみ、評価対象となる問題なのかなと思いまして、違和感を感じました。

○高座長　確かに、ほかのものが具体的な数字であるにもかかわらず、ここだけが。

○樋口課長補佐　ある意味で (2) と重複している部分がありますが、法令違反を犯しているところは認定できないということで、表現を入れさせてもらったところです。ここは整理させていただきます。

○高座長　ほかにございますでしょうか。

○伊藤委員　まず、最初に※で書いてある部分です。「ここで従業員とは、当該企業に雇用されている全事業場の従業員とする」と書かれているのですが、この点については、安全衛生法の安全衛生委員会などの選任に当たっての従業員のカウントの仕方などは、派遣労働者までを含めていると理解していますので、「当該企業に雇用されている」というのだと狭すぎるのではないかと思いました。ここは派遣、パート、有期等、全部入るという理解でよろしいのでしょうか。まず確認させていただきたいと思います。

○樋口課長補佐　企業の単位というと、労働安全衛生法でうまく整理が付かなかったので、このような書き方をしたということです。当然雇用されているということで、パート、有期も入ってくると思います。派遣労働者に関しては議論があると思いますので、そこはこの会議の場で御議論いただければと思います。ただ、企業という大きなくくりでやる場合にあれば、入ってきてもおかしくはないという気はしているのですが、従来の安全衛生法の体系からいくと、若干整理の必要な部分もありますので、そこは御議論いただければと思います。

○安達調査官　企業単位としたときに、企業傘下の全ての事業場における安全衛生の活動が優良であるかということですので、当然そこの事業場における労働者ということになります。明示的に書くと、違和感があるのかもしれませんが、企業の事業場の全ての取組を含むという形で捉えていただければと思います。

○伊藤委員　あえて「雇用」ではなくてもよいということですよね。むしろその方が、法体系からいえばふさわしいことではないかと思います。

○幸保委員　派遣を入れるか入れないかということでいきますと、建設業の場合は派遣も入れています。そのときに難しいのは、技術者と技能者です。これは我々の業界の独特なところですが、技能者の派遣は許されていないのです。これは明らかに違法なのです。技能者の派遣があると、そこでまず失格になります。指揮命令系統、事故を起こしたときに責任のとり方がありますので、そういう意味で、派遣は技術者なのですが、これは安全衛生上の対象になるということです。請負契約の場合は、技能者も含まれます。

　結論としては、本社であろうが現場であろうが、そこの企業に勤務している方全てが対象になるべきではないかと思いますが、そういう認識でいただければ有り難いなと思います。

○高座長　派遣労働者についても対象になるということですね。

○幸保委員　はい。建設業でいえば、含んでいるということです。

○高座長　ほかにございますでしょうか。

○古井委員　資料 2 の 3. の健康とメンタルの所です。この春から産業保健総合支援センターが各都道府県に整備され、特に中小企業、その中でも 50 人未満のメンタル相談などが、ワンストップで利用できるようになりましたので、 (7) で「専用相談窓口を設ける」とありますが、中小企業には「専用」というのは重いと思います。設けなくても、そういうセンターの窓口の周知でもいいのかと思います。

(5) のストレスチェックの集計・分析の所です。「集計・分析」というと大掛かりになってしまいがちなので、どちらかというと、結果に基づいて自社の特徴、傾向を知る、捉えることが重要なのかと思います。

　あとは 3-1. の上のほうで、「健康管理の状況」の (4) 、 (5) の先ほど幸保委員からあった、レダーチャートのような既存のものを使えるのがいいと思います。御紹介いただいた参考資料 4 の 2 枚目が、厚生労働省の保険局の資料です。これは、今年から中小企業 3,500 万人が加入される協会けんぽが、いわゆる成長戦略で位置づけられたデータヘルスの一環で、自分の健診結果が健康保険証の番号を入れると見られるツールを提供するようになりましたので、こういうものを活用する視点を入れておくといいと思います。

　前回の委員会でも、大企業からやるという御意見もありましたが、中小企業のところを外さないほうがいいと思います。そういう意味でも、資源、お金がない中で、中小企業も無理なくできることを示していただきたいと思います。

(5) は非常にいい記述です。データヘルスの中でやるのは保健指導だけではなくて、従業員向けのセミナーとか、健康情報提供などをやろうとしていますので、特定保健指導に限らずに、「保健事業」と書いていただくのがよろしいと思います。

　先ほどのメンタルの窓口もそうですし、上の健康管理についても、自己診断をしながら教育される、啓発されるという構成がいいのではないかと感じます。

○高座長　まず、今の議論を受けて整理しておいたほうがいいかなというものが 1 点あります。それは資料 2 の 1. の内容を、もうちょっと整理することになりますけれども、ここを必須項目として、 2. 以降を選択項目のような考え方でよろしいでしょうか。そうしますと今、古井委員に指摘していただいたようなことも必須ではなく、そういう取組をやっていれば評価するということになります。もちろんメンタル面、健康面については全社的にやるべきだということであれば、必須に移すものもあっていいかと思います。数値だけを必須にして、プロセスは選択という解釈でよろしいですか。事務局はそういう意図で作ったのですが。

○田代委員　 1-1. の (1) です。「健康診断」という単語 4 文字でくくられるのですか。健康診断というのは、いろいろな種類がありますよね。私どもは有機溶剤を扱う業種ですから、特殊健康診断などがあるのですが、建設事業の中で見落とされているのが雇入時の健康診断なのです。私どもの本社では 6 月と 12 月に健康診断の月があり、 6 月が一般健診で、 6 月、 12 月に特殊健診があるのです。ですから、その中途で入った人たちですね。例えば 6 月過ぎて 7 月、 8 月に入ったときに、 12 月まで延ばそうよ、そうしたら全員がそろうからというやり方が横行していたのです。健康診断の実施というようにくくられてしまうと、一般健診をやっているからいいんじゃないかとか、特殊健診を 1 回やっていればいいんじゃないかという、大雑把な取られ方がされるのではないかという気がするのです。

　実際にずっと有機溶剤を触っている人たちは、体の中に何らかの障害というか、多かれ少なかれ皆さん大体、体の中に蓄積されているのです。他業種から入ってきた人たちは、有機溶剤を見たときに臭いとか、ものすごく違和感を持つわけです。ところが慣れてしまうと芳香族の部類なものですから、作業者はだんだん良いにおいという感じに錯覚してくるのです。会社が替わりましたというときに、前の会社がちゃんと健康診断をやっているかどうかの確認とか、有機溶剤について半年に 1 回やっていなければ、直近はいつだったのかというところまでの調査を、雇う側の会社がやっているかどうかというところまでは見られるようなものが何かないと、単純に健康診断をやっているということで終わられるような気がするのです。

○樋口課長補佐　 (1) には「健康診断」と書いてありますが、これはあくまでも (2) 以外でも、重大な法違反がないかということで書いたものです。この表現がまずいので、そこは整理させていただきます。

○安達調査官　若干補足をします。 1-1. の (1) ということで、この 1-1. が労働安全衛生法の遵守状況で、 (1) が先ほど伊藤委員からも御意見がありました。まず法定の安全衛生管理体制の整備というのは、安全管理者、衛生管理者、安全衛生委員会を含めて、幅広い項目がありますし、「健康診断の実施等」とあるのは、雇入時、定期健康診断と有害業務の健康診断です。「等」は、健康診断実施後の事後措置も含めた幅広い法定項目を、全部欲張って入れたような形です。先ほど、これを入れることがそもそも優良企業の条件として適切かどうかという話もありましたが、 1. の必須事項にもふさわしいかどうかというのは、少し整理させていただきたいと思います。

○高座長　業種ごとで評価項目がいろいろ変わってくるかと思いますので、必須事項はどの業種でも共通させて、これだったら問題ないというものだけにして、できるだけ選択項目で、それぞれの業界の特徴が評価できるような形にさせてもらえればと思います。そういった目でこれを見ていただいて、こういった点が足りないとか、むしろここは入れたほうがいいというものがあれば頂けませんか。

○吉村委員　そういう前提でいきますと 1-2. の (1) に、 1 年以内に死亡災害がないという話がありますね。この 1 年が妥当かどうかというのはいろいろあると思うのですが、業種・業態でかなり異なってくると思っております。私は鉄鋼業に従事している者ですので、ここの部分で、全事業所の中で 1 年以内に事故並びに災害のない所はかなり少なくなってくると思っております。災害だけに絞れば、もしかしたらクリアする所もあるかもしれないのですが、事故のない所となってきますと、かなりリスクが多い所なので。一文で書いてしまえば非常に簡単です。しかし業種によっては、全然クリアできない業種もあるのではないかと考えているところです。

　ですから、業種・業態では、かなりトップランナーで走っている所を評価できないような形になってきますので、ここは自由度を持たせるとか、ざっくり書くとか。必須事項にするならば、ちょっと厳しいのではないかと思います。 3 年にして、もっとこの条件を下げる、というのもあると思いますが、そういった議論も必要ではないかと思います。

○田代委員　建設業も同じですよね。安全大会などは大体 6 月に集中するので、そこへ行くと建設業のトップの人たちは、大体が死亡災害の話です。例えば、 10 年前には 800 人を超えたのが、本年度は 360 人になりました、非常に良いという表現を取られる方がほとんどなのです。しかし、まだ 360 人も死んでいるのだよというところに発想が行っていないのです。ですから 1 年でくくるのも意外と厳しいようですが、そういうところに発想を変えていただくためには、いい数字ではないかと私は思うのです。

　大体、工場の正門を入った所で、そこの労働時間の中で何時間無災害だという看板をいつも出されます。私どもも鉄鋼の煙突を塗りに行ったりするのですけれども、行くたびに無災害記録時間が短くなっていくのです。それぐらい鉄鋼には事故が多いのだなという認識で見ながら、現場へ入っていくのです。「多いからもうちょっと下げてくれ」と言うと、 1 件ぐらいいいじゃないかという発想をする人も出てくると思うのです。ちょうど私が申し上げた、 360 人になりましたというのと発想が似ているような気がします。無理だという発想があったとしても、やはりゼロがベストですよね。

○幸保委員　そういうことですね。災害ゼロですから。

○田代委員　そこに向かう意識を持たせるためには、よーいドンのハードルがスーッと行けるハードルでは、私は意識の低下になるような気がするのです。そこで一旦ドーンと跳ね付けるようなハードルがあって、そうか、やっぱりこれを超えようぜという意識を持ってもらったほうが、良い方向にいくような気がするのです。

○高座長　そういう意味では 1-2. に、「同業種の平均発生率を上回っていないか」という表現がありますよね。これを使うという手もありますよね。それで具体的な (1) がもし厳しいとすれば、これは選択項目の中で選んでもらって、うちはここまで達成しているというところで、これを評価したものというやり方もありますよね。あとは先ほどの発生状況の話ですが、 (1) ではなくて (2) だけを残すというのでは、今度は緩すぎますか。

○吉村委員　いや、私は良いと思います。

○安達調査官　いろいろ御意見を頂きましたが、 1. を「必須項目」と書かせていただいたのは、制度全体は厚生労働省が安全衛生に関する優良企業という形で、最終的に評価をして公表するという形ですので、やはり最低限やっていただく活動を、実績をどこまで見るかというところはありますが、できれば 1. の項目で整理させていただきたいということです。これはやっているけれども、これはやれないという項目は、むしろ 1. にはなかなか入れにくいのではないかと。少なくとも 1. の項目は全て満たしていただいた後で、 2. 以降の各項目の選択項目になるのかもしれません。そこで幸保委員の資料でご説明のあったレーダーチャートで、どこまでチャートが広がった所を優良企業にするかという仕組みにしたほうが、優良企業という位置づけが分かりやすいのではないかということです。

　座長のおっしゃった 1-2. の (2) には、そういう考え方もありますし、 (1) はこの書き方がいいかどうかというのはありますが、「法令違反による死亡災害」あるいは「障害等級７級以上に相当する災害」という書き方にしています。

○高座長　では、基本的に 1. は残しておきたいということですね。

○安達調査官　最低限、この水準でいいかどうかという議論もいろいろありましたが、入口でこういう項目は残しておくと。認定はしたけれども、このような災害などが起こったというものは、評価するのはなかなか難しいと思います。

○高野委員　この法令違反というのは、全体に係るものですか。

○安達調査官　この書き方は全体に係るものです。

○高座長　取りあえず御意見を頂いて、それを反映したものを次回お見せすることになりますので、一応お聞きしておきます。ほかに御意見はありますか。

○豊澤委員　質問です。 1-2. の (2) の「労働災害の発生率が、同業種の平均発生率を上回っていないか」ということですが、これは強度率ですか、度数率ですか。どちらを想定されているのですか。両方でしょうか。

○安達調査官　どちらかが上回っていれば、それはかなり具合が悪いと思います。

○豊澤委員　両方ということですね。了解しました。

○安達調査官　逆にほかに良い指標があれば、それも使いますが、一般的にこの指標は使えるのではないかと。

○豊澤委員　確かに強度率にすると、死亡事故を 1 回起こしてしまうと、なかなか上回ることができないので厳しいのかなと思いますが、それぐらい厳しいほうが、大きな災害を起こさないというインセンティブが湧くので、そういう点では強度率と度数率を可能でしたら入れたほうがいいかと思います。

○幸保委員　 2. の「安全で健康な職場作りの体制」と、「の整備」というのが、先ほどから説明を聞いていても引っ掛かっていて、どうも整理できなかったのです。これは一言で言葉がつながっているのですが、体制というのは組織ですから、組織を作っているということ。整備というのは作っているかどうかではなく、作った組織が活動しているかどうかという観点で私は考えたのです。そういう観点で見ると、この辺が非常に曖昧であると思います。組織を作るとすれば、これは必須なのか。当然なければならないわけですから、選択項目にはならないと思うのです。その組織の中に安衛法で定められた職務、就業制限、資格制限というのがあるかと思いますが、そういう分け方で分けていただく方が、分かりやすいのではないでしょうか。

○高座長　 2. でも、体制整備は必須項目でもいいのではないかということですね。

○幸保委員　必須項目かどうかというのを、まだ迷っているだけというのが正直な話で、皆さんの御意見も伺いたいと思います。

○高座長　私もこれを読んだときに、 2. というのはどちらかというと一般的な体制の話ですよね。 3. 以降というのは、かなり具体的な話になっています。これは整理する必要がありますね。つまり 2. が必須ということになると、 3. 以降は全部やらなければいけないという意味になりますね。

○樋口課長補佐　確かに 2. がないと、 3. 以降ができないような作りになっているのは確かです。そこは必須にするか、選択にしてウエイトを高めるか、いろいろな考え方があると思いますので、御意見を頂ければと思います。

○古井委員　都道府県の中小企業団体の安全衛生などのセミナーに呼ばれた際に、この検討会の動向が注目されていることを知りました。今、地方は人が採れなくなっているので、それこそブラック企業ではないということも含めて、中小企業を含めてがんばっている優良企業を評価するということに関心が高く、これができたら是非手を挙げたいというお話をうかがいます。そのときにおっしゃっていたのは、評価される企業は何をやっているのか、こういう項目にチェックが入っているんだということを知りたいということです。

○高座長　いろいろ意見を頂いておりますが、 1. だけではなく、体制についての基本的なところは必須項目。ここでいくと、 2-4. まで入れてしまってもいいのではないかという意見を頂いていますが。

○栗林委員　必須要件と選択項目という今までの事務局の切り方は、別の言葉で言うと、 1. は結果系の指標、 2. 以降が要因系の指標という概念で切っていると思うのです。それは非常に大事なことですけれども、もし大きな 2. で言っているような体制も必須であれば、結果系要因で必須のものと、 must のものと want のもの、要因系で必須のものと選択のものという概念を、もうちょっとはっきりさせたほうがいいのではないかという気がしました。

○高野委員　私も同感です。ですから結果系の指標は、必要最低限という解釈。プロセス指標ですと何か基準があって、その上下できちんとイエスかノーで、 0 か 1 で評価できません。ファジーな部分を何とか評価するということになり、必須ということにはなじまないのではないかという感じがあります。

　それから、取組もやっていればいいのか。やっていて、それが本当に機能しているかどうか、実効性があるかどうかという観点が、当然入ってくる必要があります。それはなかなか判断が難しい部分ではないかという感じがするのです。やはり結果指標とプロセス指標を少し分けて考えるべきではないかと思います。もし、これが選択項目となれば、各企業がこの項目あるいはこのジャンルで、どういうことに対して工夫をしているか、自分たちが独自の取組を展開しているか、こういうようにやって実効性を高めているとか、そういう観点の自分たちがアピールしたいポイントが何か記述してアピールすることが必要です。そのような挑戦がどんどん良い方向にいくのではないかという感じがするのです。

○高座長　ちょっと整理させてもらいます。もう既に分けてはいるのですけれども、結果とプロセスをもうちょっとクリアに分けて、結果についてもプロセスについても、 must になるものは何なのかを明確にする。それにプラスアルファーとして、これにはいろいろな業種がありますので want というものを、それぞれ結果とプロセスについて整理する。今、高野委員が言われたのは、更にということですね。それぞれ取り組んでいる自分たちの取組でアピールしたいものがあれば、アピールしてもらって、それを評価できるものがあれば。

○高野委員　ファジーですので、これをイエスかノーで判断するのは、非常に難しいのではないかと思います。まずはこのジャンルで、ここに書いてあることを本当に自分たちで機能させるためには、こういう活動をやっているとか、こういう工夫をしているというところをアピールしてもらってもいいのではないかと。

○高座長　それは want の中で、何か項目を設けたらよいのではないか、ということでしょうか。

○高野委員　いや、項目ではなく、こういうジャンルで自分たちはその実効性を高めるために、こういう工夫をしているとか、こういう活動にブレークダウンしてやっていますというような、各企業が工夫をして頑張っている点を書いてもらうということでもいいのかなと思ったのです。ですから私は、この項目はそれほどいじる必要はないかと思っているのです。

○高座長　ここにあるものは大体いいと。

○高野委員　はい。

○高座長　最後にそれぞれがアピールするというのは、この枠組みではなくて。

○高野委員　この 2-2. の枠組みの中で、例えば「周知、共有しているか」という所がありますね。では、どういうようにやって周知して、共有していることをどういうように確かめているのかと。それを活動としてやっていて、それが効果を上げているかどうかは分からないので、その分からないところを、例えば我々はこういうように工夫してやろうとしている、それによって多分効果が上がっているのではないかということを、各企業からアピールしてもらえればいいのではないかと思ったのです。

○古井委員　具体事例として、パナソニックさんが 2 年前から、玉入れを全社でやっています。 10 人 1 組で 100 球の玉を何秒で入れられるかを争うことで、従業員相互のコミュニケーションを促し、メンタル・健康対策につなげる目的です。そういうものは定型的な項目にしにくいですが、うまく吸い上げられると良いと思います。

○安達調査官　高野先生から非常に貴重な御意見を頂きました。参考資料 2 をもう一度御覧いただきたいと思います。冒頭で、当面は企業単位で議論をするということと、厚生労働省としてもいろいろな業種、例えば従来の危険有害業務を持っている業界だけではなく、健康面も含めて、いろいろな企業について、こういった制度で参加していただきたいとなると、最初に今御議論いただいている資料 2 の項目は、いきなり書面審査で来てもらうと非常に大変ですから、まずは Web 上で、この項目で一定のスクリーニングといいますか、自己診断をしてからレベル 5 に行っていただければいいですし、レベル 5 に達しなかったら、自分の企業はどこが弱いかというのを、まず診断していただくと。

　レベル 5 になって認定申請になったときに、高野先生がおっしゃったようなアピールポイントを具体的に審議してもらう。企業名公表の段階で好事例的なものを発表するとか、今聞いていて、そういう運用の中で動かしていくというのも考えられるのではないかと考えたところです。最初の Web のところでは、アピールポイントの取組まで判定するのはなかなか難しいかもしれません。まずは項目で自己診断をしていただきたいと考えております。

○栗林委員　忘れがちなのは結果系の指標でも、すぐに足切りに使うのではなく、うちはとにかく度数率はすごくいいというアピールも、やはり取り入れるべきだと思うのです。ですから項目だけに使うのではなく、足切りだけに使うのではなく、例えば平均よりも 40 ％以上度数率が良ければ加点があるとか、そういう概念です。結果系にも want 的な要素を入れることを考えないと。やはり結果系の指標というのは、一番大事にしなくてはいけないものだと思うのです。プロセス系は付随的というか。そういうコンセプトがはっきりしていないところも問題だと思うのです。オン・オフではなく、そういう数字でもある程度選べるというか、加点していくという概念があったほうがいいのではないかと思います。

○高座長　我々のイメージからすると、 must は足切りというように、まず最初のところでふるいを掛けてもらって、これは資格があるのかどうかという判断をしてもらうのに使うということですね。

○栗林委員　第 1 ステップはいいと思います。

○高座長　それを超えている所については、協会全体から見てもらうとかなり上の所に来ている会社であれば、後の want で評価できるようなことも考えよということですね。

○栗林委員　そういうことです。

○高座長　それから、本当に効果を上げているかどうかというところまで確認できれば一番いいのですが、今回はさすがにそこまで質問票の中には盛り込めないということですね。むしろ評価された会社の中で良いところがあれば、ベストプラクティスの共有といったことで、どこかで発表してもらうとか、その程度で対応するということですね。

○安達調査官　レベル 5 に達して申請する段階では、実際の書面になりますので、その際はいろいろなアピールといいますか、書いていただける機会はあると思います。

○高座長　そういうフォームを、またこれ以外に作るのですね。

○安達調査官　予定では、まずは自社で自己診断を Web 上でやっていただいて。

○高座長　それがこれですよね。

○安達調査官　まずは基本です。それぞれの項目についてどういう取組をしているかというのは、認定申請の中で書いていただく形にはなろうかと思っております。

○樋口課長補佐　今の議論は、各項目についてどこまでを「イエス」と言うのか「ノー」と言うのかという部分だと思います。行政審査をやる部分については、行政の基準でイエスかノーかは、ある程度好事例を用いながらお示ししていくことになると思います。自己診断のときにどこまで自分の所でイエスかノーを解釈するかについては、 Web 上でそういう好事例を見ながら、この辺までやればイエスですという事例を予診しながら、イエスかノーかを判断していただくような形になるのではないかと考えています。

　あるいは御議論の中で、それぞれのイエスあるいはノーについてはウエイトを持って、ある程度 3 段階ぐらい分けて、ここまで、ここまで、ここまでという分け方も 1 つあるのかなと。今の栗林委員のお話などを聞くと、度数率などでも平均よりも少なければそこは必須として、そこから 3 段階ぐらい分けるというやり方もあるのではないかと思っております。

○高野委員　 2 項でも最初の Web の自己診断は、エビデンスベースでイエスかノーというレベルで自己診断をしていただく。そこに欲を言えば、確かにエビデンスを満たしていて、なおかつそれを機能させるような工夫をしているものがあれば本来はいいのですが、ここでは難しいとすれば、エビデンスとしてこの条項を満たしているということを、まずはスクリーニングをしてもらって、もっと上に優良企業の取組の認定申請まで行った企業については、アピールポイントを書いてもらうというような、そういう 2 段構えでいくのかなという感じがするのです。

○高座長　この枠組みでいうと、そこはもうちょっと後のところで評価する項目にするということでよろしいですか。

○高野委員　そうですね。

○高座長　古井先生がおっしゃったのも、結局そういうところになりますけれども。

○古井委員　はい、全く同じです。

○高座長　それとの関連ですが、 2-4. に「あんぜんプロジェクトに参加しているか」という項目があります。これはある意味で取組の信頼性を担保するための問いですよね。

○安達調査官　はい、そうです。

○高座長　ですから、ただ単にあんぜんプロジェクトだけに限定しないで、ここに高野先生がおっしゃったような、何らかのものを組み入れることは可能ではないですか。これはある意味、担保するための質問ですよね。

○安達調査官　はい、そうです。

○高座長　例えば CSR 報告書に、こういった事項についての記載があるかとか、そういうものがあってもいいのではないかと思うのです。

まだいろいろ御議論はあるかと思いますが、論点の 2 と 3 の両方を合わせて話を進めたいと思います。 3. は評価する場合の評価水準でしたか。イエスかノーかではなくて、 5 段階ぐらいで評価するかどうかとか、このようなところについても御意見を頂けませんでしょうか。

○伊藤委員　 2. のほうについても段階で評価してあげるような必要性もあるのではないかと思います。その中の 1 つとして、従業員の意見や労働者代表の意見というのが 3 か所ぐらい出てくるのです。これはとても大切だと思っていますが、いわゆる従業員代表 1 人の意見を聞くのと、組織としての労働組合などからボトムアップで意見を吸い上げるというのは、大分意味が違うと思うのです。今回の資料 1 の論点 2 の意見の 5 でも書かれているとおり、組織としての取組に着目した評価にするのが良いのではないかというのは、前回議論のあったところです。私たち労働組合の役割でもありますけれども、きちんと組織としてのボトムアップで、意見を吸い上げる仕組みがあるかどうかというところはより加点されるとか、そういった必要があると思います。

　それから、 3. のほうに入りたいと思います。過重労働防止対策で非常に良いことを書いていただいていると思います。 3-3. の (4) で、「全従業員の労働時間を適切に把握しているか」と、割とあっさり書かれてはいるのですが、裁量労働制も含めて健康・安全確保の観点から、きちんと個人単位で労働時間を把握しているということが大切だと思っています。割と適切に、と言うと、ふわっとした感じになりますので、もしかしたらそこは段階的に評価するところかもしれませんが、ここは非常に重要なポイントだと思っていますので、きちんと評価してほしいと思っています。

(5) には、 40 時間の法定労働時間を超えたら、それを労働者に情報提供しているかということが書いてあります。これも 1 つのやり方だとは思うのですが、もう超えているのは分かっているけれども、仕事自体はあるのだからやらなくてはいけないという、業務量のコントロールができない労働者の立場から言わせていただければ、法定労働時間を超えたことについてのウォーニングは、管理者側に対してきちんと伝えていただいて、管理者側に対応を求める取組が評価されるということが大事だと思っております。

○高座長　今の御指摘は、これに追加してもいいですね。従業員に情報提供をするだけではなく、管理者側もこれをきちんと把握して、何らかの施策に反映させているかとか、そういうものが要るということですね。

○伊藤委員　そうです。それがないと、なかなか改善されないと思っているところです。

○安達調査官　 3-3. の (8) の「時間外労働削減に向けた取組」というのも、サッと書いていますが、今の御指摘に少し前後を組み合わせて、記載をうまく考えたいと思います。

○伊藤委員　表現が非常にあっさりしているので、認定企業に対しては強制取得ぐらいの、年次有給休暇の取得に関しても積極的な取組を求めてもよいのではないかと思っています。

○高座長　私がこの 3. 以降を読んで持った印象ですが、できるだけ加点できるような単純な質問から始めて、だんだん難しくしているのではないかと思ったのです。そうすると、先に進めば進むほど点数が上がっていくと、こういうつくりにしているのですか。つまり 1 つ 1 つの質問について、 1 のレベルなのか 5 のレベルなのかを聞いているのではなくて、 1 番目を答えたらまた次に進んで、「イエス」と言えるような、こういう感じで質問が並んでいるなと思ったのですが、そのような意図をもって作成して戴いたのではないでしょうか。

○樋口課長補佐　つくりとしてはなるべくイエスノーにしないと、自己診断のときに大変だというのがあり、なるべくイエスノーにしているのです。上のほうが簡単で下が難しくなったというのは、多分たまたまです。簡単なところから並べて下の方を難しいほうにしようという意図で明示的に並べているわけではありません。

○高座長　ただ、そういうイメージで質問を並べていくと、どこまで努力をしていけばいいかというのも見えます。しかもレベルの議論をやる必要がなくなるので、非常に集計しやすくなるのではないかと思います。いかがですか。ほかに意見はありますか。先ほどの伊藤委員の御指摘も、そういった質問を追加していけば加点が増えていくという形になりますので。

○幸保委員　過重労働に関しては、 36 協定を結んでいるかいないか、労働組合もしくは労働者代表者がいるかいないかが問題となるのではないでしょうか。

○安達調査官　まず、協定を結んでいないものを優良企業と銘打つのは難しいものですから、それがもちろん大前提ということで考えております。

○高座長　それは必須項目に書く必要もないわけですよね。

○幸保委員　書くまでもないという。

○安達調査官　そういうものを書き出しますと、たくさん書かないといけないかもしれません。

○田代委員　今の 36 協定のことですが、私どもの下請で 36 協定を認識している企業というのは、恐らく 50 ％ないと思っております。いかにその単語が必要かということです。

○樋口課長補佐　ただ、法定の最低限のところを逐一書くと、全部書かなければいけなくなると思うのです。

○田代委員　ですから、そういう点では単純に、最初にあった 1 番の安全衛生体制の表現だけで事足りるような気がするのです。そこにほとんど主役がいくので。

○樋口課長補佐　最初に法違反を犯していないかという一文を書かせていただければ、それで済む話かとは思うのです。

○伊藤委員　多分、 36 協定も結んでいないで残業をやっているというのが実態でしょうから、そういう意味ではこういう所に項目が入って、締結しないといけないということを改めて認識してもらうというのも大切だと思いますけれども、キリがないというのは確かにあります。自己診断でも是非そういうものをやってもらって、徹底してほしいです。

○安達調査官　この制度の趣旨が、安全で働きやすい活動を一生懸命やって、かなり高い水準にあるというのを、チェックの大前提というか、位置づけを明確にさせていただいて、法令を下回っているような所は、それ以前の取組が必要だというのが、逆に言うとこの制度としてアピールしたいところです。

○古井委員　先ほど伊藤委員からお話のあった件で、従業員の代表者 1 人だけではなく、ほかの従業員にも広げるというのは、健康づくりに大事だと思います。トップと代表者だけでなく、従業員全体に広がる工夫のようなものがあるといいのではないかと。職場を活性化させる「健康づくりリーダー」のような存在を入れてもいいのではないかという気がします。

　予防医学の分野でも「仲間コーチ」が取り組みを横にフラットに展開する事例があります。

○高座長　そうすると、ただ単に責任者を置いているかではなく、職場での健康づくりを推進するようなリーダーですね。

○古井委員　従業員のリーダーがいて、仲間と一緒になってやるという雰囲気です。中小企業だと、健康保険委員というのが今年から制度化されて、その人が「協会けんぽのこういう健康サービスを受けられるんだよ」ということを教えてあげる。現在、全国に８万人ぐらいいるので、そういう人を上手に使って職場でやっていく。

○高座長　もし質問項目に入れられれば、そういったものも。難しければ先ほどのベストプラクティスで、レベルの高い会社の取組状況の紹介に使うということですね。

○吉村委員　その関係でいくと、例えば議論はしていますと。ただ、それが周知されていなければ意味がないので、そこがプラスされればいいという意味ですか。

○古井委員　そういう感じですね。

○吉村委員　例えば 2-1. の (4) で、「再発防止に関し従業員の意見を反映させているか」というのがあります。反映させるのが当たり前という前提を置くと、それをいかに従業員に周知していくのかという、そんなイメージですか。

○古井委員　中小企業を見ていても、もっと波及する仕掛けがあると良いなという気がしています。

○高野委員　安全衛生も含めて、日本の特徴はボトムアップなのです。トップダウンだけではなく、ボトムアップが非常にうまく働いているというのが、日本の安全衛生の非常に大きな特徴です。その日本の特徴をどこかに。ボトムアップできちんと多くの方の意見を聞いていて、経営にしても安全施策にしても、それを反映していますという項目が幾つかあったほうがいいような気が私もします。

○安達調査官　いろいろ御意見を頂きました。取組に対して各項目の中に、企業として把握しているか、周知しているか、各従業員に広く共有しているかというように、いろいろな書き方をしているのですが、今おっしゃったようなことも含めて、うまく、特に古井先生のお話は、今の書き方では足りない部分があれば、また少し整理させていただきたいと思います。

○高野委員　各職場の一番小さい単位に、そのラインではない安全リーダーを置くということは、非常に効果があるという結果も出ています。衛生もそうだし、安全も職場の最小限の所にリーダーを置いていくというのが、非常に機能しているなという感じがします。

○高座長　そういった項目を考えましょう。工夫しましょう。よろしくお願いします。

○吉村委員　必須項目に非常に数字的なものが書かれるのはすごく分かります。そういう前提があったとして、過重労働防止で、取組はいろいろ頑張っているのですが、非常に時間外が多いとか、そういうのは多分評価されないのだろうと、これを見て思います。でも、そこは分からないではないですか。例えば、メンタルヘルス対策もそうなのでしょうが、そういう罹患者がいっぱいいるとか、取組をやっているのだけれども、いっぱいいるということがあるので、具体的な数字は示せないと思います。最初にお話を聞いたときには、過重労働防止のところは、具体的に何時間ぐらいみたいな目安は出るのかなと勝手に早計していたのですが、その辺はどのようになっていますか。

○樋口課長補佐　一応取組を評価するという形で今回用意させていただいたので、その辺の基準的なものは最低限クリアしなければいけないものという整理の中で用意させていただきました。今回、安全衛生の評価ということなので、安全衛生について、もし過重で入れるとすると、 100 時間とか 80 時間になってしまうので、その基準をそのまま持ってくるのもどうかと思いまして、今回は取組のほうを評価するということで用意しました。

○安達調査官　具体的な数字は今の案では書いてないのですが、企業としての取組をきちんと定めて、あとは従業員を含めて情報を共有して取組を一体としているかというところまで、今回は書かせていただきました。

○高座長　それでは、先ほどのレベルうんぬんというのは特に考えないで、ベースのほうで聞く質問票で行くという理解でよろしいですか。

　それから、あと業種の違い等があるのですが、それは加点のところで反映されるような形にするということですね。加点というか、自由裁量の項目、必須ではない want のところを質問で追加できるよう配慮すると。そんなところですね。

　そうすると、第 2 の論点が終わって、第 3 点の論点というのは、指標うんぬん、度合いの話ですね。基準を満たしていることをどのように確認するのかというのは、先ほどのあんぜんプロジェクトに参加しているかということなのですが、それ以外に何かありますか。大手ですが、 CSR 報告書に労働安全の取組についての情報開示があるかとか、それ以外に何かありますか。

○伊藤委員　資料 2 の最後の「その他」についてです。「優良事業場として公表することにふさわしくない事情がないこと」というのは、気持ちは非常に分かりますし、何かまずいことをやっている所に、厚生労働省として認定を出すというのは、私もおかしいと思いますが、何をふさわしくない事情とするのかは、やはり基準が必要なのではないか。しかし基準をあらかじめ作るのも難しいのかなと。

　先ほど幸保委員から御紹介いただいた中では、委員会を設置しているとおっしゃっていたと思うのですが、合議で評価するような審査が、こういう所には必要になってくるのではないか、と思いました。感想レベルですが、ここは大切だと思いつつ、どうやってこれを機能させるかは、ここで十分議論が必要なのだろうと思います。

○幸保委員　先ほど審査委員会の話をしましたが、我々は、運営委員会も設けております。状況が刻々変わる中で、当然ルールも変わる、評価の項目も変わる、評価の採点の方法も変わるということです。審査委員会は年に 1 回ですが、運営委員会は年に 3 、 4 回、定期的に、それから臨時という形で設けております。年に 3 、 4 回やるわけですから、事故を起こすと 2 か月後か 3 か月後にはリストから落ちているという格好になります。ここでいう何をもってという基準は非常に難しいので、基準の本目だけを設けております。事故が始まって、いろいろと交通事故まで、労災の関係まで当然考慮した中でやっております。

○高座長　最後のここについては、多分自己診断するときに、これは駄目だという must 条件をどこかに書く必要が 1 つありますよね。それと同時、優良企業と認められたあとに問題が起こったときに、それを外す手続をどうするか、その基準をどうするのかということも議論しておく必要がありますね。

○安達調査官　そうですね。

○樋口課長補佐　その点は、次回の取消基準のところで御議論いただこうと思っておりますので、是非、よろしくお願いします。

○高座長　自己審査、自分自身で審査するときの基準はそこで議論するわけではないですね。

○樋口課長補佐　そうです。そこは今、御議論いただければ。

○高座長　ここに書いてあるのは取扱商品ということですから、商品そのもので、例えば消費者に何らかの危害を与えた場合には取り消すというか、そもそも申請しないでもらいたいということですね。

○樋口課長補佐　正直いえば、そういうことになります。要は厚生労働省が所管しているような部分で食品とか薬とか、いろいろな安全関係があります。そういう部分で労働安全衛生ではないのですが、健康被害が出ているということがあった場合に厚生労働省で認定するのはどうかなという部分がありまして、このような記述を書きました。

　これは例示的に食品と書きましたが、いわゆる人の健康や安全に関して、何かしら被害を及ぼすようなことがあった場合には、少し対象から外させていただく必要があるのかなということで書かせていただいています。

○高座長　これは例えばと書いていますが、代表例ですよね。細かな点については、それぞれの労働局に問合せてもらうしかないですね。

○樋口課長補佐　そうですね。

○高座長　問合せをもらうにしても、基準を明確にしておかないと答えようがないわけですね。

○伊藤委員　申請する側からいくと、納得いかないでしょうからね。

○樋口課長補佐　多分明確な基準は無理でも、例示的にこれとこれとこれは駄目というのは幾つか御指名させていただくということかもしれません。

○高座長　それも次回に出していただけますか。こんなものがあるよということで、お願いします。

○樋口課長補佐　はい。

○高座長　それから、優良企業になった後に問題が起こった場合の審査の話というのも、あとで議論することなのですが、先ほど運営委員会とか審査委員会とか言っていましたが、そういったものを作ることを念頭に置いているのですか。

○安達調査官　評価指標の 5 の「その他」の「ふさわしくない」という所ですが、これは具体的な例示を積み重ねることができれば自己診断でできますし、自己診断で難しい場合は、最終的にはレベル 5 という形で自己診断したものを、厚生労働省に認定申請という形で具体的に出てきますので、そこで委員会という形よりは、行政のほうでもう 1 回判断する機会はあるということになろうかと思います。何と言いますか、胸を張って申請できるものを。

○高座長　認定は機械的にやって構わないと思うのですが、その条件に外れるような事故があったとか、そういうときに認定を外す仕組みというのはどのようにしておくのかということです。

○安達調査官　それは取消しという言葉がいいかどうか分かりませんが、一旦、認定を受けた後にそのような要件になったときにどうするかというのは、次回また議論いただくことです。

○樋口課長補佐　行政のほうで死傷病報告とか事故が起こったときの報告等がありますので、そういうところでふるい分けられる基準については、報告をもらった時点で、こちらの制度についても適用させることになります。取消基準の中で行政が通常得られない情報が入っている部分については、御報告のような仕組みも必要になってくると考えています。

○高座長　分かりました。ほかにありますか。

○古井委員　あんぜんプロジェクトへの参加とか、 CSR の報告書への記載のほかには、都道府県や政令市が安全衛生に積極的に取り組む企業を評価することを今年から取り組み始めているので、そこでの認定は 1 つの参考にはなるのかと思います。

○高座長　都道府県のその評価の仕組みもそうですが、既にある認定制度とか認証制度といったものは、 2-4. に設ける必要はないのですか。

○樋口課長補佐　資料 2 の 2 つ目の※に書いておりますが、参考資料 5 とか参考資料 6 で御紹介させていただいた、中災防のマネジメントシステムや建災防のマネジメントシステムなど、幾つか項目が重なる所があって、最終的に評価項目が定まった場合には、例えばよその制度のこの部分は重複していますよみたいな整理の仕方はあるのかなと思います。もう一歩踏み込んで、取っていること自体を加点にするというやり方もあるとは思いますが、この表はそういう整理をしています。

○高座長　そうすると、先ほどの安全衛生に関する企業の見える化の柱は、あんぜんプロジェクトが 1 つ入って、 CSR 報告書みたいなものが入って、 3 番目はどういう表現になるのですか。「都道府県レベルでの表彰等を受けているか」とか入れるのですか。そういうことですか。これの書きぶりを考えてみてください。それが合理的なのかどうかということです。

　大体議論は出尽くしたかと思いますので整理しますと、 must のものと want のものをちゃんと分けて整理をするのと、結果とプロセスのものをきちんと分けていく。質問していくものについては、「イエス」「ノー」で、 1 点加点みたいな形でやっていく。業種の違い等は、裁量質問項目のところで、その取組が反映できるような質問にしていく。こういうことで事務局のほうでは、今日頂いた意見を反映させたものをもう一度作って、次回の議論に使わせていただければと思います。よろしくお願いします。

○樋口課長補佐　分かりました。

○高座長　それでは、同じく議題 (1) の、もう 1 つこの議論をするようにと事務局から頂いておりました優良マークです。これは一般公募するかどうかという議論をすればよろしいのですね。

○樋口課長補佐　そもそも作る必要があるかどうかということになります。

○高座長　これについてはいかがですか。あれば優良企業などということをすぐ認識してもらえると。

○伊藤委員　私は制度のアピール、周知するという意味も込めて公募をして広めていくことがいいのではないかと思います。

○高座長　分かりました。優良マークはあったほうがいいということですね。

○伊藤委員　そうですね。どれだけ活用されるのか分かりませんが、公募をすることで、また 1 つの宣伝になると思います。

○高座長　それは公募をしたらいいと。

○田代委員　マークがどういうもので発行されているのか、イメージが分からないのです。ただ、企業の玄関口に表示できるようにするのかどうかです。例えば、 1 か月後にそれが駄目だと言ったときに、張りっ放しだったらどうするのかということです。余り意味がないような気がするのです。 JIS 認定工場みたいのは、認定を却下されたら外さなければいけないと決まっていますから、それなら分かりますが。

○高座長　そうですね、一度出すと、その管理が大変ですね。

○田代委員　特に建設業は、割合だらしがないですから。

○樋口課長補佐　もちろん、もし作るのであれば、取り消すときは、返してくれという話はさせていただきますし、商標登録等をさせていただいて、いわゆる適切ではない取扱いについては、知的財産としての管理をするような形でも準備をする予定です。

　もう 1 つ、もし公募するとなったときに、もちろんこの制度の趣旨は御説明した上で、こういう制度の趣旨にふさわしいものという御案内をしますが、委員のほうでこういう要件をとか、このようなイメージをするものとか、何か御要望がありましたら、それも入れておきたいと思います。もし公募するということであれば、御意見を頂ければと思います。

○幸保委員　そのような時間があるかどうかという問題ではありますが、伊藤委員が言われましたように、世間に広くアピールするという点で、マークを公募する方が良いのではないでしょうか。以前マークを公募したのですが、相変わらず十字マークしか出てこないのです。世間に広くいろいろな方々のアイディアを取り入れてやる方がいいのではないでしょうか。

　先ほど田代委員から、我々建設業界で発行したのを、いつまでも飾っているという話がありましたが、それを防ぐためには 3 年、 5 年等の有効期間を設けることとしたらどうか。発行したら未来永劫ではないことを知らせるためにも必要なのではないか。インセンティブをもし使うとすれば、有効期間が切れていないかもひとつの要件になるかもしれません。また、発行した所についてフォローアップをしなければいけません。証明書を使っているか、使っていないかです。それから有効期限がその証明書を捨てたか否か。今回落選して、本来は使用できない証明書を引き続き使用するという話もあるのでしょうが、そういうのは手間ではありますが、一旦厚生労働省が優良だと認めたわけですから、そのあとも片道切符だけど、切符の回収もやらなければいけないと思います。

○田代委員　これは年度で行かれるのですね。

○樋口課長補佐　期間については、次回御議論いただこうかと思っていまして、今回議論した基準を基に、永遠にするのかも含めて、何年間有効にするかを御議論いただければと思います。

○田代委員　例えば、回収されるという話なので、日本全国の企業の中で何社が対象になるかは分かりませんが、回収を元でやられるのですか、それとも労働基準監督署にお願いするのですか。

○樋口課長補佐　厚生労働省のホームページで公表することになりますので、その公表からまず落とすということになります。もし、何か楯みたいなものを出すのであれば、当然回収しますし、何らか権限を付与するのであれば、その権限は切れるということで扱わさせていただくことになります。

○田代委員　健康保険証みたいに色で年度分けをしているとか、そうすれば周りから見て、ああ、もうあの色は駄目だというのが分かるでしょう。

○高座長　その議論は。

○太田委員　二種マークとかありますが、たくさん町に溢れていますよね。あえて作る必要があるのでしょうか。少なからず厚生労働省のホームページで企業名が公表されるということでタイムリーに削除もできるでしょうし、検索したいタイミングで見られるわけですから、私たちの業界だけでも 2 、 30 あるわけで、そのマークを作ったからどうなのだろうという感じがしますね、余り関心がないといいますか。実際にそのマークを見て、一般の方がというのもないと思うのです。逆にそういった無駄な部分を省いて、きちんとした認証のステータスを持つというか、そのほうが中身としてはいいのではないか。ことが安全衛生についてですので、そちらに傾注したほうがいいのではないかという感じがします。

○吉村委員　前回の議論の中ですが、何年度とか、何年とか入れれば、それは結構解決するのではないかと思ったのです。例えば、優良を何回も取っているということは、非常にいい会社なのだなと見られるのかなと思います。それだったら、下ろさなくても良いし、こういうプロセスが非常に大事なので、こういうことをやっているのが良いのかなと思います。

○高座長　優良マークをどのように管理していくかという議論は次回にやることにして、今、太田委員から御意見を頂きましたが、果たしてこういうマークを作るのが目的なのかどうかということについて、御意見はいかがですか。確かにお金の掛かることでもありますしね。

○田代委員　どうせ自分は申請の段階で Web を開くので、 Web 上でのマークがインパクトであってもいいかと思います。それが表へ出ていくというのは、私はちょっとピンとこないのです。

○高座長　自分の会社の Web にそのマークを載せることができるというのはいいと。

○田代委員　これに参画しようと思って、最初によーいドンで web を開くではありませんか。そのときに画面上であるマーク、これは表彰ではないけど、企業ごとのマークですよというのはあってもいいと思います。そうすると、今まで見たことのないような斬新なマークでもあれば、もっとインパクトが出るわけです。それを切り取って表に出てくる姿というのは、私はどうかなと思うのです。

○高座長　次回のインセンティブの話ともつながってくると思うのです。何とかインセンティブを作ろうと事務局としては考えているわけです。その 1 つの方法としてマークが要るのではないかということですが、太田委員の御経験から言うと、マークというのはいっばいあって、それはインセンティブにもならないのではないかという御認識ですよね。

○栗林委員　くるみんのマークが結構普及しているので、あの辺の振り返りというか、こんないいことがあったとか、あれはちょっと管理上、難しいとか、前例がせっかくあるので、そういうのがあれば教えていただけると判断が助かるなと思います。

○安達調査官　この制度を作る際に、昨年末に審議会で御議論いただいたときに、一生懸命安全衛生に取り組む企業を社会的に評価し、認知するための制度を作ろうということで、この認知というところが非常に大事だなと思っています。ホームページ上に , 例えば [ 安全衛生に関する優良企業 ] と書くとピンとこないので、別にお金が掛かる話ではないのですから、そういう企業のイメージを少し代表するようなものがあれば、認知というのが事務局としては進むのではないかと思います。

　くるみんマークの話もありまして、いろいろな企業でアピールをしているようなものもありますので、この制度を作ったあとの運用の話にはなると思いますが、できるだけ一生懸命やっている所は、できるだけ多く評価に資するような仕組みにしたいと考えています。

○豊澤委員　例えばイギリスとかの海外では、セーフティーアワードとして、こういうマークを作って、自由に使ってもいいよとしているようです。これはヘルシーワークプレーシズというのですが、こういうマークを使ってもいいということのようです。それなりのデザインで、いいものが出来れば使っていただけるのではないかと思います。

○高座長　コスト的にはそんなに大きな負担はないのですよね。こういうことですので、太田委員、全体とすれば、こういうマークがあれば、それを活用できる会社もあるということですので、これは進めさせていただくということでよろしいでしょうか。

　では、これでマークを作るとしたら、一体どういうイメージをここに落とし込むかという、ここの御意見を頂けませんか。十字マークではないほうがいいという意見だけ頂いたのですが。

○古井委員　太田委員のおっしゃたことは、すごく大事だと思います。認知はもちろん大事ですが、安全も健康も人が大事ということが表されるようなのがいいと思います。

○高座長　私は採用上のメリットがあるようなマークがいいなと思っています。安全というのは重要ですが、ただ単に安全ではなくて、働きがいがあって、やりがいがあって、それで健康な、そういう職場のイメージが伝わるようなものであればと思っています。特に、これからの若い人たちの採用が難しくなってくるでしょうから、そうしたマークがあれば、企業もメリットを感じてくれるものと思います。

○太田委員　業界にはそういうイメージがないものですから。

○高座長　いかがでしょうか。こういうイメージが欲しいというのがあれば。今日、決めておきたいことは、公募するかどうかということですので、公募は進めさせていただくということでよろしいでしょうか。イメージなどで意見を頂くとしたら、どのぐらいまで時間がありますか。

○樋口課長補佐　準備に 1 、 2 週間はもちろん掛かると思いますので、来週いっぱいぐらいまでに御意見を頂ければ、座長と御相談して反映させていただける部分は反映させていきたいと思います。

○高座長　分かりました。それでは、 2 週間ほど時間がありますので、イメージに関して御意見がありしたら、是非、事務局にメール等で連絡を頂ければと思います。よろしくお願いいたします。

　それでは、議題 (1) はこれで終わらせていただきまして、「その他」に移らせていただきます。事務局からお願いいたします。

○樋口課長補佐　では、資料 3 です。次回は、今日、御議論いただいた評価指標の修正案を事務局で改めて用意させていただきますので、それを踏まえて評価指標を御議論いただきます。それから、残りの取消しの基準、インセンティブについて御議論いただくということで、 9 月 10 日を予定しております。また、御案内は事務局からさせていただきますが、日程の確保をよろしくお願いします。

4 回目についても、近日、日程調整等をさせていただきますので、御協力をお願いします。また、議論によっては 5 回目、 6 回目もやるかもしれません。念のため予備日の日程調整もさせていただきますので、よろしくお願いします。説明は以上です。

○高座長　スケジュールについて、御質問はございますか。それでは以上、用意しました議題は全て終了いたしましたので、事務局にお返しします。

○樋口課長補佐　本日は、長時間御議論ありがとうございました。議事録については、各委員に御確認いただいた上で、 Web 上で公開させていただきますので、御確認をよろしくお願いします。それでは、今日の検討会はこれで終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。