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2014年6月5日 第5回長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会作業チーム議事録

社会・援護局障害保健福祉部精神・障害保健課

○日時

平成26年6月5日(木)16:00〜18:00


○場所

厚生労働省 専用第23会議室
(東京都千代田区霞が関1−2−2)


○出席者

伊澤構成員、伊藤構成員、岩上構成員、柏木構成員、城所敏英氏(倉橋構成員代理)
千葉構成員、葉梨構成員、樋口構成員、広田構成員

○議題

1 長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策の在り方について
2 その他


○議事

○北島精神・障害保健課長 

それでは定刻になりましたので、ただいまより「第5回長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会作業チーム」を開催いたします。構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集いただきまして誠にありがとうございます。

 本作業チームは公開のため、作業チームでの審議内容は、厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定ですので、あらかじめ御了承くださいますようお願いいたします。本日は、前回の作業チームの中で中島構成員より配布された資料、「生活訓練棟の運用について」を御説明いただくため、地方独立行政法人岡山県精神科医療センター副院長、来住由樹さんに御出席いただいております。どうぞよろしくお願いいたします。

 次に、本日は倉橋構成員の代理として、東京都福祉保健局東京都島しょ保健所所長、城所敏英さんに御出席いただいております。本日、山本構成員におかれましては、欠席もしくは大幅に遅れての御出席となります。また、野沢構成員、良田構成員から御欠席との連絡をいただいております。

 それでは、ここからの議事は座長にお願いいたします。

 

○座長 

本日は、前回の作業チームでたくさんの意見をいただいた「生活の場」に近い病床及び不必要になった病床の有効活用について、構成員の皆様からいただきました御意見をまとめておりますので、事務局からその説明をお願いしたいと思います。

 

○尾崎課長補佐 

それでは資料17について御説明いたします。細々ございますが、資料123については、前回お配りしたものですので説明は割愛します。資料4について、これは今ほど座長からもございましたが、前回の作業チームの最後に事務局より皆様に御検討をお願いしました2つの事項のうち1つ目、ネーミングがまだ前回のままでございますが、「生活の場に近い病床」、要するに入院医療の必要性が低い患者が残っている病床ですが、これについて当面、患者が残っている間に、その地域移行を促進するために、どうすべきかについて御意見をいただきました。それを事務局で分類してまとめさせていただきました。一部、こちらの整理が悪いところもございますが、御説明させていただきます。

 まず、資料41枚目の上側ですが、病床の在り方についてです。ポイントを御説明しますと、1つ目は、本来、病院は「生活の場」であるべきではなく、「生活の場」はなくすのが原則ということで、有期限でどうするかを議論すべき。それから2つ目も有期限とすべきで、この病床にいる人は、必ず地域相談支援や介護支援の対象とする。それから市町村が面会して認定調査を行うべきという御意見。3つ目も有期限についての御意見です。4つ目については「地域移行促進病床」という名称にしてはどうかという話と期間を設定して強力に地域移行を展開すべきという御意見。

 その次は、この病床に入る対象者の基準を明確かつ限定的に定める必要があるという御意見。ここでの支援、それから対応については手技・手法についての調査・研究が不可欠という御意見。「生活の場に近い病床」と「重度かつ慢性」の病床が混在する場合があるのではないか、この対応についての問題提起です。最後は、長期慢性の病床を削減し、急性等へのシフトの前提となる診療報酬改革等が必要という御意見です。

 続いて、下側に移りまして必要な機能についての御意見です。1つ目は、想定する患者像を明確にしておくべき。次に開放病棟・任意入院を条件とすべき。医療で行う生活訓練は有期限とすべき。入院を要する訓練と、入院を要しない地域で行うべき訓練を分けるべき。訓練を行うために退院が長引かないよう、個人ごとに退院プランを作るべき。福祉サービスで行う訓練と、医療で行う訓練の線引きが難しい。有効性、連続性に立った議論が必要。

 その次ですが、生活能力の向上の訓練をするとしても半年程度の有期限とすべき。身体的なアセスメントを行い、リハビリ計画を作るべき。疾病教育を行うべき。退院準備プログラムを地域機関と協力して行うべき。最後に、アセスメントを外部社会資源の体験利用もしながら行い、またマネジメントも外部機関を入れて行うべきということでございます。

 職員の質の向上に関する御意見が3つです。1つ目の○はスタッフの研修が必要であるという御意見です。その次も研修についての御意見で、その次は看護計画を開示すべきとの御意見です。

 次に行政機関・地域の支援者等の関わりです。「重度かつ慢性」の概念が気になる。どういう人にも退院に向けたアプローチをすべきと。また外部からの関わりを受け入れる病院の協力が必要ということです。面会自由が必要。地域相談の利用をすべきということです。マンパワーをちゃんと確保すること。次は生保、保健所が連動することが大事、入院後の後追いの定期訪問等、行政の責任としても負わせるべき。このページの最後ですが、2次医療圏ごとに「退院支援ルール」を作ったり、地域連携クリニカルパスの作成を行うべきということです。

 その下に移りまして、病院内に外部の相談支援事業所等の出張所を設置すべき。外部の研修をその従事者に義務付けるべきといったことです。

 次が財源等に関するものですが、医療機関が地域移行支援を率先して進めるというイニシアティブを持てるような仕組み。地域側は人材が不足しているので政策誘導が必要。地域資源への職員の同行とか体験宿泊への同行等の診療報酬上の評価が必要。構造改革の財源確保は国の責務。こういった改革は従業者たちの変化につながる労働問題であるという御意見。

 最後にその他として、通算42年の長期の方が、グループホームのことについての学習会に参加したのをきっかけに、退院支援につながったという事例の御紹介がございました。以上、資料4です。

 それから資料56も前回と基本は同じです。資料6については前回、このオレンジ色の囲みの中に「地域生活において、守られるべきもの」の2つ目について、追加すべきという御意見がございましたので、「自らの意思に基づいて入居契約などをするものであること」というのを追加させていただいています。

 資料7は、「不必要となった病床の有効活用について」の皆様からの御意見をまとめたものです。1つ目の活用の前提についてですが、まず、不要となった病床の用途転換というのは様々あり得るということです。それから「一般社会の契約と同様」とすべき。回復した本人の自由意思が前提で、それが厳守されることというのを明確にすべき。敷地内居住施設については、行ってはいけない条件を明確にすべきとの御意見です。一般社会の常識的な管理は必要という御意見です。

 次ですが、「自由と責任」の観点は裏腹でありまして、施設運営者の責務については免責が必要。権利条約から考えて、居住施設は駄目と。「居住の場」以外について議論をすべきという御意見。最後は居住施設転換は反対。障害者利用に限定しない、地域の人が利用できるものにすれば良いという御意見です。

 その下は活用の前提についてです。積極的な地域移行の末に、それでも退院できない場合というのが、ここの事例になるんじゃないかということで、介護的な支援が必要な方がいるのではないか。よりよい精神医療を進めるための病床削減を含めたモデル事業をしないと、条件の議論は進まないのではないかという御意見です。外部の方が運営に入る場合でも、本来の趣旨とは違う運営の仕方をしようと思うとできるので、モデル事業を行って制度設計、運営の方法をちゃんと考えて議論をすべきと。関係者の強い御懸念もあるので、まずモデル事業で経過を検証することが大事という御意見。

 その次については、やはり病院の中には居住は作らないという原則。治療関係というのは主従関係なので、そこの場に人の暮らしを置くのはNG。権利侵害が発生する可能性に満ちているということ。その次も、権利条約との関係から、権利侵害を排していくべきという御意見です。

 続いて、不必要となった病床の有効活用に関する具体的な条件についてです。1つ目は高齢で介護を必要としている方への支援に限定した場合に、グループホームへの転用というのを検討してよいのではないか。病院とは別の法人が運営にあたるべきではないか。一旦別法人が運営しているグループホームなどに移った場合も、その後も本人の意向確認を継続して行うべきとの御意見。その次の○は地元コミュニティーの求めや、自治体との協議によって、どういう活用をしていくかを考えるべき。病院の設置ロケーションによっても、どういうふうな活用が適当かというのは様々ではないかという御意見。病床削減というのが、この改革の本丸であるということです。時限的な施設であるべきという御意見。地域移行型ホームも退院支援施設も、新たに認可する場合であっても時限的なものとするべき。もう1つは、地域移行型ホーム、退院支援施設については、既に新規で認可されないため、活用の議論は不要という御意見です。

 下半分ですが、パターンADを前回、お示しさせていただきましたが、その全てに共通する要件として以下、掲げられています。自由な訪問。タイムスケジュールは病院と別。病院の立地とは異なるところに、診療所と住居をセットの形で作るべき。利用期間を限定するべき。都道府県の許可制として、許可の際は2次医療圏において居住資源が不足している場合に限定すべきで、10年以内に閉鎖することも条件。10年の間に市街化区域等に移転する際の補助金を創設してはどうか。代弁者が常駐できるような拠点の併設を条件とすべき。屋外との出入り口は施錠しない。個室であるべき。就寝・起床時間を強要されない。特定の日中活動を強要されない。通院先が自由。運営に係る第三者評価を導入、という御意見です。

 その次ですが、パターンごと、前回AからDまでお示ししましたが、パターンAの病院の建物内で病院と同一法人がやる場合の条件としては、屋外に直接出られる構造、外階段などを設置する必要。居住の場である場合、そのスタッフは病院との兼務を認めないという御意見です。

 パターンBは建物内で他法人、個人が運営する場合。この場合の条件としては、ここではパターンCに書いてある2つの○について御提案をいただいています。まずは医療法人に賃貸を認めるべきじゃないか、それから外階段の条件が必要ということです。続いてパターンC、別棟で病院と同一法人がやる場合については、そこのスタッフは病院との兼務を認めないという御意見です。続いてパターンDは敷地内だが別棟、そして他法人、個人がやる場合は医療法人による賃貸を特別に認めるべきという御意見です。

 そして次はACのパターン、要するに病院と同一法人のパターンについては慎重に考えるべき。そしてBDのパターン、すなわち別法人がやる場合については外部から運営者が入るので、その後の生活をどうするかというのは、その外部の運営者というのが権限と責任を持って考えるべきという御意見です。

 続いて最後、下ですが、同一法人の場合ということで、つまりパターンACの場合ですが、第三者が訪問し、適切と判断する場合には認めるということで、一律に認めないのではなく、認める基準を高くしてはどうか。この第三者というのは、当事者及び行政を含むと。そして、都市部と非都市部、社会資源があるかないかによって事情が異なるという御意見。病院の近くに住居があるかないかということによっても事情が異なるという御意見。

 次は再掲ですので割愛させていただききます。長くなりましたが以上です。

 

○座長 

ありがとうございました。この議論は本日のメインの議論の1つです。この後、時間を取ります。前回、構成員から詳細を聞きたいという御意見を頂きました生活訓練棟について、その運営を実際に行っている岡山県精神科医療センターの来住さんから、参考資料1に基づいて御説明をお願いしたいと思います。それでは、来住さん、よろしくお願いいたします。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

どうぞよろしくお願いいたします。生活訓練棟はうまくいっているとは思っているのです。ただ、生活訓練棟だけではうまくいっていないとも思っているのです。この両者について提示したいと思います。

 この生活訓練棟は、資料を1枚めくっていただくと写真がありますが、このように病院から歩いて23分ぐらいの所の民間のアパートです。実はこの民間アパートの78割の方は当院の患者さんが生活されています。そのうちの1か所を生活訓練棟として運営しているのです。それ以外にも、このようなアパートというのは民間立のものがあり、1か所のアパート、ここには載せていない、さくら荘という所には、当院の職員が居住しています。そのような形で、当院が古い病院からニューロングステイの人を出さない、新しい病院に脱皮していくときに、かなりの方が地域に退院していかれ、その方への生活を支援する責任からこのようなものをアパートの中で運営している所があります。そうこうした中で、やはり退院できない人がたくさんいると。さて、どうしようか、というのが大きな問題でした。

 具体的に言うと、当院252床の病院なのですが、年間1,400人が入院されています。うち100床は救急と急性期の病棟になりますので、かつ依存症、子供の病棟があって、この重度かつ慢性の病棟は55床しかありません。その55床の中で、長期の患者さんをなるべく少なくし、地域の中で何とか生活する支援をどのようにすればいいのかということは、とても大きな課題でした。去年、見ると、1,400人が入院されて、1年を超えた方が7人、認知症等、転院された方が20人で、転院組も含めて、およそ2%が1年を超えてしまったという事情にあります。この数値をもうしばらく前に考えたところ、重度かつ慢性、55床しかないので、毎年少しずつ退院できない人が出てくる中で、建て替えた平成16年の頃は、1つの病棟に随分入院の患者さんを受け入れられていたのが、5年たつと、受け入れることが年間80人ぐらいと、非常に厳しくなりました。280人ぐらい受け入れていた病棟で80人ぐらいしか受け入れられなくなり、そのまま下がり、23年たつと、施設化するというか、その病棟はゼロ床になる。ゼロしか動かないと。ということは、建て替えをしてもアクティブに地域の救急の患者さんを受けていくと、8年で1つの病棟が施設化することに直面しました。

 そこの中で様々な手を打ったのですが、1つはこの生活訓練棟です。そこの病棟においては、それに加えて職員を救急病棟と同じだけ加配して、コメディカルも3人追加し、もちろん地域の人にはたくさん入ってもらい、ACTのチームは県内に2チームありますが、自由に病棟を使ってもらい、加えて、疾病プログラムのデポ剤とか、そのようなものには患者さんが患者に説明してもらうことを行う。昔の病院の施設化した盆踊りとかではなく、地域に退院した人がまるで同窓会のように入って来て、地域の生活を伝え、更に仕組みを様々作りました。

 例えば、保護室に1年以上いる人の中には、モグラ会というのを作って、56人で保護室から何とか出ようと。4人部屋で一緒に寝るということをしたりするなど。えーと、何会だったかな、ど忘れしました。つばさ会といって、1年以上入院している人の78人のセミクルーズドなグループで、それぞれの人が社会との接点を失っておられますので、ものすごくちっぽけなことですが、うどんを食べに行きたいとか、そのようなことのイメージも失っている方々だったので、そういうことを1つずつその本人たちの希望の中で一緒にかなえていくことで、退院者が出て、その退院者が出る途上でこの訓練棟を使うことをした経緯があります。訓練棟で退院をするときには、基本、御本人1人で外泊されますが、職員が一緒に寝るということもしています。

 では、具体的に訓練棟の内容を資料に基づいて説明したいと思います。一番最初にありますが、退院に移行するための問題点は、御本人が退院意欲を失っている、あるいは家族が拒絶をしていて、御本人の能力を認めてもらえなくなっている。更に言うと、退院させると支援が薄くなって、結局、家族の責任、御本人の責任に帰されるのではないかという不安がある。この辺りをきちんと生活訓練棟の中で、支援も入れつつ、安心してもらう。家族の同居が無理なのであれば、単身でよいと。それゆえに、御本人の可能性にかけてほしい。この生活訓練棟を使う中で、御本人の退院意欲もそうですが、家族の退院に向けた合意形成ということも行っているように思います。

 次ページです。目的と書いてありますが、ここのスペース、ワーカーもそうですが、OTが主に一緒に運営しており、本人の生活能力はどうなのだろうと。外泊するだけではなく、昼間一緒に過ごす時間には、マンツーマンで一緒に過ごして、一緒に買物に行ってみたり、ご飯を作ったり、たまには泊まってみたりする中で、このような形の支援を入れればいいのではないかということを、職員から見ると、評価をする時間にもなっています。訓練棟の中身は、極く普通のアパートです。トキワ荘といって、手塚治虫が住んでいた所の名前を不動産屋が付けられています。音は、安普請なので少し漏れたりはします。

 他方で、慢性の統合失調症の方というのは拒絶する力が弱いので、訪問販売や宗教勧誘であったりとか、そのようなことにも随分苦労なさるのですが、その辺りについても、近くに住んでいるアパートの方が応援してくれたりする。あるいはときどき弱い患者さんの所がたむろする場所になって、御本人の生活がなくなるので、介入することも行いつつ、その隣の場所で訓練棟をしているということです。訓練棟の代表的な使い方は、3ページの図にありますが、まずは昼間に外出をしてみて、外泊してみたりして、支援を含めて入れ地域へ移行していくということです。もちろん援護寮とかというモデルもあり得るとは思いますが、なかなか町中に新規に援護寮を作ることが苦しい中で、これは前回、ここの会議に来られたでしょうか。1つの不動産屋が積極的に貸してくださり応援してくださるということもあり、実現しています。

 訓練棟のメリットは、ここの紙に書いてあるとおりです。リアルに生活の体験ができるということです。訓練棟の延べ利用件数は、5ページにあるとおりですが、真ん中の所に一旦中止をしているのは、古いアパートを建て替える期間で中止をしてみたところ、やはりその機能なしには厳しい患者さんがおられるということで、再度借り上げたという経緯になります。22人が利用し、19人が退院、3人が入院継続中となっております。ちなみに、医療観察保護の患者さんにも使っているのですが、医療観察保護の患者さんについては、入院期間がもう少し長くなるので、今回割愛していますが、同様に有効であると考えております。

 次ページです。訓練棟と効果と課題です。効果は、「重度かつ慢性」で「1年以上」の方が8人退院しました。8人は当院では、2年ぐらいで8人なので足りないのですが、当院では、1年を超えていく人が7人いるということです。それを確保すると、病院の急性期機能も確保できるということで、その意味でも病院経営という立場からも大事ですし、もちろん患者さん利益ということでは当然なことです。併せて、ニューロングステイと言われている長期入院予備軍の方が6名退院しました。生活能力がある方で家族の元に行く人は、これを使わずにしていますが、このニューロングステイの予備軍にも介入することは必要なことだろうと思います。ただ、次のポチにも書いてあるとおり、「重度かつ慢性」棟では、随分人の数を加配していますので、やはり151の基準でコメディカル配置ではなく、医師の数も少ない中では、結局のところ、このような場所があっても同伴した活動とかができなくなるので、絵に描いた餅になりかねず、その両方の側からの手当がいるというように考えております。

 続いて、訓練棟運営上の課題です。事務の方がまとめたもので、もちろん費用の問題や事故の問題とか、住民とかの理解の問題が書いてありますが、新しい事業をすることには付き物だろうと思います。

 ここで私自身の立場から2つ思うことは、1つは、1床でも長期の方が退院されると患者さんはハッピー。あと、1床でも長期の患者さんが病院から退院すると新たな急性期ニードに対応ができるということで、病院としても経営上プラスである。両方の視点から言えると思います。

 もう1つは、近隣住民、大家の理解が得にくいということですが、当院、医療観察保護のときもそうですし、病院の建て替えもそうですが、地域からの苦情はよくあります。5年前のこと、10年前のこと、時には20年前のことを言われることもあるのです。実は、当院のリハ部にいた職員が開業した事業所があるのですが、そこの事業所に当院からお金を払って、病院の周りを掃除してもらっています。院内の患者さんの部屋は正式な業者なのですが、病院の外構とか、この生活訓練棟の外構の辺りもそうですし、診療所の辺りもそうですが、そうすることによって朝の8時ぐらいから夕暮れどきまで、14回ぐらい、箒と塵取りを持って掃除をしている当事者の方がおられて、もちろんその人たちには給与がきちんと払われており、そこの中で地域の方から見ると、きちんとマネージメントしながらやってくださっているなということです。この小さな工夫がこのような活動を支えていると思っています。以上です。御清聴ありがとうございました。

 

○座長 

来住さん、どうもありがとうございました。それでは、今の御報告も踏まえて、本日の意見交換に入ります。最初は、資料34の所です。長期入院の方の地域移行を進める中で、生活の場に近い病床に患者さんが残っている間に、患者さんに対してどのような支援を行うべきか。病床についてどのような環境、あるいは条件を整備すべきなのかについて、これから御意見を頂戴できればと思います。ちなみに資料としては、先ほど説明がありましたが、今回、構成員の方々からたくさんの御意見を寄せていただいている資料34の辺りを主に用いてのディスカッションになろうかと思います。それでは、どうぞ御自由にお願いしたいと思います。来住さんに対する御質問も、その中でお願いいたします。

 

○広田構成員 

今日、野沢さんと、家族の良田さんがいないことは、非常に残念です。私、今回叩かれているということですが、私自身はインターネットは、神奈川県警のお巡りさんから、「ヨーロピアン、アメリカンの広田和子さん、見ない、書かない、気にしない」と言われ、見てませんけど、相当叩かれているそうです。「ちょっと下火になっている」と、一昨日言っていましたね。「今叩かれている旬は、野沢さんだ」。私は野沢さんが大新聞社の論説委員として、作業チームに入ることに対して反対意見を言ったけれど、私以外の人は反対していない。野沢さんがどのような意見を言おうと、来られないということは異常事態だし、病院院長たちに電話をしました。「病棟転換という話が出ているけれど、どうですか」と。私は、「1に住宅施策、2に住宅施策、3に住宅施策」と言ったら、「広田さんが叩かれているの分からない」。「住宅施策そのものです」と院長は言っている。「一番困るのは結局、家族です」とも多くの人が言っています。これは仕事のできるお巡りさんもそのような認識です。何度も言うけれど、今日はマスコミも来ています。私目当て、野沢さん目当てに。男を叩くだけのストーカー法、DV法を議員立法で作ってしまったこの国、男を叩く日本のマスコミ、それから教師を叩き、警察官を叩き。記者たちも今では「俺たちもストーカーって…」といっているほど。

 私、黒の服を着てきました。先日、岩手県警と福島県警の、震災の本を買いたいと言ってもお金がなくて、県警本部の売店の前を通りかかった本部長秘書官に「1,000円貸して」と借りて、まず福島県警の本を買って読んでいます。妻は夫に「一緒に逃げてほしい」と言っている。夫が、「私は警察官だ。全ての住民、最後の1人までが避難するまで私は避難しない」。ここを読んで、日本の警察官、改めて世界一だと。昨日の夜中、若者が「こんばんは」と、地元警察署員でした。「どうしたの」と言ったら、「これから仕事です」。「体に気を付けてね」、「ありがとうございます」。こうして出勤して行った。真夜中に。私は、たまたまこの間、大阪府警の人が証拠品を無くしたということで自殺された新聞の記事、貧乏で新聞も取れず、昨今は取るほどの中身がないと思っていますが、最近、月に何度か全国の新聞を図書館に見に行って。痛ましい記事を読みました。

 次に、日にちを遡って、福島県警のお2人亡くなっている。大阪府警と福島県警のことに対しても、本当に日本の警察官、心身共に疲れ果ててここまできちゃったと痛感しています。警察という所はピストルを使わない自殺とかは、余り公表されない。多くの自殺もそうですね。3万人も亡くなっているのですから。そういう痛ましい記事を読んで、改めて都道府県警の危機を実感しました。そして、今ここに来るときにも、千代田線で人身事故。本当に、日本のマスコミが、叩く報道から、いつどこで誰が何を、なぜにという本来のジャーナリズムに切り替えて、真実を報道してほしい。

 私が今回叩かれているのは、5年前、厚生労働省を舞台に、全精社協という所の精神障害者福祉のへゲモニー争いが、なぜか警視庁でも東京地検でもなく、大阪地検から始まり、そのときは反自民党。目的は。取材に来たマスコミの人の話を聞いていると。村木厚子さんのときは取材目的が2つ。何がなんでも反自民党。「村木さんの上司の○○から自民党の○○から反自民党」このような取材。もう1つは、「あら、反自民党できたのではないの」と言ったら。「広田さん、何て言ったって、厚労省の女局長が玉ですよ」、このような取材。

3つ目、民間の人が厚労省に入って、私では考えられないことを起こした。そのときの取材は、「夕方、会議が終わったときに、飲んだ中に厚生労働省はいましたか」。この事件ももう有罪になりませんから発言できますが、正に厚労省に入ったその女性が、リーダーになって有楽町に飲みに行ったことがあった。私は、「今日は6時に終わったから御飯でも食べに行きましょう門屋さん」、と言ったらいやな、困った顔をされて、医者と広田和子以外。家族もOTもみんないた。どんどん歩いていくから私が女性に、「○○さん私があなたの立場だったら、私が外れるわよ」と言ったら、「相手が広田さんだからやってんのよ!」って怒鳴られて、誰一人「広田さんも」と言う人がいないのであきれて、みんながお店に入った所まで見届け、親しい記者に電話で「東京にいる」と言ったら、「なんだ、飯でも食おうよ」って。「どこに居るの」、まさか有楽町と言ってかち合っちゃ悪いから、「新橋」と言ったら、「分かった。SLのとこにいて、御馳走に行く」ということがあった。

 そのような5年前のこと。取材攻勢を受けて、全く語らなかったら、4年前にあるマスコミ関係者が、「広田さん、3つの厚生労働省の不祥事全て聞かせて下さい」。「書けなくてもいいから」と言うから、「業界の内輪揉めを政界再編成にしようとしたり、PSWのハローワーク施策しようとしたり、直接国民と関係ない話、国民に知らせるためのことは、将来、私が書くから」。その人は、「広田和子さんには負けました」。私は封印していたのですが、今回たたかれ余りにも似ているから、“そうか、また反自民を広田和子から仕掛けてきた”、そして、日精協がお金を出している。そこに持っていこうとしている。私はとても不愉快で迷惑を受けています。

 今日、資料を出しています。これを読んで下さい。たたかれているように「日精協寄り」か。私は、神奈川県警を16年間回って、本部長に会っても誰に会っても、本部に行ったときには記者クラブへ、「こんにちは」と寄っていますが、「神奈川県警寄り」と言った記者は1人もいない。むしろ転勤後、「広田さん、こっちの県警の人とも信頼関係作ってくださいよ」と他省等の記者クラブも行っている。定時制高校生の時には昼間横浜市政記者クラブに行っていた。その頃、東京新聞の記者にやらせのような協力も頼まれたことがあるくらいかわいがられていた。

 そのぐらいマスコミ慣れしている私だから、取りあえず休息入院も自殺もしないで、この場に来て、ほかの人の擁護までしていますが、他の当事者、山本深雪さん、加藤真規子さん、山本真理さん、澤田優美子さん、又、多くの仲間たちだったら、きっと体調崩している。私の現在は、今、たまたまその駆込み寺付きの、すてきな快適なうちで幸せに暮らせたり・・・。だからもっている。そうじゃなければもたない。日本の民主主義が守れるように、この場で、みんなが発言できるような傍聴の仕方、そして、本人のことを発信するなら、取材者だけではなく、自己開示して「あなたの発言の趣旨はこのようなことですか」ぐらいのことを聞くのが、大人としての社会ルールです。

 ということで、改めて、大阪府警、福島県警の皆様、御遺族の皆様、本日亡くなっている方、御冥福をお祈りしまして、私の前段として、言っても言っても分からない日本のマスコミ、精神障害者業界、そして国民の皆さまに議事録を通してお伝えしたかった。国の委員に13年入っていますが、事務局及び委員、言論の自由が守れる日本であってほしい。よろしくお願します。傍聴している、特に反対している人、よろしくお願いいたします。

 

○座長 

ありがとうございました。それでは、伊澤構成員、どうぞ。

 

○伊澤構成員 

質問と意見が混在するような形ですが、御容赦ください。最初に資料3ですが、前回もお作りいただいて見せていただいたのですが、ちょっとそこで混乱があったというか、情報の理解の仕方を巡っていろいろ混乱があったような気がしていました。「生活の場」に近い病床というのが、やはり施設整備というようにすぐに想起されるというか。課長さんもおっしゃっていましたが、この名称については、適切なものに変えていくというような話でした。その囲みの中にある地域移行を支援するための病床というのが、ここにいらっしゃる方々を基本的に強力に地域移行していくところが本意だと思いますので、そこをしっかり強調しながら病床名にしていったらいいのにと、私は思うのです。

 ですから、地域移行促進病床とか推進病床というように、あるいは病棟でもいいのですが、そのような名称に変更していただき、中身は、本日の資料4にありますが、なるべく多くの方が地域移行に期間設定をしっかり施して、訓練というよりはアセスメントをしっかりやって、その方の状態に応じた福祉サービスとのつなぎや、あるいは今後の暮らしの必要なものを補足するような、そのようなマネージメントを短期間でやるという、そういうことをしっかり書いていくことが基本かなと思っております。

 資料4の下の段の○の一番下に、意見をちょっと入れさせていただきました。その上の岩上構成員の意見も併せて、やはり能力の獲得目標というよりは、アセスメント重視でマネージメント強調というところで、短期にサクサクと退院に至るという流れを強力に打ち出すということが、肝心じゃないかなと思っております。

 その上で、そこの中にも書いてありますが、本日、来住先生からも御報告を頂いた内容ですが、とても重要な試みで、体験なくして退院に向けての動きはなかなか作りづらい。それは経験的にもそう思いますし、そういう場面をたくさん作っていかなければならないと思いますが、ここからは質問で、このような実践は、病院として行っているのはかなり珍しいことなのですか。ほかの病院でそのようなことをやっている例もあるのかどうなのか。そして、このような試みに対して、やはり診療報酬上の評価とか、運営上の厳しさが財政面的に出ているということについての投げ掛けを行っていらっしゃるのか。そのときのレスポンスというか、反応はどうなのか。その辺りですね。ここが現状どのように評価されているのかというところを、もう少し詳しく御解説いただきたいと思っております。それが質問です。

 それと、ちょっと別な話ですが、前回、529日木曜日の1039分の出来事らしいのですが、共同通信社がこの検討会で出た資料をもとに配信し、佐賀新聞と北海道新聞がそれを取り上げて、ローカル紙に載せた、その報道記事があるのですが、これを見ると、いろいろ書いてありますが、新たに地域移行支援のための病床を区分として設けていくという書きぶりだったりとか、あと、そこの病床では、生活能力を向上させる訓練を提供していく。現在は、許可が必要な外出を自由にし、より生活の場に近い病床として患者の退院を促す。

 その次です。患者が退院して不要になった病棟については、福祉施設などへの転換を認める。ただ「単なる看板を掛け替え」との批判があるため、これこれの条件を整備しながらやると書いてあるのです。これは、ここの場で正に検討していることなのに、もう既に結果としてこのようにするぞというような方向で出ている。この報道が情報としてリークされたこの経過がよく分からない。精神科病床大幅削減と表題に大きく書かれていますが、この辺のいきさつについて、事務局、捉えていれば御解説願います。以上です。

 

○座長 

事務局からお願いします。その前に質問がございましたので、先に質問にお答えください。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

どれぐらい広がりを持っているのかということですが、まだ広がりは持っていないと思います。少なくとも、岡山県内では、人口200万人ですが当院のみです。全国の状況をつぶさに知るわけではないのですが、まだ少ないかもしれません。少しこの取組より多い取組としては、援護寮です。もう1つが、病院内に生活訓練エリアを作って、2部屋ぐらい1DKのようなスペースを作って、そこで外泊してもらうことをしている所は、各都道府県にあるかもしれません。幾つか病院の名前が頭に浮かびます。そういう状況です。

 当院というのは、逆に自治体立病院というのはやや縛られている部分がありまして、直営でグループホームとか社会的施設を持ちにくいという事情があって、制度的に縛られている中での試みで、こういうことをしたということです。何よりも、不動産屋との出会いがないと、実現しにくいと思います。逆に言うと、その出会いが起きると、福祉認可以上にスピードが速いので、非常に効率的で機能的かなと思っています。

 結局、やり始めるといろいろなことが連動するようになっていまして、例えばホームレスの支援のためのアパートを、NPOのきずなというところが支援されているのですが、そこであったり、当院の試みの長期入院の方の退院支援であったり、受刑後の地域定着の方の住居支援であったり、一部重なりながら、面として運営しているところがあって、精神科のみで解決しようとするのではなく、他の社会弱者の居所の選定と重ね合わせる必要があるのかなと思っています。質問からずれていきましたが、岡山県においては当院が試みていて、まだ広がりを見せていません。

 その次に、「制度としてこれをしたらどうか」という投げ掛けはどうかということです。実践からスタートする病院の特質ということもあって、今回初めてこの場で投げ掛けをさせていただいている、機会を頂いて、とても感謝しているわけですが、それ以上の大きな動きはつくることができておりません。

 

○座長 

それでは、事務局から。

 

○尾崎課長補佐 

御指摘の福祉施設への転換を認めると報道で書かれた経過については、私どもはよく分かりませんが、御存じのとおり、この会議というのは資料とこの場自体も公開しているところですので、それを見て書かれたのではないかと思います。

 ただ、いずれにしても伊澤構成員がおっしゃいましたとおり、転換を認めるか否かは、正にここで議論しているお話ですので、議論中の話で、今は報道にあったような状態にはないと思います。

 

○座長 

冒頭であった「生活の場に近い病床」が適切ではないという御指摘があって、これは今ペンディングになっていまして、事務局としても、これをずっと正式に表現していく言葉として採択しているわけではなくて、最初のところから行き掛かり上この言葉になっているけれども、最終的にはそこは調整するという話です。

 

○広田構成員 

尾崎補佐、率直に伺いますが、世界の行政と言えばいいかと思いますが、マスコミに対して、自分たちがやりたいことをやりたい時にリークすることは常にある。だから、あなたがどのくらいやりたいかどうか私は知らない、いい人だけど。少し口が滑って、記者に、「病棟転換したいわ」とか口をすべらせてないのですか、取材はされていないのですか。これが一番分かりやすいでしょ。率直に分かりやすく、中学生が聞いても。リークしたり、さりげなく言うのは日本の行政も得意です。全国的に。

 

○尾崎課長補佐 

そもそも1039分に配信されておりまして、あの時間、私はここで説明をしていたという状況ですし、可否は、今この場で検討していただいているところですので、特に言っておりません。

 

○広田構成員 

了解しました。後で意見を言います。

 

○尾崎課長補佐 

事実関係を他社の方とか一般の方から問われたときには、淡々と現状を説明しております。

 

○座長 

ほかの御意見を頂きましょう。

 

○広田構成員 

この間、阪井さんという方が見えた。あなたのところは独占で頼んでいるのですか。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

阪井さんのところはきちんと経営されていますので、当院以外にたくさんなさっています。

 

○広田構成員 

あなたのところは。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

私たちのところもいろいろな不動産屋でアパートを借りています。阪井さんのところだけではないです。阪井さんのところを特筆するとしたらNPOの保証制度があって、そういう場合で使うときにアパートを貸してくれる率は高いのですが、それ以外のアパート借受けのときには様々な不動産屋に頭を下げているので、特別つながっているわけではありません。

 

○広田構成員 

そこが肝心。阪井さんの話、伊澤さんはすごい目から鱗が落ちたと。ちょっと勘弁して、あなた何十年グループホームやってるのと思ったけど、ああいう人が1人出てきて、素晴らしいね、じゃ駄目なのよ。広田和子さんが、夜中の2時まで、昨年の331日まで警察の現場にいた。今年は夜中の12時まで、昨日は12時半ですけれど、神奈川県警を16年回って、全国どこに行っても警察に寄って、海外でも、アメリカも、韓国も、台湾の交番で防弾チョッキ着て写真を撮ったり、ウーロン茶ごちそうになったり、カナダでは盗難まで体験した。そういうふうな私はレアケースだから、広田和子がやっているからって、モデルケースにしちゃいけない、それと同じように阪井さんをモデルにしてはいけないと思って伺った。

 多くの不動産屋さんが、精神障害者だけでなく、地域で暮らす、障害、病気を抱えている人、高齢者も含めて、そういう人に仕事として旨みがある、やってみようと思ってくれることが大事な施策で、それをやらなければ国交省もやれないと聞いています。ほかの不動産屋さんのエピソード何かあったら言ってください。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

いろいろな不動産屋がありますので、保証の問題が厳しい場合を含めて、複数の所にお世話になっています。

 以前と比べると、病院のスタッフも一緒に行くということがある中でも、貸してくださることは増えていますし、他方でスタッフが一緒に行くということは、ややパターナリズムかもしれないけれども、アクシデントが起きたときに、ある程度の責任を背負うということと同時に、一緒に行っているというところがありますので、そうなってくると、問題の解決というのはしやすいかなと思います。ときには入院されている方に、1人で不動産屋巡りをしていただくこともしていますし、その結果、借りてこられるのはいろいろな不動産屋からですので、そこは本当に地道にやり続けることで結果が出るのかなと思います。

 

○広田構成員 

私も警察回りしている中で、仲間の緊急連絡先になっていたりして、救急病院へ迎えに行ったり、警察の取り調べに付き添ったり、万引きで引き取りに行ったり、留置場や拘置所へ面会に行ったりしています。この前は横浜刑務所へ福田さんに連れてってもらいました。いろいろなことが私もあります。引き受けることが。

 病院関係者が行った時の保証のところは、どの程度やるんですか、病院側が。そこを言っておいていただくと、ほかの病院が分かります。議事録に載るし。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

いや、借り受けるときの保証人には病院はなれませんので、保証人が要らない所を探す。あるいは保証人が要る所であっても、岡山の場合は弁護士ほかが作っているNPOの法人があって、支援プログラムがあればNPOとして保証するという制度を使って借りるという、この2本立てでやっています。

 

○広田構成員 

20021130日に私は横浜弁護士会人権賞を受賞していますが、弁護士さん6,000人余っている時代、これを仕事としてやり出してもPSWと同じ様にハローワークになってしまうから、弁護士さんではなくて、行政は何もしていないのですか。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

してないというわけにもいかないし、考えています。いっぱいしてもらっていて、応援してもらっているはずです。

 

○伊藤構成員 

大変御立派な御活動で、本日初めてお話をされるということですので、お伺いします。課題で、診療報酬上、収益的にマイナスになるとあります。やや、技術的な質問で恐縮なのですが、どのように担保されれば、こういう枠組みというのは広がるのでしょうか、アイディアだけでも伺えると幸いです。次回までに御提案を頂けるとありがたいです。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

少し考えさせてください。

 

○座長 

ほかにはいかがですか。よろしければ、後で前段へ立ち返っていただいていいのですが、ひとまず後半に入っていきたいと思います。資料6、資料7をもとにしていただきまして、これは前回も若干議論をしていただいたわけですが、必要となった病床の活用についてということで、特に全ての場合、AからDという場合分けをして提示しているわけですが、全ての場合の共通になるような条件、あるいは個々のAからDのそれぞれについての条件、あるいはこれはまずいだろうという条件、こういう条件であればよろしい、あるいはこういう条件であればできないといったことについての内容で、御意見を頂戴できればと思っております。資料6、資料7に御意見をまとめたものがありまして、先ほど説明をしています。これに関して、更に付け加えるべき、あるいはここに書いてあるこの意見についてはどうなのだということがありましたら、よろしくお願いします。いかがでしょうか。

 

○倉橋構成員代理城所氏 

「不要になった病床の有効活用」という所について、私は構成員からの意見の最初の千葉構成員のおっしゃっている、「不要となった病床の用途転換は、廃校利用と同じで、ビジネスの観点からは様々あり得る」と。私は、普通に考えるとここなのかなと思うのです。

 その上で、そのほかの部分の議論が、どういう文脈で必要になってくるのかなというのは、今一今までの経過を十分に理解していないものですから不明なのですが、そういう意味では、大前提として千葉構成員のお考えをもう少し説明していただいてもいいかなと。

 

○千葉構成員 

非常にシンプルに、病棟だろうと何であろうと、ただのビルなのです。建物なのであって、土地に、何のという色が付いているわけではありませんので、そういう観点からすれば、例えば病院が廃院してしまったら、その建物は病棟とも呼ばないし、病院とも呼ばないわけです。ですから、病棟で使わなくなった建物は、既に病棟ではないわけでして、どう使おうと、いわゆるコンバージョン、転換ができる、用途の変更ができる。貸し事務所に使おうと、保育所にしようと、何にしようとできるわけだということの意味で、そういうものですよねという。

 それが、何かに使う場合に、こういうもので1回病棟でなくなったものを使う場合に、逆説的に言えば使えないものというのは何なのか、どうしてなのかというところをはっきりさせていくことが必要ではないか。それはなぜ駄目なのかということをはっきりして、そうであればそういうものについてきちんとした規制というか、そういうのを監査するシステムが必要なのではないのかということで、病棟であったからこう使っては駄目、ああ使っては駄目というのは、一般的な話にはならないということで、これを出させていただいたわけです。

 

○座長 

よろしいですか。

 

○倉橋構成員代理城所氏 

はい。

○広田構成員 

これじゃなければ駄目なんじゃないのですかということだから、病棟転換もいいんじゃないのということですか。

 

○千葉構成員 

もちろん、病棟転換うんぬんというか、病棟転換の定義そのものがはっきりしないので、余り「病棟転換」という言葉を使いたいとは思わないのですが、何に使ってもいいのではないかと。

ただ、それをおっしゃっている今までの流れで、私が理解をしている部分というのは、「精神科病棟として使っていて、そこで治療、入院生活をしていた人たちが、病棟ではなくなったからといって、そのままその建物の中に住まいをつくっているというのは、その人の物語的な流れからすれば、いろいろな意味で切替えになっていないというか、新たな生活に切り替わるという形には、引きずるものがあって無理なのではないか」ということです。それは、その方のことを考えれば、心情的にはよく分かるということを言っているのです。

 ただ、そのほかの部分として、例えば自由度がとか、本人あるいは住まいの場として適切かどうかといったことについては、いろいろな意味で対応を考えていけばいいことだし、入口も当然別にし、個室にし…というような…、そんなにお金を掛けてまでやるような病院があるかどうかは知りませんが…。それは幾らでも変えられるとは思うのです。

 私が知っている病院は医療法人で2つ病院をやっていて、1つの病院を完全に閉院して、そこを全部グループホームに変えてしまった病院があります。福島のあさかホスピタルという病院がささがわプロジェクトということで、ささがわ病院という病院を完全に1つ潰してしまった例があるのです。長期入院の方が多かったのですが、その方々の住まいとしてスタートを新たにしたというような事例も、ないわけではないです。

 

○広田構成員 

質問からずれてる。ここへ千葉先生を選んだのは、もしかしたら私みたいなタイプだから、河崎先生は紳士じゃない。チバちゃんは率直に言ってその辺のおじさん、どっちかというと大阪っぽい。私もそうだけど。

 アドバイザリーボードの私が反対している中で、10万床転換したいって。日精協座談会であなたが言った、この10万床、何でそんなに転換にこだわるの、これだけみんなが反対している。日精協としては、何で病棟転換にこだわるか、ずばり答えて下さい。

 

○千葉構成員 

どこにも「こだわっている」という話は…。例えば、私はここに御一緒させていただきましたので、ビジョンを説明する立場で御一緒していただいて、お手元のを見ていただければと思いますが、こだわっている話は何もない。どこにも、そんな病床転換をしたいとは申し上げておりません。

 ここで載せているのは、介護型精神老健の話が出ています。それは、三野先生のところの発言にもありますが、精神科病院の中で介護状態になっていて、本来であれば介護保険で処遇されるべき人たちが、高齢者で、精神科病院に入っていなければ介護保険で、介護施設で生活をされている人たちが、ある一定数いるのですと。

 ただ、やはり精神障害があるがゆえに、そういったような介護保険施設からシャットアウトを食らう、弾かれる、入れてもらえない。止むかた無く、決して適切ではない精神科病院の中でそういう人たちを診ていなければならないということなので、それなら精神科病院ではなく、そういったような、きちんと精神科の疾患も診られて…。

 

○広田構成員 

10万床というのは、その介護施設で受けてくれないから、10万床を病棟転換したいということ。

 

○千葉構成員 

それは10万もありません。そこの部分というのは、2万人から3万人というぐらいのデータで、調査をして、そういう数字はあります。

 あとは、介護状態にある人もあるし、ここで「生活の場が」と言っているように、生活障害の重い方々もあって、ただ、このどちらも精神科病院の精神科医療として、入院をするまでの医療の必要度のない人たちが、そういう意味では住まいもないしというような、介護施設でもきちんとみてもらえないし…という方々が、10万人ぐらいいるのかもしれないという話です。

 

○広田構成員 

伊澤さんに質問です。伊澤さん、「ストップ・ザ・病棟転換」にあなたもお名前出している。今の話を聞いたでしょ。

 

○伊澤構成員 

はい。

 

○広田構成員 

介護施設に行く人が3万人ぐらい、そうではなくて重度の生活障害のある人を入れる、合計10万床。その両方に反対?分からない人いっぱいいるから。どうぞ。

 

○伊澤構成員 

どうぞって。座長、いいのですか。

 

○座長 

座長、交代しようか。

 

○伊澤構成員 

広田さんが仕切っているから。よろしいでしょうか。

 

○座長 

それでは、議論はそういうことで後半のところに掛かっているのですが、まずは今のところに伊澤さんから答えがあれば返事を頂いて。

 

○伊澤構成員 

千葉構成員の議論は、現状をお語りになっているのだと思うのですが、冷静に考えてみると、これは高齢者福祉の課題だと思うのです。

 

○千葉構成員 

そうです。

 

○伊澤構成員 

それを精神科医療が、言うならば抱えているような状況ですよね。

 だから、本筋は高齢者分野のほうにしっかりと介護目途の方を受け入れていただくような、そこのルート開拓なり、あるいはそこの施設の人員、医師の加配も含めてですが、そういうことをしっかりしていくことが本筋なのではないでしょうか。

 もう1つありますか、今の広田さんの。

 

○広田構成員 

生活障害。

 

○伊澤構成員 

生活障害というか、資料の5を御覧ください。結局、地域移行を支援するための病床、先ほど言わせていただいたことなのですが、それが地域移行がどんどん進む中で、要するに空きができていくということです。それから、重度かつ慢性というのは、まだ概念がはっきりしませんが、そちらのほうの病棟に移る方もいらっしゃるわけですよね。そして、急性期、回復期、救急の方も、当然こういう混在している状態から、言うなら腑分けされて移っていく、そうすると空きができるという図だと思うのです。

 ここで空きができて、「削減」と書いてありますが、削減であれば削減で、縮めればいい話ではないかなと思うのですが、これを居住型の何かに。それは先ほどおっしゃっていたような介護目途の方が残るから、その方たちがいられるような場所をつくろうという話ですよね。

 

○広田構成員 

3万人が介護を必要としていて、7万人が生活障害が重い。その両方に反対ですかという質問です。

 

○伊澤構成員 

そうです。要するに、介護福祉目途の方は地域へ、あるいは高齢者福祉へということで、やはり精神科医療からは出るというのが基本だと思います。それが、ここにも書いてありますが、権利条約的にもそうだと。批准をして、発効されて4か月です。

 

○座長 

千葉構成員、どうぞ。

 

○千葉構成員 

正しく…、伊澤構成員がおっしゃっていることが本筋であり、王道であるべきところを、ここ50年の精神科病院の歴史はそうではなくなっている。それはなぜなのかということではあるのです。

 つまり、そういったような要求をずっとしてきていて、…介護保険が出来たのは平成14年ですから、まだ10年ちょっとではありますが…、その辺のところでの受入れをしてもらえるだけのものがない。

 もう1つは、介護型精神老健の話と同時進行で、今の介護施設等に精神障害を持つ方々の受入体制の強化をしてくれと提案と要望もしています。そのために介護施設に必要な人員を入れる。そうしたら、当然そこではそういう人員を置くための費用は必要になってくるわけでしょうから、それはそういう受入加算というか、精神疾患の管理加算みたいなものを付けてもいいから、そういう形でそこら辺のところで受入れをしてもらえるようにしてほしいという要望も、並行で出しているのです。

 どちらが王道かといったら、伊澤構成員がおっしゃるのが王道だと思います。ただ、現状そのまま、「なっていないから、そのままにしておこうね」といったら、ここからまた20年続いてしまうということがあって、そちらのほうを進めてくれなければ…です。

 それから、住まいの問題も、障害福祉のほうで、障害福祉サービスに知的障害や身体障害と一緒に精神障害が加わったのは、ついこの間の障害者基本法からなわけです。よって、それまで精神障害の方々のグループホームなり、そういったようなものは一切整備がされてこなかったわけですよね。ですから、要はそういうものをどんどんと整備をし、受け皿と言われている、…高齢者の福祉のほうも受け皿の1つなわけですが…、その受け皿をしっかりと対応していけば、精神科病院の中で不適正に入院させられている人たちを適正化できるということを申し上げているのです。

 我々の精神科医療の本来の役割は、医療の必要度の高い方々を治療するために病院をやっているわけで、それが今までの間に、つまりそういった周辺整備や環境整備が十分にできてこなかった。もちろんそのほかにも、安かろう悪かろうではないですが、いわゆる特例と言われて、「人員配置を少なくし、その代わり、入院の医療費は一般科の半分以下でやって」…というような話に乗ってきていた、我々精神医療のサービス提供者側の、…私らは「怠慢」という言い方をしていますが…、そういったようなものもありますと。

 …だけれども、ここから先は適正化をしていく。適正化をすれば、当然不必要な病床は出てくるという話をしているわけで、余った病床をどうこうするということを精神科病院側が考えているわけではないのです。ただ、そこのところをもっと加速して、「早く出したい、そういう住む場を作ったりしないと大変だ」ということの中から、ある程度過渡期の問題としても、十分に整備が進まないのであれば、こういう方法で整備することができるという1つの方策として出しているだけですから、「そこの誤解をしないでほしい」というのが反対されている方に申し上げたいことです。

 この間、私が提示したように、決して、それをやったからといって精神科病院は儲からない。むしろ持ち出しになります。今やっている障害福祉サービスは、精神科が母体でやっているところは、ほぼ全ての所と言っていいぐらい持ち出しになっているわけです。それをしてまで、そのようにしたいと言っているところは、十分に御理解を頂きたいと思うのです。

 

○座長 

伊澤構成員、いいですか。

 

○伊澤構成員 

そうですね。施設整備ということで、居住系の何かが、分かりませんが、そういうものを整備してしまったときに、それはそこに滞在されている方は時間の経過で、経過をたどりながら、だんだん空きができてくるという流れを前に御説明されていて、その流れを称して、本会の河崎構成員はサンセットメニューであると。いつかはこれはなくなるのだからということをおっしゃっていたのです。

 それを聞いて、そうなのかなと。だけれども、1回出来てしまった器というのは、30年、40年、場合によっては50年も持つものではないか。特に、そこに生活設備や環境があったら、それは違う形で、新たなメニューとしてカテゴライズして、サンセットは一旦はしても、でも再びサンライズという状況になるのではないか。要するに、器としての転用の繰り返しが、先々も行われるという感じがしております。

 

○千葉構成員 

今おっしゃっているサンセットのところは、通常として、今そこにおられる対象者の方々のためのものなのであって、新たな対象者がなければ、それはどんどん減っていきますよね。今、我々がここの検討会も指針の見直しをしているのは、1年以上にならないような仕組みをどんどん進めようとしている中で、どうしてそこに新たに入る人たちを想定できるのかが、ちょっと私は分からない。

 それから、今そこで入院していた人たち、そこで長期入院の人たちがまたできて、その人たちが入ってくるというなら、おっしゃっているとおりだと思うのですが、恐らく空いていたところには、もしかしたらほかの知的障害の方が入ってくるかもしれない。つまり、その病院に入院したこともない人たちが、そこのグループホームなり何なりを使うことになるかもしれない。それはそういう形で運用はされていくことになるのかもしれませんが、ただ建物といっても、今、恐らくそれに転用するとすれば、何も新しい建物を造るわけではないと思いますので、もって20年か、そんなようなものではないのでしょうかと思います。

 

○広田構成員 

それはちょっと甘い。私は貧乏なので新聞を取ってない。昨年1111日からワシントンに行って来ましたが、そのために41日からテレビも見ないで、米軍放送を聴いていたし、帰国後も聴いている。そして、すっきり暮らしています。しかし、見ないと思っていても、今の時代ってすごい、電車の中でテロップが流れて、警察庁が発表している。

1万人を超えている。認知症の保護が。私も警察の現場に長年行っていますが、すごいですよ。警察署や交番に来て、「自分の名前が分からない」。蒲ちゃんなんかも言われないようにね。5年ぐらい前に言われてた、蒲ちゃんが5階の課長の時で、「蒲原課長が社保審で高原さんていう職員にメールを出して、高原さんが、名前を出しません委員ですから、○○さんという委員にメールを転送して、その人に意見を言わせている」って。これが厚生労働省の何というか、すごい所。高原さんに対するねたみ話か課長を信じられなかったのか。

 もっとおかしい話も聞く、柏木さんもここでしゃべりまくっているのに全然本音を言わないのはどうなっちゃってるのと。野沢さんと良田さんみたいに、言えなくなったのって思う。

 千葉ちゃん。病床があるから患者が必要って、こんだけ出てる。それもいろいろな人が病床転換と言ってる。私も、耳にタコが出来るぐらい聞いてる。だから、それがあれば使う。今、言った10万床、私が精神障害者の住まいに自宅、民間アパート、公営住居、グループホーム。マンションも空き家もあるでしょ。住宅施策で私みたいに暮らせばいいわけですよ。人を泊めることもできる。

 そのときに、高齢者、今、認知症。皆さん、病院に行ってきてくれましたか、ちゃんと泊まってくるように言ったけど。何で認知症になるか、孤独という名の認知症ですよ。一人暮らしで、テレビしか見ないで、話し相手も作らないで。私、今日はスーパー銭湯に午前10時から2時間以上行ってました。「今日、早いね」っていうから、「これから厚生労働省に行く」って言ったら、「あなたの話は上手だから、そういう所へ行っている人なんだ。お金は払わなくていい」って、言われました。認知症っていうのは予防しなければいけないから、日精協会長の山崎先生に私は、「WHOに行って、日本の井戸の中のことをゴチャゴチャ言わないで、鬱と認知症の予防の話をしてきて」って言っている。

 そういう認知症にならない、隣の座長だって、奥さんに捨てられて、いつ認知症になるか分からないわけよ。笑ってるけど、今は男が捨てられる時代。いい。蒲ちゃんも、井上さんも。みんなそうです。一人暮らしの高齢者が、若い人と暮らす。認知症予防のためにも、精神病院から退院した仲間と一緒に。野菜を買いに行ったり魚を買いに行って、御飯を食べる。そういういろいろな選択肢がある。それを社会の中、電車の中、飛行機の中、警察の現場、小学校のお遊びボラ、介護保険デイサービスで人生の先輩である高齢者とお食事等しながらの傾聴ボラという名の話し相手、慶弔事などに行くと、いろいろなアイデアが浮かんでくる。だからといって、「厚労省に入ってほしい」っていう話はあったけど、のらなかった。私は。こういう形で話したほうが向いているから。

1つ認知症を取っても、警察庁発表1万人。これは正式な保護で、記録に残さない実際の扱いは膨大な人数です。この間、「どこかの県警が保護した人の名前を間違えた、NHKに出たら名前が分かったって、マスコミがただ叩いていた」。私、認知症の人に、「何があれば認知症にならないの」って聞いたら、認知症の人がこう言っていました、「結婚」って。「じゃあ結婚相談所に行ったら」って言ったら、「電話番号教えて」っていうから、「私は彼がいるから」って言ったぐらい、認知症の人も、結婚とか恋愛で、目が輝きます。これも前座だけど、そういうこと等も知ってここに来ないと、堅苦しい話ばかり。

 それから、1ページ、私は尾崎さんに事前説明で言いましたが、千葉ちゃん、よく見て、1ページ。「精神医療の将来像と具体的方策 (これまでの議論の整理)」ってあるのよ。ここにね、「途中でマンパワー・財源の地域支援の転用」って書いてある。

 これ、私は反対している。地域医療と言ったって、精神科は安い。一挙にイタリアみたいに表向きベッドをなくしてしまったら、アメリカに半年前に行ったときに、前にも言ったけれど、議員が息子に撃たれた。そしたら、ワシントンポストは、日本のマスコミと違う。何でそうなったか、書いていた。1つは入院ができなかった、ベッド満床で。これは日本でもいっぱい起こっています。今日も鬱の人を出している都道府県警で、警察の保護室、生活安全課の取調室、1階のロビーに精神疾患者又は予備軍をお預りしなければならないこの国の現状、私が神奈川県警を回ってから16年間続いているということです。

 そういう日本社会の現実を直視して、病床がゼロなんてことはナンセンス。私はとりあえず20万床ぐらい残せばいいんじゃないと思う。診療報酬を上げてマンパワーを増やすから、精神病院をすぐにいじるというよりも、住宅費を、税金から持ってこなければいけないから、マンパワー・財源の地域支援への転用、矢印を送ることに私は反対をしている。病棟転換反対だけど、マンパワー、財源の地域支援への転用も反対。

 アドバイザリーボードになる10何年前から。そういう考えです。本音を、千葉ちゃんらしく。そうしないと解決しません。

 

○千葉構成員 

今のマンパワー・財源の地域支援への転用は、不可能だと思います。はっきり申し上げて。おっしゃっているとおりです。というのは、それこそ外野をキャッチャーに転用するような話に近いというのが、まず「ある」…ということです。それから、そこまで回していくだけの人員は、もともといないのです。よって、急性期や回復期、重度かつ慢性へ持っていくのが精一杯、それでも足りないという状況の中で、地域へ持っていくというのは難しいと思います。

 別な意味で、外来あるいはアウトリーチ等のところで、病院を足場にしてサポートをするというのは分かるのですが、すっかりとそちら側に行けるには、そこで新たなニューワーカーというか、新しい働く人たちを確保していくことも必要だし、そのための財源は、ここが減ったための財源をそちらに持っていかれたのでは、やっていかれなくなるだろうと思いますから、ここの地域支援の財源は、ほかからしっかりと持ってきていただくということです。それから、そのマンパワーも、専門職が生活できるような財源を頂いていない状況にあるので、その辺もしっかりと要請をして、そういう人たちをちゃんと支えられるシステムにしてほしい。それは病院の中から抜いていくのではなくて、新たにきちんと作るという方向でお願いしたいと思います。これは本音です。

 

○座長 

質問です。そこはやってはいけないということではなくて、選択肢としてはあってもいいわけですね。

 

○千葉構成員 

やるだけの余裕がないということで、選択肢としてはあっていいと思います。

 

○座長 

だから、やりたいという病院も中にはあるかもしれない。そういう余裕はないかもしれないけれども、チョイスとしてあることは別に悪くはない。

 

○千葉構成員 

それはもちろん、そこまでを否定してはいません。ただ、大方の部分では恐らく無理があるだろうと思います。

 

○座長 

ほかにはいかがですか。岩上構成員、どうぞ。

 

○岩上構成員 

岩上です。今日、参考資料3を配布させていただいているので、特に新しいことはなく、繰り返しにはなるのですが、前提条件を確認しなければいけないかなと思います。今日、来住先生にお話いただいたことは大変貴重なお話で、ここでの議論で重度・慢性の方をどう地域移行するかというのは、余りそこを深めてはいないのです。ただ、その議論をきちんと考えて、また今後に生かしていくという意味では、大変貴重な御意見を伺ったと思っています。

 ここでは、どちらかというと、長期の入院の方をどう支援するかを主にやってきているので、重度・慢性の方の地域移行ができるのであれば、そういう方の支援モデルをどう普遍化していくのかということは、また御意見を頂きたいなと思いました。

 私のほうでは、先ほど認知症の人もたくさんいらっしゃるということだったので、もう1度統計的なことを確認していただきたいと思うのです。この資料は328日の前回の指針の第8回で、今回の第1回目の検討会で出たものを再掲したものです。実際、193,000人の方が1年以上の入院をされていて、そのうち65歳以上の方が約10万人いらっしゃるということで、これに付随した資料で精神病床以外を含めた統計だと、22%の方が認知症だということが分かっているわけなのです。

 ですから、千葉先生も先ほどおっしゃったように、現在、入院治療が必要な方を除いてはきちんと介護保険の利用を推進するということ、あるいは利用を推進するための誘導策を老健局になるのでしょうか、考えていただかなければいけないと思います。ただ、実際に今、申請していても、待機をされている方もいらっしゃるわけなのです、精神科病院の中に。その待機をされている方たちにどういう支援が必要なのかということが、先ほどの地域移行支援を進める病床でやっていくことなのかどうかも含めて考えなければいけない。

 もう1つは、介護保険の対象にならない65歳以上の人たちへの支援がいかなるものなのか。私が意見の中で、「訓練ではないのではないか」という意見を出したのは、65歳以上あるいは75歳以上の方がたくさんいる中で、今更何を訓練するのかということがあるのです。退院したい気持ちを育てて支援する。「育てる」というのはおこがましいのですが、そういった支援が必要だという根拠です。それから、平成23年の1年間で49,212人の方が退院しているのですが、そのうち11,000人の方は死亡退院になっているわけです。約5万人の方が抜けるということで、空床ができると。その空床をどうするかとなったときには、どうしても、新たな長期入院者がそこで生まれるか、あるいは急性期のところで回転率を上げていくかということなのだと思うのです。ですから、ここで何度も合意が取れていると思われることは、急性期の方の支援密度を上げる医療というのでしょうか、そこで診療報酬に反映させることは、絶対にここで言っていかなければいけない。それも長期入院を防いでいくための手立てであるということだと思います。

 もう1つは、65歳以上の人たちへの新たな支援と、その病床削減を並行して考えないと、余っていれば、「そんなにはいきませんよ」と千葉先生はおっしゃるけれども、いろいろな手立てを考えて入院、ベッドを埋めるというのは、経営的に考えれば当たり前のことだと思いますので、そのための議論として、私は病床転換も含めたことも議論してほしいということを申し上げたところなのです。ですから、退院できる人たちを止め置いておくための病床転換ではなくて、介護保険も使いました、それでも残ってしまいました、御本人の意向も聞きました。しかし、なかなか退院できない人たちが、このまま病院にいていいのかどうかということを焦点化すべきではないのかと思います。

 その他、誘導策を書いてあるのと、もう1つは、重度・慢性の話もありましたし、65歳以下もあるいは65歳以上も含めてなのですが、支援をすれば退院できる方への支援策というのは、今回相当皆さんとともに出させていただいたので、それを進めると。しかし、なお残る方たちへの支援策と、空いていれば入院を進めるという構造を変えること。そうは言っても実際には、病床は減っていくということ、このことの合意を取ってそこで進めていくのか、それとも加速をかけていくのかといったことを焦点化しなければいけないと思います。

 その根拠としては、35万床は国策として作ってきたということですから、それは国家の課題として、あるいは国民の課題としてきちんと取り組むべきだと。これは10数年から、私がずっと主張していることなのです。今回ここで議論していることは、前回も話しましたように、障害保健福祉部だけではできないことだらけだと思うのです。ここに、診療報酬の改定を「医政局」と書いてしまいましたが、これは「保険局」の誤りです。かなりあちこちに跨っていることをきちんとやっていただかないと、長期入院の支援というのは進まないと思うのです。

 ですから、その辺りは、本当に障害保健福祉部としては頑張っていただいているのだけれども、各部局にとっては、精神科にお願いしていたことが返ってきてしまったみたいなニュアンスでとらえることがあるとすれば、それは問題なので、その辺をどうやって厚労省全体として取り組んでいただくのか、その辺は部長にもお聞きしたいと思います。

 

○蒲原障害保健福祉部長 

今、話がありましたとおり、今回、もともとこの議論の最初は、長期入院の人を移行するということで、まだまだ「検討」という言葉が多いので、もう少し具体化したいと思っていますが、人の移行をして、かつ今、議論がされているように、人の移行に伴って、そのための実態として生活の場に近くなっている病床のところをにどうするか、あるいはそれも含めて削減した後、病院構造をどうするかという、そこまで議論がきているということです。

 今、話がありましたとおり、これはかなり各局に跨っているのです。結論からいうと、相当力を入れて、既に各局にも幾つかお願いをしていますし、私も度々国会答弁でいなくなりますが、国会答弁で会ったときには、各局の人に、これこれこういうことになっているということをよく言っています。例えば先ほどの例で言えば、介護保険の適用の話は、私の考え方からすると、本来介護保険の保険料を払っている人たちだったのです。その方たちが、事実上、なかなか精神対応が不十分ということで、今は事実上使えないと。事実上使いにくいということになっていて、それをどうするかというときに、別に置いておくという議論もあるけれども、本来は一般施策として、プラスアルファで使えるようにすべきだと思っていて、そういうことはよく局の幹部と話をしていますし、これからやっていきたいと思います。

 先ほど話がありましたが、それに加えて、生保です。生保などは、実は救護施設などは使えるはずなのです。これもこのメニューの中に入っていますが、救護施設にいる人を地域に出して、そこに病院の人が行くとか、そういう生保の流れのところもやったらどうかと思っていますし、報酬のことも大事だと思っています。

 今日は先生がおられますが、保健所の役割です。これはこれまでも出ていますが、人の移行なりをするときに精神科病院と市町村との間をつなぐ役が大事で、これは民間のコーディネーターもやるでしょうけれども、行政が一定の範囲で関わっていくことが大事かなと思っています。そういう保健所の役割も、これは健康局になってくるので、ここに書かれているとおりなのですが、そういうことは常に頭に置いてあります。なかなか少ない人員ではありますが、そこを各局に働き掛けてやっていきたいと思っていますし、更に言えば、先ほど話が出ましたが、官房の幹部の人も、この問題に一生懸命取り組みたいという人もいますから、そういうところとも話をしながら一生懸命やっていきたいと思っています。

 

○広田構成員 

厚生労働大臣の田村さんの肩を叩いて「うつ予防大作戦と認知症予防大作戦」をと話した関係、小泉純一郎さんにもフレンドリーに話しました。「ホームレスを生まないように、お金を付けてください」と。政権が交代して、民主党さんになったから、やってくれたのっていったら、また、これはやってくれてない。

 私、今回たたかれて、過去のこと思い出した。生活困窮者の特別部会の委員をやってた、4階から頼まれて。「ほかの人を入れたら」っていっても、事務局が「どうしても入っていて」と。そのとき、精神は福田さんが課長、「4階からこっちにも来て下さい」って、津田さんていう自治労出身の民主党の政務官。他の政務官で、下ばかり向いている人がいて、「ちょっと、政務官!こっち向いて」って言ったぐらいだけど、津田さんは、ニコニコして。それから、西村さんというタレントのような、女性の副大臣も、千葉に視察に行ったとき仲良くなって。西村さんが言ったのは、「日本のマスコミが悪い」って。「正にそのとおりよ」って。二人で盛り上がった。

 1月15日、ホテルオークラで行われた4病院団体の賀司交換会でも、自民党の女性副大臣たちが「日本のマスコミが悪い」って言って、又盛り上がった。次と次、617日、71日の所に、政務官がせめて来るように言ってください。

 謝罪はここで求めないけれど、呼んできて。これだけ佳境に入って、反対している人も命がけよ、ある意味では。私も昔から反対しているけど、なぜかピアサポートみなみの寄付金も減っている。ピアサポートみなみ始める時から1,000万円ぐらい貯めて、もし、私が亡くなったり、生活力がある人と暮らしたりしたときに厚労省に4分の3寄付して、4分の1を横浜市に寄付したい。そう思っていたんだけど。

 是非正式に、政務官に言って。この前会ったときに、「あなたの所をお訪ねするわ」って言ったけど、私はこの件で訪ねたくない。仕事の話は公にしたい。日精協さんも余り議員のところに泣き付かないほうがいい。みんなも、議員の所にダイレクトで行って、頼み話をしない方がいい。私はこういうところで公で言いたい、誰に会おうと、そういう仕事の話はしません。正式に、この会として、佳境に入ってきたから、やっとみんなが本音を言い出したから。野沢さんと良田さんも、絶対に次回は来てもらって、617日と71日は、政務官、是非この検討会にお願いします。

 

○蒲原障害保健福祉部長 

よくよく相談しながら。これは間違いなく、この議論というのは上にちゃんと伝えていますので。

 

○蒲原障害保健福祉部長 

やらないと言っているわけではなくて、どちらにしてもちゃんと伝えています。

 

○広田構成員 

いわゆる方向転換だから。いつも言ってるけど、弁護士がお金を稼ぐ場合ではない、弁護士さんが出てきて、精神病院を回っていることもあり、私は退いたけど。精神医療人権センターと、人権センター。

 この日本の精神障害者の施策をドラスティックに変えるには、障害保健福祉部長の蒲原さんが力量があるかないかはこちらに置いて、この国の分岐点だから。正に今、私が知っている精神障害者の数字、108万が320万まで膨れ上がっている。自殺が今日も出ている。そういう社会的背景を受けて、北島さんも美人だしと言ったらセクハラになっちゃうらしいけど。井上さんもみんなで誘いに行ってね。それがいいと思います。そういう時代です。よろしくお願いします。

 

○座長 

実はもう1つ議題があります。時間が大分迫ってきていますので。お手元の資料8を御覧ください。これはこれまでの議論を整理して、最終的には取りまとめになる、その基本的な骨格になっております。

 「長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策について」。これは前にも配られています。それがその後、少しずつ肉付けされてきているものです。それを御覧いただきながら、大体は今までの議論がこの中にまとめて盛り込まれています。まだ、骨子という段階ですが、「退院に向けた支援」のところで、「退院に向けた意欲の喚起」というタイトルになっています。次ページの「本人の意向に沿った移行支援」、ア-2です。そして、イとして「地域生活の支援」。正に3つの観点でこれまで議論を進めてきました。それのまとめの基本的なところを盛り込んでいます。これを見ていただきまして、御意見がありましたら、残りの時間で頂いて、それを踏まえて、これに肉付けをしていただくということになろうかと思います。何か、ありますでしょうか。

 

○柏木構成員 

些末なことになります。蒲原部長がおっしゃった救護施設の活用についてですが。現実の救護施設の実態というのは様々な質の問題があると思います。余り安易に救護施設の活用ということを言っていただくと、その施設の中で、早い話が私どもの病院の介護病棟と比べても、救護施設のほうがより閉鎖的かつ地域から遠い所にあるというような、買物は1週間に1回バスに乗っていくなどというような救護施設もあります。その辺については、もう少し質の中身を検討していただきたいというのが1つあります。

 もう1つ、この「地域生活を支えるサービスの確保」の所で、医療、福祉の中に、介護サービスというのはどちらに入るのですか。介護サービスという所の項目が。

 地域生活を支えるサービスの確保で、医療と福祉が入っているのですが。

 

○座長 

介護サービスがこの中に入っていないということですね。

 

○尾崎課長補佐 

概念的にはマル2の福祉サービスの所に入るべきものと考えます。あとは、(1)マル2の居住の場として、介護サービスも入っています。

 

○柏木構成員 

強調していただきたいと思うのは、先ほどから議論になっておりますように、65歳以上の長期入院者の方たちを既にもうかなりの介護領域の方たちが支えてくださっています。私も居宅介護の事業所の方とか、地域包括支援センターの方たちの研修等によく呼ばれておりますが、皆さんも、認知症の方よりは高齢の精神障害者の対応について非常に苦慮しているという現状があります。是非、その辺のところを強化していただくような、研修も含めて、既にもういろいろな市町村や都道府県で取り組まれていることはあると思いますが、そういったことから一応別枠で書いていただいたほうがいいかと思います。

 それと、これは現実にいろいろな所で違っているかもしれませんが、私は65歳以上の高齢の精神障害者の方は、介護サービスで、ほぼ十分対応していただけるのではないかと。今の障害福祉サービスよりは、はるかに厳しい人たちを支えていただいているということがあるとは思います。そんなに精神に特化しなくても、もちろん精神科のことを理解していただきたいと思っていますが、介護サービスを充実させるということで、むしろ65歳未満、あるいはその辺を左右しているような方たちのほうが厳しいのではないか。むしろ、もう介護保険になってしまうほうが対応しやすいのではないかと現場的には思っています。

 

○尾崎課長補佐 

正に御指摘の点については2ページ目のア-2 (1)2つ目のポツ、それから(2)2つ目のポツなどで、要は入院中の精神障害者の方が、介護保険サービスも利用できるようにという観点で一応盛り込んでいます。介護保険サービス自体をどうこうというより、正に入院している方が退院後に使えるようにという観点で入れさせていただいています。

 

○伊藤構成員 

最後の3枚目です。(2)地域生活を支えるサービスの確保のマル1の医療サービスです。今回、病院の構造改革を検討していますから、外来等地域での医療の強化といった内容をもっと書き込んで頂きたいと思います。

 例えば今、訪問系のACTの事業であったり、コメントにも書きましたが、診療所と住宅をセットにするような内容。アイディアの段階で恐縮ですが、濃厚な医療を提供するデイケア、時間や期限も限定したデイケアなど、濃厚な外来系の医療サービスをもう少し書き込んでいただきたいです。

 

○伊澤構成員 

ちょっと、全体的なことです。末尾が「検討する」というのが項目として多い。確か、17ぐらいはあるのです。この先、回数が限られているのに、どう検討するのかが1つです。それから今、伊藤構成員がおっしゃったように、要するに書きぶりやニュアンスも含めてですが、もうちょっと加筆をするような、そういう機会を与えていただきたいというか、それも含めてです。これの全体の進め方のイメージを。

 

○座長 

もちろん、これは今回は叩き台として出してあります。これから御意見を頂戴していって中身を充実させていくということなので、このまま出ていくというものではありません。

 

○伊澤構成員 

そうしますと、要するに本会があと2回ですよね。71日が最後になっています。では、それとの関係など、進め方についてお話をお願いします。

 

○尾崎課長補佐 

本日頂いている御意見とともに、617日までに、皆様からもこれについて御意見、加筆等を頂ければと思います。これは取りまとめの骨子ではあるのですが、あくまでも本人支援の観点からの移行策しか載せていません。今、ポンチ絵等で御議論いただいている病院の構造改革の点は正に議論中のため全く入っていません。取りまとめにおいては、この人の流れ、本人支援の話に加え、病院の構造改革の話を加筆する形になるかと思います。

 

○座長 

ほかにはよろしいでしょうか。

 

○広田構成員 

先ほど、救護施設という話が出ていました。私は厚労省の委員に入ったら、「広田和子は全国区で活躍、活動しているから足下でも」と言われて、御近所フォーラムinみなみ実行委員長として今年11回目をやるのですが、そこに、精神障害者の通所型の職員だけでなく、救護施設とか、生活保護施設の職員にも実行委員として参画してもらっています。夜の状態を見ているから、通所型の職員にとってもいい勉強になるわけです。一概に救護は駄目ということではない、いいところはあります。それで、「最近は精神病院からの社会的入院を受けようと思っても、通過型で何か月かで。そういう人を病院から紹介されない」と言っているから、入れておいたほうがいい。

 何というのか、病院と大して違わないというのは、むしろそういう救護など施設だけではなくて、グループホームでも、6時が門限とかもあるから、そういう全てに大人の扱いにしてくださいということ。その施設の中には婦人の保護施設とか、今は婦人と言ったらいけないのですか。名前を変えましたか。

 

○柏木構成員 

女性自立。

 

○広田構成員 

婦人から女性に変わったといって、日本の女性が素敵になったと思えない。きつくて弱くて自律もできていない。既存の社会資源を社会的入院者の通過型に最大限活用してほしい。よろしくお願いします。

 

○座長 

ほかにはいかがですか。次回に向けて、コメントをいろいろと出していただいてと思っております。

 

○倉橋構成員代理城所氏 

先ほど、尾崎課長補佐からの話で、病院の構造改革について、別途で詰めるという話がありました。それは資料5の辺りのことなのですか。

 

○尾崎課長補佐 

資料5というか、その前からも含め、資料1から資料7までについてをまとめる必要があるかと思います。

 

○倉橋構成員代理城所氏 

この間の議論の中で気になったというか、いわゆる病院でやることだと基本的には医療サービスの範ちゅうになるから、いわゆる診療報酬でペイする仕組みになると思うのです。

 それと、地域を出た場合には、診療所が絡めば診療報酬ですが、それ以外はいわゆる福祉サービスになってきます。この資料5で地域移行を支援するための病床なり、ここで行われていくようなものは、言ってみれば、医療の中ではリハビリテーションというか、そういう領域です。そういう意味では、精神科のリハビリテーションという形では、医療の中で随分経験を積まれてきているし、議論もされてきているとは思うのです。それが現状ではきちんと機能していないというか、位置付けが十分でないところでしょうか。来住先生などの取組なども、その一環として位置付けていけないものなのかという気もします。その辺、議論としてはどうなのでしょうか。

 

○千葉構成員 

城所先生がおっしゃっているのには賛成です。精神科の医療費が安い原因は技術料が認められてないという部分が一番大きい。医者が面接しても、大して頂けない。週に1回しか、面接の費用はもらえないなど、そういうものも含めてです。スタッフの看護師さんやそういう人たちが一生懸命、例えばトレーニング訓練、リハビリテーションプログラムというような形で、毎日いろいろなアプローチをしている。そういうようなところも、一切認めてもらえていない。SSTというような形の生活訓練が、せいぜい新たにちょっと認められたくらいのものです。日常に行われているトレーニング、訓練、リハビリテーションについては、もう全く評価をされていないということがあります。

 ですから、そこのための人も、当然入れることができないという現状があります。それらにきちんと手厚く、費用等を含めてそういう体制が取れる、あるいはそういう加算がきちんと取れていくということが、効果を表していくということにもなるだろうと思います。

 認知症の早期リハビリテーション加算がこの間、診療報酬化されたように、やはり時間限定でもよろしいと思いますが、そこに集中的に投下をする。それで、結果を出させるというような形のものも入れていくべきだろうと。そういうものを原資にして、人をどんどんそこに増やして、11人のためのオーダーメイドなトレーニング等を行っていくということが大きな要素になるのだろうと思います。

 

○岡山県精神科医療センター来住氏 

私も意見をと思うのです。正におっしゃるとおりだと思っています。急性期の医療がようやく今年の4月からパス加算が出て、そこも急性期の病院が、十分に形作ることがまだ途上だというのが現状だと思うのです。やはり、総合病院というか、精神科以外の科は進んでいて、回復期の病院でのパッケージが土日もある。以前の精神科の病院は休むという治療だったのが、そうではなくて適切に活動させるという治療に変換が必要です。回復期、重度かつ慢性ともに、やはり治療プログラムをきちんと提示して、こうやって回復していくというモデル提示とエビデンスを出すことが要ると思います。そこの中で、構造変化が起きるのではないか。機能分化が起こるのだろうと思っています。

 

○座長 

それでは、時間が迫っています。最後、伊澤構成員どうぞ。

 

○伊澤構成員 

今日の来住先生のレポートの勘所というか、大事な要素というのは、表紙の下にあります2つ目の四角です。入院環境の中では生活能力の査定が難しいと。退院の見立てに時間を要すると。そこだと思うのです。だから、院外で、言うならば体験をするということの意味を今日はすごく感じさせていただいたと思います。前回の山本構成員も同じようなことをおっしゃっていましたが、私も本当にこれがやはり大事だと思います。以上です。

 

○座長 

それでは、最後に広田さん、お願いします。

 

○広田構成員 

私が今叩かれているのは、今始まったことではない。13年前の池田小学校事件の68日まであと3日です。明日は母が亡くなった66日。お通夜の日から12のマスコミに取材攻勢を受けて、「法務省と厚労省の“重大な犯罪を起こした精神障害者の処遇に関する合同検討会”の参考人に出て下さい」と松本精神福祉保健課長より電話で依頼され、「私が出れば国の隔離収容施策の謝罪を求めますよ」と答えました。課長は「立場の違いですから、思いのたけを述べてください」と言いました。

ところが、神奈川県の患者会長副会長が役員会で「こういう事件を受けて、私たちが何ができるか」と言った私に「我々が何をするかではなく、国が何をするかだ」「そういう考え方の広田さんが参考人に出るのは反対だ」と表明し、他患者会仲間から「全国の仲間を裏切らないで下さい。合同検討会に出ないで下さい」という悲鳴が聞こえるようなFAXが入ったり。

池田小の取材で「東京新聞に…国に謝罪してほしい」と言ったことを神奈川県警の親しい人に話したら「広田さん!気持ちは分かるが、今、謝罪されるのは、遺族ですよ。世論を的に回してしまう」とアドバイスされ、そこで記者にカットしてもらったり…。厚労省に「世論が過熱しているので、参考人出席は7月にカナダのバンクーバーで開かれる世界精神保健連盟世界会議へ行って来てからにしてほしい」とお願いすると、課長は「バンクーバーで充分、いやして来て下さい」と言い、帰国後も取材等が続き、多忙の日々、当時の私が活動基地としていた神奈川県精神保健福祉センターの職員にちょっとしたことを言われ、私は「今、命がけだから分かって」と言ったら、「私は広田さんの活動には、何の関心もない。私が関心があるのは、県の患者会のことよ」と言いだし、疲れを感じた私は、「参考人を辞退しよう」と思い、厚労省へ行くと課長から「広田さん!お元気ですか」と言われ、“あぁ!日本の精神医療の被害者である精神医療サバイバーの私が国民に訴えなければ“と気を取り直してセンターへ行き、イギリスへ行ったこともある課長に「厚労省の松本課長に会ってきた」と言うと「あなたは変わったね。ここはアメリカでもイギリスでもない需要の国、日本だよ。」と言われ、「私に何か問題がありますか」と聞くと「あなたの書いていること、発言していること100%正しいけれど、出ていること、すなわち問題だ」と言われ、足元の活動近くにいる人でさえ、この程度の認識では、国民に訴えても、と母の死、取材攻勢など…。過労状態の私は3階の患者会事務局と言っても県の電話回線で、厚労省松本課長に「私は出たい。でも断念せざるを得ないのです。延期までしてもらって申し訳ありませんが」と言うと、松本課長は「お守りしきれませんもんね」と言われ、その時、国の官僚と地方自治体の管理職の様々な温度差を感じた。

 それから当時全精連代表が「精神医療サバイバーの広田さんが…」と言って参考人を辞退し、厚労省から「誰か紹介して」と言われ、大阪の「山本深雪さん」を迷わず押したが、彼女から「私は精神障害者に息子さんを殺されたお母さんと一緒に出られるような精神力は持ち合わせていない」と後日、辞退したことを知った。

 そして、精神科医を介して「俺が日本の代表」と豪語して、自分より目立った仲間をつぶしてきた人が飛び乗り、御本人のスタンスを嫌いな私は小異を捨て、当日、合同検討会会場で「頑張って」と握手すると、「日本の代表の手」は震えていた。終了後、息子さんを殺されたお母さんを抱きしめると、「…」「お互い辛いんですね」と言われた。この光景を見ていた傍聴人の一人から「広田和子さん!なぜ?厚労省は、あなたに参考人を依頼しなかったんだ。この極面で、国民の理解を得られる人はあなたしかいなかったのに」と怒りを込めて言われた。

1219日、厚生労働省社会保障審議会障害者部会会場で、NHKの取材を受けたが、「NHK首都圏ニュースのトップニュースに出ていましたよ」と親しいタクシー運転手さんも言っていた。取材した記者は、後日しみじみ「広田さんが合同検討会の参考人で発言していたら、マスコミ受けするし、国民に分かりやすい発言なので流れを変えることができたかも知れない。でも、そうして有名になっていたら、“池田小学校事件の広田和子”というインパクトになっていたと思います。広田和子さん個人にとっては、そうならずに、国の委員として、新聞各紙で紹介されたり、うちのニュースで紹介されたりしたことの方が良かったと思いますよ」と語っていた。こういう普通の感覚を持った記者たちにも私は長年支えられている。今回の騒動で当時からの記事などを読み返したので、次回資料としてこの検討会に出します。

 

○座長 

ありがとうございました。それでは、そろそろ時間になりましたので、本日頂きました議論を踏まえて、更に次回、今度は617日が検討会なので、検討会の資料としてまとめていただきたいと思っております。それに向けて追加のコメント等を寄せていただければと思います。それでは、最後に事務局から今後の日程等について、よろしくお願いします。

 

○尾崎課長補佐 

座長から言っていただきましたが、資料8の加筆については追って御連絡させていただきたいと思います。併せて、本日机上配布のみになっていますが、ここの資料8の中でも、都道府県、保健所の役割の在り方について検討するということを書かせていただいています。今般、改正精神保健福祉法を受けて、県・保健所が果たすべき役割について、425日の第2回作業チームでヒアリングに来ていただいた柳所長から資料の御提供がありました。こういうものも御参照いただきながら、御意見がありましたら、併せて御提出いただければと思います。いずれにしても、またメールで御案内させていただきたいと思います。

 次回については617日火曜日の10時から12時です。厚生労働省内の専用第14会議室で開催いたします。以上です。

 

○座長 

本日はお忙しい中、長時間にわたりましてありがとうございました。それでは、これをもちまして第5回の長期入院精神障害者の地域移行に向けた具体的方策に係る検討会作業チームを閉会といたします。


(了)

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