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2013年9月4日 第3回社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会議事録

老健局老人保健課

○日時

平成25年9月4日(水)10:00〜12:00


○場所

航空会館 7階 大ホール


○出席者

粟田、大島、河口、川越、田中、椿原、藤井、堀田、松田、松原(敬称略)

○議題

1.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果について(最終報告)
2.平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の調査票等について
3.その他

○議事

○松岡介護保険データ分析室長 定刻となりましたので、第3回「社会保障審議会介護給付費分科会介護報酬改定検証・研究委員会」を開催させていただきます。

 初めに、会の開催に当たりまして、今回から 新たに6名の方に委員にお入りいただきましたので、御紹介させていただきたいと思います。

 東京都健康長寿医療センター研究所自立促進と介護予防研究チーム研究部長の粟田主一委員です。

 

○粟田委員 粟田でございます。よろしくお願いいたします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 成城大学教授の河口洋行委員です。

 

○河口委員 よろしくお願いします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 国立社会保障・人口問題研究所企画部第一室長の川越雅弘委員です。

 

○川越委員 よろしくお願いいたします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 本日は欠席の御連絡をいただいております盛岡大学教授の熊坂義裕委員です。

 上智大学准教授の藤井賢一郎委員ですが、おくれるとの御連絡があり、しばらく後にお越しいただけると聞いております。

 独立行政法人労働政策研究・研修機構研究員の掘田聰子委員です。

 

○堀田委員 よろしくお願いいたします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 続きまして、5月開催の第2回委員会開催から事務局に異動がございましたので、紹介させていただきます。

 有岡審議官です。

 

○有岡審議官 有岡でございます。よろしくお願いいたします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 高橋総務課長です。

 

○高橋総務課長 高橋でございます。介護保険計画課長からの異動です。よろしくお願い申し上げます。

 

○松岡介護保険データ分析室長 榎本介護保険計画課長です。

 

○榎本介護保険計画課長 榎本でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 高橋高齢者支援課長です。

 

○高橋高齢者支援課長 高橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 藤井委員が到着されましたので、紹介させていただきます。

 上智大学准教授の藤井賢一郎委員が今回より新たに入っていただいております。よろしくお願いいたします。

 それでは、議事に入る前に、お手元の資料について確認させていただきます。

 皆様のお手元には資料といたしまして、委員名簿などがあり、資料1「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果【最終版】」がございます。

 次に、資料2「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の調査票等について(案)」がございます。

 資料3「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の調査概要について(追加案)」がございます。

 資料4といたしまして、両面になっておりますが、「評価シート」、裏面が「調査結果概要の様式」になっております。

 参考資料1から3といたしまして、前回資料と同様のものと一部修正を加えたものを配付させていただいております。

 参考資料4は、今回の調査、25年度調査の実施一覧といたしまして、調査実施主体や委員長について書かれた表があると思います。御参考にお使いいただければと思います。

 資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけくださいますようお願いします。

 以降の進行を大島委員長にお願いいたします。

 

○大島委員長 それでは、議事次第に沿って、進めてまいりたいと思います。

 きょうの議題は2つありますけれども、スムーズにいくようによろしく御協力のほどお願い申し上げたい。

 議題1「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成24年度調査)の結果について(最終報告)」について、事務局のほうから説明をお願いします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 それでは、資料1の最終版について、少しだけ御説明させていただきます。

 前回御議論をいただいた際、委員の皆様より、報告のフォーマットがずれていることにより見にくいであるとか、わかりづらいという御意見をいただいております。

 そのため、前回の宿題といたしまして、何らかの形でまとめられないのかということがございました。

 それにお応えさせていただく形で、今回、同じフォーマットで前回の報告内容と同等のものをつくっております。

 1ページめくっていただきますれば、11の調査項目が書いている目次がございまして、その次のページを例として御説明させていただきます。

 サービス付き高齢者向け住宅等の実態に関する調査研究事業でございます。1から4の項目、調査の目的、調査方法、調査結果概要、評価という項目を立てておりますが、これは、11の調査研究の結果概要につきまして全て共通の項目として設定しています。前回御報告させていただいた内容をこの4つの項目に割り振って整理をしているというものでございます。

 内容としては全く変わっておりませんので、御議論いただくことはないかと思います。もしこれでよろしいということになりますれば、今後これを使って皆様にいろいろと御説明するようなこともあろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。

 以上です。

 

○大島委員長 ありがとうございました。

 前回の内容についてはもう既に御議論いただいたところですが、わかりにくいということで、書式を整えて改めて整理をして出したということです。いかがでしょうか。

 特に御意見がないようでしたら、先へ進めさせていただきたいと思います。

 いきなり言われて何だということかもわかりませんが、中身は前に既に御確認済みということで、書式を改めたということですので、書式のフォーマットについて、ざっと見ていただければと思います。よろしいでしょうか。

 後でお気づきの点があれば、私のほう、あるいは事務局のほうにでも御連絡いただいて、これも改めて深く議論することではないという判断をしておりますので、もし御意見があれば、私と事務局の判断でその御意見を反映させていただきたいと思います。

 ということで、今、お話しさせていただいたように、この結果を9月11日に開催される介護給付費分科会に報告をさせていただきたいと思います。御了解をお願いしたいと思います。

 それでは、続きまして、議題2「平成24年度介護報酬改定の効果検証及び調査研究に係る調査(平成25年度調査)の調査票等について」、事務局から説明をお願いします。

 

○松岡介護保険データ分析室長 それでは、資料2に基づきまして、平成25年度調査の調査票等について御説明をさせていただきたいと思います。

 本年度行うべき研究といたしまして、前回の委員会でお認めいただいたものは、資料2と書かれた紙の(1)から(11)までの11課題でございます。

 これらにつきましては、事務局で委託先を決めまして、本委員会の委員の方々を委員長とする検討組織を立ち上げさせていただいております。また、その検討組織の中で内容を現在まで詰めてきていただいて、今回の資料を結実させていただいたというものでございます。

 今回は、検討組織の設置要綱、調査概要、調査票の案をお示しするものでございまして、現時点での案となっております。若干まだ詰まっていないところもあるように見えますが、現在詰めている最中のところであります。最終的には9月11日までに何とか詰めたいという状況にあるということを申し添えさせていただきたいと思っております。

 それでは、一つずつ御説明させていただきます。

 まず、別紙1−1「集合住宅における定期巡回・随時対応サービスの提供状況に関する調査研究事業」というものでございます。

 全ての資料に共通するのでございますが、1ページ目が設置要綱になっておりまして、2ページ目が調査の概要になっております。その後、全てが調査票になっておりますので、そのような構成になっているということを御確認いただければと思っております。

 設置要綱には設置目的があります。

 実施体制といたしましては、藤井委員を委員長として、表のような委員会組織をつくっているということでございます。

 運営は三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社が行い、調査検討組織の、5名の方により研究計画などを決めているということでございます。

 

○大島委員長 参考資料4を横に置いて見ていただきながらのほうがいいのではないですか。

 

○松岡介護保険データ分析室長 わかりました。

 横表になっておりますこの表を見ながら説明いたします。

 ありがとうございます。

 これにありますように、担当者は振興課でございます。

 では、内容につきまして御説明いたします。

 めくっていただきまして、別紙1−2に入ります。

 調査の目的でございます。対象は、定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスでございまして、利用者像や他サービスも含めたケア提供状況等について実態調査を行うこと、集合住宅居住者へのサービス提供のあり方や地域包括ケアシステム構築に向けたサービス提供の在り方について、データを収集することを目的としています。

 客体は、先ほど申し上げました定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービスを実施している事業所に対しては悉皆、サービス利用者については抽出の調査を行うことになっております。

 主な調査項目につきましては、次のページ以降の調査票を見ながら御説明させていただきたいと思います。事業所票と利用者票に分かれておりまして、事業所票は、法人概要や併設サービスについての一般的な項目を聞くものが1ページ目、2ページ目と続いております。

 3ページ目以降は、事業所の開設年月日から始まりまして、どのようなサービス提供を行っているかということについて聞くものになっています。

 4ページ目は利用者情報ということで、事業所の利用者の人数などを聞いているものでございます。

 このような形で定期巡回・随時対応サービスの事業所の状況を調べるというものです。

 6ページ目が職員の配置状況です。

 連携状況が9ページになっております。

 このような形で事業所の内容について把握するということになっています。

 また、定期巡回・随時対応サービスの障壁、なかなかサービスに入れない、サービスを提供できないというところがあるようでございますので、障壁について聞いたり、経営方針については12ページで聞いている。

 このような形で事業所に対して聞いているものが続きます。

 その2ページ後が利用者票となっています。

 この利用者票では、例えば共通項目のような形で、年齢、性別、世帯類型、お住まいなどを聞いておりますが、そのほかにも、このサービスの利用開始日や、Q6で利用を決めたきっかけというものを聞いております。

 また、真ん中のページ数の3ページの介護保険外サービス利用や、4ページの定期巡回・随時対応サービス利用前の状況などについても聞くということになっています。

 また、サービスの利用の前後の状態についてということで、現在のADLとサービス開始前のADLについてQ2223で聞くなど、このようなサービス前後での改善の状況などについても聞くような項目を書いております。

 というような形で、このような調査を事業者と利用者の両面から行うというのが今回の調査の内容でございます。

 以上が別紙1−1になっております。

 別紙2−1「複合型サービスにおけるサービス提供実態に関する調査研究事業の調査検討組織」でございます。

 これも設置要綱のほうになりますが、参考資料4に書いておりますので、その表を見て下さい。

 実施団体は、みずほ情報総研。

 委員長は松原委員。

 担当が老人保健課になっております。

 この調査は、昨年度行われているものの継続となっておりまして、昨年は24事業所に対して行っているわけでございますが、事業所の数が少ないということでございまして、もう少し調査対象事業所をふやすということを目的にやっているものでございます。

 調査内容といたしましては、医療ニーズの高い利用者への対応状況や、参入意向・参入障壁、整備意向というものを聞くものでございます。

 それでは、調査の内容につきまして、説明を少しだけさせていただきます。

 今回の調査は、100事業所程度を目標としておりますが、複合型サービスを行っている事業所に対して悉皆で行うこととしております。

 また、参入意向調査は、小規模多機能型居宅介護事業所については無作為抽出で2,000、訪問看護ステーションに対しては無作為抽出で3,000行うことになります。

 自治体は、悉皆で1,742自治体に対して意向調査を行うことになっています。

 前回は大体50%程度の回答率だったと記憶しております。

 それでは、主な調査の内容につきまして、お話をさせていただきます。

 4ページ以降からお話をさせていただきたいと思います。

 まず、問3は、複合型サービス事業所としての開設前の事業実施状況について聞くもの。

 問4で併設サービスについて聞くようなことをしております。

 めくっていただきまして、6ページ目の加算・減算の算定状況や、7ページの夜間の体制などについて聞くような項目がございます。

 このような形で、サービスの実態を事業所の面で把握するようなことをしております。

 また、医療ニーズの高い方については、9ページ「貴事業所における医療ニーズへの対応状況についてお伺いします」というところで、医療ニーズの高い方がどのような方なのか、医療機関などとの連携状況はどうなのかということについて聞いています。

 また、複合型サービスをやってどのような効果があったのかとか、参入した理由、参入時の困難点などにつきましては、10ページ以降で事業所から直接聞くようなことになっております。

 利用者票は、13ページからになります。

14ページは、複合型サービス以外に利用した介護サービスを聞くという項目や、複合型サービス等の利用状況がどうなのかということ、その効果について、26番などで聞いたりしております。

 参入していない事業所につきましては15ページ以降のところにあるのですが、小規模多機能型居宅介護事業所に対して、参入していないところに開設の課題などについて聞くような項目を16ページに設定しています。

 訪問看護ステーションにつきましても、18ページで参入障壁といいますか、開設時の課題などに聞いているということになっています。

19ページは自治体に対しての整備意向に関する調査でございまして、これも前回と同じような形で聞いているのですけれども、整備をする意向があるかどうか、また、事業所がいない場合、なぜやろうとする事業所がいないのかということについて聞くようなものになっております。

 それでは、別紙3−1「集合住宅における訪問系サービス等の評価のあり方に関する調査研究事業」でございます。

 こちらにつきましては、実施団体は三菱UFJリサーチ&コンサルティングになっております。

 検討組織の委員長は松原委員。

 担当者は老人保健課となっております。

 別紙3−2になります。

 こちらの調査につきましても継続の事業でございまして、昨年度は訪問介護で行われた調査となっておりますが、今回は訪問看護のほうで調査を実施しております。

 今回、集合住宅における訪問系サービスの提供実態ということで、「訪問看護については、集合住宅と併設し、そこに居住する住民のみにサービス提供する事業所が増加しているとの声がある」などの背景をもとに、また、20分未満の訪問看護の算定について要件を見直し、短時間の訪問について、より報酬上の評価を行ったというような背景がありますので、同一建物についての減算を含む訪問看護の提供実態について把握するということが目的になっております。

 調査客体は、無作為抽出で3,000の訪問看護ステーションに対して調査を行う予定になっております。

 主な調査項目につきましては、事業所の属性、居住系施設との併設の有無、利用者ごとのサービスの提供内容ということでございます。

 では、調査票に基づいて説明させていただきたいと思います。

 調査票は別紙3−3でございます。

 まず、訪問看護ステーションの事業所に対する調査票が来ております。この事業所はどのような属性があるのかということで、訪問看護を運営する団体が、ほかに運営するような事業所、併設のものがあるのかとか、あと、同一建物内にあるようなサービスがあるのかということについて聞きます。

 5ページでございます。平成25年9月の段階で利用されている方のお住まいの詳細について聞くような項目がございます。どちらに住んでおられるのかということを聞くというものであります。これで訪問看護がどのような場所に対して行われているのか、どのような形の集合住宅が含まれているのかということについて、詳細を把握するようなものになっております。

 7ページでございます。他の事業所との連携についても聞くような項目を設けるとともに、事業所の収支の状況も聞くことにしております。5番の事業所の収支状況というものでございます。

 8ページは職員の調査票でございます

 職員はどのようなサービスを行っているかということで、これは自記式になっているのですが、タイムスタディのようなものでございまして、ある日のサービスの提供の状況を明らかにするというものでございます。

10ページは、利用者について聞くものでございまして、利用者の基本属性について聞くこと。そこに対して行われているケアが何なのかについて聞きます。

11ページで、例えば医療ニーズの有無、特別管理加算が加算されているかどうか、ターミナル期であるかどうかなどの医療に関する項目も聞くこととしております。

12ページは訪問看護の実施状況ということで、ある方について、誰がどのようなことをするために訪問したのかということを1カ月間書いていただくということで、訪問看護の提供状況を明らかにするという調査になっております。

 それでは、別紙4−1「介護老人保健施設の在宅復帰支援に関する調査研究事業の調査検討」でございます。

 こちらにつきましては、実施していただく団体は医療経済研究機構でございます。

 検討組織の委員長は松田委員。

 担当は老人保健課になっております。

 別紙4−2を説明します。

 この調査も、昨年度は資料5のところに同じような題名の調査があったのですが、この調査は、その継続でございます。

 ただ、前回は加算の算定の実態把握というものを行っておりまして、その評価といたしましては、在宅復帰率の低い老健の課題などの把握を行うべきではないかという評価をいただいておりますので、今回の調査におきましては、長期入所者の周辺環境の実態や、医療機関への入院後の転帰を把握するということを目的にしております。

 調査客体は、全国の介護老人保健施設を対象として悉皆で行うことになっておりまして、3,700程度の施設を予定しております。

 また、調査対象施設につきましては、入所者については10分の1無作為抽出、退所者については直近の退所者から5名の抽出を依頼して状態像などを聞くことにしております。また、ヒアリング調査も必要に応じて行うということになっております。

 それでは、調査票のほうに移ります。

 調査票は、施設票と個人の票になるのでございますけれども、個人の票も入所者と退所者の票がございます。

 まず、施設票からお話をさせていただきます。

 4ページは施設の属性について聞くものでございまして、どのようなサービスをほかに提供しているかとか、定員などを聞いているものです。

 5ページ目は、継続的な協力関係がある施設があるのかどうかや、ターミナルケアに対する取り組み状況について聞いております。

 7ページは、調査基準日の入所者の状況を聞くものでございますが、その方々に医療処置がどの程度行われているかということを問16で聞くことや、入退所の状況について4月から9月まで聞くような調査を8ページで行っております。

 9ページでは在宅復帰支援・在宅療養支援への取り組み状況を聞いております。

 このような形で、施設ではどのようなことを行って在宅復帰を支援しているのかということを聞くことになっています。

 また、11ページ以降は入所者票でございまして、10分の1抽出ですけれども、抽出された方々につきまして、どのような状態であったのか、なぜ入っておられるのかなどについて聞くような調査が続きます。入所者票は15ページまで続きます。

16ページは退所者票になっております。

 退所された方が入所前はどのような状況にいたのか、入所されてからどのようなケアを受けていたのか、退所時はどのような状況であったのか、退所後はどこに退所するのかということを聞いております。

 退所されてどこにというのは、一番最後の21ページでございますけれども、例えば自宅に退所した人はその後どのようなケアがなされているかどうかを把握しているか、医療機関に退所された方はその後どういうふうになっていくかということを把握しているかどうかなどについて、聞くようなものになっております。

 このような調査を行いまして長期入所者の状況を把握するということになっております。

 次に別紙5−1「訪問介護サービスにおける短時間の身体介護の提供状況に関する調査研究事業」でございます。

 こちらの調査の実施主体は三菱総合研究所でございます。

 調査検討組織の委員長は河口委員。

 担当課は振興課となっております。

 別紙5−2に移ります。

 この調査の目的は、平成24年度の介護報酬改定により創設されました「20分未満の身体介護」につきまして、サービスの利用実態等々の具体的なサービス内容について実態調査を行うこと、定期巡回・随時対応サービスとの比較を行うことによりまして、次期報酬改定における検討のための基礎データの収集を目的としております。

 調査の客体は、「20分未満の身体介護」を算定している事業所は悉皆、未算定の事業所は無作為抽出で1,500件抽出して調査する予定になっております。

 また、ヒアリングにつきましては、事業所や連携先のケアマネジャーについて5件程度を予定しているということでございます。

 それでは、調査票を見ながら少し説明させていただきます。

 まず、4ページの(マル7)加算はどのようなものが行われているのか、運営規定上の通常のサービス実施区域はどこら辺なのか、どの程度の範囲をカバーされているのか、定期巡回・随時対応型訪問介護看護の指定を受けているかどうかということについて聞くということ。

 そのページの一番下、サービス付き高齢者向け住宅等の保有や併設の状況について聞いております。

 その後、職員の状況や「20分未満の身体介護」の実施状況について5ページ以降で聞いています。

 このような形で算定されている事業所についての調査ということをされております。

 また、新設されたことによる効果というものも算定事業所については聞いているということでございます。

 また、非算定の事業所につきましては7ページ以降になっております。

 同じように事業所の概要については聞いており、その他にも、なぜ算定していないのかということについて、9ページの「『短時間の身体介護』について」という項目で聞いています。

 また、今後どのような意向なのかということも聞いています。

 サービスを受けた方々に対して、利用者票ということで、10ページ以降で聞いておりまして、これは利用者の属性やサービスの利用状況について聞くものでございます。

14ページは、実際に行われたケアが何だったのかということ、これも自記式になると思うのですが、何分、どのようなケアを行っているかということを聞いている票でございまして、これを埋めていただくことによって、実際に行われているケアがどのようなものだったのかということを把握する形になっております。

 以上で別紙5は終了でございます。

 別紙6「リハビリテーション専門職と介護職との連携に関する調査研究事業」でございます。

 こちらの調査は三菱総合研究所が行うことになっております。

 調査検討組織の委員長は川越委員。

 担当課は老人保健課となっております。

 別紙6−2に移ります。

 少し修正がございます。調査の目的の1行目に「生活機能向上連携加算」が2つ入っておりますが、最初のほうは「訪問介護連携加算」の間違いです。

 訪問介護連携加算及び生活機能向上連携加算を算定しておられる事業所のサービス提供について、具体的な取り組み内容を把握するということを通じまして、今回の改定で職種間・サービス間の連携が促進され、サービス内容の改善に反映されているのかということの検証を行うことが目的でございます。

 調査客体につきましては、訪問介護連携加算の算定実績のある訪問リハビリテーション事業所全数、生活機能向上連携加算の算定実績のある訪問介護事業所全数ということで、それぞれ600900カ所程度行うことになっております。

 また、居宅介護支援事業所につきましては抽出で調査を行うことになっています。

 では、調査票に基づきまして少し説明をさせていただきたいと思います。

 事業所につきましては訪問介護と訪問リハビリテーションがありますが、ほとんど同じような内容でございますので、訪問介護の事業所票を使って御説明させていただきます。

 まず、1ページ目が基本情報になっております。

 2ページ目が、先ほど申し上げました24年度の改定でついた加算などの状況について、算定のあり、なし、件数について聞く項目でございます。

 また、新規にできました加算につきまして、その内容を聞く項目が4番としてついております。

 6ページ以降は訪問介護の利用者票でございます。

 こちらにつきましては、利用者の状態について聞く項目、訪問したリハビリテーション職員のことについて聞く項目があります。これは8ページでございます。

 リハ職とケアマネジャーとの情報のやりとりがどのように行われたのかということについて、9ページで聞いております。

 また、初回の同行訪問時について、10ページ以降で聞いておりまして、同行訪問の状況について、どのようなことがなされたのか、どのような助言がなされたのかということについて明らかにする項目になっています。

12ページでは、訪問リハと訪問介護の連携によって何かいいことがあったのかとか、評価について、事業所に対して聞いているというものになっております。

13ページ以降は訪問リハビリテーションの事業所票でございますが、同じような情報を得るような構成になっておりますので、説明は割愛させていただきます。

22ページは、居宅介護支援事業所の事業所票でございます。こちらは、どのようなケアマネジメントがなされているのかなどについて聞くためにしているものでございます。

 例えば24ページの「訪問介護と訪問リハとの連携について」ということで、「(1)あなたの担当利用者で、現在訪問介護と訪問リハを併用している利用者はいますか」ということ、あと、同行訪問を行っていますかということを聞いたりしているものでございます。

26ページ以降は利用者に対して聞いているものでございまして、自宅での日常生活とか健康状態、介護サービスに関してアンケートをとっておりまして、利用者側から見た現在の状況や介護サービスに対する評価というものを得る調査も行うことになっております。

 以上が別紙6についての説明でございます。

 別紙7は「予防サービスの提供に関する実態調査の調査検討」でございます。

 やっていただくところは三菱総合研究所でございます。

 調査検討組織の委員長は川越委員。

 担当は老人保健課となっております。

 別紙7−2に移ります。

 昨年度は同じような題名で行われているのでございますが、前回は要支援者の状態像の把握や予防給付の実態について調査しています。

 今年度は、平成24年度に新設された加算等の取得状況や、予防サービスの提供実態を把握するとともに、加算を取得されている事業所においてどのようなプログラムが実施されているのかということで、実施体制や職員の配置、利用者に対する関与などについても調査することになっています。

 さらに、地域支援事業との関連におきましては、事業所が地域支援事業をどれだけ引き受けているのかという受け入れ実態などについて調査することによって、次回の介護報酬改定における検討に資する基礎資料を作成することになっております。

 調査客体は、そこに書いております8つのサービスを提供している事業所でございます。予防訪問介護と予防通所介護につきましては抽出を行って、それ以外は算定しているところをほぼ全て網羅するという形を考えております。

 調査票を使いながらお話をさせていただきたいと思います。

 別紙7−3でございます。

 これ以降は8つぐらい事業所票が続きまして、ほとんど同じような内容でございますので、1つの例として別紙7−3の介護予防訪問介護の事業所票を使いながら少しお話をさせていただきます。

 まず、1ページ目が基本情報ということでございまして、サービスを行っている事業所の基本情報を得るものです。

 4ページが加算等の算定状況ということで、今回つくられました例えば生活機能向上連携加算のようなものの算定の状況、それから算定しない場合にはその理由などについて聞くものでございます。

 職員の配置体制、利用者の状況、どのような利用者がいるのかということについて聞くこととしています。また、実際に提供された提供の履歴について聞いております。

 支援体制などについて聞く項目もあります。

 6ページには地域支援事業を受託しているかどうかということについて聞く項目を入れています。

 受託の有無に応じて、受けているところはどのようなものを受けたか、受けていないところはなぜ受けていないのかということについて聞くようにしております。

 

○大島委員長 松岡さん、途中で遮って申しわけないけれども、相当時間がかかっていますので、うまく説明してください。

 

○松岡介護保険データ分析室長 はい。了解しました。

 介護予防保健介護の利用者票でございます。同じような調査項目がまた続きます。これも1つだけ説明します。

 利用者の状態像を聞くのが7ページでございます。

 サービスの利用状況などについては9ページで聞いております。

 同行訪問の状況については10ページで聞くような形です。これは加算によってそれぞれ違うと思うのですけれども、同行訪問のプロセスについて聞くという項目で、実際ついた加算について細かく聞く内容を入れております。

 このような調査票がずっと続きまして、事業者と利用者について把握するというものでございます。

63ページから66ページには利用者本人に対してADLIADLについて聞くような項目がありまして、これをとることによりまして、サービスを提供している方と利用者との認識のギャップを明らかにするという調査の設計になっているということでございます。

 以上で別紙7は終了いたします。

 別紙8は「認知症対応型共同生活介護のあり方に関する調査研究」でございます。

 富士通総研が実施し、藤井委員を委員長とする検討組織を立ち上げ、認知症・虐待防止対策推進室が担当課として実施いたします。

 昨年も同じ題材でやっておりまして、事業所調査と施設特性のクロス分析があればよいのではないかなどの意見をいただいています。

 今回は、グループホームにおけるケアのあり方に着目したサービス提供実態に関する調査を行い、報酬体系やあり方を検討するようなことになっております。

 調査客体は、1.1万事業所、グループホームということでございます。

 主な調査項目といたしましては、具体的なケアの内容の把握を行うために、入居者の状況と職員のスキルや経験、スキル向上の取り組み状況について聞くような調査となっております。

 アンケート調査の内容につきましては3ページ以降でございますが、事業所の基本情報や、個別の方々の状況について聞くというのが5ページ以降からずっと続きます。しばらくこのことについて聞くということであります。

 もし個別に聞けない場合には、12ページ「入居者の状況」ということで、集計表という形で聞くことも可能なスタディデザインになっています。

13ページは、職員の状況を聞く内容。

14ページは、専門医療機関との連携体制について聞く項目。

15ページはケアの状況ということで、実際に行っているケアについて聞くというような項目がずっと続きます。

 このような形でグループホームにおけるケアの実態、入居者の状態を把握するということを行うということでございます。

 それでは、別紙9は「認知症の人に対する通所型サービスのあり方に関する調査研究事業」でございます。

 こちらにつきましては、社会福祉法人浴風会認知症介護研究・研修東京センターが実施し、粟田委員を検討組織の委員長とし、老健局の高齢者支援課認知症・虐待防止対策推進室が担当室として行います。

 次のページ、別紙9−2に移ります。

 昨年も同じ課題として行われているわけでございまして、各事業所の特色を明らかにしたということなのですけれども、どうあるべきかという知見に乏しいのではないか、あり方を考えるようなさらなる研究が必要であるという御意見、御評価をいただいているところでございます。

 今回の調査におきましては、認知症対応型通所介護において、求められる役割を明確にし、その役割を果たすためのサービス内容を実施できるような物理的・人的環境を整備することを目的として、専門的ケアを行う姿勢や実践状況、医療的措置が必要な人への対応等々といったものに関する調査を行い、あり方についての検討を行うということになっております。

 調査客体は、事業所については悉皆でございます。

 利用者につきましては、各事業所ごとに利用者10名を選出して調査を行うことになっています。

 また、主な介護者の調査につきましては、利用者調査の対象者の主な介護者を対象に調査を行うことになっています。

 調査票を若干御説明させていただきたいと思います。

 事業所票が3ページ以降にありまして、サービスの提供状況などについて調査をする項目が入っています。

 例えば7ページ「貴事業所における取り組みについてお伺いします」ということで、受け入れを断ったケースとか、医療的措置が必要な医療者はどのようなものか、あと、他のサービスの連携状況がどうだったかなどについて聞いているものでございます。

 また、個別ケアの実践につきましては9ページで、あなたの姿勢と事業所の実践の状況、2つに分けて、どのように考え、どのようにやっているのかということを明らかにするような調査設計になっています。

11ページ以降は利用者の調査になっておりまして、利用者10名についてその状態像を把握することになっております。

 認知症の症状について聞くような項目が12ページに入っています。

13ページは、主な介護者、どのような方が主な介護者としてされておられて、例えば通所介護を利用しての感想や、今後どうされるのだろうかということについては、17ページで意識調査のような形でデータをとっています。

 別紙10は「介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究事業」でございます。

 こちらにつきましては三菱総合研究所が実施し、調査検討組織につきましては松田委員を委員長といたしまして、老健局老人保健課が担当することになっております。

 次のページ、別紙10−2に移ります。

 昨年度も同じ課題として実施しているものでございますが、昨年度は医師や看護師の勤務実態や業務内容などの調査を行っているものです。

 今回の調査におきましては2つありまして、通所介護・通所リハにおけるタイムスタディ調査と、看護職員のタイムスタディ調査ということを行います。

 前者においては、機能訓練指導員と理学療法士などの勤務内容の実態を把握するということ、後者においては、介護職員が配置されている介護サービス事業所につきまして、業務量・業務内容について確認することと、「看護職員が実施する必要があるか否か」という観点からの調査を行っていくことになっています。

 調査客体は、通所介護・通所リハのタイムスタディ調査というのは1,000カ所程度ずつやる予定です。

 看護職員タイムスタディ調査は、書いている人日分を行うということで、対象サービスを広くとってやることになっております。

 調査項目につきましては3ページ以降になっております。

 基本情報や加算の状況を聞くとともに、4ページでは職員体制、5ページ目では利用者の状況を聞くようなものになっております。

 こちらは通所介護のものでございますので自記式ですけれども、6ページ以降にタイムスタディの調査票が出ています。

 7ページのタイムスタディの様式を使いまして、通所介護でやっておられる機能訓練指導員の方に自記式で何をやったかということを書いていただくということになっています。

 そのときに実施したケアとか実施した方の状況を把握するために、そのときの利用者の状況がわかるような調査票が9ページについているということでございます。

11ページ以降、同じようなものが通所リハビリテーションで行われることになっております。これについてはほとんど同じなので、説明は割愛させていただきます。

 次に看護のほうでございます。19ページ以降に看護職員のタイムスタディ調査の一次調査というものが続きます。

 これは、それぞれのサービスに対しまして、タイムスタディに協力いただけるかどうかということを聞くものでございます。

 一次調査は24ページまで続きます。

25ページ以降が一次調査によって「調査をしてもよい」と言っていただいた方々に対して行われる調査でございます。

 例えば介護老人福祉施設の場合には事業所の基本情報等々について聞くことや、27ページの「利用者の状況」について聞くことになっております。

 実際にタイムスタディをどのように行うかということについては55ページ以降になっておりますが、このようなものを使いまして、これは他記式、つまり調査員がついた状態でタイムスタディを行うようなことになっております。

 こうやっていろんなサービスに従事する看護職員の勤務実態を把握するということになります。

 別紙11の調査に移ります。

 生活期リハビリテーションに関する実態調査事業です。

 こちらにつきましては、みずほ情報総研株式会社が実施し、検討組織は川越委員が委員長、担当課は老人保健課となっております。

 別紙11−2に移ります。

 昨年度も同じ課題として実施されております。

 前回はアウトカム評価の可能性を検討するという内容でございました。

 今回は、生活期リハビリテーションの具体的な内容や、さまざまなところで行われる自立支援に係るサービス提供の実態、リハビリテーション・機能訓練のアウトカム評価の方法について検証するというものになっております。

 調査客体は、6つのサービスを行う事業所に対して無作為抽出などを使って、500施設程度の抽出を行うということになっております。

 主な調査内容につきましては、調査票を使いながらお話しさせていただきます。

 生活期リハビリテーションに関する実態調査ということで、3ページ以降になります。

 まず、事業所の概要について調べた後に、加算の算定状況、従事者数といった基本情報をとった後に、4ページの問3、ADLの状況の把握や療養環境の確認を行っているかとか、次に利用するサービスの紹介を行っているかといったことについて聞いているものがあります。

 5ページは通所リハにおけるもので、利用者票でございます。

 6ページは、ADLIADLを調査するということ。

 7ページにサービスの利用の状況やマネジメントの状況について聞くような項目を入れております。

 また、リハビリテーションを今後継続するのかどうかということを8ページで聞いておりまして、もし継続するならば、なぜ継続する必要があるのかということについても聞くような設計になっております。

 同じような形で、ほかのサービスにつきましてもとっており、先ほど申し上げた6つのサービスについては36ページまで同じようなものが続きますので、割愛させていただきます。

37ページです。老人保健施設だけ特殊なのですが、事業所を退所された方への調査というものも行っておりまして、これにつきましては、なぜ退所に至ったかとか、退所するに当たって、生活期リハビリテーションのサービスがどのように関与しているかということについて聞いている調査票をつけているということでございます。

 以上で全ての調査についての説明を終わらせていただきます。

 資料3について少しお話をさせていただきたいと思います。

 資料3は、「追加案」とさせていただいておりますが、2つの調査研究事業の追加を事務局のほうより御提案させていただきたいと思っております。

 今回、事務局といたしましては、「集合住宅における小規模多機能型居宅介護の提供状況に関する調査研究事業」と「地域包括ケアシステムにおける有床診療所に関する調査研究事業」について、実施を認めていただければと考えております。

 最初のほうは、集合住宅における訪問系サービスの適用状況という形で従前より課題が挙がっているものがあるのですが、訪問系サービスの一つとして小規模多機能型の居宅介護を取り上げるものでございます。

 2つ目につきましては、今後地域包括ケアシステムにおいて、有床診療所がどのような役割を果たしていくのかということについて調査をしたいということで、これは新たな調査の課題を起こすということになろうかと思います。

 それでは、別紙2−1について少しだけ御説明させていただきます。

 調査の目的といたしましては、サ高住などの組み合わせによって、小規模多機能型の居宅介護はサービスの提供形態が多様化しており、実態把握の必要が生じてきているということであります。

 そこで、利用者像やサービス内容の実態を把握し、次期改定の基礎データの収集を目的としております。

 調査客体は、4,000の事業所に対する悉皆調査を予定しております。

 調査項目は、主なものとして、利用者状態像やサービス提供内容、併設状況などについて聞きたいということでございます。

 このような調査を行うということを御提案させていただきます。

 それでは、別紙2−1は「地域包括ケアシステムにおける有床診療所に関する調査研究事業」でございます。

 地域包括ケアシステムにおける有床診療所のあり方について検討を行うため、そのサービスの提供状況や利用者の状態像について実態調査を行うものでございます。

 調査客体は、介護療養病床を有する有床診療所に対しては悉皆。

 比較対照といたしまして、病院に対しての抽出調査、介護保険サービスに参入しない有床診療所について抽出調査を行いたいと思っております。

 主な項目といたしましては、事業所の属性、提供されているサービスの具体的な内容、有床診療所に対しては病床転換に対する意向、参入していない有床診に対しては参入に関する意向について聞きたいと思っております。

 このような調査について御提案をさせていただきたいというものでございます。

 資料4は、前回の議論でもありましたが、評価の軸がきちんとしていない、ばらばらであるという御指摘もありましたので、今回統一的な評価シートというものを設けることによって、25年度の調査が終了したときに統一した様式で評価を行い、報告ができるようにということで、様式を作成したものでございます。

 御意見がありますれば、いただきたいと思っております。

 以上です。

 

○大島委員長 ありがとうございました。

 膨大な調査の説明を今、いただいたわけですが、これも膨大なことなので、細部のことを理解するだけでも大変だと思いますが、幸いなことにそれぞれの委員が委員長をされていますので、その担当の部分については相当理解をされていると思いますし、もともとこの分野の専門の方ですから、大体の概略と昨年までの状況が頭に入っているということを前提にして考えれば、今の説明でも大体は御理解いただけたのだろうと思っています。

 まず、全体について何か御意見があったら、お伺いしたいと思います。

 全体について御意見を伺った後で、それぞれの調査について個別に御意見を伺っていきたいと思います。

 いかがでしょうか。どうぞ。

 

○椿原委員 全ての評価票の中に日常生活についての評価があります。

 例えば別紙1−1ですと14ページです。

 現実には、「自立」「見守り」「一部介助」「全介助」の分け方ですと、大抵の方が一部介助になってしまうと思います。したがって、「一部介助」というところをもう少し細かく分けないと、後で集計するときに障害がすごく偏ってしまう可能性があると思います。

 例えば一部介助については、最低限でも「軽介助」と「中等度介助」にするとか、もう少し細かく分けるのであれば、「軽介助」と「中等度介助」と「重度介助」の3段階ぐらいに分けるということをしたほうがいいと思います。

 

○大島委員長 いかがでしょう。事務局のほうで何かありますか。

 

○松岡介護保険データ分析室長 この調査票を書いていただく方はいろいろなバックグラウンドがある方だと思われますので、非常に細かくするということは、確かに後々の解析においては非常に有用だろうと思うのですけれども、「一部介助」を2つに分けたときに、軽と重度がどう違うのですかということをきちんと調査の要綱とかそういったことで記載して、わかっていただけるのであれば大丈夫だと思いますが、そこの工夫が難しいということになれば、わかりやすい調査項目にする必要があるのではないかと考えております。

 

○大島委員長 いかがでしょう。どうぞ。

 

○堀田委員 今の点に関連してなのですが、恐らく利用者があるサービスを使った前と後の効果の評価に関するもの、全部見られていないですが、1番の定期巡回・随時対応では今のADLが使われていて、例えば5番の短時間の身体介護であればIADLが使われているとか、認知症系だと使用前、使用後でBPSDの変化とかが見られているわけですが、そもそも単体でサービスを使っているわけではないのと、いろんなほかの要因がコントロールできないので、現在とサービス利用開始前なり、使用前・使用後の状況をとることにかなり限界があるのではないかなと思いますので、とりわけ在宅の方々について、前後で聞くということをそもそも大量の調査の中で入れる必要があるのか。

 入れるとすると、1つの調査はADLを聞き、もう一つは同じように重度なのにIADLで聞きというのは、どうなのかなと思います。

 といった観点からすると、これをさらに分けるというよりは、これ自体をこのような形でとることに意味があるのかということを議論していただくほうがいいのかなと思うのですが、いかがでしょうか。

 

○大島委員長 いかがでしょう。これは相当本質的なお話になってきました。どうぞ。

 

○椿原委員 要支援の人はIADLが結構関連すると思うのですけれども、要介護になるとIADLのレベルではなくなってしまいます。その辺は調査をされる要介護度によって結構変わってくるので、やはり機能評価としては細かく入れておいたほうが後でわかりいいのではないかと思っております。

 

○大島委員長 いかがでしょう。

 今の議論で、細かく分けることは非常に意味があるということはよくわかってはいるけれども、評価の指標そのものが例えばIADLADL、あるいはBPSD、いろんなものがあって、しかも、その評価の指標について、どういう基準でやったらいいのかということ、きちんと標準化されたものがないのではないかというお話があったような感じがするのです。

 その辺で、結果としては相当不統一なものが出てくるおそれがあるというふうに議論の中で伺ったのですが、その点はいかがなのでしょう。

 

○椿原委員 一部介助について軽介助と中等度介助に分ける程度でしたら、迷うことは少ないと思います。

 これを3つに分けるとなると、評価の基準を明確にしないと難しいと思います。2つに分ける程度でしたら、そんなに大きな問題はないと思います。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 今回、最終的にそれぞれの調査事項について作業していただいたものを持ち寄っておりますので、事前に必ずしも統一できていないところがあるのは否めないと思っております。

 私どものほうで御議論いただきたいと考えておりますのは、これを縦で見るか、横で見るか、横串をどう刺すかという話にかかわるので、きょうは一つの調整の場だと思っておりますが、一方で、個々の調査項目については、所管課も交えて、こういった目的で、こういった対象の方にということで練り上げてきたもので、現時点ではそれなりのお考えなり意味のある評価事項について選んでいただいているということです。

 ですから、基本的に私どもの理解は、必ずしも全体を統一できておりませんけれども、調査目的からすると一番適切な指標が選ばれているのではないかということが1点です。

 2点目で、これはどんな調査でも必ず起きるのですが、評価をする、後から分析をする立場であれば、より細かい、より詳細な情報を、となります。しかしながら、客体、あるいは調査に御協力をいただく観点からは、それぞれの調査項目の必要性に基づき作業チームのほうで御議論いただいて今日に至っております。

 時間が限られた中での御議論でございましょうから、全体的にこうだという話は、また後ほどしていただいたほうがいいかもしれませんけれども、基本的には個々の調査ごとに一定の合理性があって選ばれている指標であり、選択肢だと思いますので、そこの部分についてどうかということを基本的に優先していただいて、最終的に例えば同じようなお相手、同じような趣旨で若干調整することで全体の整合がとれるのであれば、そこは少し御考慮いただくとしても、ここまで作業をしていただいて調査の内容なりの御提案ができている中で、大きく変えるようなことはなかなか難しいのかなという認識をしております。

 

○大島委員長 今、課長のほうから、この問題に関しては、ある程度了解した上でここまで進んできているというようなお話だったかと思うのですが、それぞれの調査のところで委員長をされていますので、もう一人ぐらい。どうぞ。

 

○粟田委員 今、ADLのことがテーマになっていますが、これは確かに一番本質的なところだと思うのです。身体的なADLIADLという2つの切り口で評価していくということで、恐らく身体的ADLは4件法という、バーセルからある伝統的な方法でやっているので、見守り、部分介助、全介助というレベルでやるということで、全体的に統一できるであろうということかと思います。

IADLの方はちょっと問題があります。IADLについては老研式を使っているのですが、これは私どもの研究所で開発したものなのでよく知っているのですが、ただ、老研式の使い方が調査によってちょっと違うのです。

 せっかくであるならばIADLADLぐらいはある程度統一しておいたほうがいいかなとは思います。IADLの場合、老研式であれば標準化されておりますし、合計点も使えるということで、長年の歴史でつくられてきたスケールなので、せっかくであるならばADLぐらいは統一しておいたほうがいいかなという感じはいたします。

 横断調査で十分でないかなと私も思います。

 

○大島委員長 ありがとうございました。

 どうせやるならいい調査にしたいというのは、どなたも異論がないと思いますが、一方で時間の設定がありますので、今、議論をしていることが設定時間内にこなれた議論になるのかどうか。そこが見えずにあるべき論だけをやっていても、結果はくちゃくちゃになる可能性がありますので、その辺はどうなのでしょう。課長は多分その辺を一番心配しているのではないか。

 どうぞ。

 

○松田委員 この調査に先立って、この事業を受けていただいたシンクタンクの方に全部産業医科大学に集まっていただいて、調査項目の統一に関する議論をさせていただきました。

 椿原委員が言われていることは本当に大切だと思います。

 ただ、実際の時間的な制約の中で、なぜこの項目にしたかというと、現時点で調査の記載に関するマニュアルができているものということで、これになりました。

ADLはいわゆる介護保険の認定調査票の判定に合っているもので、IADLのほうも老研式のほうで判定基準がはっきりしているということで、今回は時間的な制約もございましたので、実はADLとかIADLの評価票を各シンクタンクの方がいろいろ出ていたのですけれども、現時点で統一で定義がしっかりしているものということで、この2つを選ばせていただいたという経緯がございます。

 

○大島委員長 いかがでしょう。

 

○椿原委員 標準化を行っているということでは既存のものを使う方がいいと思います。先ほどちょっとだけ言われましたが、今回の評価法はバーテルとは違いますね。バーテルは「見守り」はありませんので。標準化されているという意味ではいいのではないかと思います。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○堀田委員 先ほど細々と入ったのですが、個別に申し上げるのは全くなくて、それぞれ調査票がここまでできているので、大幅に変えるという前提に全く立たずに、ただ、一つ期待を申し上げていいとすれば、こうやって11個出していただいていると、それぞれの効果というものを、利用者票で前後で聞くタイプがあったり、例えば6番とか7番とかの場合は、IADLなりADLの前後ということではなくて、例えば別紙6−4という形ですと、ADLというものだけを取り上げて前後というものではなくて、1人の方について、総合的に各関係者への効果を聞いているとか、いろんな効果の聞かれ方があって、もう既に事前に整理をなさった上でそれぞれ行き着いていらっしゃるのだと思うのですが、改めて横で出てきたのをそれぞれごらんいただいて、一つのADLなりIADL、私はIADLは調査に向いていないと思っていますが、そういうものでとるのがいいのか。

 それとも、ちらちら見てみると、こういうほうに聞いたほうがその事業の効果というものがとれるのかもしれないなという目で、どれを変えてくださいということではないのですが、少し見ていただけると意味のある結果になるかなと思います。

 利用者票で聞いているものだけではなくて、事業所調査のほうで総合的に聞いていたり、関係者への効果ということを聞いているものもありますが、効果というのは非常に重要な観点だと思うので、それぞれ横で見ていただきながら、もし必要であれば見直していただいてもいいかなというふうに期待します。

 以上です。

 

○大島委員長 物理的というのか、時間の軸を横に置いた上で、現実にどこまでの作業が可能なのかということは現実問題として非常に大事なので、その点はいかがですか。

 

○松岡介護保険データ分析室長 非常に軽微な修正ならば大丈夫だと思うのですけれども、はっきり申し上げれば9月11日に最終版ができていてほしいと私どもとしては考えております。

 

○大島委員長 9月11日というのは、もう1週間。

 

○松岡介護保険データ分析室長 そうです。ですから、この3日間ぐらいで議論を詰めないと多分実際的な作業にはならないだろうと思っております。

 

○大島委員長 ということは、この会議でこれぐらいのことだったらできるだろうという範囲ぐらいの修正。

 どうぞ。

 

○迫井老人保健課長 老人保健課長です。

 担当がちょっと遠慮目に申し上げましたが、所管課長として、ちょっと厳し目に申し上げますと、来週の分科会でこれらを全てオーソライズしていただく必要がございます。ですから、きょうの素材が基本的にはベースになりますので、きょう御意見をいただいたもので、その御意見を定性的にいただく場合には委員長に一任をしていただいた上で、少なくとも一両日の作業で最終版というふうにさせていただかないと、今度は分科会に対する説明責任が我々には生じますので、そういった意味では、まことに申しわけございませんけれども、きょうの御議論で作業を完成させられるような御検討をいただけないかなということでございます。

 

○大島委員長 ここまで本質的なところに触れる議論はちょっと想定をしていなかったということですね。

 ということで、この問題は次に持ち越しという格好にさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。どうぞ。

 

○迫井老人保健課長 委員長からお話があったとおりでございまして、これは今年度から新規に取り組む作業でございます。しかも、実態としては調査を少しずつ立ち上げながらということになっておりますので、1週間後に分科会にお持ちします素材については可能な限り修正をさせていただくとして、これは継続をして取り組む事業でもございますので、来年度以降も少しずつよりよきものにするということで、いただいた意見は来年度以降に反映できるように最大限努力をさせていただくつもりでおりますので、その上で一定の御理解をいただけないかなと考えております。

 

○大島委員長 先ほど松田委員からの御発言にもありましたが、このことに関しては、一定以上の問題意識は各担当の委員長も十分に了解をした上で前へ進んでいるというお話ですが、改めてこれが議論の俎上に上がったということで、この問題を次回までに改めて考え直すということでここは処理をさせていただきたいと思います。

 残された時間も随分短くなってきましたので、先へ進むということで御了解いただければと思います。

 

○椿原委員 はい。

 

○大島委員長 それでは、続きまして、各項目について順番に御議論をいただきたいと思います。

 まず最初に、別紙2−1の集合住宅について、いかがでしょう。どうぞ。

 

○川越委員 集合住宅におけるケアのポイントは、看護職とケア職の連携だと思っています。特に看護職の役割としては、アセスメントとリスク管理、ケア方針やケア内容を決めて、ケア職にきちっと伝えていくといった役割が非常に重要ではないかと思っています。

 そうすると、適切な看護が入ることによってどのような効果が得られるのかを考えると、一つはケア職の方々に対する影響、例えばアセスメントのスキルが上がっていくなど、もう一つは利用者本人への影響で、状態や症状が安定するとか、生活のリズムが改善するなど、最後に、医療資源の有効活用として、例えば訪問診療とか往診の回数が抑えられる、訪問看護の回数がある程度抑えられるなどが、可能性として挙げられるかと思います。

 そういったものを事業所票の中で、例えば状態悪化に気づいて医師に連絡をとったとか、入院に早期につなげたとか、服薬管理や水分管理、栄養管理などをきちっと行ったことがどれぐらいあったかという項目を、看護師の役割の評価の部分を少しだけ追加していただくといいかなというのが私のコメントです。

 

○大島委員長 いかがでしょう。

 

○藤井委員 ありがとうございます。

 実はその話が出ておりまして、全体の目的の中でコアの目的でないものですから、量の中でどうするかというところで今、入っていないのですが、入れたほうがいいという声も実は強くありましたし、今、御意見をいただきましたので、負担にならない程度でちょっと追加させていただくということにしたいと思います。

 

○大島委員長 ありがとうございます。

 それでは、ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

 

○椿原委員 地域包括ケアシステムの本来の目的としては、「生き生きとした地域での生活を保障する」ということが非常に重要だと思うのです。レクリエーションだとか、あるいは生活の内容についての記載が全くないようです。単にどんな介護を受けているかとか、どういうリハビリテーションを受けているかということだけではなくて、生活実態そのものを調べるということが重要ではないかと思います。自由記載でもいいかと思いますが。

 

○藤井委員 ちょっと検討してみます。いずれにせよ、このコアの目的が集合住宅においてどういうふうにやられているかということにあるものですから、量との関係で相談してみます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。どうぞ。

 

○堀田委員 先ほどの川越さんのとやや重なるのですけれども、事業所全体としての効果、職員にとっての効果みたいなことを1問で総合的に聞くようなものを入れてしまってもいいのかなと思ったのです。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○藤井委員 了解しました。

 

○大島委員長 ほかによろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 それでは、各委員長と事務局と相談いたしまして、私の委員長裁量ということで決めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 それでは、続きまして、複合型サービスにおけるサービス提供実態に関する調査について、いかがでしょうか。どうぞ。

 

○松田委員 内容について、そんな大きな問題はないと思っています。

 アンケートのところで、客体の調査対象の抽出に当たって、なるべく地域をブロックに分けて、それぞれのブロックでちゃんと当たるようにサンプリングをしていただけると、複合型サービス意向調査のこれが全部同じ地域でリサーチができるので、そういうブロック別のようなサンプリングをしていただければいいのではないかなと思います。

 以上です。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○松原委員 その予定でおります。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○川越委員 訪問診療の有無のところをほかの調査票では聞いているので、同じように項目として追加してはどうかというのが1点です。

 参入に対する意向のところで、小規模多機能事業所が訪問看護を一緒にするケースと、訪問看護事業所が小規模多機能を一緒にするケースがあるかと思いますが、複合型サービスの効果に対する考えの質問の選択肢が両方とも同じになっています。

 ここは、看護から見てケアを一緒にやることと、ケアのほうが看護師と一緒にやることのメリットというのは少し違う部分があると思うので、選択肢を少し見直しをいただけたらと思います。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○松原委員 検討させていただきます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。よろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 それでは、3番目の集合住宅における訪問系サービス等の評価のあり方。どうぞ。

 

○田中委員 この調査だけ7ページの5番で収支状況を聞いています。ほかの調査は一切収支状況を聞いていないのです。経営調査が一方で行われるにもかかわらず、収支状況はこの研究にいかなる影響があるのか。答えるほうとしては、それらは経営調査で聞いてくるのに、何でこちらの調査でも収支、給与費、ガソリン代まで聞かれるのかと疑問を持つのではないか、が1つ。

 もう一つは、2番目の調査のほうは参入意向とか、何が問題かと尋ねているのですが、7ページの4番で、定期巡回や複合型を既に行っていますか、いませんかと聞いていて、ここも先ほどの調査2と合わせて、なぜかを軽く聞けないかなと感じました。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○松原委員 2つ目の御質問、なぜかということを聞けないかということについては検討させていただきます。

 事業所の収支の状況につきましては、実はこのほうだけではなくて、別紙2−1のほうでも経営状態を聞いております。

 両方なぜ聞いているかというと、訪問看護ステーションの調査に関しましては、減算の影響をみるほかに、減算ではなくて、実は加算が必要なのかもしれないという問題意識もありまして、どういう状況の利用者にどういったサービスをしているところはどういう経営状況なのかというのをあわせて捉えようとしております。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○田中委員 2のほうで、収支状況は何番の質問ですか。

 

○松原委員 通し番号11ページです。

 

○大島委員長 問25ですね。

 

○田中委員 このくらいなら。

 3のほうは金額まで書かせようとしているから、看護を実際なさっている方とは違って、そこだけ事務部門の人に聞かなければいけないので、手間が1つふえるかなと思ったのです。とんとん程度ですとか、黒字程度ですだけなら書けるかもしれません。

 

○松原委員 検討させていただきます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。どうぞ。

 

○椿原委員 利用者調査票のほうには、12ページのように「実施した処置等の内容」が書かれてあります。ところが、職員調査票には「実施した処置等の内容」の項目がないのですが、これは意識的に抜いてあるのでしょうか。入れておいたら如何かと思います。

 

○大島委員長 いかがでしょう。

 

○松原委員 これも後でまた検討したいと思います。

 

○大島委員長 藤井委員、どうぞ。

 

○藤井委員 ここに関することでなくて、私の担当した1にもかかわることですが、集合住宅におけるということで1と3があって、また追加の御質問が小規模多機能に関してあるということなのですが、事業をやっている側にしますと、全部一体でございまして、そこを注意したような調整が必要かなと思っております。

 例えばサービスは基本的にこの3つがイクスクルーシブなのですけれども、どういう利用者の方にどれを使っているかということによって話が違ってきますし、例えばサ付きに小規模だけをつけているケースと、小規模もつけているし、巡回もつけているし、訪問を全部つけているという話でも違ってきますので、そのあたりをどう入れるかも注意しませんと、必要なデータが上がってこないと思いますので、御注意ください。

 

○大島委員長 これは調査のあり方にかかわる話ですので、今の御意見は、次の設計をするときにどういうふうに考えていったらいいのかという一つの問題として提案されたものだという理解でよろしいですね。

 

○藤井委員 はい。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。よろしいでしょうか。

 それでは、続きまして、介護老人保健施設の在宅復帰支援に関する調査研究。どうぞ。

 

○椿原委員 確か、前回の調査のときに、長期に老人保健施設を利用している間に医療施設にまた逆戻りという例が多いという結果があったと思います。今回の調査の中には、例えば口腔ケアの実態はどうかとか、あるいはリハビリテーションの機能訓練をされているのかどうか、という実態が余り詳しく出てこないようです。これらの項目を入れたほうがいいように思います。

 

○大島委員長 松田委員、いかがでしょう。

 

○松田委員 わかりました。ちょっと検討してみます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。どうぞ。

 

○松田委員 ここまで詰めていなかったのですけれども、これは全般にかかわることですが、利用者票の調査のところのサンプリングの仕方が名前になってしまっているのですけれども、名前で抽出すると、かなり系統的なバイアスが入ってきてしまいます。

 今、軽く調べてみたのですが、名前には流行があるのです。

 例えば男性だと、昭和14年から22年という戦時中とか戦争前のときの上位3つというのが、「いさむ」「まさる」「すすむ」なのです。「いさむ」「まさる」「すすむ」というのが、戦争が終わるとぱったりいなくなります。

 そうすると、「いさむ」というのがかなり上のほうに上がってきてしまうので、もし名前でこれをやってしまうと、この世代の人たちだけが系統的に入ってきてしまう可能性があります。

 同じように、昭和1桁から昭和25年までの女性を見ると、上位5つがほとんど変わりません。「かずこ」「さちこ」「せつこ」「ひろこ」「ようこ」。あ行が出てこない。そうすると、姓の偏りが出てくる可能性もあります。

 名前のサンプリングは系統バイアスが入ってしまう可能性があるので、やめたほうがいいと思います。

 これは多分エクセルで管理している住所をタックシールで出すと思うのですが、一番後ろの行に乱数を発生させます。下1桁でいいと思いますので、0から9まで発生させて、各施設にランダムに割り振ります。例えば0という番号が与えられた施設は、利用者番号の末尾が0の人だけを上から順に選ぶ、2という番号が当たったところは、利用者番号の末尾が2の対象者だけ選ぶという形でやると、施設レベルでランダマイズができます。これ自体は、エクセルのほうの最後のところにそれをやって、その部分を差し込み印刷をすればできます。

 そういう形でやれば、多分短時間で経費もかけずにできると思いますので、全体を通してそのようなサンプリングにしたほうがいいだろうと思います。

 

○大島委員長 非常に重要な御指摘だと思うのですが、私は技術的なことが全然わからないのですけれども、十分にできる話ですか。

 

○松岡介護保険データ分析室長 可能だと考えます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。

 ありがとうございます。

 それでは、続きまして、訪問介護サービスにおける短時間の身体介護の提供状況に関する調査。いかがでしょう。どうぞ。

 

○堀田委員 4ページの「(マル9)定期巡回・随時対応型訪問介護看護の指定」のところで、全体を通じて「短時間の身体介護と併用している理由」というところが結構重要で、例えば定期巡回だけだと、みとりまで行けないからとか、もう少し砕いていただけるといいなと思います。今回、定期巡回については集合住宅だけになってしまったので、フラットに横が比べられるというものがないので、どういうすみ分けになっているのかが見られるような形で、少し詳しくしていただきたいというのが1点。

 6ページの「(マル13)平成24年度に20分未満の身体介護が新設されたことによる効果」です。これは先ほどの定期巡回とも共通なのですが、事業所、利用者あるいは家族にとっての効果については、できれば選択肢に落とした形で網羅するような質問にしていただけるといいのかなと思います。

 9ページの非算定事業所に対する調査票ですが、最後に「『20分未満の身体介護』を算定していない理由」というのを入れていただいていますが、こういった要件が緩和されれば参入する意向があるのかどうかというのを入れてはどうかと思います。

10ページです。先ほどの議論と関連しますが、「(8)IADL」で前後を聞いていて、そもそもこの前後がどうなのかというのはちょっと置いておきまして、今、3以上、比較的重い人向けとなっているので、入れるのであれば、IADLではなくてADLに差しかえていただければいいのではないかと思います。

 最後、13ページ「20分未満の身体介護の利用状況」です。

 「(1)20分未満の身体介護を利用している理由」が、20分未満の中身、その特性を反映した選択肢になっていないので、これをちょっと見直してはどうかということ。

 あるいはこのような聞き方ではなくて、1番の調査の中であった誰の意見でこれを決めましたかみたいなことも、もしこのコードを有効に活用していこうという意向があるのであれば意味があるのかなと思います。

 以上です。

 

○大島委員長 いかがでしょう。

 

○河口委員 大変示唆に富むコメントをいただきまして、ありがとうございます。

 御指摘頂きました「導入の理由を聞く」という項目につきましては、今事務局と検討中でした。例えば調査票の2ページで聞かれている理由と、算定事業者向け調査票で聞いている4ページの13番目の「理由」や「その効果」、それから非算定事業所向け調査票の3ページの一番下の「理由」、それから算定事業者における利用者向け調査票の4ページの項目(1)(2)、などはなるべく統一した聞き方や選択肢を設定したいと考えております。さらに当該項目に関して自由記入欄をちょっと広めにつけるよう検討しているところです。従いまして、先生の御指摘はまさにそのとおりと思います。事務局と相談しながら修正を検討させていただきます。

 もし可能でしたら、お手数をおかけしますが、修正後の項目等に問題がないかどうか、堀田先生にも確認をさせていただければと思っております。

 算定事業者の利用者向け調査票でIADL又はADLの改善の有無に関する項目につきましては、私も堀田先生と同じ意見でして、この形式でIADL及びADLの前後比較を聞いてどの程度統計的な確証が得られるのかというのは、かなり苦しいところです。従いまして、現状をよく確認すればいいのではと考えております。導入による効果の測定については、今回の調査では事業者の主観的な情報しか得られません。大規模なデータベースをきちんと利用するなどしないと、統計的には耐えられないと思います。

 ご指摘ありがとうございました。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。どうぞ。

 

○松田委員 これも調査客体の選び方ですけれども、20分以内の身体介護の算定事業所と未算定事業所は、なるべく地域がマッチしたほうがいいと思うので、これもブロック別のサンプリングにしていただけたらと思います。

 

○河口委員 こちらも調査対象はいわゆる二層化抽出法でブロック別に分けて抽出します。適用事業所での利用者の選定も、松田先生から御教示いただきましたようなランダムな形になるべく合わせるようにしたいと思っております。

 ご指摘ありがとうございます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 ありがとうございました。

 それでは、リハビリテーション専門職と介護職との連携に関する調査。いかがでしょう。どうぞ。

 

○河口委員 1点ほど提案といいますか、もし修正が可能であればということです。

 別紙6−3の3ページ目「(4)生活機能向上連携に係る内容」の「(マル3)訪問リハ事業所との連携による、訪問介護事業所における効果」というところは、もうちょっとブレークダウンした聞き方をしたほうがいいのではないか。

 例えば効率的になったとか、内容が向上したという聞き方は、客体の恣意が入る可能性がありますので、いわゆる情報バイアスのような形になる可能性が強いのではないかと思っています。

 さらに、私の個人的な意見を申し述べさせていただきますと、例えばリハの介入時期が早まったのかとか、できればリハビリテーションと連携することが早くなったり、あるいは十分な量ができるようになった、あるいはリハの優先順位が高まったとか、そういう情報が得られれば非常に有効ではないかと思います。その辺も時間が許す限り御検討いただければと思います。

 

○大島委員長 いかがでしょう。どうぞ。

 

○川越委員 今の御指摘を踏まえて修正をさせていただきたいと思います。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょうか。

 ありがとうございます。

 それでは、次の予防サービスの提供に関する実態調査について、いかがでしょう。よろしいでしょうか。

 それでは、先へ進ませていただきたいと思います。

 認知症対応型共同生活介護のあり方に関する調査研究について、いかがでしょう。よろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 それでは、先へ進ませていただきたいと思います。

 介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究。どうぞ。何番ですか。

 

○堀田委員 9番です。

 

○大島委員長 「認知症の人に対する」というものですね。

 

○堀田委員 はい。

 事業所票のほうですが、もし可能であれば、具体的に認デイで何をやっているのか、どういう支援をやっているのかというのを、簡単な選択肢でいいのですが、たしかどこかにスペースがあったような気がするので、入れていただけるとありがたいかなと思います。

 

○粟田委員 検討いたします。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○川越委員 認知症のデイのところですが、通所で各生活行為の能力部分と、自宅でそれら行為を実際にしているかどうかというところのギャップが、認知症デイにおいてはあるような印象を過去の調査から受けております。要は、両者のギャップを家族が理解していないので、通所の姿がわからなくて、危ないから家でさせていないという側面がある。これら事実を把握するため、通所での能力部分の評価と家での実行状況の評価の両方をはかったほうがいいのではないかと思っています。

 

○大島委員長 いかがでしょう。

 

○粟田委員 特にADLについてでしょうか。

 

○川越委員 はい。

 

○粟田委員 では、ちょっと検討させていただきます。

 

○大島委員長 ほかにいかがですか。どうぞ。

 

○椿原委員 似たようなことですけれども、レクリエーションだとか、あるいは機能訓練の内容について調べておいたほうがいいと思います。認知症患者は自宅に帰ったときはほとんど眠っていたりするので、もしかしたら、レクリエーションと称しながら、行ってはいるけれども座って眠っているだけという実態もあるかもしれません。

 

○粟田委員 それは自由記述で書いていただくほうがいいですか。

 

○椿原委員 そうですね。

 

○粟田委員 わかりました。

 

○大島委員長 ほかにいかがですか。よろしいでしょうか。

 それでは、介護サービス事業所における医療職のあり方に関する調査研究。どうぞ。

 

○川越委員 タイムスタディの調査の看護師の役割のところが特にそうなのですが、実はケアマネジャーが立てた課題の部分と、それを受けて通所介護計画とかをつくるときに、看護師がどうかかわっているのかというところも重要ではないかと思います。タイムスタディのときにはその関わりがわからない、その前の段階でどうかかわっているのかというところを、タイムスタディとは別に評価するよう、調査をちょっと加えていただければと思います。ないしはサービス担当者会議に参加をしているのかどうかというところなど。そういったところが看護師の役割としては重要かと思っております。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○松田委員 それは利用者票ではなくて、どこで聞いたほうがいいですか。事業所票のほうで聞くという形になりますか。

 

○川越委員 利用者票の中に、この方が計画を立てたときに、ケアマネジャーが立てた計画を確認しているとか、ないしは事前に行われたサービス担当者会議に参加をしたかとか、そういった点を追加していただければと思っています。

 

○松田委員 タイムスタディの中に入れるということですか。

 

○川越委員 いえ、タイムスタディの前の段階の仕事の内容として。

 

○松田委員 わかりました。では、担当と相談してみます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。どうぞ。

 

○河口委員 これはご提案なのですが、事業所票のほうに、いわゆる診療所の医師とか、あるいは連携している医療機関との関係を簡単に聞いたらどうかと思いました。

 というのは、例えば医療関係者と非常に関係がよくて、アドバイスとか支援をもらっている場合とそれ以外の場合では、同じ工程をやっていたとしても、かなり効率的なところとそうでないところとで分かれるかもしれません。この提案は先行研究等で知見が出ているわけではありませんので、単なる提案として、御検討いただければと思います。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○松田委員 わかりました。検討してみます。

 

○大島委員長 ほかによろしいですか。

 それでは、生活期リハビリテーションに関する実態調査。どうぞ。

 

○椿原委員 社会参加に関する内容というのが余りないように思います。外出する機会がどのくらいあるのかとか、映画を見に行くこととか。そういうことができるかどうかは知りませんが、そういった内容を少し入れたらどうかと思います。

 

○川越委員 了解しました。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

 

○河口委員 別紙11−6の3ページのところです。例えば在宅サービス事業所票の訪問リハのところを見ますと、「マネジメントの状況」という項目がそれぞれの票にあると思うのですが、ここの聞き方をもうちょっと工夫できないかなと思っております。

 例えば「(ローマ数字3) マネジメントの状況」では、「最も重要と考えた課題」ということで、これがうまくいったかどうかという聞き方をしているのですが、現実には、できた部分とできない部分がまだら模様のように出てくるのではないかと思います。回答者に、一律の判断をさせるというのはなかなか大変かもしれませんし、情報が抜け落ちてしまうかもしれないので、例えばできた部分はどこでしょうか、できない部分はどこでしょうかというふうに聞いて、判断の理由をまた聞いてみる。「なぜあなたはこれができたと思いますか」という形でも良いかもしれません。

 例えば27番目の項目で「最優先課題に対する目標の達成状況」と聞いてあるのですが、これですと、理由が偏ったり、回答者が書きにくいかもしれないと感じております。うまくいったというのだけを聞かれていますが、うまくいかない部分も実はあるので、記入者が悲観的か楽観的かによってバイアスがかかるのではないかという点がちょっと気になります。

 あわせまして、回答の選択肢で「03 目標設定時とほぼ同じ状態(変化なし)」というのは、うまくいかなかったということなのでしょうか。もしかしたら「維持している」というのは一つの効果かもしれませんので、この辺も判断の部分を多様に答えられるような形に工夫できたらいいかもしれません。スペースの問題もありますが、目標の達成に関する質問の部分に、その判断の理由というのも聞けたらいいのではないかと思いました。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○川越委員 対応させていただきます。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。どうぞ。

 

○田中委員 「マネジメント」というのは、ケアマネジメントという意味ですね。

 

○川越委員 ここは、個別援助計画のほうなので、サービスマネジメントのほうです。

 

○田中委員 そのときに「最も重要」という問いに対し、困難事例を挙げてくるのか、それとも、別に困難ではない、努力すればできるとの意味で捉えるかで違ってきてしまうと思うのです。困難事例だと解決できないかもしれない。

 大変手間がかかるけれども、努力は新しいプランだとか。

 「最も重要」の意味がよくわからないのです。

 

○川越委員 ここでの課題が、恐らくケアマネジャーの方もそうですが、生活上の課題というのが複数出てくる可能性があって、そこに対して個別にどこまでできたかというのを聞くのはなかなか難しいなというところが意見としてあったので、その中で専門職として一番重要と考えた課題を1個挙げてもらって、そこに対して一体何をやったのかというところをきちっと把握しようという形で設計させていただいたというものです。ここは個別の利用者ごとの調査票ですので、先ほどのサンプリングされた方に対して、リハ職としてどういう課題を設定したのかというところをお聞きしようと思っています。

 

○大島委員長 ほかによろしいでしょうか。

 ありがとうございます。

 それでは、今いただいた御意見を各委員長が再検討していただきまして、事務局と相談して新たな案を具体的につくっていただいて、最終的には私、委員長の判断でまとめるということで御了解をいただきたいと思います。

 続きまして、2つの新たな提案について御議論をいただきたいと思います。先ほどの説明で何か御質問等ございましたら。どうぞ。

 

○椿原委員 別紙2−1のほうの有床診療所に対して参入ということについてですが、例えば短期入所施設を開設とするとかいうことだと思います。その場合に医師の意識調査みたいなことがどうしても必要になると思います。そういうことが可能かどうかはわかりませんが。通常、ほとんどの有床診療所の医師は「疾患」を診ているわけですが、その考え方から「障害」を診る考え方に改めないと、こういう短期入所を引き受けたりするというのは難しいと思います。その辺りの意識を調査することを考えていますか。

 具体的に言うと、1)実際に障害を診るという能力を持っているのかどうか、2)これから能力を高めたいと思っているのかどうか、3)そのつもりはないのかどうか。そういった意識についての調査を入れないと、進まないかと思いますが、いかがですか。

 

○大島委員長 いかがですか。

 

○松岡介護保険データ分析室長 調査設計の中で検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

 

○大島委員長 ほかに御意見はいかがでしょう。どうぞ。

 

○藤井委員 今の御意見とほぼ重なる面なのですが、有床診というのはさまざまなものがございますので、特にドクターの教育であるとか、日本の医療の場合、地域の医療機関のお医者さんはほとんど専門医であるということもありますので、そういうものを調べた上で、どういう機能かということを見られたほうがいいのだろうと思います。

 先ほど申し上げた話で、委員長のほうで整理していただいた「集合住宅における」のほうの件です。2本は既に調査が決まっていますけれども、これはこれからだということだと思いますので、どの調査票にも併設サービスというのが入っていると思うのですが、併設で一般の訪問が入っている、併設で定期巡回が入っているというものに関して、使い分けといいますか、そういうものをどう考えているか、あるのかどうなのかという設問を設ければ、私の申し上げたことにつながると思います。

 それなりの意図を持って経営する側はやっておりますし、それなりの意図というのは大体怪しげなものが多いですから、怪しげなものをきちんと排除するという意味で御検討いただければなと思います。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○迫井老人保健課長 老人保健課長でございます。

 藤井委員の御指摘について1点確認をさせていただきたいのですけれども、今、追加の2調査についてそれをという御趣旨でおっしゃったように理解したのですが、介護サービス事業全般に言える話としまして、結局、調査をするときにどういうふうに層化するといいますか、複数のサービス、複数の事業の組み合わせが可能な中で、個々のサービスとか事業に調査をかけるとすれば、目的によってフォーカスの当て方が変わってくる。その工夫をどういうふうにするのかというのは全体的な話だと理解しておりましたので、今、この御提案をさせていただいている背景といたしましては、有床診のことについて実態が余りわかっていないというのがそもそもございまして、今回の調査で、先ほど椿原委員がおっしゃったようなことも含めまして、いろんなことを調べなければいけない状況になっていると理解しています。

 なるべく御指摘を踏まえて調査をするようにさせていただきたいと思っているのですが、今回の単一の調査で全てを明らかにするのは基本的に難しいと思っておりますので、そのあたりもまた改めて御相談させていただきたいと思っております。

 

○藤井委員 有床診のほうで申し上げたのでなくて、集合住宅の小規模多機能のほうです。

 サービス、組み合わせなのですが、イクスクルーシブですので、どうイクスクルーシブに設計しているかというのを押さえてほしいという意味です。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○朝川振興課長 藤井先生にちょっと質問なのですが、この調査客体は、小規模多機能の事業所に聞きますが、サ高住について聞かないのですけれども、それはどういうあれでしょうか。

 

○藤井委員 サ高住があって、小規模多機能がついていますといったときに、小規模多機能の事業者側が自分たちの役割をわかっていないはずはないと思うのです。どういう利用者に対して受け入れるようにしているかという聞き方でもいいのだと思うのです。

 委員長が整理していただいたように、今回の調査でそこまで望むかどうかということはあるのですが、いずれにせよ、集合住宅へということが3つも出ているということは、集合住宅に対する問題意識をお持ちということでありますし、そこに関して言うと、この3つをいかに組み合わせているかという実態を把握しておかないといけないのではないかという問題意識です。

 

○大島委員長 どうぞ。

 

○田中委員 有床診について調べなければならない点は賛成ですが、形容句「地域包括ケアシステムにおける」は何を聞こうとしているかがこの調査内容からはわからなくて、単に現在の有床診療所の状況を調べる調査内容に見えるのです。

 「地域包括ケアシステムにおける」を強調した質問としては、どんなものを考えていらっしゃるのですか。

 

○松岡介護保険データ分析室長 有床診は医療と介護にも当然参入できるわけでございますけれども、今回はどちらかというと地域の介護サービスにどれだけ貢献し得るか、もしくはしているかということについて調べたいということで、ただ単に有床診のあり方とかにしますと、医療の面に相当光を当てないといけないかもしれないと思いましたので、介護のほうも調査しますというようなイメージでございます。

 

○大島委員長 地域包括ケアシステムは必ずしも介護だけではないので、田中先生の御質問は、地域包括ケアという概念の中に有床診を入れ込むということは、それとの関連をどう出すのかということ。

 

○田中委員 ありがとうございます。そのとおりで、有床診療所の下に「介護事業に興味がおありですか」と聞いているのは、別に「地域包括ケアシステム」がついてなくてもできるのです。今、大島委員長が言ってくださったとおり、「地域包括ケアシステム」という言葉を前につけるのだったら、もう少し広い概念が欲しい。単に有床診が介護分野にどのくらい事業意欲がおありですかだけだったら、そういうタイトルでもいいかなと感じたわけです。

 

○大島委員長 いかがでしょう。これはこれから検討を十分にできるお話です。どうぞ。

 

○迫井老人保健課長 今回こういう調査をさせていただきたいというたたきの御提案ですから、今、御指摘があった内容について、どういうところにフォーカスを当てて、特にわざわざこういう調査をするという趣旨がわかるような項目とかタイトルにさせていただきたいと思っています。御指摘ありがとうございました。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。

 それでは、これにつきましては、これから調査検討組織を立ち上げます。きょういただいた御意見等を踏まえて、そこでさらに詳しく調査内容等を検討していくということで処理をさせていただきたいと思います。

 調査票等ができましたら、委員の先生方にお送りいたしましてチェックをしていただくという手続もきちんととっていきたいと思います。

 最後に、資料4の評価票につきまして御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょう。どうぞ。

 

○松田委員 他の事業でも資料4の後ろのまとめのパワポをつくって提出するということが求められています。私も何回か提出しているのですが、大体このA4の紙1枚に2つ入れて書けというパターンが多いのですが、この制約でまとめることはかなり難しいので、できれば表裏1枚を4枚ぐらいで提出させていただけるといいのかなと思います。

 何が言いたいのかというと、実際評価するときに、今回きれいにまとめていただいていますけれども、こんな形のものがあったほうがいいと思いますし、あと、今、こういう事業をやった場合に、我々研究者が提出させられるパワポも、できれば2枚ではなくて4枚というふうに決めていただいて、提出様式を決めていただけたらなと思っています。

 

○大島委員長 いかがですか。

 ほかに御意見。どうぞ。

 

○藤井委員 恐らくこの調査研究というのは、回収率というのが一つ重要な指標になると思います。そういう観点で、今回は事業者だけでなくて、利用者票をとっていたり、あるいは業務実態、タイムスタディをやったり、あるいは利用者の方に直接書いていただくアンケートがあると思うのですが、今の別紙3とか2とかの丸々の2に当たる部分にきちんと書いておられる。私が担当しているところもそうなのですが、きちんとそれがわかるように、どう抽出して、どういう客体なのかが事業所については必ず書いてあるのですが、その先のものについて明確になっていないのがあるので、お書きいただくととともに、では、それをどこで評価するのか。

 特に事業所にお渡しして利用者票を書いてもらうということになりますと、バイアスが入ったり、回収率が悪くなったりするということが想定されます。回収率が低いことの信頼性のチェックは、今、回収された当初と後ろのほうの相関係数をとるというやり方がよくされますので、そういったチェックをするということもありますが、それがここで言う「対象の妥当性」になるのか、「方法論の妥当性」になるのか、これが指しているものが何なのかというのがいま一つわかりにくい。妥当性というよりは信頼性だと思ったりしますので、これが何を指しているのかということを明確にしていただきたいなと思います。

 

○大島委員長 ほかにいかがでしょう。

 回収率の問題を分科会で指摘されると、もう立場がないというような感じになってくるのです。最も基本的な、調査そのものの信頼性が全くないなどというような議論を分科会でやられると、何の発言もできなくなってしまうというところがありますので、これは本当によろしくお願いしたいと思います。

 ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

 

○松田委員 今の話もそうなのですが、実際に回収率が低い場合も、代表性を評価するためには、今、傾向スコアというものを算定して代表性を評価する方法があるのですけれども、そういうことを事後的にやらなければいけなくなると思います。その際に、厚労省側が調査で集めたデータを持っていて、それを厚労省内部で検証できるようにしておいたほうがいいと思いますので、今回の事業につきましては、報告書に加えて、もとのデータもきちんと出していただくという形でお願いできればと思っています。

 それがあれば、実際に国が集めているいろんなデータを使って傾向スコアを計算して、収集したデータに代表性があるかどうかということも事後的に検証できます。その場合も、サンプルが少ない、多いというよりも、傾向スコアが合っているかどうかを見ることで評価ができますので、それをぜひお願いしたいと思います。

 

大島委員長 どうぞ。

 

○松原委員 今のこの議題とちょっと離れてしまうのですけれども、今後の調査のあり方について一言述べさせていただければと存じます。

 今回の調査の目的を見ますと、ほとんどが実態を調査して、次回の報酬改定における検討に資する基礎資料を作成しますということになっています。

 実態と言ってもいろいろな実態があるわけで、この調査をするときに何らかの仮説なりがあると思うのです。そもそもこういう報酬をしたことでこういうことを期待しているなど、厚労省側にもそういった仮説があると思うので、調査する前に、そういう仮説をお互いに共有し合って調査設計をしないと、何でもかんでも聞く調査になってしまいます。

 去年の調査もちょっとそういう面があったかなと思うのですけれども、今年度も時間が足りなくて、締め切り締め切りでここに至っておりますので、次回はどういう仮説をもってこの調査をするのだというのをお互いに共有する。それによって設問の選択肢もずっと絞り込まれるはずです。

 私は前回の委員会で、事業者さんは介護保険料を主な収入源に事業をなさっているのだから、こういった調査に答えるのは義務と考えるべきだと申し上げましたが、義務ですが、余りにも膨大な、何に使うのかよくわからないことをいろいろ聞かれているということに対しては、ここまでしなければいけないのですかと事業者さんも思うかもしれません。

 次回からはもうちょっと仮説をクリアにする時間をぜひ持っていただければと思います。

 

○大島委員長 極めて本質的な議論で、多分この議論は、調査のときにいつも問題になる話で、絶対に欠かしてはいけないのは、分科会とかこういった公の場で問題として提起されたようなことについては、それを仮説と言っていいのかどうかわかりませんけれども、その実態についてきちんと調査をしていくというところが一番最初のスタートだろうと思っていますが、それに関連した部分というのは、言い出すとどんどん広がっていってしまって、人に聞けば、あれも調べておいたほうがいいだろう、これも調べておいたほうがいいだろうということで、結局、気がついてみると膨大なものになってしまっているということも確かだろうというふうに思う。

 しかし、今、重要な点を指摘されましたし、調査する限りは、本当にそれが有効なものにならないと、何のために調査したのだということになりかねませんので、今のような問題も含めて、これは今回に限った話ではないと思いますが、設計をするときに十分考えていくということでいきたいと思います。

 ほかに御意見はいかがでしょうか。よろしいでしょうか。どうぞ。

 

○堀田委員 今のに関連して一言だけ。

 将来的にもこういった形で検証を続けていかれる御予定だとお伺いしましたが、この検証の事業、あるいは老健事業で行われているような事業で実施したアンケートの個票データをしっかりとどこかに寄託していただいて、二次分析でできることが結構たくさんあるのに、毎回毎回ゼロから全部聞くというのが繰り返されている。将来的には老健事業でもやり、この検証でもやっているものの個票データを蓄積して、二次分析も含めてやるといった方向を考えていっていただきたいと思います。

 以上です。

 

○大島委員長 ほかにいかがですか。どうぞ。簡単にお願いします。

 

○粟田委員 方法論のことだけ、確認の質問です。

 松田先生に確認なのですが、乱数表を使って事業所をサンプリングして、10人程度の調査をやるという方法だったのですけれども、先ほどもいろんな抽出の仕方があったので、ここだけ確認させてもらいたいのですが、各事業所に乱数表で利用者に全部番号を振るという作業をやらせるということですか。

 

松田委員 違います。乱数を発生させるのは、各施設に対してです。各施設は宛名印刷用のエクセルシートをつくっていると思うのですが、施設コードがあって、郵便番号があって、住所があって、施設名があって、その一番最後のところにランダム関数を使って1桁の数字を発生させて、例えばそれが松田老人保健施設とかに送られたとしたら、松田老人保健施設に7番という番号を与え、利用者番号の末尾が7番の患者さんを抽出するという方法です。

 

○大島委員長 先生方、これは後で相談していただけますか。

 よろしいでしょうか。

 それでは、時間も過ぎましたので、きょう御議論いただいた指摘・意見等を踏まえて、9月11日に開催されます介護給付費分科会で報告をさせていただきたいと思います。

 実際の調査は10月ごろから開始できるだろうと、予定をされています。

 時間があれば、局長が御参加されていますので御挨拶をいただきたいところですが、時間がありませんので、局長の挨拶も省略させていただきます。

 どうもありがとうございました。

 


(了)

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